Datei Diskussion:Japan-Budo3.png

Inhaltlich fehlerhafte Grafik

Karate entstand nicht aus dem japanischen Jiu Jitsu

Karate wird als Entwicklung aus dem Jiu Jitsu dargestellt, was m.E. falsch ist.

Bekanntermaßen stammt Karate aus Okinawa, welches stark unter chinesischem Einfluss stand. Dies gilt insbesondere für die dort entwickelten Kampfkünste. Auch aus historischer Sicht war Okinawa keinesfalls nach Japan orientiert. Die Samurai der Satsuma haben Okinawa besetzt und jegliche Ausübung der Kampfkünste verboten und Tragen und Besitz von Waffen untersagt. Unter diesen Voraussetzungen ist es mehr als zweifelhaft, dass die japanischen Besatzer die okinawanischen Kampfkünste durch Jiu Jitsu beeinflusst haben sollen, ja mehr noch, dass das Karate auf japanische Einflusse zurückgehen soll, wie es die Grafik vermuten lässt.

Jiu Jitsu als rein japanisches Kampfsystem hat mit Karate im Grunde nur wenig zu tun, wenngleich viele Techniken sicherlich ähnlich oder gar gleich sind. Dies wiederum ist aber weniger darin begründbar, dass die jeweiligen Kampfkünste voneinander abstammen. Vielmehr ist der Grund in den physikalischen und biomechanischen Gesetzmäßigkeiten zu suchen.

Ich finde, dass zumindest dieser Teil der Grafik verändert werden sollte, denn Karate hat von seinen Ursprüngen her nichts mit Jiu Jitsu zu tun, wie man auch dem Karate-Artikel hier bei WP entnehmen kann. --Vagabund (Diskussion) 06:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

?? Zitat: Karate [kaɺate] Karate?/i (jap. 空手, dt. „leere Hand“) ist eine Kampfkunst, deren Geschichte sich sicher bis ins Okinawa des 19. Jahrhunderts zurückverfolgen lässt, wo einheimische okinawanische Traditionen (Tōde) mit chinesischen (Shàolín Quánfǎ) und japanischen Einflüssen (Yawara, Koryu Ju Jutsu, Bujutsu) verschmolzen. → siehe Artikel Karate. Das dort genannte Ju-Jutsu ist die deutsche Version (seit 1967) und hat mit Karate, wie Du erwähnst, nichts zu tun. Das eigentliche Jiu Jitsu ist älter und beeinflusste durch Stoß-, Schlag-, Tritttechniken auch das moderne Karate. -- Beademung (Diskussion) 21:38, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ups, das hab ich in dem Artikel glatt überlesen. Meines Wissens stimmt das nicht. Werde das bei Gelegenheit mal aus zitierfähigen Werken (v.a. Dissertation von Heiko Bittmann) raussuchen und verbessern. Oder hast Du eine Quelle, die was anderes besagt? Aber selbst, wenn dem so wäre, "verschweigt" Deine Grafik, die ich ansonsten sehr schön finde, die Entwicklung aus dem okinawanischen Tode. LG, --Vagabund (Diskussion) 23:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Tôde fehlt leider in der Grafik (werde das ergänzen), wie auch ein Artikel darüber. -- Gruss Beademung (Diskussion) 15:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Beademung, ich weiß nicht woher Du die Information nimmst, dass Karate aus dem Jiu Jitsu / Ju Jutsu entstanden sein soll. Auch wenn dies ähnlich beim Karate-Artikel stehen sollte, so ist "Koryu Ju Jutsu" etwas anderes als "Ju Jutsu".

Tatsache ist, dass das Königreich der Ryukyu-Inseln, zu denen auch Okinawa gehört bis zur Besetzung durch die Samurai der Satsuma (Kagoshima / Kyushu) ein China tributpflichtiger unabhängiger Staat waren. Seit jeher war Okinawa stärker China zugewandt als Japan. Insofern dürfte der Einfluss japanischer Kampfkünste eher gering gewesen sein, wobei dies mangels schriftlicher Aufzeichnungen weder belegt noch widerlegt werden kann. Nach der Besetzung Okinawas jedenfalls wurde das Ausüben von Kampfkünsten strengstens verboten, so dass während dieser Zeit wohl kaum ein "Austausch" mit japanischen Kampfkünsten stattgefunden haben kann.

Zum ebenfalls erwähnten "Bujutsu" ist anzumerken, dass "Bujutsu" nichts anders als "Kriegskunst" oder "Kampfkunst" bedeutet. Es ist der Oberbegriff für alls Kampfkünste. Es ist ein Substitut für das später entstandene Budo. Denn mit Wegfall der Notwendigkeit Kriegskünste mit dem Ziel des Tötens auszuüben, wurde nach anderen Inhalten und Zielen gesucht, die man im Ideal des Bushido fand. Im Budo ging es um die Verwirklichung des Selbst. (siehe auch Artikel Budo)

Was Ähnlichkeiten oder sogar identische Kampftechniken allgemein betrifft ist anzumerken, dass alle Techniken biomechanischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgen. Dies wiederum führt dazu, dass unabhängig von anderen äußeren Einflüssen, letztlich die optimale Ausführung einer Technik überall auf der Welt identisch ist. Deshalb kann man allein aus technischen Ähnlichkeiten nicht darauf schließen, dass sich die eine Kampfkunst aus der anderen entwickelt hat.

Belegt ist, dass Gichin Funakoshi, als er Karate in Japan anfang der 1920er Jahre einführte, sehr darum bemüht war, das okinawanische und noch stark unter chinesischem Einfluss stehende Karate zu "japanisieren". Dies führte u.a. zur Umbenennung einer Vielzahl von Kata und auch der Änderung Schriftzeichen für Karate.

--ralphp (Diskussion)

Ju Jutsu gehört nicht zum Budo

Das deutsche Ju Jutsu ist primär für Zwecke der Selbstverteidigung als Synthese verschiedener japanischer Kampfkünste entstanden. Es mag in Deutschland einen gewissen Stellenwert haben, ist aber darüber hinaus kaum verbreitet und gehört ganz sicher nicht zu den japanischen Budo-Künsten. Um es ganz deutlich zu sagen: Die Japaner kennen das deutsche Ju Jutsu noch nicht einmal. Die in Deutschland verwendete unterschiedliche Schreibweise, um Ju Jutsu vom japanischen Jiu Jitsu abzugrenzen, ist im Japanischen sogar unmöglich.

Shorinji Kempo fehlt völlig

Die in Japan doch über eine gewisse Verbreitung verfügende Kampfkunst Shorinji Kempo fehlt in der Übersicht völlig.

Grafik verleitet zu falschen Schlüssen

Ein weiterer Fehler ist in der Darstellungsweise selbst enthalten.

Verwendet man eine Übersicht, die sowohl zeitliche Abläufe als auch die verschiedenen unter dem Begriff "Budo" zusammengefassten Kampfkünste vereinen soll, so darf Budo nicht als Überschrift gewählt werden.

Aus historischer Sicht gab es zunächst kein Budo, sondern ausschließlich Bujutsu (Kriegskünste). Erst als nach der Befriedigung durch das Tokugawa Shogunat eine Befriedung des Landes einsetzte, und die Kriegskünste ihrer eigentlichen Bestimmung, dem Töten nicht mehr dienen durften und konnten, suchte man nach neuen Inhalten und diese fand man im Budo.

Ferner ist gerade in Bezug auf das Karate belegt, dass das von Gichin Funakoshi nach Japan gebrachte Karate als wohl jüngste Budo-Kunst erst in den frühen 1920er Jahren hinzugekommen ist.

Verwendet man also eine schematische Darstellung dieser Art, die zeitliche Abläufe ebenso wie inhaltliche Zusammenhänge darstellen will, so muss Budo unten stehen um zu zeigen, welche Kampfkünste, woher stammend in das japanische Budo eingeflossen sind.

--ralphp (Diskussion) (06:16, 7. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ähm Du kannst nicht einfach die von mir erstellte Grafik so überarbeiten, dass eine völlig neue Version entsteht, von den verschwundenen Jahreszahlen und Entstehungspfeilen ganz zu schweigen. Falls Du Deine Grafik - übrigens sollte diese belegt sein - hochladen möchtest, gerne unter einem anderen Namen, doch nicht meine Version. Zu Shōrinji Kempō, ein Stil der erst 1947 entstand, habe ich bewusst nicht unter die wichtigstges Stile eingefügt - zwar in Japan verbreitet, doch im Grunde eine Kombination aus Shaolin Quanfa und japanischen Stilrichtungen. -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis bezüglich Deiner Grafik.

Dennoch bin ich der Meinung, dass man in eine Grafik nicht alles hineinpacken sollte, was nur geht, zumal Deine Grafik auch zu falschen Schlüssen führt. Budo ist nicht aus irgendetwas entstanden und ebenso wenig unterteilt sich Budo in verschiedene Kampfkünste. Vielmehr gehören eine Vielzahl von Kampfkünsten zum Budo.

Zu den Jahreszahlen hatte ich schon geschrieben, dass diese die Übersicht ohnehin nur stören, ebenso wie weitere Anmerkungen zu einzelnen Kampfkünsten. Manchmal ist weniger mehr - und das gilt auch hier. Die Grafik sollte eine Übersicht über die zum Budo zählenden Kampfkünste bieten. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du ferner Shorinji Kempo nicht aufführst obwohl es zum Budo gehört, gleichwohl aber das nicht zum Budo gehörende deutsche Ju-Jutsu aufführst, so ist dieses Vorgehen für mich absolut unverständlich und nicht nachvollziehbar. Dieser inhaltliche Fehler sollte dringend korrigiert werden.

--ralphp (Diskussion)