Diskussion:Amselfeld-Rede

Neutralität der verlinkten Seite

Bei dem angeführten Text der Rede handelt es sich um ein plumpes Falsifikat.

Während die verlinkte Seite den vollständigen Text wiedergibt, ist es doch fraglich ob wir eine so offensichtlich parteiergreifende Seite verlinken wollen. Der Text um die Rede herum scheint mir, ohne dass ich besonderes Wissen um den historischen Kontext hätte, sehr apologetisch und Milosevic verteidigend. Irre ich mich hier? Bringa 11:31, 25. Jul 2005 (CEST)

Sie haben Recht. Leider gibt es, zumindest nach meiner Recherche, keine "neutrale" Seite im Internet, die den vollständigen Redetext abbildet. Das Problem ist, dass tatsächlich meist sehr falsch aus dieser Rede zitiert wird und daher der bloße Abdruck schon "apologetisch" wirken würde, da er angebliche Äußerungen Milosevics wie "Großserbien" und "ethnisch reines Serbien" widerlegt. Es gibt in der ganzen Rede nur einen einzigen Satz, der Milosevic belastet, nämlich dass "Serbien vor neuen Schlachten" stehe, "nicht militärischer Art, wobei auch diese nicht ausgeschlossen werden können". Meines Erachtens wird die Rede in den deutschsprachigen Medien äußerst ungünstig und unprofessionell interpretiert. Man könnte möglicherweise unterstellen, dass Milosevic in dieser Rede seine "wahren Absichten" verschleiert, da er lange über die "Vorzüge einer multiethnischen Gesellschaft" referiert. Auf keinen Fall kann man diese Rede jedoch als Ankündigung ethnischer Säuberungen interpretieren, da sich schlicht und ergreifend keine Textstelle finden lässt, die das belegt. 84.151.208.86 17:16, 2. Sep 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach, ist in dieser Rede nichts Gewaltverherlichendes zu sehen. Diese Rede könnte genau so in der heutigen Zeit mit den heutigen Problemen von den heutigen Politikern in jeder "westlich zivilisierten Welt" gehalten werden und keiner würde auch nur die Anzeichen machen die Rede als Kriegshetze abzustempeln. Es ist alles nur eine Frage des Standpunktes, der Interpretation und vor allem der persönlichen Interessen, politisch, geostrategisch sowie auch geschichtlich. Es ist auch leicht zu erkennen wer seit der Rede wie oft auf die zurückgriff und wer sie wie oft mehr oder weniger absichtlich falsch interpretiert und dementsprechend auch missbraucht hat um seinen Zielen und seinen Interessen näher zukommen.

An der Rede ist nicht nur nichts auszusetzen. Sie ist geradezu eine Musterrede eines idealen Staatsführers (was so gar nicht zu dem bei uns verbreiteten Bild über diesen Herrn Milosevic passt). Und sie (diese Rede von 1989) sieht eine Einmischung von außen mit Schürung nationaler Konflikte bereits klar voraus, ruft zur Besonnenheit und zum Nachdenken über die Folgen solcher entfesselter Gewalt auf. Insofern liegen hier geradezu Welten zwischen diesem Text und Reden westlicher Politiker, die die deutsche Heimat ausgerechnet am Hindukusch verteidigen wollen, Kreuzzüge gegen die Achse des Bösen oder verstreutere Schurkenstaaten ankündigen und sogar offen das Motiv der Rache für eine Verbesserung der Welt durch Bombenteppiche benutzen. Andererseits erinnern sich die ehemaligen DDR-Bürger sicher auch an die vielen immer auffälligeren Kopierfehler bei der Umsetzung der ebenfalls stets sehr edel vorgetragenen Ziele und Absichten der regierenden Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands im erlebten Alltag ihrer Bürger, was in der Endkonsequenz zur friedlichen Revolution von 1989 und dann zur deutschen Wiedervereinigung führte. Ähnliche Differenzen zwischen Wort und Tat sind leider auch bei uns in der westlichen Welt zu finden, werden allerdings in etwas anderer Form, als Wahlkampf, Wahlversprechen und anschließende Einsicht in Sachzwänge, praktiziert. Strafmildernd wäre den westlichen Politikern zugutezuhalten, dass die erfahrenen und besser informierten Bürger des Westens solche Wahlaussagen - ob nun in Reden oder Kurzmeldungen - normalerweise wesentlich realistischer bewerten und notfalls von ihrer Reisefreiheit oder anderen westlichen Bürgerrechten Gebrauch machen, die eine sozialistisch regierte Bevölkerung nicht immer und überall beanspruchen durfte. Mag man also von den Politikern dieser Welt halten, was man will - die Rede selbst ist ein Zeitdokument und ein Maß, an dem sich Redner und Kritiker messen lassen müssen. Die Inhalte der Rede sind vorbildlich, der trotzdem geschehene Bürgerkrieg in Jugoslawien ist meiner Meinung nach allerdings zumindest als ein Versagen des Redners einzustufen. Näheres sollte eigentlich der Kriegsverbrecherprozess gegen den Redner klären helfen, nur scheint der mysteriöse Tod (Selbstmord in der Zelle?) des Redners in der Untersuchungshaft eines EU-Kernlandes den Verdacht zu nähren, dass auch unsere rechtstaatliche Demokratie in der Praxis nicht ganz so sauber ist, wie man sie uns in der Schule vorstellt. --193.109.139.105 12:10, 26. Jun 2006 (CEST)

• Als "wesentlicher" Meilenstein ist ein bisschen blöd ausgedrückt - "Wesentliche Meilensteine" setzt man bei Errungenschaften in Wissenschaft oder auch im Sport oder in der Kunst. Aber in diesem Kontext ist "Wesentlicher Meilenstein" einfach nicht gut ausgedrückt - das passt schon sprachlich nicht.

• Das letzte Zitat aus der Amselfeldrede, betreffend der Schlachten, ist aus einem Absatz herausgerissen und als einzelner Satz an die Wand geklatscht - wenn dann sollte man den gesamten Absatz posten, sonst wird Lesern - welche die gesamte Rede nicht kennen - möglicherweise damit suggeriert, das Milosevic mit diesem Zitat meinte - das Serbien und dessen Bevölkerung auf jeden Fall bewaffnete Konflikte und Krieg heraufbeschwören wollten - Was jedoch, laut der Rede zumindest, absolut nicht zutrifft.

• Hier fehlt ein grosser Teil der Rede. Ausserdem basieren diese Zitatwahlen auf eine Milosevic-Sympathie.

Hier ein Beispiel: Zitiert wird: "Lang lebe der Friede und Bruderschaft unter den Nationen!" Vorher jedoch Lang lebe Serbien - was einen Widerspruch ergibt - wenn man doch diese "Bruderschaft" anstreben wollte. Dieser "lang lebe Serbien" Teil wird hier nicht erwähnt. Deshalb ist der Artikel selbst nicht neutral gefasst.

Neutralität

Egal, wie man nun zu Milosevic steht, neutral ist der Text des Artikels auf keinen Fall formuliert. Damit geht er am Sinn der Wikipedia vorbei. Bin aber leider kein Historiker, um das gut zu korrigieren. Deshalb nur der Hinweis auf die Neutralität. Gruß Grabenstedt 10:05, 15. Dez. 2006 (CET)

was ist nicht neutral ? Red Grasshopper 18:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Zum Beispiel das Wort "fälschlicherweise", da es eine ziemlich deutliche Wertung beinhaltet. Gruß Grabenstedt 21:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Was ist denn an deutlichen Wertungen verkehrt?

Sie sind nicht neutral und daher unenzyklopädisch. -- j.budissin-disc 06:44, 26. Feb. 2007 (CET)

Ist dann der Satz :"im Mittelalter glaubte man fälschlicherweise dass die Erde eine Scheibe ist" ebenfalls "unenzyklopädisch"?

Nö, der enthält ja keine Wertung. -- j.budissin^+/- 14:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Das besagte Beispiel aus dem Mittelalter geht fehl, da dies nicht streitig ist. Die Bedeutung der Amselfeld-Rede sehr wohl.Hier sind "deutliche Wertungen" kontraproduktiver POV--Carolus.Abraxas 16:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Red Grasshopper hat Recht - besser den Text neutralisieren als den Baustein da stehen zu haben --Palaver 17:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

>>Ist dann der Satz :"im Mittelalter glaubte man fälschlicherweise dass die Erde eine Scheibe ist" ebenfalls "unenzyklopädisch"?<<

Ja, er ist unenzyklopädisch weil er sachlich grundlegend falsch ist. Es müsste heißen: "Heute glauben noch immer viele Leute fälschlicherweise daran, im Mittelalter hätte man geglaubt, die Erde sei eine Scheibe. Man könnte Tatsachen ja endlich mal zur Kenntnis nehmen. Str1977 (Diskussion) 21:07, 26. Mär. 2023 (CEST)

Der Satz "Auch die angebliche Aussage: „Nie wieder soll der Islam die Serben unterjochen“ wurde von wissenschaftlicher Seite fälschlicherweise als Bestandteil der Amselfeld-Rede bezeichnet." enthält keine Angabe zur Angemessenheit, sondern zur Stichhaltigkeit der Behauptung, die Rede enthalte den Satz „Nie wieder soll der Islam die Serben unterjochen“. Die Prüfung auf Stichhaltigkeit ist objektivierbar durch Überprüfungen des dokumentierten Textes der Rede. Hier besteht kein Ermessensspielraum. Das Ergebnis ist wissenschaftlich eindeutig und enzyklopädisch klar darstellbar. Ergebnis: Es ist schlicht unzutreffend, dass die Rede diese Aussage enthalten habe. Mit "Wertung" hat das nichts zu tun. Es wurde eine Verifizierung/Falsifizierung durchgeführt (heute nennt man das gerne "Faktencheck"). Der Kosovokrieg wird von wissenschaftlicher Seite als ein Schulbeispiel gegenseitiger Propagandakriegsführung eingeordnet. Die Amselfeldrede blieb von den verzerrenden Darstellungen nicht verschont. Das Video zur Rede wurde aber vor dem Kriegsverbrechertribunal von serbischer Seite vorgelegt. Spätestens seit dieser Zeit gibt es keinen Zweifel mehr am Wortlaut der Rede, die 1999 vielfach verfälscht wiedergegeben worden war. Das ist aber alles bei Polonyi gut nachzulesen (wie im Artikel zitiert). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:44, 26. Mär. 2023 (CEST)

Quelle Amselfeld-Rede

Der Text wurde am 29.Juni 1989 in der Zeitung "Politika" aus Beograd gedruckt, und zwar unter dem Titel:Ravnopravni i složni odnosi uslov za opstanak Jugoslavije. Diese Information stammt aus dem Buch aus der Reihe "Wiener Osteuropastudien": Heuberger, Suppan und Vyslonzil (Hg.): Der Balkan. Friedenszone oder Pulverfass? Peter Lang (Europäischer Verlag der Wissenschaften): Frankfurt am Main 1998. Bei dieser Quelle kann man sicher sein, dass die Informationen seriös sind. Falls sich jemand die Mühe machen möchte, könnte er/sie den Text ausfindig machen und übersetzen. Mein Sprachkenntisse sind dafür leider zu mangelhaft.Gruss, Iris

Quelle beim ICTY

Eine Quelle für den Wortlautb der Amselfeldrede sind die Gerichtsakten des Prozesses gegen Slobodan Milosevic vor dem ICTY in Den Haag. Zwei Quellen sind hier in den Gerichtsakten dokumentiert: Eine Abschrift des BBC und eine der Verteidiger Milosevics. Die im Protokoll verwendete scheint die Abschrift des BBC zu sein. Die Rede beginnt auf Seite 35787.

Ein interessantes Licht auf die verlinkte deutsche Übersetzung wirft das Fehlen des letzten Satzes: "18 "Let the memory of Kosovo -- of the Kosovo heroism live on 19 forever. Long live Serbia. Long live Yugoslavia. Long live peace and 20 brotherhood among peoples. For the strengthening of Serbia, so that 21 Serbia could leave the times of crisis and start heading towards true 22 progress."

Die Rede müßte insgesamt einmal mit der deutschen Übersetzung verglichen werden, ich werde aber schon jetzt einen zusätzlichen Link einfügen, und zwar hierhin: [1]

---armin- 12:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Dieser Link scheint nicht mehr aktuell zu sein und produziert einen Page not found error (404). Das Protokoll kann man auf den Seiten des ICTY finden: [2]

--91.44.185.191 07:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Quelle ??? Profifälscher

Wo ist die Quelle von

"Diese Rede (...) wird heute als wesentlicher Schritt auf dem Weg in den Jugoslawischen Bürgerkrieg der neunziger Jahre gewertet."

Wie kann man sowas behaupten? Wer sagt das? Quelle? Wird jede wahrheitswidrige Behauptung in Wikipedia bewiesene Tatsache nur weil sie in den meisten westlichen Massenmedien steht? Sicher hat die gefälschte Interpretation der Rede faktisch im Rahmen der allgemeinen Verteufelung von Milosevic an der NATO-Kriegsbereitschaft und den sog. Kosovo-Krieg mitgewirkt, aber der Satz oben suggeriert, als sei nicht die westliche Fehlinterpretation, sondern Milosevic daran Schuld, wenn im Westen das Gegenteil seiner Aussage verbreitet wird. Eine supergeschickte Profifälschung wie sie in diesem Krieg und jetzt hier massenhaft auftauchten. --edgar8 14:29, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, natürlich, so kann es ja nur sein. Bitte WP:NPOV beachten,- die Quelle Aikor.de ist sowenig vertrauenswürdig, dass Konjunktiv zu verwenden ist.--Carolus.Abraxas 02:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Bitte um besseres Ton- und Bildoriginal der Rede

Ich bin jetzt nach den Angaben von Polonyi (2010) der in der Diskussion aufgestellten Forderung nach einem Vergleich der Fassungen der Rede nachgekommen. Dass die "ethische" Ablehnung der Lage im Kosovo durch sie Serben (laut serbischem Original) zu einer "ethnischen" Ablehnung der Lage im Kosovo durch die Serben (laut FAZ) gemacht wurde, ist schier unfassbar. Wenn denn da nur ein Wechstabe verbuchselt wurde, dann sollte man meinen, die FAZ hätte das im Nachhinein in einer Notiz richtiggestellt. Das hat sie aber offenbar keineswegs. Ob sich der - in jener Zeit oftmals reichlich desinformiert wirkende Scharping - auf FAZ berief mit seiner Folgerung, dass der Rede nach "dieses Land ein ethnisch reines sein solle", ist mir nict klar. Für die Behauptung großserbischer Strategie lassen sich nicht einmal in der FAZ-Übersetzung Ansätze in der Rede finden.

Da Polonyi (2010) darauf verweist, dass die serbischen, deutschen und österreichischen TV- un Rundfunkanstalten keine Archivierung der kompletten Rede vorgenommen haben, habe ich einen YouTube-Link hinzugefügt. Falls jemand eine bessere Ton- und Bildversion findet, würde ich mich freuen, wenn er sie im Artikel verlinkt. Der BBC scheint eine sehr schlechte Tonqualität für ihre Übersetzung zur Verfügung gestanden zu haben, da einige Stellen, die sie nicht oder falsch übersetzt hat, in den YouTube-Videos gut verständlich sind, soweit ich das mit meinen rudimentären Sprachkenntnissen einschätzen kann. Dennoch wäre es schön, eine bessere Qualität als die von mir gefundenen Videos für den Artikel bereitzustellen, wenn möglich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2013 (CET) + Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:30, 22. Jan. 2013 (CET)

WP:Q

Bitte Einfügungen, die nicht auf Quellen nach WP:Q beruhen, unterlassen.--Tohma (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2016 (CET)

Und dabei besonnen bleiben, Tohma. Mit der Entfernung von Anna Fehmels Publikation bin ich doch völlig einverstanden (siehe meinen Edit). Aber warum löschst du so nebenbei allerlei anderes mit, was nichts mit Fehmel zu tun hat? Wenn du inhaltlich andere Vorstellungen hast, kannst du dies hier auf der Disk. mitteilen. Aber wenn es nichts mit der Quelle Fehmel zu tun hat, dann solltest du auch Argumente vorbringen, statt einfach nur zu revertieren. Sieh dir die Versionsgeschichte in Ruhe an, dann siehst du die Diskrepanz zwischen deinen Begründungen und Edits. Und diese Fragezeichen solltest du beheben, bevor du - ohne jedes Argument - Hartmann 2001 als Quelle löschst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2016 (CET)

Hartmann hat aber auch NICHTS mit einer Quelle nach WP:Q zu tun.--Tohma (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2016 (CET)

Eben. Warum löschst du es dann also? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Du scheinst mir sehr verwirrt. Ich hatte gesagt, dass es keinerlei Quelle gibt, die die Anforderungen nach WP:Q erfüllt, daher ist es zu entfernen.--Tohma (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Verwirrung herrscht möglicherweise deinerseits:

1.) Dein Argument für den Revert war ausdrücklich: "Hauptseminararbeiten und Vordiplomarbeiten sind keine Quellen nach WP:Q", womit du die Entfernung der Quelle Hartmann 2001 (und nichts anderes) begründet hast. Da Hartmann (wie bereits dargestellt) ordentlich publiziert wurde, ist deine Begründung nichtig.

2) Zur Entfernung von Hartmann 2001 hast du kein Argument vorgebracht. Du hast nur nachträglich in der Disk. den Kommentar "Hartmann hat aber auch NICHTS mit einer Quelle nach WP:Q zu tun" angeführt, den ich zu Deinen Gunsten ausgelegt habe. Wenn sich jetzt herausstellen sollte, dass du damit gemeint hast, dass Hartmann 2001 keine valide Quelle ist, dann wird es dir sicher nichts ausmachen, zuerst einmal zu belegen, warum Ralph Hartmann in der Wissenschaft (deines Erachtens) zu unrecht als valide Quelle zitiert wird. Dazu hast du hier in der Diskussion Gelegenheit. Nutze sie. Vielleicht lernen wir ja von dir, was in der Thematik arbeitenden Wissenschaftlern entgangen ist. Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein, wenn du es nicht einmal begründet hast, sondern gleich die Reverttaste drückst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 3. Jan. 2016 (CET)

@ J budissin: "Hauptseminararbeiten und Vordiplomarbeiten sind keine Quellen nach WP:Q" hat nichts mit der Entfernung von Hartmann 2001 durch Tohma zu tun. Deine Begründung "revert. unbegründete rücksetzung einer begründeten entfernung." für deinen Revert des Reverts ist daher ebenso unbegründet. Eine widersinnige Begründung wird nicht dadurch stimmig, dass man sie von WP-Editor zu WP-Editor weiterreicht. Es geht in der Textpassage weiterhin um die Quelle Hartmann 2001, nicht um "Hauptseminararbeiten und Vordiplomarbeiten". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:28, 3. Jan. 2016 (CET)

Wer drin haben will, muss begründen. Weise bitte die entsprechende Qualifikation und wissenschaftliche Reputation von Hartmann nach.--Tohma (Diskussion) 18:36, 3. Jan. 2016 (CET)

• Ralph Hartmann wird zigfach in wissenschaftlichen Publikationen zum Thema zitiert. Und zwar ohne distanzierende Kommentare, sondern zur Belegführung. Um beim Milosevic-Kontext samt Amselfeldrede hier zu bleiben, z.B. in Polonyi 2010 (tw. im WP-Artikel zitiert, sowie: S. 175, 462, 464, 486, 490, 492f).
• Die Entfernungen von Aussagen aufgrund der Behauptung, die veröffentlichte Quelle erfülle die Qualitätskriterien nicht, müssen sehr wohl belegt sein. Fußt dein Urteil, bei Hartmann handele es sich um keinen zitierwürdigen Autor, nun bloss auf einem diffusen Gefühl deinerseits, oder hast du irgendwelche belastbaren Belege für deine ohne Frage bemerkenswerte, aber nicht für die Artikelarbeit weiterhelfende Selbsterklärung? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich muss mich wiederholen, da du der klaren Aufforderung ausgewichen bist: Wer drin haben will, muss begründen. (sonst keiner!) Weise bitte die entsprechende Qualifikation und wissenschaftliche Reputation von Hartmann nach. Konkret: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bitte ohne weiteres Ausweichen.--Tohma (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2016 (CET)

Du verrennst dich offenbar weiter. Ich habe bereits die wissenschaftliche Verwendung von Hartmann 2002 in Polonyi 2010 zitiert. Von dir kam nur private Meinung, aber keinerlei Beleg für deine Behauptung, Hartmann sei nicht zitierwürdig. Dein Verhalten ist bisher auffällig un merkwürdig unfachlich: Erst schiebst du die unzutreffende Begründung "Hauptseminararbeiten und Vordiplomarbeiten" vor, schwenkst dann nach Widerlegung ohne jeden Beleg auf "Hartmann hat aber auch NICHTS mit einer Quelle nach WP:Q zu tun" um und nach dessen Widerlegung behauptest du plötzlich de facto, du könnest jede Aussage in der WP ohne Begründung löschen und kommst mit abenteuerlichen Auslegungen der WP-Regeln. Noch einmal: Hartmann wird in einschlägigen wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Amselfeldrede als Beleg angeführt (wie bereits mehrfach zitiert). Auch sein Werk von 2001 ist so grundlegend relevant, dass z.B, die darin gegebene Übersetzung im von Karl-Volker Neugebauer (Militärgeschichtliches Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr) herausgegebenen "Grundkurs deutsche Militärgeschichte: Die Zeit nach 1945: Armeen im Wandel" (S. 373; GKDM = insbesondere für Offiziersanwärter konzipierte Folgeauflage der überaus bekannten zweibändigen Lehrwerkreihe "Grundzüge der deutschen Militärgeschichte") als Zitatgrundlage herangezogen wird. Ganz ehrlich, Tohma. Von dir kam bisher keinerlei Substanz und ich vertraue doch den einschlägig bekannten Wissenschaftlern weit mehr als dass ich auf deinen offenbar völlig unmotivierten Zuruf hin Aussagen entfernen würde. Begründe deine Bedenken wenigstens, wenn du sie schon mit absolut nichts belegen kannst. Hast du dich mit dem Thema überhaupt beschäftigt? Dann zitiere deine Quellen. Deine Privatansichten nützen nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:36, 3. Jan. 2016 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:42, 3. Jan. 2016 (CET)

Fluch des Fürsten ist ungleich dem Kosovo-Schwur

Der Textteil im Fluch des Fürsten entstammt einem Lied in den Serbischen Epischen Gesängen zur Amselfeldschlacht. Da es eine moderne Übersetzung von Stefan Schlotzer gibt, ist die vorherige in Eigenregie gemachte Übersetzung hier durch die korrekte poetische Form ersetzt worden. Die Neuübersetzung von Erika Beermann und Stefan Schlotzer ist über den Opac der Bayerischen Staatsbibliothek einsehbar [3] (nicht signierter Beitrag von 84.148.203.124 (Diskussion) 10:56, 13. Feb. 2017 (CET))

Es geht in diesem Artikel aber nicht um eine „korrekte“ poetische Übersetzung, sondern um die Aufschrift auf dem Gazimestan-Denkmal im Zusammenhang mit der Amselfeld-Rede von Milošević. Da ist eine möglichst wörtliche Übersetzung m.E. sinnvoller. --j.budissin^+/- 11:01, 13. Feb. 2017 (CET)

jbudissin löscht derweil aus der Übersetzung einer Anthologie der Amselfeldepen in deutscher Sprache und gibt einer unauthorisierten Wikipedia-Übersetzung zu einem Epischen Gesang der Weltdichtung den Vorzug. Hoffe Sie schaffen das auch bei Goethe oder Shakespeare. Viel Erfolg weiterhin.

Noch nie so einen Blödsinn gehört, das ein Text der in einem trochäischem Versmaß als Zehnsilber verfaßt wurde in der Wikipedia wörtlich von einem Laien in die Deutsche Sprache übersetzt wird. Blödsinn, Blödsinn und noch mal Blödsinn!!!

Wollen sie jetzt auch Dostojewski und Tolstoi selbst übersetzen oder sogar die Homersche Ilias. Was für eine Mission wird das hier? Es ist Weltliteratur die hier als Inschrift steht. Dafür benötigt man eine autorisierte Übersetzung und keine Versuche von Wikipedianern zur Übersetzung Epischer Literatur. (nicht signierter Beitrag von 84.148.203.124 (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2017 (CET))

Hat Stefan Schlotzer seine Übersetzung unter eine freie Lizenz gestellt? Falls nicht, könnte das auch urheberrechtlich problematisch sein. --217.8.48.25 11:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich will das hier Formal geklärt wissen, besagte mündliche Dichtung wurde 1815 verschriftlicht, sie entstammt nicht nur einer anderen Zeit und Epoche sondern auch einer anderen Sprache. Es geht nicht an, dass J budissin eine bequellte autorisierte deutsche Übersetzung durch eine frei gewählte Wikipedia-Übersetzung löscht. Damit stellt es in jedem Fall Vandalismus da die Relevanz von Fachübersetzungen in Frage gestellt wird. Ich kann zwar den serbischen Text aus der verschriflichten Sammlung Epischer Gesänge Karadžićs abschreiben, frei ins Deutsche übersetzen darf ich diese nicht. Zudem nicht mit gewollter politischer Intention.84.148.203.124 12:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Frage der Urheberrechte sehe ich ein, da es Dichtung ist. Aber genügen sollte ein Hinweis auf den Übersetzer. Ansonsten muss auf Talvjs Übersetzung zurückgegriffen werden.84.148.203.124 12:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Zurücksetzung wurde im Übrigen von jbudissin durch "Eine exakte Übersetzung ist hier sinnvoller..." begründet. Damit wurde exakt das Gegenteil gamacht, da die eigene Übersetzung exakt das selbige nicht ist.84.148.203.124 13:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Falsch. Es besteht grundsätzlich ein Unterschied zwischen einer wörtlichen Übersetzung (wie sie in der vorherigen Version weitgehend gegeben war) und einer poetischen Übertragung ins Deutsche. Da es hier jedoch weniger um die epischen Gesänge selbst geht als mehr um die konkrete Inschrift des Gazimestan-Denkmals im Kontext von Miloševićs Amselfeld-Rede, halte ich die wörtliche Übersetzung für sinnvoller. Das ist im Übrigen kein Grund, sich dermaßen aufzuregen oder gar irgendeine "politische Intention" zu unterstellen. Die poetische Übertragung unterscheidet sich an mehreren Stellen stark von der Inschrift am Denkmal. So wird aus dem einfachen Ко је Србин и српскога рода ("Wer Serbe ist und serbischen Geschlechts") in der Übertragung „Wer ein Serbe ist und serb'schen Stammes – Und von serb'schem Bute und Geschlechte“ – was so gar nicht auf dem Denkmal steht. Aus "рујно вино" wird „goldener Wein“ – das ist ja poetisch ganz nett, aber eben eine Umdichtung. Nochmal: Hier geht es nicht um den originalen Text oder gar eine poetische Übertragung desselben, sondern um die konkrete Inschrift auf dem Denkmal. --j.budissin^+/- 14:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Falsch die konkrete Inschrift des Denkmals entstammt dem Gesang "Stefan Musić" im Zweiten Band der Leipziger Ausgabe von 1823 von Karadžićs Srpske narodne pjesme (Nr. 50, 11. 3-6.). Jegliche Darstellung ein zehnsilbiger trochäischer Vers eines klassischen serbischen epischen Liedes ist von Laien ins deutsche Wort für Wort zu übertragen führt zur Entstellung. Falls ein Bauwerk die Amerikanische Nationalhymmne als Inschrift hätte, würde sich keine Laienübersetzung anbieten. Warum hier? Der Text ist viel weiter entfernt vom Gattungstyp der Amerikanischen Nationalhymne, es ist ein Epischer Gesang der im Deutschen seit dem Niebelungenlied nicht mehr gepflegt wird (Früh- und Hochmittelalter). Auch die Serbischen Epischen Lieder fanden zuerst ihre Übersetzer bei den Großen Dichtern der Romantik (Goethe, Grimm, Puschkin, Walter Scott und Malarmée). Neuübersetungen ins Englische stammten beispielsweise von Anne Pennington und Peter Levi (Professor für Dichtung in Oxford). Der Epische Text der Gazimestan-Säule ist ein Gesang einer geübten Sängerin (blinde Zivana aus Zemun) keine Prosadichtung. Der Unterschied ist nicht nur die Gattung, es ist die Sprache, es ist die Symbolik, es sind gattungsspezifische Gestalltungsmerkmale der Epischen Dichtung die hier korrekt zu übersetzen sind. Es ist damit die Aufgabe der Literatur und nicht eines Journalisten. Niemand übersetzt ein englisches Sonnet wörtlich und niemand übersetz einen serbischen Epischen Gesang wörtlich. Daher ist eine autorisierte Übersetzung notwendig. Im Deutschen sind es Talvj und Schlotzer (1997), im Englischen Koljevic (1980), Pennington & Levi(1984), Holton ung Mihailovich (1997), Mathias & Vučković (1987) und Locke (2011).84.148.203.124 14:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Ach ja das von dir gewählte Beispiel "rujno" vino ist ebenfalls gattungsspezifisch. Es ist hier eine formularische Wendung, eine Phrase in dem rujno ein spezifischer Atribut epischer Dichtung stellt. Die genaue semanitische Bedeutung von rujno ist nicht ganz geklärt. Nach Maretic entstammt rujno etymologisch dem deutschen ruj (Sumach oder Gelbholz) der zumeist Gelbblütig ist. Rujno kann demnach auch Weißer Wein bezeichnen, bei Karadzic wird rujno vino als "gelblicher Wein" übersetzt (basierend auf dem Eintrag in Karadzics Serbischen Wörterbuch, Wien 1852). Nach Vulovic steht rujno manchmal auch für "neu" oder "diesjährig", in der Altagssprache wird er mit rosé oder Rotwein gebraucht. Locke (2011, S. 151) übersetzt den Textteil folgend:
"If any Serb, or man of Serbian birth,
Or any man of Serbian kith or kin,
'If any such a man comes not with me
To battle on the Field of Kosovo-
Never shall he know a son or daughter.
Whatsoever he may touch shall wither:
Vineyard, field of wheat - his sweat and labour
Fruitless, an his Generation barren!"

Wenn das kein Gesang ist?

Der Text am Denkmal unterscheidet sich schon dadurch vom "Original", dass die zweite Zeile fehlt – was übrigens schon an sich eine spannende Forschungsfrage wäre. Die kann man auch nicht einfach "hinein übersetzen". Vorstellbar wäre, beides in eine Fußnote zu packen, also die literarische und belegte Übersetzung sowie eine wörtliche des genauen Textes am Denkmal. --j.budissin^+/- 17:02, 13. Feb. 2017 (CET)

Es bleibt trotz des Fehlens einer Zeile im Vers ein Gesang einer mündlich tradierten Volksdichtung. Der Vers gehört zur Serbischen Volksepik und wird als "Fluch des Fürsten" benannt. Im Übrigen: wieso stört sich überhaupt jemand das ein Zitat aus einem Epos, dessen Geburtsort auf eben diesem Schlachtfeld liegt, auf dem selben Denkmal zur Erinnerung ebendieser wiedergegeben wird? Der Kontext ist angemessen, der Vers auf der Säule ist eine Verneigung vor der Volksdichtung. Das die zweite Zeile fehlt ist wohl pragmatisch aus der Größe der Buchstaben und der Fläche in der Lünette abzuleiten, und keine elementare "forschungshistorische" Fragestellung: die Epik besitzt keine originären "Originale", sie ist die veränderlichste aller Dichtungen, da Kontextbezogen. Mit der Verschriftlichung oder der Erstellung von Tonaufnahmen werden zwar konkrete Aufführungen verewigt, kein Sänger konnte einen Epos jedoch zwei mal identisch widerholen. Millman Perry und Albert Bates Lord stellen die mnemotische Technik in der Widergabe Epischer Gesänge im Einsatz sich widerholenden Sprachmustern und Wortpaarungen heraus, nicht der exaten Widerholung von Versen. Die von Karadzic verschriftlichte Form des "Fluchs des Fürsten" entstammt dem Vortrag einer Blinden, sie war damit per se illiterat und konnte den Text nur mündlich tradieren. Damit steht dies nicht im Widerspruch zur Epik wenn sich Verse unterscheiden. Karadzic selbst notierte von zahlreichen Epen verschiedene Varianten. Er bemerkt dann immer Isto ali malo drugcije (Das Gleiche aber etwas anders). Vom Fluch des Fürsten existieren ebenfalls Zwei Varianten, die Fassung aus dem Mund seines Vaters und die der blinden Zivana. Sie sind Gleich aber etwas anders.

Noch eine Anmerkung: Verse im Deseterac sind ungereimt, d. h. eine fehlende oder zusätzliche Verszeile verändert das Metrum nicht, da keine Reimhebung existiert. Das serbokroatische ist zudem eine quantitierende Sprache, in der Verszeile im Deseterac ist nach der vierten Silbe eine Cäsur, die Verszeilen stehen daher immer im Muster vier zu sechs. (nicht signierter Beitrag von 84.148.203.124 (Diskussion) 18:04, 13. Feb. 2017 (CET))

Im übrigen Glaube ich das hier zwei Sachen verwechselt werden: Der Kosovo Schwur heißt im serbischen Kosovski zavet, der Fluch des Fürsten Lazareva kletva. Das eine ist ein politisches Programm, das andere ein literarisches Thema und moralisches Motiv in der Dichtung der Amselfeldmythen. In der Gesamtheit der Motive bildet der Fluch des Fürsten eine logische Verbindung zu den zwei Hauptmotiven der Amselfeldlegende: Verrat des Vuk Brankovic und Heldentum des Milos Obilic. Andere Wikipedien haben zudem einen eigenen Eintrag zur Lazareva kletva [[4]], [[5]] Damit ist auch eindeutig bewiesen, dass die Verwechslung gleichrangig mit der Information ist, das F. M. Dostojewski Verfasser des Der Zauberberg ist.

84.148.203.124 18:41, 13. Feb. 2017 (CET)

eigener Artikel: Kosovo-Mythos

Die Amselfeld-Rede ist ein eigenständiges Ereignis. Die historische Entstehung des Kosovo-Mythos ist ebenfalls ein eigenständiger Artikel sinnvoll, da der Kosovo-Mythos auch unabhängig von der Milosovic-Rede bedeutsam für das Verständnis der serbischen Politik und Geschichte ist. Eine wechselseitige Verlingkung zzgl. 1-2 Kurzerklärsätzen wäre ausreichend. Damit würden 2 besser rezipierbare Items entstehen. --(nicht signierter Beitrag von 164.133.154.130 (Diskussion) 29. März 2019, 11:26:17 Uhr)

Was soll das?

1. Die (lange) Vorgeschichte ist hier fehl am Platz, 2 bis 3 einleitende Zeilen und ein Link auf die entsprechenden Artikel täten es besser.
2. Laut den Ausführungen hier gibt es mehrere Fassungen eines lückenhaften Original-Redetextes. Diese Lücken soll ausgerechnet der Anwalt von Milošević füllen, nach allgemeinem Verständnis ein Kriegsverbrecher und dessen angeklagt. Es gibt auch keine allgemein anerkannte Übersetzung ins Englische oder Deutsche, es gibt also NICHTS. Stattdessen soll der gesamte Inhalt der Rede und ihre Rezeption diskutiert werden anhand einiger kurzer Ausschnitte.
3. Diese kurzen Ausschnitte dienen im Wesentlichen dazu, der FAZ hetzerische Überspitzung zu unterstellen, die ist in den Zitaten aber nicht zu erkennen. Es gibt dort merkwürdige Fehler/Unterschiede (z.B. "schämen" oder "verschmähen") zu der vorgeblichen Referenz Polónyi, dass Polónyi aber besser übersetzt, ist aber weder belegt, noch auch nur behauptet.
4. Innerhalb eines halben Absatzes wird hier Milošević mal als westlich orientierter Reformer, mal als bürokratischer Hardliner und Nationalist beschrieben, eine Erklärung dafür lese ich nicht.
5. Im gleichen Absatz und auch durch die Überführung der Gebeine Lazars wird die Eskalation durch die Serben und Miloševićs Führungsrolle außerhalb der Rede beschrieben. Wenn sich heute eine Million Sudentendeutsche im Sudetenland versammeln würden, wie vieler Worte würde das benötigen, um als nationalistische Provokation zu gelten? Milošević hätte aus dem Telefonbuch vorlesen können und jeder hätte verstanden, was er eigentlich meinte. Die Rede ohne Kontext zu betrachten ist also Unsinn.
6. Auch ich kann einen Artikel schreiben gestützt auf die Quellen Neues Deutschland und Karl-Eduard von Schnitzler. Es ist aber nicht ganz sicher, ob deren Weltsicht der Realität auch nur nahe kommt. Dieser Artikel stützt sich im Wesentlichen auf Ralph Hartmann (SED-Kader, etc.) und Carl Polónyi, der durch sein Vokabular eine ähnliche Ausrichtung verrät. Auch ich hatte mich im Privaten despektierlich über Rudolf Scharpi9ng geäußert; etwas ganz anderes ist es aber, einen Menschen öffentlich herabzuwürdigen und ihm seinen Amtstitel abzusprechen. Es sollte Einigkeit bestehen, daß einem solchen Menschen (Polónyi) jede Qualifikation abgeht, sich zu einem Thema sich zu äußern, ganz gleich zu welchem.--Wolle1303 (Diskussion) 18:23, 29. Jun. 2019 (CEST)

Dem kann ich in großen Teilen folgen, wobei ich den Vergleich mit dem heutigen "Sudetenland" für äußerst schief halte. Kosovo war zum Zeitpunkt der Rede eine Provinz Serbiens mit einer serbischen Bevölkerungsgruppe und Milošević serbischer Präsident. Bezüglich der Einordnung der Rede sollte die einschlägige deutschsprachige Fachliteratur zur jüngeren Geschichte Serbiens und Jugoslawiens herangezogen werden. Ich bitte um konkrete Formulierungsvorschläge. --j.budissin^+/- 18:42, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Wolle1303:

• ad 1) Die Vorgeschichte des Kosovo-Mythos ist unabdingbare Grundlage, um die Rede enzyklopädisch darstellen und historisch einordnen zu können. Ein Link zu einem WP-Artikel tut es aber sicher nicht. Oder: wie du weiter unten selbst sagst: "Die Rede ohne Kontext zu betrachten ist also Unsinn."
• ad 2) Nein. der Artikel beschreibt ausdrücklich das Gegenteil: der Original-Redetext liegt komplett vor. Die verschiedenen Fassungen resultieren A) aus der Übersetzung in verschiedene Sprachen und B) aus redaktionellen Umstellungen, Auslassungen und anderen Abweichungen vom Originalinhalt. Oder anders: Es gibt nur eine gehaltene Rede und die ist zweifelsfrei bekannt. Aber: es gibt konträre Narrative des Redeinhalts und der historischen Bedeutung der Rede. Deshalb war der Enzyklopädie-Artikel in dieser gegenüberstellenden Form notwendig.
• ad 3) Dass Milošević anfangs als westlich orientierter Reformer gesehen wurde und im Gegensatz zur kommunistischen Linie die nationalistischen Strömungen für sich nutzen wollte, dürfte nicht nur bekannt, sondern auch unumstritten sein. Worin liegt da der Widerspruch? Die hergebrachte kommunistische Linie war weder westlich-reformerisch noch nationalistisch. Da du schon gegen eine Darstellung des Kosovoartikels im Artikel bist, nehme ich an, dass wir darin übereinstimmen, dass hier ein Link auf Slobodan Milošević zurecht anstelle eines Abrisses seiner Politik steht.
• ad 4) Was meinst du mit "vorgebliche[n] Referenz Polónyi". Polónyi ist eine valide wissenschaftliche Quelle. Polónyis Aussage ist, dass die in der FAZ abgedruckte und in der Einleitung als „eine von Chauvinismus durchwirkte Rede“ bezeichnete Fassung durch die teils gekennzeichneten, teils ungekennzeichneten Auslassungen und inhaltlichen Änderungen deutlich aggressiver als das serbische Original wirkt. Aber die Wortwahl in der FAZ-Übersetzung aus der Zeit des Kosovokrieges ist nicht nur polarisierter als im Original. Ein besonders haarsträubender Fehler in der slovenischen Übersetzung von Tamara Labas (also der von der FAZ verwendeten) ist auch die Verfälschung von "ethisch" zu "ethnisch", was in diesem Zusammenhang eine völlige Bedeutungsabkehr bewirkt.
• ad 5) Deine Behauptung lässt vermuten, dass du weder den WP-Artikel noch Polónyi gelesen hast: Unser WP-Text erwähnt zur Schlussbilanz der wissenschaftlichen Analyse der Rede: "Polónyi bezeichnet die Einschätzung der Rede als Aufruf für den Krieg insofern als angemessen, als seine strukturelle Analyse der mythologischen Bilder der 600-Jahr-Feier der Kosovo-Schlacht ergebe, dass diese als (Wieder-)Geburt der serbischen Nation bezeichnet werden könne, auch wenn Milošević sie nicht ausdrücklich als solche inszeniert habe: „[] Er ist, trotz der Schwebe, in der Milošević auch ihn zu halten scheint, das Signal der »Geburt« - und damit des Mordens" (Carl Polónyi, 2010) Milošević hat in Abwendung der kommunistischen Linie mit dem Feuer des aufkeimenden Nationalismus gespielt. Das ist doch klar dargestellt. Aber das gehört (wie hier im Artikel) in einen Kommentar zu einer Rede und nicht mittels fehlerhafter Übersetzung dem Redetextoriginal untergeschoben.
• ad 6) deine Behauptung, der WP-Artikel stütze sich "im Wesentlichen auf Ralph Hartmann (SED-Kader, etc.) und Carl Polónyi" wäre nur zutreffend, wenn man den Namen Ralph Hartmann streicht. Hartmann wurde nur einmal als Referenz herangezogen. Ansonsten wird er im Abschnitt "Beispiele für internationale Stimmen, die der Rede einen scharfen nationalistischen Charakter zuschreiben, sowie Gegenstimmen" nur einmal wörtlich zitiert (ausdrücklich im Fließtext mit Namen und als langjähriger Botschafter der DDR in Jugoslawien gekennzeichnet). Deine Behauptung, Polónyi "durch sein Vokabular eine ähnliche Ausrichtung verrät" wie ein "SED-Kader" macht deine ganze Argumentation unglaubwürdig. Sie zeigt, dass du dich mit der wissenschaftlichen Einordnung Polónyis nicht beschäftigt hast und offenbar auch das Vokabular für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema nicht angemessen einschätzt. Deinem Schlusssatz "Es sollte Einigkeit bestehen, daß einem solchen Menschen (Polónyi) jede Qualifikation abgeht, sich zu einem Thema sich zu äußern, ganz gleich zu welchem." kann ich daher nur zustimmen, wenn wir den Namen Polónyi streichen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:16, 18. Aug. 2019 (CEST)

Schwerpunktsetzung

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber schon nach den ersten Sätzen bekommt man den Eindruck, dass es sich hier um keinen neutral geschriebenen Artikel handelt. Wenn man ihn mit dem englischsprachigen Artikel vergleicht, merkt man auch relativ schnell, woran das liegt: Im deutschen Artikel liegt der Schwerpunkt viel stärker darauf, dass an einigen Stellen eine Fehlinterpretation/Falschübersetzung/Täuschung durch westliche Medien/Politiker vorliegt bzw. vorliegen könnte, während sich der englischsprachige Artikel auf die zentralen Inhalte der Rede konzentriert. Die grobe Richtung der Rede scheint ja - unabhängig davon, ob Teile davon schlecht übersetzt wurden oder nicht - offensichtlich nationalistisch gewesen zu sein, denn sonst hätten die serbisch-nationalistischen Kreise diese Rede nicht so euphorisch begrüßt. Die haben sich das ja nicht in der schlechten deutschen Übersetzung angehört, sondern im Original. Leider geht das in dem Artikel etwas unter. --Carlos9999 (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2022 (CEST)

Als Grundlage für die Schwerpunkte im WP-Artikel diente mir die wissenschaftliche Literatur, keine privaten Ansichten. Wenn du Quellen hast, die den Inhalten oder Schwerpunktsetzungen zu widersprechen scheinen, nenne sie bitte. Die en:WP ist keine zitierbare Hilfe und Wikipedia auch allgemein keine zugelassene Quelle. Bereits in der Einleitung wird auf die Narrativfrage explizit eingegangen: "Die Rede wird oft als wesentlicher Schritt auf dem Weg in die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre gewertet. Westliche Medien hatten die Amselfeld-Rede vor und während des Kosovo-Krieges als Beleg für eine militant nationalistische Gesinnung oder Politik Miloševićs angeführt. Diese Interpretation der Rede wurde in der öffentlichen Diskussion allerdings angezweifelt und als bewusste Täuschung verurteilt. Unabhängig von der umstrittenen Auslegung ist es insbesondere bei der auszugsweisen Veröffentlichung der übersetzten Rede durch die Frankfurter Allgemeine Zeitung zu stark sinnentstellenden Darstellungen des Originalwortlautes gekommen." Dir fällt vielleicht auf, dass sich dieser Narrativkonflikt 1999 ereignet hat, nicht 1989? Auch die Fehlübersetzungen fanden 1999 statt, nicht 1989. Der Kosovokrieg gilt als ein Paradebeispiel für Kriegspropaganda über mediale Berichterstattung. Dass das in der wissenschaftlichen Literatur hervorgehoben wird und auch die 10 Jahre ältere Amselfeld-Rede als ein Beispiel für kriegsbedingt kontroverse Narrative im Jahr 1999 gilt, ist - natürlich - von zentraler Bedeutung für den den enzyklopädischen Artikel. Es geht im Artikel also nicht allein um die Rede im Jahr 1989, sondern auch um die Bedeutung der Rede durch ihre Verwendung durch verschiedene Konfliktparteien 1999. Diese wissenschaftliche Bedeutung der Rede habe ich versucht enzyklopädisch einzufangen - keine Übersetzung der englischen Wikipedia und keine persönliche Betrachtungen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:08, 23. Okt. 2022 (CEST)

Für mich steht außer Zweifel, dass Sie sich besser mit diesem Thema auskennen als ich. Und dass die englischsprachige Wikipedia eine zitierbare Quelle wäre, habe ich nie behauptet. Genausowenig habe ich behauptet, dass da irgendetwas falsch wäre - dafür weiß ich viel zu wenig von diesem Thema. Aber es wird Ihnen ja nicht entgangen sein, dass offenbar einige Leser des Artikels spontan den gleichen Eindruck hatten wie ich - nämlich dass das irgendwie nicht neutral geschrieben klingt. Dann habe ich mir, wie schon oben erwähnt, darüber Gedanken gemacht, warum das so ist, habe mit dem englischen Artikel verglichen und bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser Eindruck daher rührt, dass die Schwerpunktsetzung eine andere ist. Steht ja alles oben. Damit können Sie nun anfangen, was Sie wollen: Es ignorieren, sich darüber Gedanken machen oder meine Anmerkungen als nicht fundiert einordnen. Manchmal ist es ja so, dass man, wenn man zu nahe an einem Bild steht, vor lauter Details den Gesamteindruck verliert.--Carlos9999 (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin auch Laie, zäume aber das Ross ungern rückwärts auf: Die Diskussionsbeiträge von 2005, 2006, 2008 oder 2010 etwa haben allesamt mit dem jetzigen Artikel nichts mehr zu tun. Der wurde 2013 komplett überarbeitet. Ich kann nur raten den Artikel in Gänze zu lesen und bei Zweifeln die angegebenen Quellen zu prüfen. Der Sachgegenstand erfordert nun einmal sorgfältige Berücksichtigung wissenschaftlicher Analysen. Insbesondere Polónyi (2010) hat sen Stoff meisterhaft aufgearbeitet. Ich zitiere ihn mal an 2 Stellen:

• 1. zum inhaltlichen Mythos der Rede: "So bleibt seine Rede weitgehend ohne mythisierende, das heißt auch fanatisierende Kraft. Sie ist eher eine flüchtige Skizze der gegenwärtigen Bewegungen im Volk. Wieder einmal erweist sich Milosevic als Führer nicht durch Anstacheln und Aufputschen, sondern indem er Sprachrohr ist. Die verstärkende und mobilisierende Wirkung, die er dabei hat, tritt so leicht in den Hintergrund. Sie ist aber zentral. Als Sprachrohr des Volkes wirkt er akustisch, psychisch und sozial als Verstärker von dessen gerade vorherrschenden Forderungen und Handlungen, er verschafft ihnen Anerkennung und Gewicht.“
• 2. zur »Geburt der Nation«: "Daher ist das weit verbreitete Erschrecken über gerade diesen Satz eine sehr genaue Reaktion. Er ist, trotz der Schwebe, in der Milošević auch ihn zu halten scheint, das Signal der »Geburt« - und damit des Mordens."

Ich kann auch nur empfehlen, das von Milosevic vor dem ICTY hervorgebrachte Video der Rede (das glücklicherweise erhalten ist) anzuschauen. Dort hörst du, dass er 1989 "ethisch" sagte, nicht "ethnisch" wie von der FAZ 1999 gefunden und vom deutschen Verteidigungsminister Rudolf Scharping noch in seinem Buch "Wir dürfen nicht wegsehen - Der Kosovo-Krieg und Europa" gegen jeden Verstand behauptet. Und du hörst die ruhige Reaktion der über eine Million Besucher, keine frenetisch aufgehetzte Meute wie in westlichen Medien 1999 bezeugt. Ich kann nur raten, wissenschaftliche Analysen wie die Polónyis zu berücksichtigen. Milosevic hat die Bevölkerung ab 1989 in die gewünschte Richtung gelenkt, in das Massentöten. Aber nicht so, wie es westliche Medien 1999 darstellen wollten, als ein neues Massentöten angestrebt wurde. Wir befinden uns hier auf dem Feld äußerster Kriegspropaganda beider Seiten. Da hilft nur Wissenschaft Klarheit zu schaffen. Mit Medienberichten kommt man nicht auf enzyklopädisches Niveau. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 24. Okt. 2022 (CEST)