Benutzer Diskussion:Chricho/Entwürfe/Wolfgang Treher

Ankündigung eines Löschantrags

Dieser Artikel referiert zwei Positionen, die in der Forschung zu Steiner vollkommen randständig sind: Niemand Seriöses vertritt heute die Annahme, der Begründer der Anthroposophie wäre geisteskrank gewesen. In der Literatur zu Steiner ist diese krude These jeweils nur für eine Fußnote oder eine hingeworfene Bemerkung gut. Insofern betreibt der Artikel Theorieetablierung.

Hinzukommt, dass die Werke, in denen diese These erschien, wegen ihres Alters (1928 und 1966) und wegen der Veröffentlichung als Privatdruck (heute würde man sagen: Book on demand) nicht als Grundlage etablierten Wissens dienen kann.

Die anderen Teile des Artikels sind vollauf Theoriefindung. Niemand außer dem Ersteller hat bislang die Zweifel an der Aufrichtigkeit von Steiners Geisteswissenschaft als „Alternatives Erklärungsmodell“ zu einem psychopathologischen Erklärung bezeichnet, das ist komplett selbst ausgedacht. Die allgemeinen Angaben zur Schizophrenie schließlich sind lemmafremd, da sie außerhalb der Theoriefindung des Erstellers keinen Bezug zu Steiner haben: In den angegebenen Quellen kommt der ja gar nicht vor.

Das Ganze erscheint wie ein besonders übles Beispiel von Eso-Bashing nach dem Motto: Calumniare fortiter, aliquid semper haeret. Insofern verstößt der Artikel in seiner ganzen Anlage gegen WP:NPOV, zumal Sichtweisen komplett ausgeblendet bleiben, die Steiner für einen richtungsweisenden Denker oder Künder einer ganzheitlichen Weltanschauung halten: Zu denen gehöre ich ja nun weißgott nicht, aber das hier geht deutlich zu weit. Aus diesen Gründen werde ich demnächst einen Löschantrag stellen. --Φ (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2015 (CEST)

Kann man zustimmen. Der Artikel bläst mehrere unzusammenhängende Büchlein ohne ernsthafte Rezeption zu einer geschlossenen These auf, die Hälfte besteht aus Betrachtungen zu einem Krankheitsbild, welche mit Steiner nichts zu tun haben. Sprich das ist eine Kombination von POV, OR und Propaganda und kann so nicht in den ANR. Das Lemma per se suggeriert eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema Geisteskrankheit bei Steiner, die weder belegt ist noch wirklich stattgefunden hat. Einleitend auch mit der skurilen Aussage Steiners selbst erklärte Fähigkeit zu übersinnlicher Welterkenntnis wurde schon bald nach seinem Tod zum Gegenstand auch psychiatrischer Fragen. Nö, wurde sie nicht. Der Titel ist in dem Sinne bereits abzulehnen. Tatsächlich hat sich Treher mit einer Gleichsetzung von Schreber, Hitler und Steiner und dem damit zu beherrschenden Risiko eines historischen Wiederholungsfalls blamiert. Was wäre dann genau das Risiko, was verhindert gehört? Das Gärtlein meiner Kusinen, die Schule meiner Freundin oder der Zweite Weltkrieg? Oder muss man Trier an die Nazis zurückgeben, weil George S. Patton nicht ganz dicht war? Unfugsartikel, löschen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:29, 4. Mai 2015 (CEST) PS.: Wie gesagt, abwarten hilft. Ich habe den Eindruck, daß sich der Artikel noch mausern könnte, Klaus Kürzungen sind da hilfreich gewesen.

Ich unterstütze den LA. Aber warum noch warten? Der Sachverhalt ist klar, und diskutiert wird dann auf der LD. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2015 (CEST)

Ganz gemütlich. User:Stilfehler hatte auch Interesse, wenn ihr noch pro etwas einfällt, wie so nicht abwarten? Ich finde schnell hingerissene Löschanträge eher kontraproduktiv. Was haben wir den derzeit als Argumente? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:17, 4. Mai 2015 (CEST)

Bevor Saidmann, der Verfasser des Artikels diese Seite nicht gelesen und die Chance bekommen hat, Stellung zu nehmen, kann man den Antrag nicht stellen, schon allein aus Fairness-Gründen und wegen WP:LR#Prüfung des Artikels. Außerdem würde ich vorher noch gerne die Meinung von Benutzer:GS hören, dem ich eine Nachricht auf seiner Seite hinterlassen habe. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:26, 4. Mai 2015 (CEST)

Dort steht: „ Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht verbessert werden kann und nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel zu löschen.“ „Sprich mit dem Autor“ gilt für den Fall, dass es sich um einen Neuling handelt. Das ist hier nicht der Fall. Außerdem wurde in der Steiner-Diskussion schon mehr als genug diskutiert. Saidmann hat alle Einwände in den Wind geschlagen und seinen POV, den er dort nicht unterbringen konnte, zu einem Artikel verwurstet, den du mit Recht als skandalös bezeichnest. GS ist übrigens nur noch selten aktiv. Wenn du eine schnelle Stellungnahme wünschst, solltet du ihm eine Mail schicken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:51, 4. Mai 2015 (CEST)

"Niemand Seriöses vertritt heute die Annahme, der Begründer der Anthroposophie wäre geisteskrank gewesen." AW: Der Artikel nennt einen Lexikon-Eintrag, der die Arbeit von Lange-Eichbaum sehr anerkennend beschreibt. Ferner vier wissenschaftliche Bücher, in denen Trehers Bericht anerkennend zitiert wird.

Die Arbeit von Lange-Eichbaum ist nicht im Selbstverlag erschienen, sondern in einem Verlag in vielen Auflagen bis in die jüngste Zeit. Auch im Selbstverlag erschienene Werke haben Relevanz, wenn sie - wie hier - von wissenschaftlicher Seite rezipiert werden.

Der Artikel befasst sich nicht mit "Steiners Geisteswissenschaft" sondern mit der in der Literatur bereits vorhandenen medizinischen Sicht auf seine selbsterklärte "übersinnliche Welterkenntnis". Auf genau diese beziehen sich auch die Autoren, die im Abschnitt "Alternative Erklärungsmodelle" zitiert werden. Null TF hier.

Die Angaben zur weiteren Entwicklung des Schizophrenie-Begriffs sind sachlich zwingend, da die Diagnosen vorgegeben sind und die Wissenschaft zu dem Krankheitsbild nicht stehen geblieben ist.

"übles Beispiel von Eso-Bashing." AW: Esoterik kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor. Der ganze Artikel entspricht in seiner Sachlichkeit voll und ganz dem, was in naturwissenschaftlicher und medizinischer Fachliteratur Standard ist.

--Saidmann (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Damit hat sich das wohl erledigt. Hier zu diskutieren, halte ich für müßig. Das müsste in der DS ja alles noch mal wiederholt werden. Saidmann schart jetzt seine Truppen um sich, stellt es so dar, dass hier Messer gewetzt werden würden, und räumt zugleich ein, dass sein POV auf der Steiner-DS eine Minderheitenposition war. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:55, 4. Mai 2015 (CEST)

Lieber Saidmann, ich schrieb „heute“, und du führst ein Lexikon aus dem Jahr 1980 an? Noch dazu eines für Soziologie? Welche Relevanz hat denn das für die Psychopathographie eines Esoterikers? Keine, richtig. Steiner wird dort ja auch gar nicht explizit erwähnt, das ist nur eine Blendrakete.

Ehrlicherweise führst du einen Beleg an, wenn auch aus wenig seriöser Quelle, der diese ganze These „reichlich abgelegen“ nennt. Genau so ist es, und Wikipedia ist nicht dazu da, solchen „reichlich abgelegenen“ Thesen Resonanz zu verschaffen. Ich warte noch ein bisschen ab, dann stelle ich den Antrag. On verra. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2015 (CEST)

„reichlich abgelegen“ kam von anthroposophischer Seite in einer anthroposophischen Zeitschrift. So ist es im Artikel auch berichtet. Ob Mitarbeiter in WP dem zustimmen, ist eigentlich keine Frage, die Bedeutung hat für einen guten Artikel. Wenn weitere zitierfähige Kritik auftaucht, kann sie gerne ergänzt werden.--Saidmann (Diskussion) 22:04, 4. Mai 2015 (CEST)

Kann man das nicht in den Artikel Rudolf Steiner in komprimierter Form einbauen oder braucht es dazu wirklich einen eigenen Artikel? --THC4ever (Diskussion) 22:10, 4. Mai 2015 (CEST)

Dort wurde intensiv diskutiert, und es gab massive Einwände gegen eine Erwähnung. Ein eigener Artikel ist da natürlich erst recht nicht angebracht. Die Einwände sind ja nicht dadurch aus der Welt, dass Saidmann sie ignoriert. Jetzt spricht er in Ansprachen an diverse Benutzer von Messer wetzen und einer kaum fassbaren Wissenschaftsfeindlichkeit. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Ergänzungen zur Quellenlage: Lange-Eichbaum starb 1949, kann also danach diese These nicht mehr vertreten haben. Treher druckte sein Buch 1990 noch mal ab, auch wieder im Selbstverlag (Oknos). James Webb nannte Trehers These 1976 „überzeugend“. Jedenfalls bleibt Phis Feststellung korrekt, dass heute niemand diese These vertritt. Und ein Buch im Selbstverlag und eine Publikation eines 1949 verstorbenen Autors sind keine Grundlage für einen WP-Artikel, auch wenn sie vereinzelt von anderen Autoren rezipiert wurden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 4. Mai 2015 (CEST)

THC4ever: In der etwas pov-lastigen Steiner-Disk war das stichhaltigste Verwurf-Argument eine Prozentrechung. Die Fülle des Stoffs nahm keine Rücksicht auf die Artikelumgebung, das Artikelvolumen. Die psychologisierenden Spekulationen sind kein bashing, die Psychopathographie Trehers wurde mehrfach beachtet. Ich sehe keinen Löschgrund, nach den letzten hurtigen edits, evt. ein Fall für die QS.--Mr. Froude (Diskussion) 02:48, 5. Mai 2015 (CEST)

KLaus Kritik habe ich insoweit enstprochen, als es völliger Schrott war, den beiden Psychiatern jeweils einen eigenen Absatz zu geben. Ich hab das nun a) in Anspielungen auf Geisteskrankheit bei halbwegs renommierten Kritikern und b) die etwas ausführlicheren Ferndiagnosen der beiden Psychoklempner getrennt. Man kann c) eine Offenbarung oder in Zungen reden auch anders erklären als mit Wahnsinn - nicht jedem Skeptiker eingängig, aber es ist möglich ;) und die rezeption war keineswegs begeistert. Die Stellungnahme von Badewien ist insoweit wichtig, als die badische eLK seit jahrzehnten im ökumenischen Austausch mit der Christengemeinde steht. Mit der Gliederung kann man imho das Lemma auch weiter ausbauen, ohne in das vorige Megapovfahrwasser zu kommen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 02:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Klaus hatte den Absatz mit e.g. der Tucholskypolemik rausgenommen, ich stimme ihm mittlerweile zu: Das sind durchaus beissende Kritiken, aber sie unterstellen Steiner Schalartanerie, sprich er wäre keineswegs bekloppt, sondern würde den ganzen geistigen Klumpatsch nur vortäuschen. In dem Sinne kann das wirklich nicht stehenbleiben. Mit wirklich passenden Zitaten gehört so ein Absatz durchaus in den Artikel, Stilfehler hatte da einiges zu angeführt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:19, 5. Mai 2015 (CEST)

Den Baldewien halte ich für nach wie vor wichtig, grad weil Baldewin keinen Bezug zu den psychologisierenden Spekulationen herstellt. Die Welt funktioniert halt nicht nur nach Helmut Schmidt Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen. Ich warte mal ab was der rest sagt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:47, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Literatur zu Steiner stellt im allgemeinen keinen Bezug dazu her. Deshalb ist diese POV-Veranstaltung ja so abwegig. Und da brauchen wir nicht ausgerechnet Badewien. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Wie gsacht - ich hätte nix gegen ihn, aber kann auch ohne. Ich hab dann auch noch das ganze Gefummel zur angeblichen Rezeption entwirrt, wo aus zwei Volkskundlern und einer Fussnote bei Zander ein Riesenrezeptionsbohei gemacht wurde. Es wurde bei dem Entwurf auch ausgelassen, das Steinbeck das Trehersche Gedödel am beispiel seiner Psychopathologie G W Hegels regelrecht verrissen hat, die Diskussion zum Unterschied schizophren/ schizothym ist auch interessant. Da hat mancher für weniger schon die Sichterberechtigung entzogen bekommen ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 04:34, 5. Mai 2015 (CEST)

@Klaus Frisch: „[…] und es gab massive Einwände gegen eine Erwähnung. Ein eigener Artikel ist da natürlich erst recht nicht angebracht.“ Dem kann ich nicht folgen. Unverhältnismäßigkeit innerhalb eines Artikels kann Kürzung begründen. Unverhältnismäßigkeit im Artikelbestand dagegen ist kein Löschgrund. Spezialthemen können eigene Artikel erhalten, auch wenn vllt. wichtigere Themen noch nicht behandelt sind. --Chricho ¹ ² ³ 13:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Inzwischen ist ja auch noch einiges an Rezeption hinzugekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:26, 5. Mai 2015 (CEST)

@Chricho: - wir hatten hier vorher eine ziemlich miese Diskussionsathmosphäre. Ich habe mich durchaus gefreut, daß Phi sozusagen die Fronten auflöste und den Artikel erst mal in Frage stellte, Dein wie Stilfehlers Feedback waren da ebenso hilfreich. Imho wäre das Thema "Zäsur" bzw die Auseinandersetzung Haeckel-Steiner ebenso einen eigenen Artikel wert, wenn man Treher zitieren kann, ist Johannes Hemleben da sicher nicht abzulehnen.  :) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Lemma, bestenfalls eine Fußnote. Aber selbst die sehe ich nicht. Unseriös. --GS (Diskussion) 19:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Was im Artikel noch fehlt

Der Artikel lässt sich gewiss noch weiter ausbauen. Dass Steiner nicht alle Tassen im Schrank hatte, gehört bei vielen Kritikern zu den Allgemeinplätzen, und zwar bis heute. Hier nur ein paar Zufallsfunde: [1], [2], (Saul Bellow:) [3] Ich habe gerade einmal nur aus Neugier „Rudolf Steiner“ zusammen mit „lunatic“ (engl. für „Irrer“) gegoogelt und hatte über 28.000 Hits. Steiner hat sich übrigens auch selbst mit Wahnsinn beschäftigt ([4]). PS.: Dass „Beginn der Störungen“ einen selbstständigen Abschnitt bekommen hat, erscheint mir etwas unglücklich; das gehört in den Abschnitt über Treher; wenn das separat steht, suggeriert es, es sei ein Fakt. Stilfehler (Diskussion) 23:44, 4. Mai 2015 (CEST)

Bellow schreibt nichts über Schizophrenie, und deine übrigen Funde sind für ein Lexikon ohne Belang. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:58, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Rückmeldung an Stilfehler. Ich stimme Stilfehler etwas grimmig zu, aus dem Artikelinhalt wäre schon was zu machen - aber das OR und Anthrobashing in der ersten Version war ziemlich heftig. Deswegen auch danke für die Kürzungen an Klaus. Rein fantechnisch glaube ich auch mehr an Coleridge als an Dubois Reymond ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Bettina Gruber: Erfahrung und System

Der Band Erfahrung und System. Mystik und Esoterik in der Literatur der Moderne ist ein Sammelband, Bettina Gruber ist die Herausgeberin. Kann jemand bitte mal den Aufsatz, der die im Artikel enthaltene Angabe belegen soll, den Titel und die Seitenzahl nachtragen? So lässt sich das nicht überprüfen. Dankeschön im Voraus, --Φ (Diskussion) 12:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Fraglich scheint darüberhinaus ob die Herausgeberin Gruber auch die Autorin des Aufsatzes ist.--Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Den Snippetschnellschuss habe ich korriguert. Die ZUordnung zu Gruber ist schon wichtig, weil ich Baal Müller aufgrund seiner Aktivitäten NACH der Promotion zu den Kosmikern eher kritisch sehen würde, der Sammelband Grubers ist deutlich seriöser. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Ach Baal Müller, na dann. „Die ZUordnung zu Gruber ist schon wichtig,..?“ Klingt nach whitewashing, denn Baal Müller schreibt für die Junge Freiheit und ist ein Apologet der PEGIDA. Damit ist er das Gegenteil von dem was wir unter einer zuverlässigen Informationsquelle verstehen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 5. Mai 2015 (CEST)

Gähn, hatte ich doch bereits angesprochen. Die Gruberin, eine namhafte Esoterikforscherin hat ihn über seine Studien zu den Kosmikern schreiben lassen, nicht über die JF (bei der auch Lafo gern veröffentlichte). Du musst Dich im übrigen auch mal dran gewöhnen, daß wir mittlerweile auch rechtsgerichte oder, hier besser passend, sogar neopagane (äußerst esoterisch) Intellektuelle haben, deren Veröffentlichungen bzw. hier ganz eindeutig deren Forschung auch zitierfähig sind. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:11, 5. Mai 2015 (CEST) PS.: Ich finds dann auch ganz lustig, wenn im Gegenzug Baal Müllers Forschung gestrichen und der Theologe Linus Hauser dann als Literaturtheoretiker verkauft wird.

Gruber, als Herausgeberin des Sammelwerks, ist kein Leumund dafür, dass Baal als eine zuverlässige Informationsquelle, im Sinne unserer Regularien, anzusehen ist. Ausschlaggebend für die Zitierfähigkeit nach WP:Q ist nicht die Herausgeberin des Sammelwerks, sondern der Autor des Aufsatzes selbst. Lies doch mal ganz genau unsere Richtlinien zu WP:Q durch und versuche sie zu verstehen. Und dann begründe hier genau warum Baal eine zuverlässige Informationsquelle sein soll. Solange bleibt er draußen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Begründe du mal, warum er nicht zuverlässig sein soll. Einer Konfliktpartei gehört er ja nicht an. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:05, 5. Mai 2015 (CEST)

Es geht um folgenden beitrag. Für mich aufgrund WP:Q klar zulässig - eine Veröffentlichung in einem hochrangigen und einschlägigen (Mystik und Esoterik in der Literatur der Moderne, was wollt ihr mehr?) wissenschaftlichen Sammelband, Gruber, eine Dresdener Professorin und Esoterikspezialistin als Herausgeberin, das ganze bei erst 1997 beim verlag für VS Verlag für Sozialwissenschaften und 2013 dann bei Springer. Die Herausgabe ist in so einem Band ist eine klare Anerkennung als Forschung, thematisch passend und eindeutig zitierfähig. OK, vermutlich nicht bei PSIRAM, aber so what. Wers unbedingt braucht, auch gerne mit namentlicher Zuordnung. Die Löschung ist rückgängig zu machen. Das wörtliche Zitat bei Hauser halte ich für unverständlich und zu lange. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:45, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Sammelbandherausgeberin Gruber, die du erst als Verfasserin des Aufsatzes angegeben hast, ist kein "Bürge". Du hast immer noch nicht dargelegt warum ein Jounalist der Junge Freiheit und und ein Apologet der PEGIDA hier einschlägig sein soll, oder kommt da noch was?--Mr. Froude (Diskussion) 15:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Hmm. Bitte lesen. Müller ist a) u.a. Verleger und Publizist, sprich deutlich mehr als Journalist und b) ist das Kapitel Ergbenis seiner Forschung. Der kam schon mit seinem magister bei Gruber und Springer VS in ein bedeutendes Sammelwerk. Das ist deutlich mehr wissenschaftliche Anerkennung als das Trehergedödel, über den wir hier einen ganzen Artikel schreiben und die Veröffentlichung von 1997 hat mit dem heutigen Ossiseniorenkreuzzugaufruhr nichts zu tun. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:18, 5. Mai 2015 (CEST)

Man erfüllt als „Verleger und Publizist“ unsere Kriterien als zuverlässige Quelle? Da hast du offenbar ein sehr abwegiges, eigentümliches Verständnis von WP:Q.--Mr. Froude (Diskussion) 15:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Langsam wirds albern. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, erster Abschnitt - eindeutig erfüllt. Es geht hier nicht um Personen, sondern Quellen. Sprich aufgrund der Anerkennung durch die mehrfach rezipierte Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Sammelband bei Springer ist der Beitrag klar zitierfähig. Der BoD-Schrott von Treher ist hier umgekehrt nur zitierfähig, weil er gelegentlich in richtigen Studien rezipiert wurde. den Abschnitt kann man wiederherstellen, falls hier nichts mehr kommt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:19, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich gehe schwer davon aus, dass Beiträge in einem wissenschaftlichen Sammelband von Springer ein Peer-Review durchlaufen. Daher erfüllt der Text sicher die Ansprüche. Die politischen Verirrungen des Autoren mögen bedauerlich sein, widerlegen aber nicht die Entscheidung des Springer-Verlags, diesen Beitrag veröffentlicht zu haben. --THC4ever (Diskussion) 18:15, 5. Mai 2015 (CEST)

Aufregung

Ich möchte einmal anregen, die ganze Aufregung etwas zu dämpfen. Schon Freud ging von einer Gemeinsamkeit des „Antrieb[s] zur spekulativen Systembildung, welcher die Paranoia auszeichnet“ und philosophischer Introspektion aus, völlig wertfrei (Gesammelte Schriften, Bd. 6, S. 181). Da hat sich wahrscheinlich nie jemand drüber aufgeregt. Wenn wundert es jetzt, in vergleichsweise ausgefallenen Schriften eines Esoterikers mit philosophischem Hintergrund ähnliche Parallelen finden zu können? Indes fehlt bei Steiner das entscheidende Merkmal der Psychose, wie Treher, wenn ich mich recht entsinne (finde es nicht mehr, wo), selbst feststellt, der Verlust des Realitätsbezugs, weil der, wenn nicht durch anderes, so zumindest durch den Bezug zur Anhängerschaft. Dass die Lage bei Steiner also nicht mit einer klinisch bei entsprechendem Leidensdruck diagnostizierten Schizophrenie gleichgesetzt werden kann, ist also klar, tut aber auch nicht viel zur Sache. Treher, der leider nicht über dieselbe Nüchternheit wie Freud verfügt, meint nun, mit diesen Feststellungen die Welt- und Geistesgeschichte der Moderne verstanden zu haben, und spielt sich entsprechend auf. Seine Rufe sind weitgehend ungehört verhallt, werden aber immer mal wieder zur Kenntnis genommen. Kleine, nicht sonderlich bedeutende Episoden in der Rezeptionsgeschichte, die aber in der Literatur festgehalten sind, sodass sich ein Artikel schreiben lässt, und dafür der Steiner-Artikel entlastet wird. Sowohl TF zu alternativen Erklärungsansätzen, zu „Leiden“ als auch die Leserschaft bevormundende Abschnittsüberschriften („Angebliche“) können wir rauslöschen, und dann ist gut. Diese Episoden zu beschreiben muss ja kein „Eso-Bashing“ sein. --Chricho ¹ ² ³ 13:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Chricho ist zuzustimmen, seinem Anliegen wurde ja auch mittlerweile entsprochen. Die Begrifflichkeiten sind deutlich besser zu verstehen, wenn man sich nicht den ollen Freud, sondern direkt Kretschmers Konstitutionslehre vornimmt. Diese der Betrachtung der beiden Psychos zugrundlegende Unterscheidung brachte Kretschmer 1929 eine Nominierung für den Nobelpreis ein (Zitat: Divided populations in two groups based on general body structure: one which is more prone to be afflicted with schizophrenic disorders, and another, more susceptible to mano-depressive disorders), Die Korrelation Bauch und Psyche ist heute aktueller den je, vgl. Giulia Enders. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:33, 5. Mai 2015 (CEST)

„Der Musik- und Literaturwissenschaftler Wolfram Steinbeck“

Worauf gründet sich die Ergänzung um „Literaturwissenschaftler“? Steinbeck hat Musikwissenschaft, Philosophie und neuere deutsche Literatur studiert. Promoviert und habilitiert hat er sich aber in der Musikwissenschaft und das scheint auch seine weiterer Tätigkeitsschwerpunkt gewesen zu sein. Gibt es Anzeichen dafür, dass 1971 die Literaturwissenschaft für ihn besonders wichtig war? --Chricho ¹ ² ³ 15:07, 5. Mai 2015 (CEST)

Sieht mir aus wie ein weiterer hastig hingeworfener, die Materie wenig durchdrungener „Snippetschnellschuss“, wie Nutzer Serten seine Artikelarbeit oben nennt.--Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2015 (CEST)

In der Ursprungsversion wurde er halt als Musikologe, sprich fachfremd verkauft, weil er zu kritisch war.. Deswegen die Ergänzung von mir. Studiert hat er Literatur, schreiben tut er drüber, von daher wirds ihm auch wichtig gewesen sein, heute würde man einfach KuWi taufen (oder gar nichts erwähnen) und hätte kein Problem. Mr. Froude weiss schon was er an mir hat ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:21, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich habe ihn ursprünglich eingefügt, als Musikwissenschaftler, und zwar nicht, weil er zu kritisch wäre, sondern weil es die zutreffendste Bezeichnung ist. Ich bitte um etwas AGF. Wenn ich Leute denunzieren möchte, dann nicht als Musikwissenschaftler, diese Profession schließt einen profunden geisteswissenschaftlichem Hintergrund keineswegs aus (und Musikwissenschaft kann zum Beispiel auch miteinschließen, sich mit Hegels Ästhetik zu befassen). Die Wahrscheinlichste Deutung der Vita scheint mir übrigens Direktpromotion oder Magisterstudium mit Hauptfach Musikwissenschaft und Nebenfächern Philosophie und neuere deutsche Literatur. Seit wann erwähnen wir denn Nebenfächer? Und wenn, dann wäre in einer Rezension zu einem Buch zu Hegel wohl die Philosophie relevanter als die Literaturwissenschaft. --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 5. Mai 2015 (CEST)

Wir müssen hier immer zwei Aspekte trennen - das eine ist das des Zitats - und das andere ist das des Dauerkonflikts hier, bei dem immer darauf geachtet wird, Quellen möglichst gut oder schlecht zu verkaufen. Von daher kann man den Muwi gern auch stehenlassen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:12, 5. Mai 2015 (CEST)

Zitat aus Baal Müller „Mein Abgrund neben mir.“

Geht um folgende Quelle: <ref>[[Template:Literatur|{{Literatur]]|Autor = Baal Müller|Titel = „Mein Abgrund neben mir.“ Alfred Schuler zwischen Esoterik und emphatischer Moderne|Herausgeber = Bettina Gruber|Sammelwerk = Erfahrung und System: Mystik und Esoterik in der Literatur der Moderne|Band = |Nummer = |Auflage = |Verlag = Springer VS|Ort = |Jahr = 1997, Neuauflage 2013|Seiten = 160|ISBN = 978-3-531-12882-5}}</ref> Eindeutig alles was eine Quelle nach WP Q hier haben sollte. Ich habe kein Verständnis für die mehrfache Löschung, die sich auf Vorbehalte gegen die Person Baal Müller beruft. Hier ist Müller keineswegs Konfliktpartei, sondern Lieferant von anerkannter und rezipierter forschung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe nichts, was gegen Baal Müller als Quelle spräche. Die Veröffentlichung erfolgte in einem wissenschaftlichen Sammelwerk in einem renommierten Verlag, das Müller irgendeiner "Partei" in dieser Frage angehören würde, ist nicht zu erkennen und selbstverständlich kann auch jemand, der in der JF veröffentlicht, als wissenschaftliche Quelle taugen. Sofern es keine wirklichen Hinweise auf einen Bias gibt, kann das nicht als Ausschlusskriterium gelten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Da müssten wir übrigens eher Zander entfernen, denn der hat als katholischer Theologe einen Interessenkonflikt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Und mit Sicherheit Hörtreiters in einem anthroposophischen Journal veröffentlichte Einschätzung. Da aber verschiedenen Positionen mit eindeutiger Zuordnung angegeben werden, sehe ich kein Neutralitätsproblem im Artikel, warum ausgerechnet Müller aber ausgeklammert werden sollte, ist mir nicht verständlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Eine Begründung hat Froude ja nicht geliefert, und da wird auch nichts mehr kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Müller gehört ausgeklammert, lieber Gonzo.Lubitsch, weil er sich in seiner Fußnote 20 gar nicht auf Trehers Werk Hitler, Steiner, Schreber: Gäste aus einer anderen Welt bezieht, um das es hier geht. Weiters ist in der Fußnote (über einen Brief Klages an Marie v. Thurn & Taxis) nicht ausgewiesen, ob die beiläufige Randbemerkung nun von Müller oder Klages stammt. Da in der Fußnote zudem nur auf Trehers Privatdruck 1996: Hegels Geisteskrankheit, der kein Artikelgegenstand ist, konkret Bezug genommen wird, jedoch nicht auf die Studie Hitler, Steiner, Schreber, um die es hier geht, nehme ich die Passage wieder raus.--Mr. Froude (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Das ist ein sehr nachvollziehbare Begründung, danke dafür. Die Diskussion um die Zuverlässigkeit von Müller und Ähnliches, wäre vermeidbar gewesen, hätte man sich direkt auf diese inhaltlichen Fragen beschränkt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Die inhaltliche Frage haben wir unten auch wieder - es geht um die grundsätzliche Methode, sprich Baals Kritik am Hegelband trifft die Vorhalte zu Steiner ebenso. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:24, 10. Mai 2015 (CEST)

+1. Ich habe Baal Müller wieder eingefügt, die Kritik an Treher bezieht sich explizit auch auf Hitler, Steiner, Schreber. --Stobaios 19:48, 10. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff "dualistische Geschichtstheorie" kommt in dem Buch-Abschnitt zu Steiner nirgends vor. Wenn diese Stelle nicht durch eine andere, die Bezug zu Steiner hat, ersetzt wird, muss sie wieder entfernt werden.--Saidmann (Diskussion) 19:59, 10. Mai 2015 (CEST)

Da steht "z.B." davor. Treher hat ja eine ganze Reihe von Personen ferndiagnostiziert, Schuler ist nur ein Beispiel für seine fragwürdige Untersuchung, für Steiner gilt das ebenfalls. --Stobaios 20:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn nicht konkret gesagt wird, was an der Untersuchung zu Steiner "fragwürdig" war, muss die Stelle wieder raus. Eine Ferndiagnose ist nicht per se fragwürdig. Und weiter: "bestimmte ideologische Konstruktionen" kommen gleichfalls in Trehers Text zu Steiner nicht vor, auch sinngemäß nicht. Trehers Diagnose gründet auf Steiner Konfabulationen, nicht auf irgend etwas Ideologischem.--Saidmann (Diskussion) 22:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Jede Ferndiagnose ist fragwürdig und mit Vorsicht zu genießen. Trehers "Diagnosen" und "Untersuchungen" sind nicht mehr als eine Fußnote wert, und so halten es auch fast alle seriösen Autoren, die Treher lediglich der Vollständigkeit halber oder als Skurrilität erwähnen. Ich habe noch eine weitere Einschätzung, ebenfalls eine Fußnote, von John Michael Steiner zu Treher eingefügt. Der ganze von dir zusammengeflickschusterte "Artikel" ist TF und POV und gehört bestenfalls in einen Artikel über Wolfgang Treher und seine konfabulierten Schizophreniezuschreibungen. --Stobaios 01:21, 11. Mai 2015 (CEST)

Das war kein Beitrag zum Problem Baal Müller. Die Textstelle wird demnach entfernt.--Saidmann (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2015 (CEST)

Linus Hauser

Die gegenwärtige Formulierung ist a) kein Deutsch und enthält und übernimmt b) einen Druckfehler

1. aktuell: Der Literaturtheoretiker und Theologe Linus Hauser bemerkt zu den psychologisierenden Spekulationen Trehers: „In der Parallelisierung von auffälligen Denk- und Verhaltensmustern bei Rudolf Steiner, Daniel Paul Schreber und Adolf Hitler [...], findet sich allerdings ein postiver Zugriff auf äquivalente pathologische Denkformen.“
2. Vorschlag: Linus Hauser sieht bei den Parallelisierungen Trehers auch nachvollziehbare Aspekte. (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) )

Diskussion

Es muss ergänzt werden, dass Hauser diese Angaben in einer Fußnote macht. Für den eigentlichen Text seines Buches ist ihm der Kram ganz offensichtlich nicht relevant genug. --Φ (Diskussion) 20:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Deswegen kommt da ein volles Zitat auch zu donnerhall mäßig her. Ultrakurz oder löschen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag ist recht nichtssagend. Steinbeck kann zum Beispiel auch einiges nachvollziehen. --Chricho ¹ ² ³ 23:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Das Originalzitat ist lang und nichtssagend, kurz aber immer hin mit einem Link zu Linus ist besser. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Lieber Serten, wie willst du deine Superlative wie „Donnerhall“ wegen solch unangebrachter Kürzungen eigentlich noch steigern, wenn es mal zur Sache geht?

Da du hier mitschreiben willst, müsste dir doch aufgefallen sein, dass Treher in seinem Beitrag die Parallelen, bzw. Ähnlichkeiten zwischen den „Wahnsystemen“ des deutschen Diktators, Steiners und des Senatspräsidenten Schreber konstatiert hat. Trotzdem löscht du grundlos die sich darauf konkret beziehende Aussage Hausers zu diesen Parallelen, also den Kernaussagen Trehers. Das ist eine Verwässerung, keine konstruktive Artikelarbeit.--Mr. Froude (Diskussion) 15:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Das Originalzitat ist keine deitsch und enthält einen Druckfehler (Postitiv), ich vermute, nicht einmal der Lektor hats verstanden. User:Phi hat mal wieder (wie fast immer) recht - es ist Unsinn, mehr Buchstaben für das Zitieren aufzuwenden, als Hauser auf das Thema verwendet. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:15, 10. Mai 2015 (CEST)

Für mich ist nicht ersichtlich, warum Hausers Fußnote hier überhaupt erwähnt werden sollte. Von Wahnsystemen, wie sie Froude herbeifantasiert, ist da ja nicht die Rede. Und Trehers Parallelisierungen interessieren hier nicht. Bliebe allenfalls, dass Hauser in einer Fußnote in Bezug auf Steiner von pathologischen Denkformen spricht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:55, 10. Mai 2015 (CEST)

Verwechselung von Zanders Büchern

Das Zanderzitat steht in Zander (2007), nicht in Zander (2011). Wird also entsprechend korrigiert.--Saidmann (Diskussion) 13:44, 7. Mai 2015 (CEST)

Steinbecks Buchbesprechung

Diese betrifft Trehers Buch über Hegel. Nur in einem Absatz von 17 Zeilen auf Seite 640 geht Steinbeck auf Trehers Buch zu Hitler, Steiner und Schreber ein. In diesem Absatz findet sich sowohl Anerkennung als auch Kritik an Trehers Arbeit zu Steiner. Eine neutrale Berichterstattung erfordert, dass beides aufgenommen wird. Steinbecks Aussagen außerhalb dieses Absatzes betreffen Trehers Werk zu Steiner nicht und sind damit nicht Gegenstand des Themas des Artikels. Dieser wird demnach angepasst.--Saidmann (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2015 (CEST)

Wenn es in der Buchbesprechung gar nicht um Trehers Arbeit zu Steiner geht, sollte sie ganz raus. Die zwei Bemerkungen am Rande belegen keine enzyklopädisch berichtenswerte Rezeption. --Φ (Diskussion) 15:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Rezension geht gar nicht auf das Buch Hitler, Steiner, Schreber ein, das geht aus ihr zumindest nicht hervor, das Buch wird nirgends erwähnt, auch nicht auf S. 640, sondern nur auf Hegels Geisteskrankheit […], und in dem Buch werden anscheinend die Thesen zu Hitler, Steiner und Schreber weiter aufgegriffen. Es geht also durchaus um Trehers Arbeit zu Steiner, unter Verweis auf eine andere Veröffentlichung, aber das macht ja nichts, dass Treher seine Thesen an verschiedenen Orten vorstellt. --Chricho ¹ ² ³ 00:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Rezension betrifft das Buch Hegels Geisteskrankheit, ist also hier lemmafremd. Steiner kommt in ihr zweimal am Rande vor. Das ist kein Beleg für eine nennenswerte Rezeption. --Φ (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, denn das Buch behandelt auch Steiner. Was hierhin gehört und was nicht, kann nicht allein anhand von Wortübereinstimmungen in Lemma hier und Buchtitel dort bestimmt werden. --Chricho ¹ ² ³ 11:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Die Rezension behandelt ihn aber nur in zwei Erwähnungen en passant. Sie ist in den Artikel eingepflegt worden, um eine Rezeption der meines Erachtens komplett aberwitzigen These zu belegen. Im Artikel werden deshalb daraus mehr Wörter gemacht, als in der Rezension selbst zu Steiner stehen. Das grenzt an Belegfälschung. --Φ (Diskussion) 14:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Treher gibt es nunmal nur im Gesamtpaket, und so wird eben auch ein Gesamtpaket rezipiert. Ich bitte nochmal darum, von der Unterstellung interessengesteuerten Schreibens meinerseits abzusehen. Es gibt nunmal auch ausführlichere Kritik als die schlichte Bezeichnung als „aberwitzig“, und die wird im Artikel dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Vorwurf ging nicht gegen dich.

Hier gehts um Steiner, nicht um Treher und sein „Gesamtpaket“. Das gehörte doch eher in einen anzulegenden Artikel Wolfgang Treher (wenn der denn die Relevanzkriterien erfüllen sollte). Es geht nicht an, Informations-bits und pieces aus allen möglichen Zusammenzuhängen zusammenzukratzen und dann als angebliche „Rezeption“ einer These aufzuaddieren, die im Material allenfalls ganz am Rande vorkommt.

Die Psychopathographie Rudolf Steiners kommt in der Rezension in genau zwei Bemerkungen am Rande vor. Hältst du es wirklich für eine seriöse Artikelarbeit, aus diesen vier bis fünf Wörtern einen Abschnitt von über siebzig Wörtern machen? Verallgemeinerungsfähig ist solche Artikelarbeit ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 18:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Abschnitt der Buchbesprechung auf S. 640, der Steiner explizit mit einschließt, enthält 72 Wörter. Ein weiterer Abschnitt vergleichbarer Länge, der ebenfalls Steiner mit einschließt, befindet sich auf S. 639. Hier lobt Steinbeck Trehers Methode als "durchsichtig" und "verständlich". Da es hier jedoch nur um Trehers Methode, nicht aber die Ergebnisse, geht, ist es möglicherweise gerechtfertigt, den Inhalt dieses zweiten Abschnitts hier nicht zu zitieren.--Saidmann (Diskussion) 19:59, 9. Mai 2015 (CEST)

Nicht Trehers Methode wird mit diesen Attributen gelobt, sondern Steinbeck beschreibt völlig ohne Wertung, dass Treher durch seine Methode bestimmte Phänomene durchsichtig und verständlich macht (wie richtig, legitim und zufriedenstellend das geschieht, ist da auch nochmal eine andere Frage). --Chricho ¹ ² ³ 23:32, 9. Mai 2015 (CEST)

"durchsichtig und verständlich" ....soll "völlig ohne Wertung" sein? Mmmm .... Das war auf Seite 439, die ja ohnehin nicht zitiert wurde. Allerdings auf Seite 640 schrieb Steinbeck "Man mag Treher zugeben ...". Wieso ist es dann falsch, zu schreiben, "Er gestand Treher zu, ..."??--Saidmann (Diskussion) 00:07, 10. Mai 2015 (CEST)

Hm, da hast du recht, an der Stelle passt „zugestehen“ egtl. ganz gut. Aber wieso zitieren wir egtl. nicht einfach den ganzen Satz (mit dem „[…]“ wie bisher), anstatt schlicht das Prädikat „dürfen“ aus den Anführungszeichen raus und in den Konjunktiv rein zu ziehen? --Chricho ¹ ² ³ 01:09, 10. Mai 2015 (CEST)

Siehe oben - ein wörtliches Zitat täuscht ja vor, da gäbs noch mehr - man sollte nicht mehr Buchstaben hier produzieren als in dem ganzen Artikel dazu steht. Kurz und knapp ist mir lieber. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Wo oben? Verstehe nicht, was gegen: „Mag man Treher zugeben, daß sich dem empirisch diagnostizierenden, vergleichendem Blick des Psychiaters frappante Ähnlichkeiten zwischen Hegel, Hitler, Steiner u. a. ergeben, so wird doch der menschliche Versuch, das Unbedingte anzuschauen, zu denken, zu realisieren, […] nicht mit dem schizophrenen Krankheitsbild identifiziert werden dürfen“ spricht. --Chricho ¹ ² ³ 02:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Schlagt zu, der herr wird die Seinen schon erkennen. Einfach einfügen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 02:46, 10. Mai 2015 (CEST)

Satz ohne Bezug

Der Satz "Die damalige Zäsur und die Hinwendung zur Theosophie gilt als wichtiger Wendepunkt in Steiners Leben" im Abschnitt "Rezeption" hat keinen Bezug, weder zu diesem Abschnitt, noch sonst zum Artikel. Er wird daher entfernt.--Saidmann (Diskussion) 16:49, 9. Mai 2015 (CEST)

Pathographien?

Ist das nicht zu hoch gegriffen? Legt einer der beiden Autoren eine grundlegende Studie vor, oder sind das nur ähnlich beiläufige Statements wie in der Rezeption? Die Bezeichnung „Pathographie“ unterstellt eine ausführliche und fundierte Darstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:50, 10. Mai 2015 (CEST) Gibt es Literatur, in der die Publikationen der beiden Psychiater als Pathographien bezeichnet werden? --Klaus Frisch (Diskussion) 06:27, 10. Mai 2015 (CEST)

„Die Schizophrenie-These wird in der seriösen Literatur, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht rezipiert und ist daher als abseitig und nicht diskutabel einzuordnen.“

Ist TF und POV. Für Steinbeck war der Ansatz übrigens zum Beispiel trotz ganz grundlegender Ablehnung diskutabel. --Chricho ¹ ² ³ 11:26, 10. Mai 2015 (CEST)

Steinbeck schrieb 1971. Der fällt nun wirklich nicht mehr unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Dass die aktuelle wissenschaftliche Literatur (Robert A. McDermott, Miriam Gebhardt, Hartmut Zinser, Wouter J. Hanegraaff etc.) diese Unfugs-Behauptung noch nicht einmal einer Widerlegung für wert befindet, sollte im Artikel schon ausformuzliert stehen. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Das wäre TF. Mal dran gedacht, dass Widerlegung auch nicht das einzige ist, was man mit so einer These machen kann? Man kann zum Beispiel feststellen, wie bedeutungslos sie ist. --Chricho ¹ ² ³ 11:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Genau dies tut der Satz. Nach WP:NPOV# Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? dürfen Minderheitenmeinungen nicht in größerem Textvolumen dargestellt werden als die etablierte Meinung. Dagegen verstößt der Artikel (mE ein Löschgrund), was noch verschärft würde, wenn die etablierte Meinung, die diesen Unfug völlig zu Recht ignoriert, nicht einmal erwähnt würde. --Φ (Diskussion) 12:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Ignoranz mag ein Glück sein, eine belegbare Meinung ist das nicht. --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 10. Mai 2015 (CEST)

+1; diese ständige povige Stimmungsmache ist auf disk schon eine Zumutung, im Artikel untragbar. --Mr. Froude (Diskussion) 13:09, 10. Mai 2015 (CEST)

POV und TF ist es vielmehr, völlig abseitige Minderheitenmeinungen, die zum Teil überhaupt keine wissenschaftliche Rezeption gefunden haben, , null, nothing, nada, nic, zum Gegenstand eines eigenen Lemmas machen zu wollen. Wie wollt ihr denn sonst den Artikeltext wenigstens pro forma in Übereinstimmung mit WP:NPOV bringen? Aber auf das Problem geht ihr ja überhaupt nicht ein. --Φ (Diskussion) 13:31, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Nennung von Trehers Studie bei Ellic Howe ist lediglich beiläufig, auf Steiner wird gar nicht eingegangen. Bei Howe geht es um die Überlegung, ob die "obsession with the irrational" bei Astrologen (insbesondere Karl Ernst Krafft) auch eine psychiatrische Komponente (Schizophrenie) haben könnte. Mit Steiner hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. --Stobaios 14:38, 10. Mai 2015 (CEST)

Phis neuerliche Änderung ist bei der Erstellung dieser Enzyklopädie unerwünschtes original research (OR): Wir betreiben Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung/ original research (OR) oder Theorieetablierung. Aussagen (wie phis selbst durchgeführte Quellenstatistik) die nur auf persönlichen Erkenntnissen eines Wikipedia-Autors basiert, gehört nicht in die Artikel. Seine obigen Verkürzungen lassen außer acht, dass Trehers Arbeit die Parallelen, bzw. Ähnlichkeiten zwischen den „Wahnsystemen“ des deutschen Diktators, Steiners und des Senatspräsidenten Schreber konstatierte, wobei er sich auf Freuds vielbeachtete Analyse 1910/11 zu Schrebers Schizophrenie stützte. Warum in der wissenschaftlichen Rezeption Trehers, das Wahnsystem des deutschen Diktators höher gewichtet wurde, und der dagegen unbedeutende Steiner, seltener in den Fokus geriet, erklärt sich wohl von selbst.--Mr. Froude (Diskussion) 14:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Unverständlich. Die Aussage ist doch für jedes einzeln Buch überprüfbar: Wo ist da die originäre Forschung?

Laut WP:NPOV# Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? dar die Darstellung der Minderheitenmeinung nicht vor der der etablierten Positionen überwiegen. Du plädierst hier anscheinend dafür, die etablierten Positionen ganz wegzulassen. Und dann wirfst du mir Verstoß gegen die Regularien vor? Du sitzt ziemlich im Glashaus, weißt du? --Φ (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2015 (CEST)

Du führst herzallerliebst ein Esoteriklexikon, das Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, dass nur in einem winzigen Aufsätzchen auf die allerwichtigsten Punkte der Steiner-Bio eingeht, als „Beweis“ für deine Theorie an. Wer dabei die Ausnahme sein soll geht aus deinen Fußnoten nicht hervor. Das ist original research (OR), oder kannst du eine Quelle angeben, denn nur das ist deine Aufgabe, in der deine Darstellung, inkl. der angeblichen Ausnahme, vertreten wird?--Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 10. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung zu Stobaios, ich hab die Angabe rausgenommen.

Lieber Mr. Froude, der etablierte Wissensstand muss im Artikel dargestellt sein, ja er muss sogar überwiegen. Wie kriegt man das hin, wenn man nicht die aktuelle Überblicksliteratur heranzieht? Wenn du magst, können wir die Einschränkung auf das eine lemma auch rausnehmen: In dem Dictionary gibt es ja noch mehr Artikel zur Anthroposophie, die Schizo-These kommt nirgends vor. MfG, --Φ (Diskussion) 15:24, 10. Mai 2015 (CEST)

Die TF wird ja immer schlimmer, jetzt werden schon eigenmächtig Zählungen durchgeführt „bis auf eine“ – ja woher wissen wir das denn? Und was sind egtl. „neuere“ Veröffentlichungen? --Chricho ¹ ² ³ 15:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Jetzt müssen wir ihm nach so vielen Jahren auch noch Sinn & Zweck unseres OR-Verbots verklickern. Ich fasse es zwar nicht, aber was bleibt uns übrig:

Lieber PHI: Die FN4 deckt deine damit belegte Aussage: „Die Schizophrenie-These wurde kaum rezipiert.. “, nicht ab. Auch von der von dir behaupteten angeblichen Ausnahme, steht in deiner willkürlichen Quellauswahl nichts. Das hast du dir alles nur selbst ausgedacht. Arbeite das bitte nach sonst werfe ich den ganzen Schmonz erneut wegen Theoriefindung raus.--Mr. Froude (Diskussion) 15:43, 10. Mai 2015 (CEST)

Dass die Schizophrenie-These kaum rezipiert wurde, ist im Verlauf der Artikelarbeit doch ganz offensichtlich geworden, wer wollte denn daran zweifeln? Saidmann und die anderen Autoren haben sich die allergrößte Mühe gegeben, auch noch die allerletzte Fußnote, die sie beim Ausfegen gefunden haben, in den Artikel einzupflegen: Mehr war es nun mal nicht. Das Gegenteil lass ich mir gerne nachweisen.

Dass in den reputablen wissenschaftlichen Veröffentlichungen der letzten Jahre die Schizophrenie-These schlankweg ignoriert wird, ist mit meinem Einzelnachweis hinreichend belegt. Du kannst gerne weitere aktuelle Veröffentlichungen zu Steiner durchschauen und ihn ggf. ergänzen. Löschen ist Vandalismus.

Deine Löschung brachte den Artikel auch insofern in eine Schieflage, als die etablierten Positionen zu Steiner dadurch gar nicht mehr im Artikel vorkamen. Das widerspricht aber WP:NPOV, einem der Grundprinzipien der Wikipedia. Das geht auf jeden Fall vor.

Nicht, dass jemand noch auf den Gedanken kommt, du würdest absichtlich dafür sorgen, dass die etablierten Positionen zu Steiner, die diesen ganzen Schizo-Quatsch komplett ignorieren, im Artikel unerwähnt bleiben: Das wollen wir doch beide nicht, oder? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 10. Mai 2015 (CEST)

Ok, der Howe ist rausgeflogen, nehmen wir uns den Wilson vor. Laut Google Snippets taucht Treher gar nicht im Text, sondern lediglich in einer Anmerkung auf. Hat wer das Buch vorliegen und kann S. 130 überprüfen? --Stobaios 17:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Das lässt sich übrigens in einem noch breiteren Kontext betrachten. In der gesamten neueren Esoterikforschung ist keine Rede davon, übersinnliche Erkenntnis als Ausdruck einer Geisteskrankheit zu interpretieren. Da wird einfach beschrieben. Solche Phänomene oder Ansprüche irgendwie zu erklären, steht nicht zur Debatte. Der letzte, der sich in dieser Hinsicht in Bezug auf Steiner äußerte, war wohl James Webb 1976. Und Zander, der das unlängst wieder aufgriff, nimmt eine extreme Außenseiterposition ein. Er nimmt, so weit ich sehe, keinerlei Bezug auf die aktuelle Esoterikforschung, sondern kocht ganz allein sein eigenes Süppchen.

Und jetzt mein POV, der natürlich nicht in den Artikel einfließen wird: Zander agiert eigentlich als katholischer Theologe, der sich in seinem 2000seitigen Wälzer alle Mühe gibt, Steiner, die Leitfigur einer lästigen Konkurrenz, in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Steiners Anspruch, übersinnliche Erkenntnisse erlangt zu haben, ignoriert er komplett, und das ist keineswegs „state of the art“, wie Froude neulich mal irgendwo schrieb, sondern um viele Jahrzehnte hinter dem Stand der Esoterikforschung zurück. Seine scheinbar so harmlose Forderung, die Anthros sollten sich halt von diesem Steiner verabschieden, entspricht der umgekehrten Aufforderung, er und die übrigen Katholen sollten auf die Bibel verzichten. Wobei Steiner dazu angeleitet hat, wie man selber zu derartigen Erkenntnissen kommen könne, wohingegen der Katholizismus dem Menschen solche Möglichkeiten grundsätzlich abspricht und kritiklosen Glauben fordert. Diese Emanzipation spirituell interessierter Menschen von uralten und dogmatisch zementierten Traditionen wird von der Esoterikforschung durchaus wohlwollend begleitet. Und es ist halt nunmal so, dass den etablierten Kirchen weiterhin die Schäfchen davonlaufen, während esoterische Alternativen wie die Anthroposophie sich kontinuierlicher Zuwächse erfreuen können.

Ich halte daher (vgl. den ersten Absatz) Phis Beitrag noch für ausbaufähig. Aber so lange im Artikel nicht mehr erwähnt wird (warum eigentlich?), wozu die Pathologisierungen dienen sollten, erübrigt sich das erst mal. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Wo bitte steht geschrieben, und wissenschaftlich begründet, dass "übersinnliche Erkenntnis" nicht mehr unter Schizophrenie-Verdacht gestellt werden sollte. Ein derartiger Rückfall in die Zeitalter vor der Aufklärung ist mir von wissenschaftlicher Seite noch nicht begegnet.--Saidmann (Diskussion) 13:14, 11. Mai 2015 (CEST)

Du willst die Propheten der Offenbarungsreligionen und die Pfingstbewegung pathologisieren und unter den Generalverdacht der Schizophrenie stellen? --Stobaios 13:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Ganz offensichtlich stellt Saidmann sämtliche „"übersinnliche Erkenntnis" […] unter Schizophrenie-Verdacht“, lieber Stobaios. Das darf er auch gerne tun, für die Artikelarbeit ist diese pauschalisierende Theoriefindung aber vollkommen ohne Belang. Lohnt nicht mal das Ignorieren. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2015 (CEST)

... und hat nun wirklich nichts mehr mit diesem thread-Thema zu tun. MfG Froude

Lasst doch diese lächerlichen Unterstellungen. Ich habe nur gefragt, wo es in dieser Frage ein wissenschaftlich begründetes Tabu gibt. Dass Offenbarungen längst unter Generalverdacht stehen, könnt ihr auch in Offenbarung#Religionskritische_und_medizinische_Aspekte nachlesen.--Saidmann (Diskussion) 15:27, 11. Mai 2015 (CEST)

Lieber Klaus Frisch, was sollen deine leicht wiederlegbaren pov-statements hier, mit denen du deine Glaubwürdigkeit demontierst:

„... Steiner die Leitfigur einer lästigen Konkurrenz“. Das glaubt außer dir niemand und läßt sich in Zahlen leicht wiederlegen:

Das Christentum ist mit schätzungsweise 2,1 Milliarden Mitgliedern die führende Weltreligion (Eine Milliarde = tausend Millionen). Und da du besonders über den Katholizismus so böse wetterst: Weltweit verzeichnet die katholische Kirche einen Zuwachs in der Mitgliederzahl und zählte 2009 1.166 Millionen Mitglieder, bei einem Zuwachs von 19 Millionen Mitgliedern bzw. 1,6 % gegenüber dem Vorjahr. Nur in Relation zu diesem Zuwachs liegen die paar tausend Anthroposophen, die es gibt, in einem völlig unbedeutenden Promillebereich. Das nur mal um dir die realen Dimensionen zu zeigen. Die Esoterikforschung hält sich zu Steiners Lebenshilfe- und Sinnfindungsprogramm für das Bürgertum zur Erlangung "übersinnlicher Erkenntnis" bedeckt, denn bis heute wurde z.B. von niemandem das Fantasy-Konstrukt Akasha-Chronik nachvollziehbar erfahren, noch hat je jemand durch Steiners Übungen "übersinnliche Erkenntnisse" erlangt. Das wundert auch keinen, denn der Fantast Steiner war ein versierter Selbstvermarkter.--Mr. Froude (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Phi|Φ: Die Wikipedia ist nicht dazu gedacht eine persönliche Sichtweise zu beweisen. Eine seltene Rezeption bedarf keines Beleges, das sieht man auch so. Wenn aber nun deine per FN4 belegte Aussage kein O-Research ist, wie du behauptetst, dann trag bitte die genauen Seitenzahlen der Quellenangangaben nach, denn ein Sekundärbeleg ist nicht nur nötig, damit man weiß, dass es stimmt, sondern auch, damit man weiß, dass es nicht irrelevant ist und damit das Behauptete jeder nachprüfen kann. --Mr. Froude (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2015 (CEST)

Offenkundiges muss nicht belegt werden.

Oder so: Ich werde die Seitenzahl nachtragen, nachdem du den Text dieses Artikels so umformuliert hast, dass WP:NPOV erfüllt ist, das heißt, wenn die etablierten Positionen im größeren Umfang geschildert werden als die Minderheitenposition. Ich bin schon sehr gespannt, wie du das machen willt. --Φ (Diskussion) 14:52, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte das nicht vertiefen, weil ich auf die Verschiebung nach Wolfgang Treher setze, dann erübrigt sich das. --Chricho ¹ ² ³ 15:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Phi|Φ:Ich habe deine Quellen dann mal nachgeprüft, denn dazu sind sie ja da:

In keiner einzigen davon, steht etwas „von einer Ausnahme“. die angeblich die Schizophrenie-These rezipiert. Das hast du dir also wirklich alles nur selbst zusammengereimt und ausgedacht. Das ist, wenn du keine Seitenzahlen nachträgst TF und OR, darauf haben dich jetzt 2 Nutzer hingewiesen.--Mr. Froude (Diskussion) 15:07, 11. Mai 2015 (CEST)

Die eine Ausnahme ist, wie jeder, der den Artikel gelesen hat, weiß, Zander. Die Belegpflicht dient der Überprüfbarkeit: Dadurch soll verhindert werden, dass falsche Behauptungen im Artikel verbreitet werden. Sie dient nicht dazu, durch stures Festhalten am Prinzip offenkundig zutreffende Informationen aus dem Artikel zu entfernen und eine Möglichkeit zu finden, Minderheitenpositionen unwidersprochen im Artikel verbreiten zu können. --Φ (Diskussion) 15:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Nein, Saidmann, ein solches Tabu gibt es nicht. Es gibt nur eine Belegpflicht für jeden einzelnen Fall. --Φ (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2015 (CEST)

Genau. Und im Fall Steiner haben wir den Beleg, dass zwei fachwissenschaftliche Stellungnahmen vorliegen. So what?--Saidmann (Diskussion) 15:43, 11. Mai 2015 (CEST)

Beide sind schon Jahrzehnte alt, beide stellen extreme Minderheitenpositionen dar, die niemand teilt, beide werden seit Jahrzehnten nicht mehr diskutiert (nagut, Zander als einzige Ausnahme, aber der verweist ja auch darauf hin, dass es leider keine neuere Forschung dazu gibt). Deshalb ist das alles hier ja Theorieetablierung, deshalb hab ich doch den Löschantrag gestellt.

Du hast oben nach einer wissenschaftlichen Begründung gefragt, warum du nicht alle "übersinnliche Erkenntnis" unter Schizophrenie-Verdacht gestellt werden sollte. Diesen Verdacht nicht zu stellen, käme einem „Rückfall in die Zeitalter vor der Aufklärung“ gleich. Saidmann, das ist genau falschherum gedacht: Eine wissenschhaftliche Begründung braucht nicht der, der den Schizophrenie-Verdacht anzweifelt, sondern der, der ihn in der Wikipedia weiterverbreiten will.

Es ist ja gerade nicht so, dass in unserer vollständig aufgeklärten Zeit sämtliche Offenbarungen aller Zeiten und Länder sofort und einvernehmlich als pathologisch gedeutet würden. Im Gegenteil: Die Pathologisierer sind in der deutlichen Minderheit. Oder warum haben wir keine Artikel wie Psychopathographie Gautama Buddhas, Psychopathographie Jesu von Nazaret, Psychopathographie Mohameds? Nicht dass Steiner in dieser Liga mitspielen könnte, aber auffällig ist es doch, dass den Religionsstiftern mit der größten Breitenwirkung gerade keine Meise angedichtet wurde. Jedenfalls nicht von seriösen, aufgeklärten Menschen. Einfach mal drüber nachdenken. MfG, --Φ (Diskussion) 16:13, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Frage. Wenn alle so leicht zu beantworten wären, .... Für jede der drei genannten Personen gäbe es mit Sicherheit einen solchen Artikel, wenn wir nur ein Zehntel der Datenmenge hätten, die wir über Steiner haben. Die Verweis von Zander, dass es keine neuere Forschung dazu gäbe, zeigt nur dass Zander hier Laie ist. Fachleute wissen, dass die Kriterien für die Schizophrenie-Diagnose, die im Fall Steiner 1928 angewendet wurden, bis heute unverändert geblieben sind. Ein heutiger Untersucher hätte überhaupt nichts Neueres in der Hand, um zu anderen Ergebnissen zu gelangen. Für heutige Psychiater mit historischen Interessen ist das Thema Steiner schlicht und einfach abgegrast und erledigt durch die Arbeiten, die du alt nennst. Das Alter hat in diesem Fall Null Bedeutung.--Saidmann (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Phi|Φ: Stures Festhalten am Prinzip NPOV lasse ich mir von dir ganz bestimmt nicht vorwerfen, denn selbstverdtändlich halte ich an dem unveränderlichen Grundprinzip der Wikipedia fest, denn der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Dass dein Beleg die damit getätigte Aussage und die Ausnahme Zander überhaupt nicht abdeckt, sondern lediglich das Ergebnis deiner hier nicht angesagten POV-Zählung, macht die Sache nur noch schlimmer.--Mr. Froude (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2015 (CEST)

Lieber Saidmann, du hast zwar geantwortet, aber nur mit Theoriefindung. Es gibt keine anerkannte wissenschaftliche Literatur zur Psychopathographie der großen Religionsstifter, das hast du dir alles nur selber ausgedacht. Immerhin, es hat den POV geklärt, von dem du aus schreibst. Danke dafür, --Φ (Diskussion) 22:03, 11. Mai 2015 (CEST)

Lies was ich geschrieben habe, oder schweig. Ich schrieb, dass es die Literatur nicht gibt wegen Mangel von Daten. Kapisto?--Saidmann (Diskussion) 00:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Und Phi stellte fest, dass das TF ist. Wo ist dein Problem? --Klaus Frisch (Diskussion) 00:15, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe kein Problem. Aber anscheinend du. Meine Feststellung hat weder mit Theorie noch mit Finden zu tun. Lies was religiöse Offenbarung ist und wie sie von wissenschaftlicher Seite behandelt wird.--Saidmann (Diskussion) 11:58, 12. Mai 2015 (CEST)

Von deinen Behauptungen findet sich dort nichts. Und warum bist du so aggressiv? Kannst du nicht ertragen, dass Andere das, was du für die Wahrheit hältst, kritisch betrachten? Mich hast du ja deshalb schon (erfolglos) als Vandalen gemeldet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:14, 12. Mai 2015 (CEST)

Als Vandalen habe ich dich gemeldet, weil du wild um dich geschlagen hast ohne Beitrag zur Sache: Diff-Link--Saidmann (Diskussion) 13:53, 12. Mai 2015 (CEST)

... was außer dir wohl kaum jemand so wahrgenommen hat. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 12. Mai 2015 (CEST)

Zwei Fotos

Der Artikel stellt mehrere Thesen zu Zäsuren im Leben Steiners dar. Wo liegt nun das Problem an einer Bilderfülle, die sich auf solche genannten Zeiträume bezieht? --Chricho ¹ ² ³ 15:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Welche Fülle? Das 2. Bild wurde doch unlängst schon per Betreffzeile durchgenickt. --Mr. Froude (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2015 (CEST)

Von wem durchgenickt? Von mir nicht.

Dass es zwei Phasen in Steiners Leben gäbe, ist umstritten. Dass der Unterschied im Ausbruch einer schweren Geisteskrankheit bestünde, ist Unsinn, der von niemanden vertreten wird. Diesen Unterschied durch selbstausgesuchte Bilder illustrieren zu wollen, versrtößt gegen WP:AI, WP:NPOV und WP:TF. --Φ (Diskussion) 17:18, 10. Mai 2015 (CEST)

Und die zwei Phasen werden sehr oberflächlich illustriert, so wie es im Hauptartikel ja auch geschieht. Das heißt nicht, sich der pathologisierenden Deutung anzuschließen. --Chricho ¹ ² ³ 18:40, 10. Mai 2015 (CEST)

Wir haben zwei wichtige Phasen, die zwei Bilder passen dazu und das Gekasper ist wirklich albern. Ich bin auch mit einigen weiteren Kürzungen nicht einverstanden. Das hat mehr mit einer Maniküre für den LD zu tun als mit dem Ausbau. LAE abwaerten, dann gemütlich wieder einfügen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:16, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, das 2. Bild passt nicht dazu. Ich habe das 2. Bild auch deshalb entfernt weil ich es für Makulatur halte. Wenn man schon ein 2. Bild hinzu stellt, dann doch bitte das aussagekräftige mit dem bohrenden, stierenden Blick anno 1907, auf dem sich Steiner im Zustand des „Hellsehens“ fotografieren ließ. Dieser bohrende Blick wurde auch von nichttheosophischen Zeitgenossen bemerkt und in Portraitstudien festgehalten (zu finden etwa im Bildteil v. Zanders Bio). --Mr. Froude (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Rezension des Werks von Lange-Eichbaum

Lange-Eichbaums Beitrag zur Genie-Forschung ist ein Lexikon in 11 Bänden. Band 7, Die Philosophen und Denker, enthält neben dem Eintrag zu Steiner Einträge zu 31 weiteren Personen, von Aristoteles bis Wittgenstein. Bei derartigen Lexika werden selbstverständlich keine Rezensionen zu Einzeleinträgen (wie Steiner) geschrieben, sondern zum gesamten Werk. Eine solche Rezension liegt vor, sogar in der tertiären Literatur: Wilhelm Emil Mühlmann: Lange(-Eichbaum), Wilhelm. In: Wilhelm Bernsdorf, Horst Knospe (Hrsg.): Internationales Soziologenlexikon. Band 1: Beiträge über bis Ende 1969 verstorbene Soziologen. 2. neubearbeitete Auflage. Enke, Stuttgart 1980, 517 S. ISBN 3-432-82652-4, S. 231f. Da hier auch der Beitrag zu Steiner mit erfasst ist, gehört die Rezension mit in den Artikel.--Saidmann (Diskussion) 14:02, 11. Mai 2015 (CEST)

Und was steht da über Lange-Eichbaums Aussagen zu Steiner? --Φ (Diskussion) 14:14, 11. Mai 2015 (CEST)

Was da steht betrifft auch Lange-Eichbaums Aussagen zu Steiner. Es geht dabei um Charakter und Qualität des Lexikon-Werks von Lange-Eichbaum, und beides hat hier Relevanz für die Einschätzung der Quelle Lange-Eichbaum. Dies ist schließlich der Zweck des Abschnitts "Rezeption".--Saidmann (Diskussion) 15:38, 11. Mai 2015 (CEST)

Wenn Steiner nicht explizit erwähnt wird, ist der Eintrag allenfalls für das lemma Wilhelm Lange-Eichbaum einschlägig, für kein anderes. --Φ (Diskussion) 15:43, 11. Mai 2015 (CEST)

"erscheine ausreichend überzeugungskräftig, jedoch nicht wissenschaftlich überzeugend".

Benutzer:Saidmann hat heute die Formulierung eingepflegt, Trehers Versuch „erscheine ausreichend überzeugungskräftig, jedoch nicht wissenschaftlich überzeugend“. Was soll das denn bitte heißen? Wo ist der Unterschied zwischen überzeugungskräftig (ist das überhaupt ein deutsches Wort? In meinem Duden stehts nicht) und überzeugend? Mir erscheint die Formulierung unverständlich und unsinnig. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Übersetzung ist korrigiert. --Chricho ¹ ² ³ 14:39, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Originalsatz enthält die Begriffe persuasive und convincing. Beide mit überzeugend zu übersetzen geht nicht. Überzeugungskräftig ist etabliert und bedeutet potentiell überzeugend.

Verführerisch für persuasive ist eine Falschübersetzung. Ich nehme jetzt eingängig. Das trifft die Absicht des Autors und ist wenigstens nicht falsch.--Saidmann (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist für mich auch in Ordnung. Persuasive bezieht sich eben eher auf Überredung als Überzeugung. --Chricho ¹ ² ³ 12:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Die Maßstäbe der Diagnosen nach heutigem Forschungsstand

Von interessierter Seite wurde im Artikel Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Diagnosen aus "alter" Zeit ("frühen und mittleren 20. Jahrhundert") stammen und „neuere psycho-medizinische Untersuchungen dazu fehlen“. Ist es von daher nicht zwingend, einen Bezug zum aktuellen Forschungsstand herzustellen? Die Löschung des diesbezüglichen Abschnitts halte ich daher für unbegründet. In gar keinem Fall ist er "themenfremd". Wenn keine echten (überzeugenden) Gründe für die Löschung nachgeliefert werden, nehme ich den Abschnitt wieder rein.--Saidmann (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Chricho hat seinen Revert klar und zutreffend begründet. Wenn du deine themenfremde TF wieder reinsetzen solltest, landest du auf der VM. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Nein Saidmann, es ist nicht zwingend erforderlich, einen Bezug zum aktuellen Forschungsstand herzustellen. Dass sich an der Umstrittenheit von Psychopathographien seither nichts geändert hat, bezeugen aktuell die sich völlig wiedersprechenden rechtspsychiatrischen Gutachten zur Schizophrenie des norwegischen Massenmörders Anders_Behring_Breivik#Rechtspsychiatrische_Gutachten. (Mit Trehers Schizophrenie-Diagnose im Falle Hitlers verhält es sich ähnlich konträr, aber Hitlers Geisteskrankheit kann auch nur der anzweifeln, der Mein Kampf nicht gelesen hat.--Mr. Froude (Diskussion) 15:24, 13. Mai 2015 (CEST)

Es geht nicht um die "Umstrittenheit von Psychopathographien". Es geht um den Vorwurf, dass die Diagnosen im Fall Steiner nicht daraufhin getestet wurden, ob sie auch dem gegenwärtigen medizinischen Standard entsprechen. Die Information musste also nachgeliefert werden.

Dass dies "themenfremd" sei, hat niemand begründet. Dagegen liegt eine ausführliche Begründung vor, dass der Abschnitt zu Thema gehört. "Theorie" kann ich in dem Abschnitt nicht entdecken.--Saidmann (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Ganz einfach: das arrangement ist tf, weil es weder Steiner noch Treher behandelt. Wenn du etwas dazu schreiben willst, ob die Diagnosen auch dem gegenwärtigen medizinischen Standard entsprechen, dann schreibe ein Buch. Ist das dann relevant genug, kann es rein.--Mr. Froude (Diskussion) 16:40, 13. Mai 2015 (CEST)

+1, genau so ist es. Es geht nicht an, etabliertes Wissen in einen Artikel zu stellen, wenn die angegebenen Quellen gar keinen Zusammenhang mit dem Lemma herstellen. Die Angaben sind lemmafremd, der Zusammenhang beruht einzig auf Saidmanns Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:15, 13. Mai 2015 (CEST)

Nach der Logik müßte dann die Formulierung "im frühen und mittleren 20. Jahrhundert" auch TF sein und entfernt werden. Denn die Anspielung, dass hier das Alter eine Rolle spielt wäre demnach eine fremde Zugabe, eine TF-Zugabe.--Saidmann (Diskussion) 18:22, 13. Mai 2015 (CEST)

1928 und 1966 sind keine Theoriefindung, das steht doch so in den angegebenen Primärquellen. --Φ (Diskussion) 18:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Völlig richtig. Diese Zahlen werden ich auch drin lassen.--Saidmann (Diskussion) 19:34, 13. Mai 2015 (CEST)

Colin Wilson

Im Artikel wird der Eindruck erweckt, Wilson habe in seiner Steiner-Biografie Trehers Schizophrenie-These rezipiert. Das ist jedoch nicht der Fall. Wilson schreibt lediglich: „Die Wirkung, die seine [Steiners] Vorträge auf das Publikum hatten, veranlassten einen deutschen Kommentator zu einem Vergleich mit Hitler“ (Wolfgang Treher Hitler - Steiner - Schreber). (Zitiert nach der deutschen Ausgabe, S. 144.) Das ist in unserem Zusammenhang völlig belanglos. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Möglicherweise ein Übersetzungsfehler. Wer hat denn den Wilson reingehievt, Saidmann?--Mr. Froude (Diskussion) 04:31, 21. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Übersetzungsfehler, das entspricht der durchgängigen Arbeitsweise, mit dieser Ex-Artikels verfasst wurde: Einmal durch die Küche fegen und noch aus dem kleinten Krümel einen schönen großen Rezeptionskuchen backen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Für die angeblichen „Maßstäbe“ eine Etage drüber musst du aber auch das Oberstübchen mit ausfegen. Als für sich allein stehende "sensationsorientierte" Psychopathographie war das Ganze ohnehin fürs Tischtuch zu klein und für eine Serviette zu groß. Hier richtig im zeitl. Konnex dargestellt, könnte aber jetzt ein interessanter Artikel entstehen, denn die drei Wahnsysteme bauen bei Treher aufeinander auf und lassen sich deshalb m.E. gar nicht unabhängig voneinander darstellen. --Mr. Froude (Diskussion) 11:20, 21. Mai 2015 (CEST)

Freuds „Denkwürdigkeiten eines Nervenkranken“

Trehers Diagnose des Senatspräsidenten Daniel Paul Schreber lehnt sich an die 1903 erschienenen „Denkwürdigkeiten eines Nervenkranken“ von Sigmund Freud an. Trehers Ausgangsbasis war seriös: Schon Freud nannte Schreber einen Paranoiker. Auch Hitlers Hypochondrie, seinen Liebeswahn als Bursche, sein Werdegang als vertrottelter Geisteskranker im Wiener Männerwohnheim, und Hitlers Sinnestäuschungen nebst Verfolgungswahn bis in seine Politkarriere hinein, beschreibt Treher nachvollziehbar und sachlich. Erst wenn man diese Zusammenhänge aufschließt versteht man die Parallelen zu Steiner.
Es wäre schön, wenn Saidmann sich mal dazu äußern würde, wie er den Artikel aufzubauen gedenkt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:25, 21. Mai 2015 (CEST)