Diskussion:Angelo Soliman

Diskussion:Angelo Soliman

Es wäre schön, wenn Schreiber sich vorher über den neuesten Stand der Forschung informieren würden. Ich kann noch so viel veröffentlichen - und trotzdem kommt immer der alte "Schmarrn" zum Vorschein! Gruß Monika Firla monika_firla@yahoo.com

Werte Frau Firla, wenn sie einen Wissensvorsprung gegenüber den bisherigen Artikelautoren besitzen, dann steht es ihnen frei, die betroffenen Textstellen abzuändern oder den Artikel zu ergänzen. Es ist keine sehr konstruktive Vorgehensweise, den Artikelinhalt pauschal als "alten Schmarrn" zu bezeichnen, ohne die betreffenden Stellen zu nennen. Ganz zu schweigen davon, dass sie uns zur Überarbeitung zum Kauf ihres Buches nötigen wollen, siehe die wiederholt angebrachten Aufforderungen in der Versionsgeschichte. Also nochmals: Wenn sie Fehler entdecken, dann korrigieren sie diese. Rumstänkerei nützt uns nicht viel. --Alaman 16:42, 14. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrter pseudonymer Herr Alaman, Ihre Anrede ("Werte ... ") lässt mich auf einen Bewohner meines geliebten Österreich schließen, und ich antworte gerne. Sollten Sie ein Freimaurer-Kollege Solimans sein? Um Bücher zu lesen, muss man sie nicht "kaufen". Es gibt Bibliotheken, wo man sie ausleihen und auch per "Fernleihe" bestellen kann. Ich "nötige" also niemanden "zum Kauf" meiner Publikation, an der ich ausserdem überhaupt nichts verdiene. Geld interessiert mich nicht. Ich sehe auch keine Veranlassung, die Beiträge von Menschen zu verbessern, die A. Soliman offensichtlich nur vom Hörensagen kennen. Wenn Sie meine Publikationen zu ihm ab 1996 studieren möchten (ab dieser Zeit sehe ich ihn nicht mehr nur als Opfer), können Sie sich - wo immer Sie in meinem geliebten Österreich auch sein mögen - z. B. im Katalog der ÖNB (= Österr. Nationalbib. Wien) kundig machen. Ein Interesse, dass mein Veröffentlichungen GELESEN werden, habe ich allerdings. Was meine "Rumstänkerei" anbelangt, so habe ich darin - für mich leider unerreichbare - Vorbilder in Karl Kraus und H. Qualtinger, die Sie bestimmt kennen. Gruß Monika Firla (e-mail wie oben).

Jetziger Artikelzustand Monika Firla-kompatibel?

Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 21:58, 27. Feb 2006 (CET)

... Schon besser! Eine neuerliche Lektüre des Schreibers/ der Schreiberin meiner in sauerer Arbeit recherchierten Texte könnte den Artikel dann perfekt machen. Bis dahin vielen Dank. Ich finde es toll, dass Sie sich so ´reingekniet´ haben. Gruß Monika Firla. (Warum nenne eigentlich nur ich hier immer meinen Namen? - Trauen Sie sich doch auch mal alle!!)

Gucken Sie einfach in mein Profil. ;-) --πenτ α 21:59, 6. Mär 2006 (CET)

... Habe es getan. Mir fehlen die Worte. Gruß (und zwar der letzte) M. Firla

Namen stehen hier öfter im Profil. Grüße nach Österreich πenτ α 22:08, 6. Mär 2006 (CET)

Nun muss ich doch wieder bellen: Befinde mich keineswegs in Österreich und kam dort auch nicht zur Welt. Liebe es nur - irrational verallgemeinernd - verzweifelt.

Servus

M. Firla

Das kommt in den besten Familien vor. Mit einem mindestens so lustigen „Servus“ wie in Der Schuh des Manitu zurück zum Sender πenτ α 10:45, 7. Mär 2006 (CET)

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Sehr geehrter Penta, nochmals einige Anmerkungen. Bitte berichtigen Sie Ihren Artikel doch noch, so wie ich es oben schon anregte. Man sollte Lexika-Beiträge eigentlich nur schreiben, wenn man ein Fachmann/ eine Fachfrau auf dem betreffenden Gebiet ist. Ich habe doch wirklich genug Sekundärliteratur geliefert. Hier nur die wichtigsten Änderungsvorschläge: Soliman gab sich nur für Mmadi Make aus. Er war es nicht. Er stammte wohl aus dem Volk der Kanuri und dessen Stamm der Magumi Kanuri (zum Vergleich: Ich z. B. stamme aus dem Volk der Deutschen und dem Stamm der Schwaben). Er hütete Kamele in Nordafrika (natürlich auf der "Weide", wo sonst?). Er wurde vom Ehemann der Marquise freigekauft. Sie sorgte für seine Erziehung. Angelina lebte dort (und war nicht etwa tot, wie Ihr Text vermuten läßt). Er rettete Lobkowitz in der Schlacht das Leben. Dies dürfte wesentlich für seine künftige soziale Stellung verantwortlich gewesen sein. Zum militärischen Aspekt s. meine Veröffentlichung "Segen...", 2. Aufl. 2003). Das mit der "Anekdote" können Sie weglassen. Schreiben Sie einfach, dass es so war. Soliman hat Born in die Loge empfohlen - und nicht umgekehrt! Soliman hat VERMUTLICH seinen Leichnam vermacht; s. hierzu meine Publikation "Verkörpert uns Soliman...", 2001.

Ich verzichte darauf, noch vieles zu erwähnen, was eigentlich in den Artikel auch gehört. Ich frage mich, warum sich hier offenbar jeder berufen fühlt, Lexika-Beiträge zu schreiben, obwohl er doch von der Sache nichts versteht.

Das ist nun wirklich mein allerletzter Kommentar zum Thema. Irgendwie lohnt es sich ja auch nicht, da es letztlich zu nichts führt. Wer sich ernsthaft mit Soliman befasst, muss ohnehin die gedruckten - sehr ausführlichen - Publikationen (nicht nur meine) verarbeiten. Man findet alle akribisch im Katalog der Österreichischen Nationalbibliothek aufgelistet. Sie sind auch in Deutschland vorhanden.

Gruß (der letzte) M. Firla

Sehr geehrte Monika Firla,

freue mich, dass Sie weitere Informationen ergänzen möchten. Einfacher wäre direkte Bearbeitung des Textes. Dazu wäre eine Anmeldung mit Ihrem Vor und Nachnamen sinnvoll, damit man erkennen kann, welche Ergänzungen von Ihnen kommen. Bei Anreden von Nicks genügt Hallo + Nickname.

Dies ist nicht „mein“ Artikel. Bitte sehen Sie sich dazu den Link Wikipedia:Willkommen an. Im Kasten Navigation links oben finden Sie mehr.

„Man sollte Lexika-Beiträge eigentlich nur schreiben, wenn man ein Fachmann/ eine Fachfrau auf dem betreffenden Gebiet ist.“ Seh ich genauso. Dennoch leiste ich mir den Luxus, in meiner Freizeit ein paar Artikel sprachlich zu glätten, bei Kenntnissen inhaltlich zu verbessern.

Bei spezielleren Themen wie diesem bietet dieses Lexikon u. a. die Möglichkeit, auf wissensch. Publikationen aufmerksam zu machen. Je besser der Artikel ist, desto größer die Motivation zukünftiger Leser, sich ein bestimmtes Buch darüber zu besorgen.

Dass Soliman Born zur Freimaurerei brachte, war mir neu. Werde Ihre Anmerkungen in nächster Zeit einarbeiten und bitte Sie, auf diesen Artikel angemeldet mit ein Auge zu haben und ihn aktiv zu verbessern. Denn wer wäre dafür idealer?

Herzlicher Gruß πenτ α 09:41, 8. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrte Monika Firla, nach der alten Sekundärquelle Dr. Wilhelm A. Bauer: Angelo Soliman der hochfürstliche Mohr wurde Angelo Soliman erst 1783 Freimaurer (Seite 42). Denn wie sollte er Born in diese Loge empfohlen haben, wenn Born ihren Angaben zu Folge schon 1781 der Loge beitrat? Haben Sie andere Informationen bzw. können Sie diesen Widerspruch entwirren?

Herzlichen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:54, 8. Mär 2006 (CET)

@ Penta: Soliman brachte Born nicht zur Freimaurerei, sondern zu dieser speziellen Loge. Born war schon in Prag, d. h. vor 1776 Freimaurer. Wann Born genau zur Freimaurerei kam, verrät das Internationale Freimaurerlexikon nicht. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:54, 8. Mär 2006 (CET)

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Sehr geehrter Webmaster, alle meine Publikationen finden Sie aufgelistet in der ÖNB Wien im dortigen Katalog. Meine Neu-Ausgabe des Bauer-Buches von 1922 stammte von 1993. Schon dort habe ich das Jahr des Solimanschen Logeneintritts auf 1781 berichtigt - im Anschluß an die Ergebnisse von Hans Wagner. Seither habe ich übrigens einiges zum Thema geschrieben. Bitte nehmen Sie das doch auch zur Kenntnis. Die weiteren Angaben zum Thema Freimaurerei und Soliman finden Sie in meinem Aufsatz "Angelo Soliman in der Wiener Gesellschaft..." ( In: Gerhard Höpp, Berlin 1996). Zum Abschluss möchte ich jetzt wirklich zum allerletztenmal etwas sagen. In der Folge werde ich mich in Wikipedia nicht mehr äussern: Bei Wikipedia geben manche Leute Dinge zum besten, die einfach unausgegoren sind. Von wissenschaftlicher Arbeit haben diese Leute gar keine Vorstellung. Dies produziert eine Form der Sinnlosigkeit, die für mich unerträglich ist. Es ist die glatte Zeitverschwendung für mich. Ich finde dies alles dermaßen traurig, dass ich in Zukunft Wikipedia nicht mehr besuchen werde. Und ich bereue sehr, dass ich so leichtsinnig und dumm war, mich auf diese endlosen, sinnlosen Diskussionen einzulassen. Gruß (der allerletzte) M. Firla

Vielen Dank! Wissenschaftliche Arbeit kann man bei Wikipedia nicht erwarten. Wikipedia repräsentiert (leider) eher eine Mehrheitsmeinung und lebt viel mehr von einer Art kontinuierlichem Verbesserungsprozess. Nicht jeder ist eine Monika Firla. :-) Die Artikel bieten eben nur einen kurzen Überblick, wer sich ernsthaft informieren will, muss die angegebene Literatur studieren. Schönen Gruß zurück! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:06, 8. Mär 2006 (CET)

Frau Firla glaubt tatsächlich, es habe jeder die Verpflichtung, in die Österreichische Nationalbibliothek zu pilgern und dort ihre Opera durchzuackern, bevor er sich zu Soliman äußert. (s. auch [[1]]). Und wenn wir schon bei ausgegorener Wissenschaft à la Firla sind: eine Adelsfamilie "von Stegern" gab es nicht. Diese Freiherren hießen von Stegnern. Und nicht traurig sein, wenn die eigene Arbeit auch im Internet ignoriert wird - es ist halt ein verdammt einsames Leben im Elfenbeinturm.--131.130.135.193 13:23, 23. Jul 2006 (CEST)

Auf diesen Akt „Konstruktivität“ Siehe auch ...! πenτ α 13:35, 23. Jul 2006 (CEST)

Argumentum ad hominem wird uns in wissenschaftlicher Hinsicht auf keiner Seite weiterbringen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:59, 23. Jul 2006 (CEST)

Ein Argumentum ad hominem liegt hier nicht vor. Das zwischen "alter Schmarren" Kritik und trauriger Arroganz schwankende Verhalten mancher Experten Wikipedia gegenüber zur Sprache zu bringen, ist absolut notwendig.--131.130.135.193 08:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Mag sein, dass sich Frau Firla hier zierte, direkt mitzuarbeiten und arrogant erschien. Nachdem ich mehrere Stunden mit ihr telefonierte, kann ich nur sagen, dass mir selten ein aufrichtigerer und weniger arroganter Mensch als sie begegnete. Da hier IP 131.130.135.193 anonym ihre Kacke als „Kritik“ verstanden wissen möchten, aber absolut nichts zum Lemma beiträgt, spricht für sich. Also bitte Artikelarbeit und verschonen Sie uns mit getrolle. πenτ α 09:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wenn Sie ein bißchen genauer nachsehen, werden Sie bemerken, dass ich einen Fehler Frau Firlas (die ich persönlich kenne) korrigiert habe. Leute, die glauben, Arroganz anderer bemessen zu können, während sie selbst Beiträge anderer mit dem Wort "Kacke" quittieren, richten sich ohnehin selbst.--131.130.135.193 15:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Nun muss ich mich doch wieder einschalten. Der Name der Familie "von Stegnern" wurde nicht von mir in den Artikel eingefügt. Ich bin an seiner falschen Schreibweise "von Stegern" somit nicht schuld. Falls Sie es sind, Herr Dr. R. W. aus Wien, dann nennen Sie doch auch mal Ihren Namen. Wer hinter seinen Verlautbarungen steht, kann dies doch gefahrlos mit dem richtigen Namen tun. Dies gilt auch für Herrn Dr. E. S. aus Wien - falls er sich hinter dem Kürzel verbergen sollte. Monika Firla (E-mail wie oben)

schiefer Satz?

"Soliman vermachte seine Haut - auf Anregung aus seinem Freundeskreis prominenter Naturwissenschaftler - vermutlich selbst." -- stimmt. genau: wem? täte mich interessieren. 80.121.14.51 17:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Worauf gründet die Vermutung, er hätte selbst gewollt, dass seine Haut als Kuriosum ausgestellt wird? --Tsui 21:55, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neues Buch über die Person

• Walter Sauer (Hrsg.): Von Soliman zu Omofuma. Afrikanische Diaspora in Österreich. 17. bis 20. Jahrhundert. Studien-Verlag, Innsbruck/Wien/Bozen 2006.

Quellen

Thema des Buches ist die "Afrikanische Diaspora in Österreich" und nicht Soliman als Person. Wenn der Artikel ansatzweise den Inhalt des Buches wiedergibt, dann wird Soliman nur zu Gunsten der eigenen Argumentation zweckentfremdet, ohne aber die Hintergründe zu beleuchten. Schon der erste Abschnitt unter dem reißerischen Titel "Beutestück" disqualifiziert den Autor fachlich völlig. Von der NZZ hätte ich da mehr erwartet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar von Monika Firla:

Walter Sauer mag sich für vieles interessieren. Meiner Ansicht nach gehört Angelo Soliman aber nicht dazu. Er greift mich (M.F.) in seinem Beitrag vehement an. Er liegt in einem Detail richtig: Bei "Vetter" und bei "Zeitungsblätter". Ansonsten diskreditiert er meine Ergebnisse und die meines Mannes (den er aber nicht nennt) völlig. Sauer verdreht, unterschlägt und schreibt die Unwahrheit in zahlreichen Punkten, die unsere Arbeit zu Soliman angehen. Vermutlich ist dies die Antwort auf meine Rezension der Mag.-Arb. seiner Schülerin Andrea Klausgraber. Sauer hat schon in "Das afrikanische Wien" (1996) bezweifelt, was bei Karoline Pichler, der 1. Soliman-Biographin, dokumentiert wurde. Er hat gar kein Interesse daran, Soliman und alle anderen Afrikaner anders darzustellen denn als arme Opfer. Damit rückt er sich natürlich in das Licht des Guten Menschen, des "Gutmenschen". Es war der Freimaurer-Historiker Hans Wagner 1980, der als erster in seinem Ausstellungskatalog zur Loge "Zur wahren Eintracht" die wichtige Rolle Solimans in dieser Loge herausgestellt hat. Dies alles ist Sauer vollkommen gleichgültig. Ich selbst habe 1993 Soliman zunächst auch als Opfer betrachtet, später aber versucht, ihm gerecht zu werden. Es ist bei Sauer so, als ob man z. B. bei Martin Luther King letztlich nichts anderes behandeln würde, als seinen schrecklichen Tod durch Mord. Sauer billigt Soliman gar kein Eigenleben zu. Natürlich: Damit kam er ins österr. Parlament zu einem Vortrag ans Podium. Und auf den Photos freuen sich Afrikaner - worüber? Mein Mann und ich werden Ende 2007 in der Publikation "Angelo Soliman im Mozartjahr" auf Sauers Strategie eingehen. Es ist amüsant: Sauer spazierte jahrelang durch Wien und zeigte Touristen einen Grabstein mit Afrikanerkopf an der Mauer der Minoritenkirche, wobei er behauptete, dies sei das Portrait eines verstorbenen Schwarzen. Tatsächlich ist der sog. "Mohrenkopf"/ "Mohrenkönig" dort das Wappenbild der Pucci, zu welchem Geschlecht der (weiße) Verstorbene gehörte. Biographinnen wie Karoline Pichler aber macht Sauer lächerlich. Sauer bombt Soliman in seinem Beitrag des genannten Buches regelrecht in die Geschichtslosigkeit zurück. Er geht hinter Karoline Pichler zurück. Sauer meint Konkurrenten wie mich und andere. Aber Soliman lässt er es ´ausbaden´. Gruß Monika Firla (monika_firla@yahoo.com)

Beerdigung

Habe gehört, Sulimans Tochter habe bis zu dem Brand des Museums mehrfach erfolglos versucht, wenigstens die Knochen und Eingeweide ihres Vaters zur Beerdigung zu erhalten, was ihr jedoch immer wieder verwehrt wurde. Im Text steht, die Eingeweide seien beerdigt worden. Weiss jemand genaueres? MfG --JCJ 13:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Walter Sauer sowie zu I. Wigger et al. von M. Firla

Ich wurde mehrfach gefragt, wann ich endlich meine angekündigte Erwiderung zu W. Sauer veröffentliche. Ich muss sagen: Ich arbeite daran, habe jedoch sonst auch noch etwas zu tun. Da Sauers Leser, z. B. Iris Wigger et al., aufgrund fehlender Detailkenntnisse (die beiden letzteren halten z. B. den Fürsten Lobkowitz für einen Grafen und zitieren mein Forster-Zitat "der gute Bruder Mohr" ohne "der gute" etc.) dessen Vorwürfe gegen mich, Kazinczy etc. immanent gutheißen (sie erklären Sauers Text von 2007 zur besten Soliman-Biographie), muss ich mich in der geplanten Antwort sehr detailliert äußern. Dies dauert, weil ich eigentlich an einer Schwarzen Geschichte konstruktiv arbeiten möchte und deshalb an anderen Texten vorrangig arbeite. Wie man am obigen Eintrag des Benutzers sieht, der etwas über "Sulimans" Tochter erfahren möchte, tut sich das Publikum bereits mit Solimans Namen schwer. In solchen Fällen antworte ich gar nicht, weil ich denke, Diskutanten sollten sich erst einmal durch Lektüre selbst einarbeiten. Ähnliche Namensverwirrungen bestehen im Moment außerdem mit Bezug auf Amo, den J. Mabe und andere nun auf einmal mit "Wilhelm Anton" statt mit "Anton Wilhelm" titulieren. Um denen, die meine angekündigte ausführliche Erwiderung an die Adresse von Sauer (der nur mit seinem Vorwurf gegen mich wegen "Veith" und "Vetter" sowie wegen der "Zeitungsblätter" richtig liegt) anmahnen, schon einmal kurz vorab etwas zu bieten, seien hier nur zwei Punkte von vielen noch folgenden skizziert: (1) Sauer hält es z. B. für möglich, dass der von Kazinczy/Fried überlieferte Freimaurername Solimans, nämlich "Massinissa" (nach dem numidischen König), von "Messina" abgeleitet ist und dann "der aus Messina" bedeutet. Dazu ist zu sagen: "Massinissa" hieß im Numidischen "Massanassa" (Paulys Real-Encyclopädie der classischen Altertumswissenschaften. Neue Bearb. 28. Halb.-Bd., Stuttgart 1930: 2154). Messina hieß in der Antike "Messana" (D. Urmes, Handbuch der geograph. Namen, Wiesbaden 2003: 253). "Massinissa" kann damit nur dann von "Messana" oder "Messina" hergeleitet sein, wenn man Soliman für einen ausgemachten Sprachchaoten hält. Dazu würde passen, dass Sauer ihn meist nur mit "Angelo" tituliert, so als wäre er gar kein erwachsener Mann. "Soliman" war ja zum Nachnamen geworden, was man u. a. daran sieht, dass sich A. Solimans Tochter schon "Solimann" (mit zwei "n") nannte. Eine andere Möglichkeit für Sauers fingierte Pseudoableitung könnte allerdings auch in seinem eigenwilligen Verhältnis zur lateinischen Sprache liegen. Meine eigenen Kenntnisse sind zwar auch nicht mehr die besten. Aber Sauer ließ es 1998 seiner Magistrandin Andrea Klausgraber in ihrer Mag.-Arb. durchgehen, dass sie "Virgo" zum weiblichen Vornamen erklärte. (2) Sauer wirft mir z. B. vor, ich würde Verhältnisse aus dem Algerischen Befreiungskampf auf das 18. Jh. zurückprojizieren, weil ich in "Verkörpert uns Soliman?" von 2001 auf F. Fanons "Schwarze Haut, weiße Masken" verwies. In diesem Buch beschäftigt sich Fanon aber gar nicht mit dem besagten Befreiungskampf, sondern mit dem kolonisierten Bewusstsein seiner Landsleute in Martinique, das man seiner Ansicht nach prinzipiell bei allen Kolonisierten beobachten kann. Warum schreibt Sauer also solche Unwahrheiten über mich? F. Fanon beschäftigt sich nämlich erst in "Die Verdammten dieser Erde" mit dem besagten Freiheitskampf. Auf dieses Buch verweise ich aber nicht. Man sieht hier z. B., dass Sauer bei mir Fehler sucht, die nicht vorhanden sind. Und Autorinnen wie Wigger et. al. bemerken dies wohl deshalb nicht (sie halten Sauers Text von 2007 ja für die beste Soliman-Biographie), weil sie den Wahrheitsgehalt von Sauers Kritik an mir offenkundig nicht beurteilen können. Ich möchte noch hinzufügen, dass meine Argumentation von 2001, Soliman habe seine Körperteile vermutlich selbst gespendet, auch ohne die von Sauer mit Recht geübte Kritik an meiner These von "Veith", "Vetter" und den "Zeitungsblättern" steht. Man muss nur meine Veröffentlichung "Verkörpert uns Soliman?" genau lesen. Sie ist mit Anmerkungen in diversen Bibliotheken gedruckt vorhanden (und nicht nur ohne Anmerkungen im Internet). Dort finden sich zahlreiche Argumente, und die "Veith"-"Vetter"-"Zeitungsblätter"-These ist bei weitem nicht die fundamentale, wie Sauer behauptet. Wigger et al. hätten dies leicht feststellen können. Ich frage mich übrigens, warum Sauer die meisten Ergebnisse der Soliman-Forschung der letzten Jahre anzweifelt oder mit Scheinargumenten bzw. mit Unwahrheiten als angeblich gegenstandslos denunziert. Wollten wir nicht alle an einer "Schwarzen Geschichte" arbeiten, so wie uns dies Hans W. Debrunner in seinem Werk "Presence and Prestige" (Basel 1979) vorgemacht hat? Als Beispiel kann man auch Henriette Diabates Buch über Aniaba verstehen oder "Homestory Deutschland" (ca. 2006), wo Billy Mo, den ich z. B. offenkundig stets vorschnell für den bedauernswerten Sänger von grauslichen Schlagern (z. B. "Ich kauf' mir lieber einen Tirolerhut") hielt, als studierter Jazzmusiker, als promovierter Psychologe, als Musikpädagoge und als ethisch-handelnder Zeitgenosse rehabilitiert wird. Hier wird "Schwarze Geschichte" geschrieben. Warum stemmen sich universitäre Forscher wie Sauer immer wieder so sehr dagegen? Die geplante Publikation wird sein: Monika Firla/ Hermann Forkl, Angelo Soliman im Mozartjahr. Mit besonderer Berücksichtigung des Beitrags von Walter Sauer. Ich hoffe, dass diese Angabe hier auf der Diskussionsseite nicht wieder von Hamburg aus gelöscht wird, so wie dies auf der Vorderseite geschah. Monika Firla, 17. 3. 2010. monika_ firla@yahoo.com (nicht signierter Beitrag von 193.196.166.161 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 17. Mär. 2010 (CET))

Frage zur Karikatur von M. Burgsdorff zum Artikel Ich schreibe eine Oper von Philipp Blom in ZEIT Online

Der oben genannte Artikel war zunächst mit derselben Karikatur illustriert, die man n u n im Internet sieht. Doch hatte Solimans Büste am Kopf oben ein Haarbüschel mit einem Knochen darin. Dies wurde Anfang 2007 platziert. Ich entdeckte diese diskriminierende Darstellung 2008 und kontaktierte mehrfach brieflich ZEIT online. Ich erhielt keine Schreiben, nur Anrufe als Antwort. Schließlich entfernte man die Karikatur. Inzwischen ist sie wieder dort platziert, jedoch ohne Haarbüschel mit Knochen. Ich frage mich, warum Herr P. Blom die diskriminierende Karikatur seinerzeit zugelassen hat. Durch den stillschweigenden Austausch denkt der ahnungslose Betrachter jetzt, es habe den Knochen im Haarbüschel nie gegeben. Ich habe die diskriminierende, erste Fassung ausgedruckt und um Erlaubnis zur Abbildung in einem von mir geplanten kritischen Beitrag gebeten. ZEIT online bzw. Herr Burgsdorff erteilte mir die Erlaubnis nicht. Doch kann ich ein Exemplar der von mir ausgedruckten und archivierten Karikatur jederzeit an Privatpersonen verschicken und außerdem durch eine Nachzeichnung meinerseits veröffentlichen. Ich bin sehr erstaunt über das unaufrichtige Gebahren von ZEIT online und über die offenbar unkritische Betrachtungsweise von Herrn Blom. Monika Firla, 14. Juni 2011; monika_firla@yahoo.com (nicht signierter Beitrag von 193.196.166.161 (Diskussion) 15:50, 14. Jun. 2011 (CEST))

Archive.org hat das ursprüngliche Bild noch gespeichert:

http://liveweb.archive.org/http://images.zeit.de/bilder/online_aktuell/ressorts/musik/kolumnen/meinlebenmitmusik/mlmm-phillip-410.jpg --Liberaler Freimaurer Δ 17:49, 14. Jun. 2011 (CEST)

Soliman

Der Name Soliman ist ja die italienisierte Form von Süleiman. Irgendwo in seiner Biographie muss er also durch muslimische Hände gegangen sein, sonst wäre er nicht zu diesem Namen gekommen. Gibt's dazu keinerlei Informationen in der Literatur? Über welche Wege ist er denn nach Messina in Sizilien gelangt? --El bes 18:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ausgestopft wie ein Tier, oder?

Das Ende als ausgestopftes Präparat eines Taxidermisten ist aus heutiger Sicht etwas befremdend. Relativiert sich aber, wenn man es aus der damaligen Perspektive heraus betrachtet, beeinflusst von der jungen Aufklärung und einer noch ebenso jungen Kultur- und Naturwissenschaft. Man wollte alles sammeln, verstehen und dokumentieren. So manchem weißen Europäer ging es auch nicht viel besser, wenn er nur irgendeine ungewöhnliche körperliche Besonderheit oder Erkrankung aufwies (das Marburger Lenchen oder der sog. Lange Anton beispielsweise). Und sind wir heute, inklusive Schaulust, tatsächlich so viel anders? Jeder kennt wohl die Austellung Körperwelten.-- 77.119.11.196 00:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Und ohne jetzt Diskussionen über die Wertigkeit von Kulturen zu beginnen. In Afrika selbst fand so mancher in dieser Zeit sein Ende als Kopftrophäe eines einheimischen Königs, gerade in Westafrika.

http://www.swr.de/schaetze-der-welt/abomey/-/id=5355190/nid=5355190/did=5981272/165jhbd/index.html --77.119.11.196 00:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

Spielgewinn

Seinen Reichtum, etwa 200 Jahresgehälter soll Soliman durch das Spiel Pharao gewonnen haben. Hörte ich eben im ORF Ö1 Radiokolleg heute (Siehe Literatur). Fände ich erwähnenswert für den Artikel. --Helium4 10:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Unbewiesene Geschichte aus der Sekundärliteratur!--217.149.225.126 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Und weil es Sekundärliteratur ist muss es falsch sein? Glücksspiel war damals weit verbreitet in der besseren Gesellschaft (siehe Mozart).-- 77.117.222.213 19:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Tochter Josephine "† 1801 in Krakau"

Abgesehen davon, dass es zum Tod 1801 in Krakau keine Quelle gibt, lebte Josephine Soliman noch 1809 mit ihrem Sohn in Wien!--217.149.225.126 11:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Offenbar nicht. Auch in dem Buch von Karl Pisa über ihren Ehemann "Ernst Freiherr von Feuchtersleben: Pionier der Psychosomatik" (Böhlau, Wien, 1998, ISBN 9783205988588) wird geschrieben, dass sie 1801 gestorben ist. Zitat: "Das Liebesglück dieser unstandesgemäßen Ehe währte jedoch nicht lange, denn schon 1801 wurde Josephine ihrem Mann durch den Tod entrissen." (siehe dort, Seite 12). --El bes 18:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Offenbar schon. Ich vertraue Wiener Primärquellen mehr als einem Buch von Herrn Pisa, in welchem für diese Behauptung nicht einmal eine Quelle genannt wird! Pisa hat das irgendwo abgeschrieben und sein Buch ist daher als Quelle absolut wertlos. Im Zuge seiner recherchelosen Abschreibarbeit behauptet Pisa ja auch, dass Solimans Frau eine verwitwete "Christiani" war. Und das ist definitiv falsch.--62.47.134.186 20:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Karl Pisa ist Wiener, der Böhlau Verlag ist außerdem sehr renomiert. Du musst uns also schon deine Quelle nennen, die anderes behauptet. --El bes 23:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Karl Pisa ist kein Wissenschaftler, sondern dessen Gegenteil: Journalist und Politiker. Die Wiener Pfarrmatriken und die Konskriptionsbögen des Wiener Magistrats im Wiener Stadt- und Landesarchiv hat Herr Pisa nicht einmal von der Ferne gesehen! Daher ist er als Quelle unbrauchbar.--217.149.225.126 11:08, 27. Jan. 2012 (CET)

Trotzdem musst du uns deine Quelle verraten, sonst wird im Artikel nichts geändert, siehe Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung (dort besonders das schwarze Kastl "Grundsatz" beachten). --El bes 11:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Angelo-Soliman-Weg

Der Angelo-Soliman-Weg (früher genannt: Löwenpassage) am Ende der Löwengasse (nicht: Löwenstraße) ist leider ein Zeichen der Missachtung Solimans. Die Lokalität ist trostlos, und der Weg wirkt wie der Anus von Wien. Besucht man diesen Weg, riecht es nach der Notdurft diverser Passanten, die sich dort erleichtern mussten. Der Weg ist eine Beleidigung für Soliman und zeigt, dass die verantwortlichen Akteure gar kein angemessenes intellektuelles Verhältnis zu der ganzen Sache hatten. Wo waren da die zahlreichen Aktivistinnen? - Sie haben vermutlich geschlummert. (nicht signierter Beitrag von Nsetti (Diskussion | Beiträge) 16:36, 22. Nov. 2016 (CET))

Feuilletonbeiträge liefern keine geeigneten Belege

Umseitig Feuilletonbeiträge als maßgebliche Belege zu nennen, halte ich für ungeeignet. Man weiß doch, wie Feuilletonisten arbeiten.(nicht signierter Beitrag von Fatum222 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 6. Jun. 2017 (CEST))

Richtig

Genau. Endlich sagt hier mal jemand, was Sache ist. Feuilletonisten sind überflüssig!

Kein Zepter

Was Soliman in der Hand hält, ist ein Läuferstock und kein Zepter.

Hinweise

https://archivalia.hypotheses.org/107891 --Historiograf (Diskussion) 16:01, 30. Nov. 2019 (CET)

"Über den Verbleib des Körpers, des Skeletts und Schädels nach der Präparierung der Haut ist nichts bekannt"

Man hat auf Wikipedia ja schon viel Blödsinn gelesen, aber dieser Satz schießt doch den Vogel ab. Die Quellenlage ist vollkommen eindeutig: was an Soliman nicht gebraucht wurde, wurde am 23. November 1796 im Währinger Allgemeinen Friedhof zu Erde bestattet.--Suessmayr Diskussion 16:37, 29. Mai 2020 (CEST)

Wenn du die Quellen zur Hand hast, dann schreib es doch einfach belegt in den Artikel. --Jossi (Diskussion) 22:09, 30. Mai 2020 (CEST)

"afroösterreichischer"

Gibt es eine Quelle für die Behauptung er sei Afroösterreicher? Zumindest schein er nicht die Bedingungen zu erfüllen (er müsste gemäß der Begriffsdefinition im referenzierten Artikel die österreichische Statsbürgeschaft haben, oder im weiteren Sinne in Österreich leben, aber er ist schon tot.) Kann natürlich falsch sein was dort steht, aber dann wäre diese Unstimmigkeit am einfachsten durch eine Quelle auszuräumen. --Jocme (Diskussion) 07:10, 6. Apr. 2023 (CEST)

Erstens steht schon in der Einleitung des Artikels Afroösterreicher: „Im weiteren Sinne werden auch Menschen subsaharischer Herkunft, die zwar in Österreich leben, aber nicht die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen, Afroösterreicher genannt.“ Damit sind natürlich nicht nur jetzt lebende, sondern auch bereits verstorbene Personen gemeint. Oder meinst du ernsthaft, dass ein Afroösterreicher bei seinem Tod diese Eigenschaft verliert? Zweitens gab es eine Staatsbürgerschaft im modernen Sinne im 18. Jahrhundert noch gar nicht. Er war kaiserlicher Untertan, das sollte genügen. --Jossi (Diskussion) 13:27, 6. Apr. 2023 (CEST)

Eben deshalb passt es nicht. Das mit den Toten ist jetzt Deine Erfindung. Nicht kaiserlicher Untertan sondern eine Quelle würde genügen. --Jocme (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nein, dass die Eigenschaft, Afroösterreicher zu sein, beim Tod der Person verloren geht, ist deine Erfindung. Das ist genau so absurd, als würde man aus der Definition „Österreicher ist, wer die österreichische Staatsangehörigkeit besitzt; im weiteren Sinne werden auch Menschen, die zwar in Österreich leben, aber nicht die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen, Österreicher genannt“ die Schlussfolgerung ziehen, Kaiser Franz Joseph sei kein Österreicher, denn er ist ja schon tot. --Jossi (Diskussion) 12:12, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es geht hier nicht um Kaiser Franz Joseph. Ein Beleg, der zeigt, dass Angelo Soliman zu Lebzeiten Afroösterreicher war, würde auch reichen. --Jocme (Diskussion) 13:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Für Selbstverständlichkeiten braucht es keinen Beleg. Was ziehst du eigentlich in Zweifel? Dass er Schwarzafrikaner war oder dass er in Österreich gelebt hat? --Jossi (Diskussion) 14:59, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das ist keine Selbstverständlichkeit. Falls er Afroösterreicher war, dann dürfte sich das belegen lassen. Ich gehe davon aus, dass er das nicht war. --Jocme (Diskussion) 19:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Um es noch ein bisschen zu verkomplizieren: afrotschechisch, denn seine beiden "Adoptivfamilien" waren doch eher böhmisch als österreichisch, oder? --Goesseln (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2023 (CEST)

Falls du Georg Christian von Lobkowitz meinst: Der firmiert bei uns als „österreichischer Feldmarschall“. Böhmen gehörte damals zum Haus Österreich. --Jossi (Diskussion) 20:06, 7. Apr. 2023 (CEST)

Es ist durchaus nicht gängig, alle Bewohner der Habsburgischen Herrschaftsgebiete/Kaiserreichs als Österreicher zu bezeichnen, aber das ist auch kein Thema hier. --Jocme (Diskussion) 00:00, 21. Apr. 2023 (CEST)

Momentan findet man auf Wikipedia kaum Personen die in ihrem Artikel als Afroösterreicher bezeichnet werden. [2]. Außer diesem noch dieser Artikel: Rudolph Rustimo. Ist also zumindest ungewöhnlich. In dieser Diskussion wurde es abgelehnt die Abstammung einer Person in der Einleitung zu thematisieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kevin_Danso. --Jocme (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

WP:3M Ich würde erstmal die Definition im Artikel Afroösterreicher infrage stellen. Wenn ich es richtig gesehen habe belegt die Diplomarbeit (die ich ohnehin nicht als einzige Quelle zulassen würde) nicht, dass Personen ohne österreichische Staatsangehörigkeit Afroösterreicher sind. Von daher wäre hier inbes. zu prüfen, ob die Person als "Österreicher" bezeichnet werden kann. Was sagen Präzedenzfälle von anderen Einwanderern in jener Zeit in Österreich? Das zusätzliche "Afro-" (Afroamerikaner, Afrodeutscher, Afrokaribe etc.) ist zwar eine neue Konstruktion mit politischer Konnotation, die mitunter auf Jesse Jackson zurückgeht, wird also historisch sehr sicher nicht verwendet worden sein, ist aber vermutich weniger umstritten. Rückblickend werden zahlreiche Personen also "Afro-X" bezeichnet. Abgesehen davon wird Soliman gelegentlich durchaus als "Afroösterreicher" benannt [3]. Tendenziell würde ich ihn also als "Afroösterreicher" bezeichnen, wenn (!) Zuwanderer mit Lebensmittelpunkt Österreich zu jener Zeit üblicherweise als "Österreicher" bezeichnet werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 00:07, 21. Apr. 2023 (CEST)

Afroösterreichisch geht hier vollkommen in Ordnung und ist gedeckt. Louis Wu (Diskussion) 22:34, 21. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer:Louis Wu: Kannst du das evtl noch etwas ausführen. Die andere dritte Meinung, war ja eher entgegengesetzt. Wodurch siehst Du es gedeckt? Bisher ist ja noch kein Beleg im Artikel enthalten, der die Bezeichnung führt. Und dass mittelbare Untertanen (nicht (Militär-)angehörige) des Hauses Österreich als Österreicher bezeichnet werden, scheint die Spezialmeinung von Jossi zu sein. --Jocme (Diskussion) 07:23, 18. Mai 2023 (CEST)

3M - Afroösterreicher (im weiteren Sinne, laut Definition) deckt einen Mann subsaharischer Herkunft, der seinen Lebensmittelpunkt in Wien hatte, durchaus ab. Gut, dass es bei der Formulierung geblieben ist. --Enyavar (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2023 (CEST)