Diskussion:Antifaschistischer Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawiens

Redirect

Redirect wieder installiert, da es keinen eigenen Artikel über den AVNOJ bei der deutschsprachigen Wikipedia gibt und somit einer, der nach AVNOJ sucht zumindest den Hinweis bekommt wer der AVNOJ war (Die AVNOJ-Dekrete sind vom "Antifaschistische Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawiens (AVNOJ) erlassene Beschlüsse). Ich schlage vor, dieses Redirect so lange zu lassen, bis es eines Lemma über den AVNOJ gibt. --213.33.9.191 20:41, 16. Nov 2005 (CET)

Vetriebenenproblematik

Benutzer:Zeitgeist oder Wiki-POV hat, mit dem Bearbeitungskommentar "konkretisiert" folgende Ergänzung bezüglich der Beschlüsse vom November 1943 vorgenommen:

...aber auch die Rechtsgrundlage für die Enteignung und Entrechtung der deutschen und italienischen Minderheiten.

Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch oder zumindest ungenau, jedenfalls keine Konkretisierung. Der AVNOJ konnte 1943 keine "Rechtsgrundlagen" schaffen, da das Land sich noch großteils unter deutscher und italienischer (und ungarische, griechischer und bulgarischer) Besatzung befand. Eine Rechtsgrundlage gab es erst frühestens 1945, als eben Gesetze im und für das befreite Jugoslawien beschlossen wurden. Ist nur eine Kleinigkeit, aber wir sind ja um konkrete Angaben bemüht.

Was die italienische/n Minderheit/en betrifft: von diesen ist in den Beschlüssen von 1943, soweit mir bekannt ist, keine Rede. Falls ich mich irren sollte, wäre ich für einen Hinweis auf anderslautende (belegte) Quellen dankbar. Dazu auch gleich noch eine Bitte: wo können die Beschlüsse des Jahres 1943 bzgl. des Umgangs mit Deutschen (und Italienern?) nachgelesen werden? Mir ist bekannt, dass sie immer wieder zitiert werden, aber bislang konnte ich keine Originalquelle finden. Solche gibt es anscheinend erst für die Beschlüsse aus dem Jahr 1944. --Tsui 22:57, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Tsui, offensichtlich gibt es nicht viele wissenschaftliche Untersuchungen und auch wenige Publikationen. Damit es solche gibt, muss man wohl einer anderen ethnischen Gruppe angehören. Faktum ist trotzdem, dass Jugoslawien spätestens im Jahr 1948 an sich ohne Volksdeutschen war - sind die alle freiwillig gegangen, oder wurden sie vertrieben bzw. ermordet? Aber egal, man kann verharmlosen, verleugnen, etc. ist ja keine schützenswerte Volksgruppe.
Hier aber trotzdem ein paar Links:

• BdV (PDF-Datei mit Quellenverweisen
• Buchauszüge
• Felix Ermacora Institut – Forschungsstätte für die Völker der Donaumonarchie (PDF-Datei)
• AVNOJ–Bestimmungen im Detail
• Bund der Vertriebenen
  --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:45, 17. Nov 2005 (CET)

• Die Beschlüsse im Detail --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:08, 18. Nov 2005 (CET)

• Zeitzeugenbericht --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:24, 18. Nov 2005 (CET)

Auf Dein sonderbares Gerede über nicht oder doch schützenswerte Volksgruppen möchte ich nicht eingehen.

Danke für die Links, die meisten kannte ich schon, aber ich bin für jede Quelle dankbar. In der Frage zu den Beschlüssen von 1943 helfen sie mir aber leider nicht wirklich weiter.

Der zweite Link zum BdV und der von gottschee.de gehen nicht auf die Beschlüsse von 1943 ein, sondern nennen jene von 1944. Das Augenzeugenbericht bei uni-ulm.de nennt sie auch nicht. Der Text des Felix-Ermacora-Instituts (beim VLÖ), wie auch die Seite des VLÖ selbst zu den "AVNOJ–Bestimmungen im Detail" und das PDF beim BdV zitieren die Beschlüsse praktisch gleichlautend - aber eben ohne Quellenangabe. Der Buchauszug bei ikuc.at/sputnik ist mir bekannt. Der brachte mich, als ich ihn gefunden hatte, erst auf die Idee nach den Quellen zu fragen. Wie dort ganz am Ende bei den Fußnoten zu lesen ist, werden die Beschlüsse aus dem Jahr 1943 zwar immer wieder zitiert, aber: "Ein authentischer Text liegt nicht vor, auch wurde er in keinem jugoslawischen Amtsblatt veröffentlicht, es gibt also keinen direkten Beweis für seine Existenz."

D.h. was offenbar unstrittig ist, sind die Beschlüsse aus dem Jahr 1944 und die ab 1945 beschlossenen Gesetze.

Dir liegt doch auch daran, die Vorgänge so präzise und fundiert darzustellen, wie es uns möglich ist. Dazu gehören detaillierte Angaben und belegbare Quellen - das betrifft die Inhalte der als "AVNOJ-Beschlüsse" zusammengefassten und über mehrere Jahre verteilten Beschlüsse ebenso, wie Zahlen zu Vertriebenen und den Enteignungen (die allerdings in den Artikel zu den Beschlüssen gehören).

Deine Vermutung, dass hier etwas vertuscht oder irgendjemand als nicht der Erwähnung wert befunden werden soll, ist falsch (und nahe an einer persönlichen Beleidigung). Mir geht es um eine faktenbasierte Darstellung. --Tsui 01:05, 18. Nov 2005 (CET)

Ach Tsui, ehrlich gesagt ist es für mich nebensächlich, ob die Beschlüsse zum Teil im Jahr 1943, oder zur Gänze im Jahr 1944 gefasst wurden.
Mich macht wesentlich mehr betroffen, dass durch diese Beschlüsse ca. 200.000 Menschen enteignet und von ihrer jahrhundertalten Heimat vertrieben wurden und man dabei auch ca. 65.000 Menschen ermordete. --Zeitgeist oder Wiki-POV 01:50, 18. Nov 2005 (CET)

Mit anderen Worten: Fakten interessieren dich nur insofern, als du damit emotionialisieren kannst. Paßt zu deinem Troll-Image. 84.137.27.145 21:01, 18. Nov 2005 (CET)

Bist du ein Technokrat? Für dich ist es offensichtlich nebensächlich, wenn zehntausende Menschen ermordet werden - wichtig ist nur, wann die Beschüsse dafür beschossen wurden, oder habe ich dich falsch verstanden? --Zeitgeist oder Wiki-POV 21:36, 18. Nov 2005 (CET)

Trotzdem muss das belegt sein, wie wann und wo diese Menschen ermordet wurden. Werde sachlich, statt hier auf der Emotionsleier spielen zu wollen, wie das zumeist nur Trolle tun. Braveheart 10:13, 19. Nov 2005 (CET)

Wau, der Braveheart traut sich was!

Nennt die Ermordung von 60.000 Menschen "Emotionsleier". So sollte er mal über jüdische Opfer sprechen und weg wäre er vom Fenster. 12:48, 19. Nov 2005 (CET)

Lückenhaft

Der Artikel wird der Bedeutung der Organisation nicht gerecht, erkärt kaum wie die AVNOJ aufgebaut war und funktionierte. Eine Website als Quelle ist zu wenig, da zu diesem Thema viel und kontrovers geschrieben wurde.--Decius 20:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Quellenbaustein wieder entfernt, da pauschales "zu diesem Thema viel und kontrovers geschrieben" niemandem weiterhilft. Es ist eine Quelle genannt, der vermutlich auch den jetzigen Artikeltext belegt. Wenn du andere Quellen kennst, dann ergänze sie selber und bau den Artikel daraufgehend auf. --Asthma 20:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich habe heute einiges ergänzt, dabei Portmann ziemlich textnah zitiert. Ich habe ihn um Freigabe der Einfügungen gebeten, um dem URV-Verdacht vorzubeugen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:17, 27. Apr. 2012 (CEST)