Frank G. Meyer

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Frank G. Meyer!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Sinuhe20 (Diskussion) 22:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo Sinuhe20,

leider muss ich mich bzgl. der Diskussion mit Unsteinhoff beschweren. Usteinhoff versucht meist mit formalen Argumenten meinen Beitrag zu Vera Lengsfeld zu verhindern. Bereits 4 mal hat Usteinhoff nun meinen Beitrag abgelehnt. Originalzitate von Frau Lengsfeld seien meine eigene Meinung - es gäbe keine seriösen Quellen. Unter den von mir angegebenen Quellen sind Bücher aus dem VS Verlag oder das Handelsblatt. Auch die Frankfurter Rundschau hatte Usteinhoff angelehnt. Meine Vermutung ist, dass Usteinhoff mein Beitrag inhaltlich nicht passt. Insofern ist das Vorgehen für mich tendenziös. Den Höhepunkt bildete der respektlose, nachfolgende Absatz.

Zitat

3. Prüfe mal bitte deine Ausdrucksweise: "Ein weiterer Auftritt der Lengsfeld" - so wurde in den 1970ern in Ost und West von Staatsfeinden gesprochen, und gelernt hatten sie es im Stürmer. Das ist nicht neutral und zurückhaltend. Vielleicht versuchst du es noch einmal? --Usteinhoff (diskUSsion) 00:57, 22. Feb. 2016 (CET)      

Hier sei angefügt, dass Du Sinuhe20, in deiner Korrektur meines ersten Entwurfs auch "die Lengsfeld" schriebst und nur Formalia korrigiert hast. Es ist ungeheuerlich, dass Usteinhoff diese Formulierung als Nazi-Sprache bewertet (der Link führt tatsächlich zu der Nazi-Zeitung). Ich bitte hier um Beistand und deine Bewertung. So bewirkt Usteinhoff nur, dass ich mein Engagement hier einstelle. Vermutlich geht es genau darum. Besten Dank und Grüße Frank G. Meyer (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Hallo Sinuhe20,

mir fiel gerade auf, dass nicht du mienen Artikel einmal korrgiert hattest mit oben genannten worten, sondern jemand anderes. Eine Einschätzung der Situation würde mich dennoch sehr interessieren. Beste Grüße Frank G. Meyer (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist also ungeheuerlich und respektlos, wenn es jemand wagt, deine Ausdrucksweise zu kritisieren und dich darauf hinzuweisen, woher dieser Sprachstil stammt? Das ist die Begründung, warum so hier nicht geschrieben werden soll. Du kannst mir gerne darlegen, warum du meinst, es handele sich bei "ein weiterer Auftritt der Lengsfeld" um eine neutrale Ausdrucksweise. Aber bitte nicht mit Beispielen aus der Theater- und Musikwelt a la "die Knef", sondern aus dem Bereich der Politik. Da ist sowas immer abwertend. Und was meine übrige Kritik an deinen Beiträgen betrifft, so habe ich sie dir ausführlich begründet, und zwar immer mit Verweis auf die grundlegenden Regeln der Wikipedia. Das sind auch, aber nicht nur "formale Argumente", weil inhaltliche Neutralität eben eine der Grundregeln ist. Ich behaupte auch nicht, dass die Originalzitate nicht stimmen. Ich weise dich darauf hin, dass du keine Anstrengungen unternimmst, um zu einer neutralen Darstellung Lengsfelds zu gelangen. Die Auswahl und Bewertung der Originalzitate nimmst du selbst vor, und zwar entsprechend deiner politischen Mission, die du hier ja schon selbst angekündigt hast. So bat ich dich beispielsweise, mal die Berichterstattung über die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes mit heranzuziehen. Das verweigerst du mit dem Hinweis darauf, dass es dafür keine seriösen Quellen gäbe. Kann es sein, dass du einfach die Recherche verweigerst, weil sie nicht in deine politische Mission passt? Ich habe deine Beiträge abgelehnt, weil du dich darin nicht an die Wikipedia-Regeln hältst. Das habe ich dir ausführlich erläutert und ich habe dir Wege aufgezeigt, wie man den Artikel verbessern kann, und zwar unter Einbeziehung der von dir vorgeschlagenen Quellen. Ob du diese oder andere Wege gehst, ist dann deine Sache. Wenn du Hilfe oder Unterstützung in der Diskussion mit mir brauchst, so wende dich bitte an Wikipedia:Dritte Meinung. Du wirst dort genügend Wikipedianer finden, die deinen politischen Standpunkt teilen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:22, 23. Feb. 2016 (CET)

Im Übrigen scheine ich nicht der Einzige zu sein, der das so gesehen hat, siehe Diskussion:Vera_Lengsfeld#Kontroverse_Positionen. Mit exakt derselben Begründung hat LdIV nun den ganzen Abschnitt erst mal abgeräumt. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Es ist nicht ungeheuerlich, wenn mein Sprachstil kritisiert wird. Es ist aber ungeheuerlich, wenn dieser mit dem Stürmer verglichen wird. Das ist keine akzeptable Kritik. Dies hätte ein lauten können: "schreib doch bitte weniger Vera Lengsfeld statt die Lengsfeld"... Das hätte ich ohne jedes Murren sofort akzeptiert.

Ich folge keiner politischen Mission. Ich beschreibe hier nur Vera Lengsfelds politische Entwicklung. Und diese ist schon relevant für die Beschreibung der Person. Zudem habe ich mich keiner Recherche zum Bundesverdienstkreuz verweigert. Die Berichte zur Verleihung können ihre spätere politische Entwicklung schlicht nicht aufgreifen. Du kannst mich gerne auf entsprechende Artikel hinweisen. Diese nehme ich dann gerne auf. Frank G. Meyer (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>Lengsfeld hielt die (eine!) Rede beim Institut für Staatspolitik 2000 [1]. Bundesverdienstkreuz war 2008. Wieso "spätere" politische Entwicklung? --Usteinhoff (diskUSsion) 00:59, 25. Feb. 2016 (CET)

Wenn dir deine eigene Ausdrucksweise ungeheuerlich vorkommt, so tut mir das leid. Ich habe dich nicht verglichen, ich habe dich darauf hingewiesen, woher dieser Sprachstil in der politischen Auseinandersetzung stammt. Du wirst mir jetzt nicht erzählen, dass man früher nicht so über politische Gegner geredet hat. Ich denke, dass ich durch die ganze Diskussion hier schon deutlich mache, dass ich dich um regelkonforme Bearbeitung eines WP-Artikels bitte, dass ich Achtung vor der Mühe habe, dir du dir mit dem Verfassen deines Textes gibst, und das ich meine, dass du tatsächlich an einer Verbesserung des Artikels interessiert bist. Keinesfalls unterstelle ich dir rechts- oder linksextreme Ausdrucksweise, um das nochmal ganz deutlich zu sagen. Was ich kritisiere ist, dass du mit einer vorgefassten Meinung in eine politische Bewertung einer Person reingehst, um dann die und nur die Quellen zu suchen, die deine Meinung bestätigen. Das sieht man von der Quellenauswahl bis zum Sprachstil. Wenn du einen Aufsatz einer Politologin zur Hand hättest "Die politische Entwicklung von V. Lengsfeld seit 2011", dann würden wir hier nicht so diskutieren. Den gibts aber nicht, also wird von dir hilfsweise jede Namensnennung in einer Tageszeitung herangezogen. Warum gehst du so etwas denn nicht nach [2]? (Ich weiß, das ist selbst keine gute Quelle, bezieht sich aber auf die Freie Presse, da könnte es schon anders aussehen.) Es gibt jede Menge Interviews mit Lengsfeld, da kann man meines Erachtens aber nicht so viel draus machen (bzw. alles und jedes, je nach Zitatauswahl). Es gibt schon mal Artikel, in denen sie eher positiv dargestellt wird [3], aber das taugt nicht für eine Analyse der politischen Position. Ebenso kritisch muss man aber viele der Artikel bewerten, die sie negativ darstellen. Das sind meist auch nur einmalige Namensnennungen mit vorgefassten stereotypen Zuweisungen ohne tiefere Analyse. Generell gilt: Fehlende Belege deuten draufhin, dass das Thema nicht in Wikipedia gehört. Solange deine Edits regelgerecht sind, lasse ich mich aber gern eines Besseren belehren. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:48, 24. Feb. 2016 (CET)

Vera Lengsfeld

Hallo Frank, zu deinem Spezialgebiet "Kontroverse Positionen" bei V. Lengsfeld gehört, dass du eine Pro- und eine Kontra-Position darstellst, und zwar aus zuverlässigen Quellen. Das nennt man in WP den neutralen Standpunkt (WP:NPOV). Polemiken aus Zeitungen sind in der Regel keine zuverlässigen Quellen. Artikel, die sich eigentlich mit anderen Themen befassen, und deine dargestellte Person nur mal im Halbsatz erwähnen, schon gar nicht. Zuverlässige Quellen sind solche, die sich selbst um ausgewogene Darstellung bemühen: Lexika, Biographische Verzeichnisse etc. Zur Darstellung bestimmter Fakten kann man gerne auch seriöse Zeitungen heranziehen. Aber wenn es um politische Standpunkte geht, sollte die Analyse schon etwas in die Tiefe gehen. Ich bitte um Beachtung. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo Usteinhoff, die Pro- und Kontrapositionen sind z.B. angeführt, in dem ich schreibe, dass es Lengsfeld und Denk- und meinungsfreiheit geht. Und mit Polemik hat das nichts zu tun. Schließlich zitiere ich Lengsfeld zur AfD und Pegida und das ist ziemlich wertfrei. Ich sehe hier keinen Unterschied zum Bereich "Publizistische Tätigkeiten".

Zur Quellenfrage:

Sind denn die Frankfurter Rundschau und Die Tageszeitung keine seriösen Quellen? Die erwähnten Artikel drehen sich zudem explizit um den Blog, auf dem Lengsfeld ihre Thesen formuliert hat.

Gerne ergänze ich Einschätzung zu Lengsfeld noch durch Beiträge aus Büchern aus dem "Verlag für Sozialwissenschaften" (VS Verlag). Dann wüsste ich aber, ehe ich mir die Arbeit mache, ob das für dich seriöse Quellen sind?

Damit kann ich gerne ihre Wirken bei neurechten Gruppen untermalen und somit in die Tiefe gehen.

Außerdem möchte ich anmerken, dass fast alle Links in diesem Artikel aus Tageszeitungen o.ä. Medien sind. Daher finde ich die Hürde die du setzt nicht ausgewogen sondern tendenziös.

Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von Frank G. Meyer (Diskussion | Beiträge) 22:00, 2. Feb. 2016‎)

Hallo Frank, danke für die Antwort. Zunächst mal was ganz Formales: Bitte rücke deine Beiträge mit : ein und unterschreibe sie mit --~~~~ , das liest sich besser und man weiss, wer was schrieb.

Die Hürden setze ich hier gar nicht, ich wollte dir nur einen Hinweis auf WP:NPOV geben, dort stehen alle Regeln zu Pro und Kontra. Was seriöse Quellen sind, liest du bitte unter WP:Q nach. Den VS-Verlag würde ich als seriöse Quelle ansehen. Wie ich oben schon schrieb, sind die Tageszeitungen natürlich auch gute Quellen, aber bei der Bewertung von politischen Themen (Personen) ist die Meinungskolumne davon eher auszunehmen. Die soll ja gerade auch mal zuspitzen und eben nicht ein ausgewogenes Pro und Kontra bringen. In der Zeitung richtig, hier nicht so gut. Weiter: Du hast zur Darstellung des (sagen wir mal) "Kontra"-Standpunktes einige Quellen gefunden. Für den "Pro"-Standpunkt möchtest du nun aber selbst der Bewerter von Lengsfelds Aussagen sein. Das wäre Theoriefindung und die ist hier nicht erwünscht. Da musst du eine genau so seriöse Quelle dafür bringen und das kann nicht Lengsfeld selbst sein, weil sie sich nicht objektiv bewerten kann. Die objektive Bewertung erwarten wir von Biographen, Politikwissenschaftlern etc. und die zitieren wir dann. Einen Artikel über einen Blog, bei dem Lengsfeld nur einmal in einer Vermutung erwähnt wird, als Quelle für ihr Biogramm heranzuziehen, halte ich nicht für WP-dienlich.

Ich gebe dir völlig recht, dass auch nicht alle Verweise (=Links) in dem Artikel den Anforderungen an WP:Q entsprechen. Das ist leider bei politisch umstrittenen Personen, wie es Lengsfeld nun mal ist, häufiger zu beobachten. Einigen Autoren ist die Darstellung einer bestimmten These wichtiger als die Qualität der Artikel. Ich bin eher der Meinung, dass die Artikelinhalte immer mit guten Quellen belegt werden sollten und wenn es die nicht gibt, gibts auch keinen Artikelinhalt zu dem Thema. Beste Grüße, --Usteinhoff (diskUSsion) 12:06, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Usteinhoff

der Pro-Standpunkt geht meines Erachtens aus Lengsfeld Aussagen hervor. Es ist ja ein legitimes Vorhaben, sich zu Meinungsfreiheit oder Pressekritik zu äußern. Ich denke ihre Aussagen sind da die besten pro-Argumente. Für die Theroeifindung kann ich zur Einordnung ihrer Aktivitäten problemlos auf Poltikwissenschaftler zurückgriefen. Dem würde ich mich auch bald annehmen.

Es stellt sich mir aber die Frage, ob aufgrund des Fehlens einer seriösen Pro-Quelle (wozu ich dezidiert nicht neu-rechte Institute zählen würde) die Theoriefindung und Artikel gänzlich ausbleiben muss. Da hätte ich gerne gewusst, was deine Vorstellungen konkret sind. Über Beispiele (müssen nicht konkret in diesem Fall sein), wäre ich dankbar.

Beste Grüße --Frank G. Meyer (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2016 (CET)Frank G. Meyer

Hallo Frank, egal ob Pro- oder Kontra: Du kannst immer nur das wiedergeben, was seriöse, um Objektivität bemühte Quellen geschrieben haben. Dies hier soll eine Enzyklopädie sein, das heisst, bestehendes und gesichertes Wissen soll zusammengefasst sein. Du kannst hier nicht deine persönliche Meinung zum Thema reinschreiben, sondern nur wie ein Automat andere Quellen zusammenfassen. Bitte lies einfach WP:TF, da ist alles sehr schön erklärt. Wenn es keine Quellen zu einem bestimmten Thema gibt, so ist das Thema nicht enzyklopädisch relevant. Darüber gibt es in Wikipedia oft Streit, wenn Leute ein Hobby haben (für die ist das extrem wichtig), das aber dann hier nicht darstellen können. Beispiele: Eisenbahnanlagen, Schulen, Klubhäuser, Gasthäuser,... Bei politischen Themen, (wozu ich das Thema V. Lensgfeld mal zähle) ist es oft auch so. Meist ist aber eigentlich nicht die Person umstritten, sondern bestimmte Ideologien. In dem Artikel dazu kann man das dann auch darzustellen. Bei den Personenartikel würde oft ein einziger Satz ausreichen, z.B.: Sie vertritt nach Meinung von ... liberale (..) Positionen.[Quellenangabe].

Dieses minutiöse Aufführen jeder Erwähnung der Person in einer Tageszeitung, wie es bei Lengsfeld und auch bei anderen umstrittenen Personen durchgeführt wird, ist ziemlich sinnlos und entgegen den Regeln nach WP:Bio. Es bleibt aber drin, weil man belegte Aussagen (und belegt sind sie ja) nach einer anderen Regel nur schwer entfernen darf. Dabei sollte die Aussage ja nicht weg, sondern nur zusammengefasst werden. Falls es darüber jedoch zum Streit zwischen Autoren kommt, gibt es in WP ein paar Administratoren, die deutlich und allgemein bekannt mit politischer Agenda vorgehen und den Streit dann im politisch genehmen Sinn entscheiden. Niemand hat Lust, vom Administrator gerüffelt zu werden, also ist es so, wie es ist. Wegen solcher Auseinandersetzungen hat Wikipedia schon viele sehr gute und fleißige Autoren verloren.

Ich versuche normalerweise, mich von solchen "Honigtopfartikeln" wie "Vera Lengsfeld" fernzuhalten. Wenn du dort unbedingt einen einseitigen Standpunkt reinbringen willst, werde ich keinen Streit deswegen anfangen. Falls du aber tatsächlich nach Pro-Artikeln suchst, so schau doch mal ob du anlässlich der Bundesverdienstkreuzverleihung 2008 was findest, das gibt es ja nicht umsonst und die Argumentation ist sicher "Pro". Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 19:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Hallo Usteinhoff,

erstmal besten Dank für die Verweise auf Artikelrichtlinen. Dem kann ich eigentlich in allem zustimmen. Die Schwierigkeit liegt jedoch gerade bei politischen Bewertungen darin, was Objektivität oder eine seriöse Quelle ausmacht. Als Sozialwissenschaftler hat mich das schon immer wieder beschäftigt. Nur weil es irgendwo in einem Buch geschrieben steht, oder ein Prof. etwas gesagt hat, ist es ja nicht Ideologiefrei (wie du ja auch selber sagst).

Wie schon erwähnt, dürften in den Pro-Bereich seriöser Quellen eben nicht (in diesem Fall) die neu-rechten Institute oder Pegida-Aprecher fallen. Das macht es hier recht schwer. Daher danke ich dir schon mal für den Verweis auf die Debatte von 2008. Ich bleibe allerdings dabei, dass Originalzitate einen Kontext schon ab und an deutlicher skizzieren können, als es Bewertungen tun (s.o.). Daher werde ich sicherlich - und nur aus diesem Grund - das eine oder andere Zitate (z.b. Untersützung der AfD, konkreter als Lengsfeld selber, kann es eine Bewertung ja nicht formulieren) im Artikel lassen. Es geht mir auch gar nicht, um eine einseitige Perspektive. Ich denke aber, dass die Darstellung der kontroversen Positionen, wichtig für die Darstellung der persönlichen Entwicklung von Eva Lengsfeld ist. Daher werde ich mich in den kommenden Tagen, auch mit Blick auf deine Empfehlungen die erwähnten Fachartikel, wieder versuchen. Es geht mir auch überhaupt nicht ums streiten oder Recht haben wollen, sondern lediglich um die oben erwähnte Sicht, dass diese Entwicklung der Person erwähnenswert ist.

Warum ist diese Person ein "Honigtopfartikel"? Bzw. was macht einen solchen aus? Das würde mich noch interessieren. Beste Grüße Frank G. Meyer

Honigtopf: Wikipedia hat ein Glossar, da kann man alle Begriffe nachschlagen: Glossar - Buchstabe H. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 21:56, 7. Feb. 2016 (CET)

Frank, das [4] verstehe ich nach dieser Diskussion hier nicht. 1. Bitte fasse dich doch mal kurz. Es ist nicht Sinn des Artikels, aus jeder Wortmeldung Lengsfelds ein oder zwei Sätze zu zitieren. 2. Zitat WP:BIO: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. ... Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. ... Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. Also bitte, gib eine kurze Zusammenfassung der Quellen, die du pesönlich für eine gute Analyse von Lengsfelds Tätigkeit hältst. Und dann eine kurze Zusammenfassung anderer Quellen (z.B. anlässlich der Bundesverdienstkreuz-Verleihung). Bei deinen jetzigen vielen Original-Zitaten wählst du selbst aus, wertest, und reißt es aus dem Zusammenhang. Mit dieser Methode kann man alles beweisen. 3. Prüfe mal bitte deine Ausdrucksweise: "Ein weiterer Auftritt der Lengsfeld" - so wurde in den 1970ern in Ost und West von Staatsfeinden gesprochen, und gelernt hatten sie es im Stürmer. Das ist nicht neutral und zurückhaltend. Vielleicht versuchst du es noch einmal? --Usteinhoff (diskUSsion) 00:57, 22. Feb. 2016 (CET)