Diskussion:Aribert Heim/Archiv

Bilder der Polizei

Die bilder der Polizei Baden-Württemberg sind unbrauchbar, da sie aus den 50er/60er Jahren stammen. Zudem kann ich als Migrantenkind sagen: Die Zeit und den Aufwand, die in die Verfolgung eines 80ig jährigen gesteckt werden, diese hätte man lieber darauf verwenden sollen, sich mit Menschen wie mit mir zu beschäftigen und Leute zu denkenden, rekursiven, Wesen auszubilden.

Kristian Kroflin

134.2.222.4 22:32, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber Kristian das stimmt einerseits schon, auf der anderen Seite ist es ein Hohn dass solch ein Verbrecher nie vor einem Gericht erscheinen musste um für seine Taten belangt zu werden. Er soll einen Häftling wegen einer Tätowierung ermordet haben um aus seiner Haut einen Lampenschirm zu machen !!! Einem anderen habe er "den Bauch in ganzer Länge aufgeschnitten und daraus Gedärme, die Leber und die Milz entfernt, worauf das Opfer unter entsetzlichen Qualen verstorben" sei, so beschreibt es die Anklage. Zweien seiner Opfer seien die Köpfe abgetrennt und ausgekocht worden, um sie nach Präparierung als 'Ausstellungsstücke' zu verwenden. Heim ist ein Mann, "der an Sadismus nahezu alle KZ-Ärzte übertrifft", schreibt Autor Ernst Klee in seinem Buch "Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer". Viele Opfer hat er bestialisch krepieren lassen, inklusive Kinder. Ich bin Arzt und aus meiner Sicht ist es für unseren Berufsstand ausgesprochen peinlich, dass ihm der Dr. med. nicht aberkannt wurde !!! Uebrigens habe ich das Gefühl dass man ihn mindestens in vergangenen Zeiten gar nicht fassen wollte, sonst hätte man dies längst erreicht... Stefan P.

Ich find es echt beschämend einen derartigen Verbrecher als "Gott" darzustellen (Vgl. "Als Lagerarzt tötete er im KZ Mauthausen und im KZ Buchenwald zahlreiche Insassen auf grausame Art und Weise und gilt als einer der derzeit meistgesuchten NS-Götter". )

Danke für den Hinweis, da hatte sich wieder mal wer einen Scherz erlaubt (und ich habs leider übersehen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Der Vandalismus wundert mich schon längst nicht mehr. Ärgerlich nur, dass uns allen das immerhin fünf Tage nicht aufgefallen ist. Normalerweise versuche ich, jede Änderung auf meiner Beobachtungsliste einzusehen.--Harmonica 23:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Kristian,

mag es für "Dich als Migrantenkind" unverständlich erscheinen, dass ein Greis noch gesucht wird (v.a. aber vom Simon-Wiesenthal-Zentrum, einer privaten Institution). Hättest du aber Opfer Heims in Deiner Familie, würdest du das anders sehen. Simon Wiesenthal sagte: "Das sind wir den Opfern schuldig." Und generell gesagt finde ich: Das sind wir der Gerechtigkeit schuldig. Es soll niemand, der so etwas getan hat, unbehelligt davon kommen, egal wie alt er ist. Auch in der Verantwortung künftiger Generationen gegenüber.

Bitte nur Diskussionen zum Artikel (siehe Baustein oben).--Harmonica 11:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Richtig: Er SOLL... Er HABE... Das sind alles so schwammige Formulierungen die keinerlei Aussagekraft haben! Entweder man weißt es einem nach..dann wird er dafür verurteilt oder eben nicht..dann gilt er als unschuldig bis das Gegenteil sich heraus stellt!!! Aber hier Leuten etwas anzudichten nur weil einer mal was über 100 Ecken gehört hat ist perfide!!!

Kriegsverbrecher?

Mir liegt es fern, Taten dieses Mannes zu verharmlosen, aber sollte man ihn, der noch nicht verurteilt ist, als Kriegsverbrecher bezeichnen? Sollte es nicht besser heißen ...wird wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesucht...? Liebe Grüße, --Drahreg01 21:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wurde Adolf Hübler verurteilt? -- 78.53.83.16 17:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wer bitte ist Adolf HÜBLER?? Bzw was ist das denn für eine Gegenfrage???

Revert

@Braveheart: Ich habe mir Mühe gemacht und den Artikel etwas überarbeitet. Als Quelle diente dabei hauptsächlich die Seite der Polizei BW und ein Zeitungsartikel. Wenn Du mit meinen Änderungen nicht einverstanden bist, stelle sie bitte zur Diskussion, oder ändere schlimmstensfalls einzelne Punkte. Ein komplettes Revert ohne jegliche Diskussion verachtet die Arbeit anderer Nutzer und ist genau wie das Diskriminieren von IP-Nutzern kein besonders faires Verhalten.84.143.242.64 23:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich heute am "Diskriminieren von IP-Nutzern" dahin gehend beteiligt, dass ich den Artikel anhand der neu eingefügte Literatur erweitert habe. Die zuvor eingefügte Unschuldsvermutung ist mit der Verurteilung von 1979 in Berlin hinfällig. --Hozro 11:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch keine Diskriminierung von IP-Nutzern. Diskriminierung ist, wenn man wie Bravehaeart sagt: "Das hat ne IP geschrieben, also Reverten". Die Verurteilung war mir nicht bekannt, ich habe mich bloß auf den Fahdungsaufruf der Polizei Baden-Württemberg und des BKA gestützt, die beide unschuldsvermuitend sagen, dass Heim "nur" dringend taverdächtigt ist. Wenn aber bereits eine rechtskräftige Verurteilung über seine Beteiligung an den todbringenden Versuchen ergangen ist, ist das natürlich anders zu sehen. Das dürfte wohl daran liegen, dass Heim mittlerweile wegen ganz anderer schlimmerer Taten gesucht wird, die damals in Berlin noch gar nicht verhandelt wurden.84.143.230.171 14:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

"ärztliche Bestallung"?

hi! heißt das nicht "Bestellung"?? mit e?? falls ich mich irre: sorry. aber ich bessere das jetzt aus ... ich glaub Bestallung ist ein inexistentes Wort :-) lg Sara 17:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bestallung. --Polarlys 17:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

laut fahnung: "Dr. Aribert HEIM ist dringend verdächtig im Jahre 1941 als SS-Lagerarzt des früheren Konzentrationslagers Mauthausen zahlreiche Häftlinge durch Herzinjektionen ermordet zu haben." dagegen klingt "an medizinschen Versuchen beteiligt gewesen" beschönigend. "medizinische versuche" ist ein übler euphemismus und "beteiligt" auch. ekuah 16:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Unschuldsvermutung ist mit der Verurteilung von 1979 hinfällig. Weder "medizinische Versuche" noch "beteiligt" sind für mich Euphemismen, sondern ist eine Sprache, die einer Enzyklopädie angemessen ist. Worin die Versuche bestanden, wird im Text detailliert beschrieben, dass dies "bestialisch" ist, können wir getrost dem Urteil des mündigen Lesers überlassen. Ansonsten[1] frage ich mich, ob ich nicht doch lieber Hellseher werden sollte.--Hozro 16:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

bei "bestialisch" stimm ich dir zu. "medizinische versuche" waren das aber nicht sondern beabsichtigte morde. siehe fahndungstext. ekuah 16:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

wenn man eine spruchkammer als gericht ansehen würde, dann wäre er ja mit der geldstrafe ja schon verurteilt und man bräuchte nicht mehr nach ihm fanden... deswegen weiterhin die gültigkeit der unschuldsvermutung. Objekt 18:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

gegen die unschuldsvermutung ist nichts einzuwenden. es wird aber nicht wegen "teilnahme an medizinischen versuchen mit tödlichen ausgang" gefahndet, sondern wegen massenmordes. ekuah 18:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

dagegen habe ich ja nichts gesagt, ich hab ja nur dass "war" durch "soll" ersetzt..., damit heim auch das recht der unschuldsvermutung zukommt.

Objekt 18:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

wir sind uns einig. ekuah 19:02, 31. Jul. 2007 (CEST)

Heim war an medizinischen Versuchen beteiligt, wo ist da bitte das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

dessen wird er beschuldigt. aber wer für rechtsstaatlichkeit ist, steht jedem die unschuldsvermutung zu bis ein ordentliches gericht das gegenteil beweist und ihm rechtskräftig verurteilt.

Objekt 19:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Er wird beschuldigt, Menschen getötetet zu haben. Dass er an den medizinischen Versuchen beteiligt war, ist hinlänglich dokumentiert, siehe im Zuge seiner Tätigkeit als SS-Offizier und Lagerarzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:13, 31. Jul. 2007 (CEST)

...selbst darüber muss ein gericht entscheiden. bitte keine vorverurteilungen, man sieht eh was dabei rauskommt (siehe die freigesprochenen männer, die beschuldigt wurden einen äthiopier in potsdam verprügelt zu haben). Objekt 22:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

PS: du forderst von anderen immer das lesen ein, dann lies mal deine quellenangabe noch einmal genau und objektiv durch... und überlies das wörtchen "verdacht" bitte nicht. Objekt 22:17, 31. Jul. 2007 (CEST)

möchte nicht nerven, aber wo ist die quelle für "medizinische versuche"? schon das wort "arzt" ist ein euphemismus. ekuah 23:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

Parlamentarische Anfrage. @Objekt: Über Tatsachen muss also auch ein Gericht entscheiden, seltsam... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

nein, arzt ist kein euphemismus, weil es kann einen schlechten arzt oder einen guten geben... und nachdem er von beruf arzt war kann man es nicht verleugnen - bei einem michel friedman sagt man ja auch nicht, dass das wort "RECHTsanwalt" ein eupemismus ist nur weil er mit voller nase mit minderjährigen versklaven nutten geschnachselt hat.

Objekt 23:51, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Arzt“ ist jemand, der nach den Gesetzen seines Landes ein Studium der Medizin erfolgreich abgeschlossen hat. Das trifft im konkreten Fall zu. Alles andere ist Augenwischerei. Arzt kann man übrigens auch dann sein, wenn man mit einem Geländewagen in ein Flughafenterminal rast. @Objekt: Die Frauen waren meines Wissens nicht minderjährig. Es ist wohl besser, derartige Aussagen wieder zu entfernen. --Polarlys 01:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine staatliche Stelle, insofern kann ich - von mir stammt die strittige Stelle - mit der Unschuldsvermutung ganz anders umgehen. Es spricht niemand aus, aber: Heim wird nie mehr für seine Taten zur Rechenschaft gezogen werden. Er ist heute 93 Jahre alt, bis zu einem rechtskräftigen Urteil würden mindestens 2, realistischer 5 Jahre vergehen. Schon ein verhandlungsfähiger 95jähriger ist im Kontext der NS-Prozesse noch nie vorgekommen. Und dadurch, dass heute die Staatsanwälte wohl nicht mehr zur Anklage hingetragen werden müssen und auch ein Attest von einem Kollegen aus damaliger Zeit nicht mehr ausreicht, ändert sich rein gar nichts. Schon von daher ist es gerechtfertigt, hier so zu schreiben, wie es ein Historiker tun würde. Und aus dieser Sicht sind die Beweise gegen Heim mehr als ausreichend. Hinzu kommt sein Verhalten - wenn’s denn so einfach mit der Unschuld wäre, warum ist er dann seit 45 Jahren auf der Flucht? Das Urteil von 1979 beweist dann nur noch, dass auch aus Sicht der Justiz die Beweise erdrückend sind. --Hozro 07:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

die frage lautete: wo ist die quelle, dass heim an "medizinischen versuchen" teilgenommen hatte? wenn es keine gibt, wird die passage gestrichen. ekuah 08:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

„Dr. med. Aribert Heim soll, wie Zeugen bekunden, hundertfach Juden mit Spritzen ins Herz ermordet haben. Er nähert sich seinen Opfern höflich, spricht mit ihnen, wenn sie auf dem Operationstisch liegen. Erkundigt sich sogar nach Angehörigen draußen. Heim soll, zu Übungszwecken, aus Langweile oder Sadismus Häftlingen Leber, Gedärme, Milz oder das Herz herausgeschnitten haben.“

Aussage des Revierschreibers Kohl vom 28. 10. 1949 Verfahren 8b Vr 1827/59 StA Linz

Obiges Zitat incl. Fußnote aus dem Buch von Klee, Seite 38. „Zu Übungszwecken“ kann ich als „medizinische Versuche“ interpretieren, muss ich aber nicht. Insofern kann ich mit deiner Version leben. --Hozro 08:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

ich denke man sollte den ausdruck "medizinische versuche" so verstehen, wie er normalerweise, dh. außerhalb des kontextes von naziverbrechen, gebraucht wird. es ist sicher nicht so gemeint gewesen, aber "medizinische versuche" klingt mir etwas zu gutwillig. ekuah 09:32, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Ausdruck ist für mich in keinster Weise zwangsläufig an irgendeinen moralischen Rahmen gebunden. --Polarlys 11:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

so kann man es auch betrachten, deswegen ist der ausdruck auch nichtssagend. die opfer waren in diesem sinne nämlich auch an „medizinischen Versuchen“ beteiligt. ekuah 11:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

hozro, in allen ehren, aber ich bin dagegen, dass eine instutition wie wikipedia sich dass recht herausnimmt über schuldig oder nicht-schuldig zu entscheiden (ausgenommen gesetzliche verpflichtungen) nur weil was augenscheinlich bewiesen ist, dar mittlerweile wikipedia bei medien und teilweise vor gericht als reputabler quellennachweis gilt. deswegen soll über die schuld eines angeklagten ein unabhängiges gericht entscheiden und bis zum rechtskräftigen urteil soll jeder als unschuldig gelten bis dass gegenteil bewiesen ist.

bedenk bitte eines, glaubst wirklich ein historiker tät in jetztiger situation sagen, selbst wenn es stimmen würde: "heim ist unschuldig", dann wär seine karriere dahin...

außerdem birgt so eine "selbstjustiz" die gefahr des zeitgeistes, sprich die leute im politischen rechten spektrum werden vorverurteilt bei allen anderen heißts, dann: "es ist ja noch nichts bewiesen... das war ja nicht so arg... gebt ihm doch noch eine chance."

diese vorverurteilungen können peinlich bzw. bedenklich werden, wie es bei den zwei männern war, die beschuldigt wurden einen äthopier in potsdam verprügelt zu haben, da da stand das urteil für medien, politik und zrj schon fest: "lebenslänglich" und die beschuldigten wurden medial vorgeführt in menschenrechtlichen und rechtsstaatlicher bedenklicher art und weise, wo es mich gewundert hat (oder auch nicht) warum amnesty so still war. diese zustände will ich nicht, weil da begeben wir überspitzt gesagt und auf das niveau von roland freisler.

das urteil von 1979 ist scheinbar nicht von großer qualität: 1. es kam zu einem rechtskräftigen urteil ohne, dass der angeklagte angehört wurde (nach österr. und vermutlich nach deutschem recht nicht möglich) 2. er ist ja 1979 bestraft worden also warum die suche...

seien wir uns doch mal ehrlich, als besiegter möchte ich mich auch nicht von siegern aburteilen lassen, denn welche qualität die alliiertenprozesse haben beweisen ja schon die große freilassungswelle anno 49, 51 und später. diese schlechte qualität der urteile wirkte bis zu den mauerschützenprozesse hinein.

ich möchte nichts verharmlosen der damaligen verbrechen, aber ich bitte um mehr objektivität in alle richtungen und nicht der zeitgeistlichen mit döw-dogma-unterwerfungen oä.

mfg

Objekt 13:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

der artikel verurteilt oder beurteilt nichts, er gibt nur wieder, was allgemein bekannt ist. ekuah 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

"Es ist nicht bekannt, ob er noch lebt oder wo er sich aufhält"

Es ist höchst wahrscheinlich, dass Heim noch lebt. Experten sind sich in diesem Punkt relativ sicher.

Quellen wären dafür recht interessant, die du dann auch einbauen könntest. Einfach die Zweifel daran zu löschen ohne eine andere Erklärung zu verfassen ist nicht optimal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aribert Heim ist wohl noch am Leben, er wurde in den vergangen Wochen in Südamerika gesehen. Guckst du hier http://derstandard.at/?url=/?id=1216325017989 --Holger 12:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Habe eben gelesen das er schon seit 1992 tot ist. Sollte man vielleicht mal mit einfügen

Verurteilung + Hinrichtung ??

Wie kann der Mann von einer ominösen israelisch-amerikanischen Geheimorganisation "verurteilt"und "hingerichtet" worden sein? Von verurteilt und hingerichtet kann hier wohl nicht gesprochen werden, deshalb Abänderung in eine schlicht und einfache Ermordung (falls so geschehen). Dawespa 17:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Verstehe, dann werden die kritischen Worte des Oberst, der vorgibt bzw. sich anmaßt Richter und Henker (und Entführer) in einem zu sein, eben unter Anführungsstriche bzw. Gänsefüßchen gesetzt.

Dawespa 21:34, 6. Nov. 2007 (CET)

Anführungsstriche bzw. Gänsefüßchen zeigen, daß es sich um eine Äußerung handelt, welche die persönliche Wunschvorstellung nach Verurteilung und Hinrichtung beinhaltet, die aber zur Zeit nicht mit den Tatsachen übereinstimmt.

Dawespa 19:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Bitte lies unten genannte Seite, es geht nicht, dass du Aussagen hier durch Anführungszeichen einfärbst. Meinetwegen kann man diese unbedeutende Anekdote auch komplett löschen, ansonsten stellt sich die Frage, warum deiner Meinung nach nur „staatliche Institutionen“ urteilen und daraufhin hinrichten dürfen. Welche Strukturen dafür verantwortlich sein müssen und wodurch diese legitimiert werden, ist nirgendwo definiert, man kann eher davon ausgehen, dass ein Großteil der Hinrichtungen, die diese Welt bisher gesehen hat, unter Umständen vollstreckt wurden, die mit unserem Verständnis von „Recht“ wenig zu tun haben. --Polarlys 17:40, 9. Nov. 2007 (CET)

Wesentlich an Heim sind die von ihm mit unvorstellbarer Grausamkeit durchgeführten, von ihm selbst dokumentierten Operationen in Mauthausen und, dass er sich einer Strafverfolgung entziehen konnte. Die Gerüchte um seinen Tod entpuppen sich bei näherem Hinsehen als zweitklassige PR-Aktion für ein Buch (erstklassig wäre die Leiche zum Buch).[2] Deshalb folge ich Polarlys Vorschlag und lösche den Abschnitt komplett. Es gibt gute Gründe für die Annahme, dass Heim noch lebt.[3]

Nebenbei bemerkt ist die Versionsgeschichte mittlerweile ein gutes Beispiel für die Probleme in Wikipedia. Erst kommt Otto-Normal-Googler, der WP mit einem Newsportal verwechselt und dann der Politprovokateur, der seinen täglichen Editwar braucht.[4] --Hozro 09:31, 10. Nov. 2007 (CET)

Deine Version widerspricht Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen. Dort steht explizit: „Textstellen durch Anführungszeichen als fragwürdig zu kennzeichnen, ist in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessen und kann auch dem geforderten neutralen Standpunkt zuwiderlaufen.“ Die Version von Polarlys und seine Begründung ist schon in Ordnung. --Eintragung ins Nichts 20:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Man sollte auf solche Anführungszeichen möglichst verzichten und durch die Formulierung selbst, dem Leser klar machen, was der Fall ist und was nicht. Dennoch werden die „“ häufig eingesetzt. Inhaltlich mag das berechtigt sein. Ich halte es aber nicht für eine angemessene und sinnvolle Lösung. --Marzillo 08:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Spekulationen über den Verbleib

Es gibt einen Unterschied zwischen einem bloßen Gerücht und Spekulationen; zu den Spekulationen können wir Quellen nennen; bloße Gerüchte basieren dagegen auf Hörensagen --Encyclopedist 11:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Zwischenzeitlich stand der Abschnitt under dem Titel „Gerüchte …“ (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aribert_Heim&diff=prev&oldid=38813988). Inhaltlich bitte ich Hozros Beitrag weiter oben zu beachten. Grüße, --Polarlys 11:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Dr. Tod und Versetzung

Einmal würde ich noch seinen Spitznamen "Dr. Tod" im Artikel erwähnen. Außerdem habe ich noch eine Frage zum Artikel. Wurde er auf seinen Wunsch hin nach Wien versetzt oder war es eine Strafversetzung? Das sollte klar gestellt werden! --Magic Mugen 20:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

Versetzungen waren recht häufig, von einem KZ zum anderen, ebenso rein ins KZ und raus. Also muss es weder auf eigenen Wunsch noch eine Strafe sein. Spitznamen: Würde ich nur dann reinbringen, wenn dies sein Name unter den Häftlingen war. Dies sollte *nicht* aus der aktuellen Tagespresse heraus belegt werden. Heim geniesst - weil er möglicherweise noch lebt - eine Aufmerksamkeit, aus der heraus auch allerhand Blödsinn geschrieben wird. Ich sehe mit Bangem schon dem nächsten Sommerloch entgegen, wo er wieder "irgendwo" auftauchen wird, sei es in Spanien, Chile oder sonst wo. Hozro 21:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es ist offenbar Sommer: http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/562896/SS-Arzt-lebt-angeblich-noch.html --Polarlys 16:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Und jetzt ist Juli, also wirklich Sommer ... http://nachrichten.aol.de/nachrichten-politik/dr-tod-aribert-heim-in-argentinien/artikel/20080718011823090614232

Extra noch mal für Tyra...

... die eigentlich durch Hinweise auf ihrer Diskussionsseite schon lang genug wissen sollte, wie man Artikel schreibt: Wikipedia ist a) kein Newsticker und b) keine Zeitung - Essayistische Inhalte haben hier nix zu suchen. Dass du meine Überarbeitungen auch noch revertierst, zeigt nur, dass du an einer inhaltlichen Diskussion nicht interessiert bist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:24, 19. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Wer Inhalte einstellt, sollte deren Relevanz auch begründen können, nicht umgekehrt.

1. Dieser Vorwurf ist haltlos - jeder kann sich überzeugen. 2. Die Löschungen also unbegründet. 3. Übler Stil, einen Benutzer-Namen in der Titelzeile zu verwenden. 4. Sollte doch eigentlich bekannt sein. -- Tyra 11:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Soll das eine Begründung sein? Es ist weder relevant, wo einer seiner Töchter wohnt (das Lemma handelt nicht von der Familie Heim), noch essayistische Ausführung wie Es müsse Menschen geben, die wüssten, wo Heim sich aufhalte: "Eine Person in diesem Alter kann nicht auf sich alleine gestellt leben", sagte Zuroff. Es gebe keinen sicheren Beleg für den Tod von Heim; auch sei ein millionenschweres Bankkonto, das auf Heims Namen ausgestellt worden sei, bisher von keinem Erben beansprucht worden. - Welchen Mehrwert an Information ergibt sich aus diesem Abschnitt? Aus den Richtlinien: Ein Enzyklopädie-Artikel ist aber auch kein Vortrag. Unangebracht sind daher Formulierungen wie „Bleibt zu erwähnen, dass …“, „… kann nicht behauptet werden“, „… ist zu betonen, dass …“ oder „… ist definitiv falsch.“. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die direkt dem Zeitungsartikel entnommenen Stellen gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Entweder kann das so formuliert werden, dass es passt, oder man lässt es bleiben. Die fraglichen Stellen erleichtern nicht die Lektüre und bieten nichts, das zum Verständis des Themas irgendetwas beitragen würde.

Hier in der Diskussion hätte Tyra darlegen können, was für die Ergänzungen spricht. Die obige, in 4 knappe Punkte gefasste Antwort tut das nicht. Diese Diskussionsverweigerung mutet sehr seltsam an. Aber wenn man Bearbeitungen oder Revertierungen fleißig durchführt, sollte man auch in der Lage sein, sich der Diskussion zu stellen.

Im übrigen ist es inakzeptabel, wie Benutzer Tyra mit Quellen umgeht. Der Link zu einem Zeitungsartikel, der Heims deutsche Staatsbürgerschaft erwähnt, wurde eliminiert, dagegen wurde der Link zu einem Zeitungsartikel eingefügt, der sich lediglich mit der Quellenlage in einem Mannheimer Archiv beschäftigt. Ein derartig selektiver Umgang mit Quellen ist unannehmbar. Die Grenze zur Verfälschung und Manipulation wurde hier überschritten. Aus meiner Sicht ist dies sogar Vandalismus.

Entweder liegt hier ein Verständnisproblem vor, oder es gibt andere Gründe, warum diese Artikel bei der Frage von Heims Staatsbürgerschaft durch Eliminierung einer Quelle in die offenbar gewünschte Richtung gedreht werden sollte.

Noch einmal ganz konkret zum Artikel im "Mannheimer Morgen": Er zeigt lediglich, dass die Quellenlage im dort erwähnten Mannheimer Archiv offenbar unvollständig ist. Das wäre ein zulässiger Schluss, alles andere ist Tyras Spekulation. Wenn dort kein Dokument vorliegt, das Heims deutsche Staatsangehörigkeit nachweist, bedeutet dies lediglich dies: im Archiv nicht auffindbar. Der Schluss, dass Heim nicht Deutscher war, ist unzulässig, und wird im Artikel auch nicht erwähnt. Wenn Tyra daraus aber diesen Schluss zieht, ist das original research. Auf der Ersatzkarte für die Meldekarte wird Heims Staatsbürgerschaft mit deutsch angegeben. Dies unterschlägt Tyra. Ebenso wird das polizeiliche Schreiben vom Juni 1955 unterschlagen, in dem festgehalten wird, dass Heim alle Voraussetzungen zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit besitze, allerdings die Verkündung des Gesetzes, in dem das Optionsmodell (siehe Deutsche Staatsangehörigkeit) abzuwarten ist. Heim wird dort übrigens als in Baden-Baden ansässig beschrieben, ein Baden-Badener Archiv wurde jedoch nicht konsultiert. Zudem ist der weitere Verlauf bis zu Heims Verschwinden aus Deutschland im Jahr 1962 dort nicht dokumentiert. Nicht einmal die Aufenthaltserlaubnis Heims ist im Mannheimer Archiv vorhanden. Daraus kann nicht geschlossen werden, dass sich Heim illegal in der Bundesrepublik aufgehalten hat, so wie aus dem anderen lückenhaften Material nicht geschlossen werden kann, Heim wäre nicht deutscher Staatsbürger gewesen.

Fazit: Selektiver, geradezu manipulativer und höchst subjektiver Umgang mit eindeutigen Quellen, dafür jedoch das Einfügen von Textstellen journalistischer Machart und fraglicher enzyklopädischer Relevanz, außerdem Diskussionsverweigerung. Die Frage, welchem Ziel ein solches Verhalten dienen soll, möge jeder selbst beantworten. --Der Boss der Bosse 23:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

"Wesentlich an Heim sind die von ihm mit unvorstellbarer Grausamkeit durchgeführten, von ihm selbst dokumentierten Operationen in Mauthausen und, dass er sich einer Strafverfolgung entziehen konnte." schrieb ich hier vor 8 Monaten. Diese ganzen Fahnungsaktionen sind so lange unrelevant und hier nicht erwähnenswert, solange sie kein Ergebnis - Festnahme - zeitigen. Dass die Zahl der Zeitungsberichte immer pünktlich zum Sommerloch anschwillt, ist auch nicht das erste Mal. Wer den Artikel wirklich voranbringen will, könnte mal in Bücher zum KZ Mauthausen schauen, vielleicht sind da Details noch zu finden, die wirklich wichtig sind. Hozro 07:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nach dieser Diskussionsverweigerung der Einstellerin kann man ja morgen früh mal den ursprünglichen Zustand wiederherstellen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Braveheart, ich werde ganz bestimmt auch künftig nicht über einen der größten Menschheitsverbrecher unter einer Titelzeile diskutieren, die meinen Namen trägt. Deine Überschrift ist ein grober Schlag gegen die Netiquette! Da Du Dich selbst so gerne als Netcop betätigst (zeitweise haust Du jeden zweiten Tag eine Vandalismusmelkdung raus - und manches mehr), sollte gerade Dir die entsprechende Konvention bekannt sein. Gruß --Tyra 12:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

1941-1945 Über Heims Verbleib in dieser Zeit erfährt man hier nichts, daher ein Auschnitt aus einem Interview mit Zuroff. Würde mich als "eigentlicher Nurleser" über weitere Info zu dieser Zeit freuen. :-)

WELT ONLINE: Warum suchen Sie gerade jetzt nach dem Nazi-Arzt Aribert Heim in Südamerika?

Efraim Zuroff: Heim ist 94, wenn wir ihn jetzt nicht finden, finden wir ihn nie. Er ist ein Massenmörder. In sechs Wochen hat er Hunderte von Insassen im Konzentrationslager von Mauthausen selbst umgebracht. Er hat unzählige gefoltert. Viele Menschen hat er durch Gift-Injektionen direkt ins Herz getötet. Er hat ihre Körperteile in seinem Büro ausgestellt.

WELT ONLINE: Die Amerikaner hatten Heim bereits 1945 gefasst. Warum wurde er nach dem Krieg nicht verurteilt?

Zuroff: Er hat seine Verbrechen relativ früh im Jahre 1941 begangen. Danach wurde er zur Waffen-SS nach Finnland versetzt. Sehr weit weg von den Konzentrationslagern. Die Verbindung wurde dann nicht mehr gemacht. Vielleicht war er aber auch ein Spion für die Amerikaner. Das ist auch möglich. Der Fall ist sehr merkwürdig.

Das einzig Neue wäre "Danach wurde er zur Waffen-SS nach Finnland versetzt", der Rest ist Spekulation. Hozro 08:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bild

Fahndungsfotos wird man verwenden dürfen. Tartabrasileira 01:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, darf man nicht. ST ○ 05:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Tod

Ich hab eben den Bericht vom ZDF hier gefunden. Wie sicher ist das denn nun, dass er gestorben ist? ggfs. könnte ein Todesdatum und die Kategorie "gestorben 1992" eingefügt werden. --Holger 20:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Frankfurt/Main (dpa) - Der meistgesuchte NS-Verbrecher Aribert Heim ist nach Informationen der New York Times und des ZDF schon lange tot. Der frühere KZ-Arzt sei bereits am 10. August 1992 in Kairo an Krebs gestorben, ergaben gemeinsame Recherchen der beiden Medien. Aribert Heim, der auch als Dr. Tod bezeichnet wurde, war zuletzt in Südamerika vermutet worden.

Quelle: Focus.de (Veröffentlicht am 04.02.2009 um 19:55 Uhr)

Damit dürfte sein Tod wohl als ziemlich sicher gelten

MFG --91.97.234.148 20:28, 4. Feb. 2009 (CET)Sven

Ziemlich sicher ist aber nicht gesichert. Man sollte also erstmal abwarten. Grüße von Jón + 20:39, 4. Feb. 2009 (CET)

--- Habs hier auch eben übern Redaktions-Ticker bekommen...solange man expliziz rein schreibt, dass es eine Meldung ist, gehört es doch wohl rein...

-- Auf der Spezial-Seite von ZDF steht sogar eine Kopie der (mutmaßlichen) Todesakte plus tonnenweise andere Informationen, die noch gar nicht im Artikel zu finden sind. Auch ein fast 2-stündiges Interview mit seinem Sohn, der ihn in Kairo mehrmals besucht hat. http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,7512560,00.html?dr=1 87.78.125.238 21:27, 4. Feb. 2009 (CET)

--- Nachtrag: Habe den Original-Artikel in der NY Times gefunden: http://www.nytimes.com/2009/02/05/world/africa/05nazi.html?_r=1&hp Dort auch ein Bild des Hotels (Bruchbude trifft es eher), wo er gelebt hat. 87.78.125.238 21:35, 4. Feb. 2009 (CET)

Hier noch ein Link auf einen SPIEGEL-Artikel: Im (Wikipedia-)Artikel selbst gibts eh schon genug Verweise, der Vollständigkeit halber und zur Doku für ich den also hier an: SPIEGEL: "Dr. Tod Aribert Heim" ("... Heim galt als extrem grausamer KZ-Arzt. Er war "von allen Lagerärzten in Mauthausen der schrecklichste", klagte ein überlebender politischer Gefangener 1949. ... führte er Operationen an Häftlingen ohne Betäubung durch." --Morgentau 00:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Unschuldsvermutung: Quatsch. Auch ohne Prozess kann jemand schuldig sein: Hitler, Stalin, Attila, Jack the Ripper u.v.a.m.

Ich habe gelesen, dass auch sein Sohn den Tod bestätigt hat. Vielleicht kann man das dazuschreiben. Er ist selbst zu seinem kranken Vater nach Kairo gereist und ist ihm bis zu seinem Tod dort beigestanden. Eigentlich sollte man auch die Familie Heim strafrechtlich belangen, denn sie wußten anscheinend schon seit langem, dass Aribert in Ägypten untergetaucht ist und unterhielten jahrelang Kontakt zu ihm. Das ist ein unverantwortliches Verhalten, trotz des Milderungsgrunds von familiärer Blutsbande. Aribert Heim war ein nachweislicher Massenmörder und Kriegsverbrecher, den man vor Gericht hätte stellen müssen!--Plerimest 16:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Derselbe Sohn, der noch im letzten August seit 1967 nichts mehr von seinem Vater gehört hatte, aber es „in die ganze Welt hinausschreien“ würde, wenn er etwas wüsste? Es ist wohl sinnvoller, auf den Bericht des LKA BaWü zu warten. Außerdem bitte beachten, dass diese Diskussionsseite nur für direkt zur Verbesserung des Artikels dienliches verwendet werden soll und nicht für Meinungsäußerungen allgemeiner Art. — ^PDD — 20:19, 5. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Edit vom 6.Feb. (Sofortmaßnahmen nach Newstickeritis: Verlinkung unrelevanter Personen raus, Neutralität, Persönlichkeitsrechte usw.) an Hozro, der die meiner Newstickeritis geschuldeten Ergüsse in einen gut lesbaren Teil des Artikels verwandelt hat!-- 20:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Familienmitglieder

Hallo allerseits! Ich kann nicht verstehen, warum die Namen bzw. Erwähnungen von Personen die jahrelang mit Aribert Heim in Kontakt standen und seine Flucht aktiv unterstützt haben bzw. zuletzt seinen Tod verschleierten und damit die Suche nach einem der größten Naziverbrecher zur Farce werden lassen haben, hier mit Verweis auf "Persönlichkeitsrechte" zensiert werden. Die Verbindungen zwischen den Familienmitgliedern (z.B. die ältere Schwester Heims, sein Sohn, seine Ex-Frau, seine uneheliche Tochter) und Aribert Heim gingen durch die Weltpresse. Mehrfach hat sich die Familie auch öffentlich zu dem Fall geäußert bzw. erklären müssen, weshalb sie selbst zu "Personen der relativen Zeitgeschichte" avancierten. Ich halte es deshalb für durchaus angebracht diese Verbindungen darzulegen, sofern sie in diesen klaren Kontext eingebettet und nicht verleumderisch werden! Auch der Anwalt von Heim, Fritz Steinacker, hat durch seine Mandanten wie Heim oder Mengele hohen Bekanntheitsgrad erlangt, da mutet die Löschung all dieser Verweise seltsam an. Solane der Tod von Heim nicht ganz eindeutig bewiesen wurde, halte ich es für absolut notwendig diese Querverbindungen aufzuzeigen, auf denen sich zuvor jahrelang nahezu alle Spekulationen um seinen Aufenthaltsort gründeten! --86.56.62.243 00:49, 11. Feb. 2009 (CET).

Weil seine Familienmitglieder nicht dadurch relevant oder von öffentlichem Interesse werden, dass sie mit ihm verwandt sind. Falls du das Ziel hast, die Verschleierung seines Todes usw. anzuprangern, bist du hier sowieso falsch; für Kampagnen jeder Art ist diese Enzyklopädie nicht gedacht. Falls du Querverbindungen aufzeigen möchtest, die der Forschung und Berichterstattung bisher entgangen sind, bist du ebenfalls falsch, weil hier nicht veröffentlicht wird, was wir als Mitarbeiter so meinen und denken und uns im stillen Kämmerlein zusammenreimen, sondern was durch reputable Quellen gestützt ist. — ^PDD — 01:08, 11. Feb. 2009 (CET)

Angabe des Todesdatums

Ich bitte darum, das Wort wahrscheinlich zu belassen. Das Gerichtsurteil basiert auf einigen Dokumenten als Indizien und der Aussage seines Sohnes, der schon so manches gesagt hat. Es ist zumindest abzuwarten, wie das Urteil von anderen Stellen rezipiert wird. Ich habe da keine eigene Interpretation von (wie in der Zusammenfassungszeile behauptet wurde), sehe aber ein solches Gerichtsurteil nicht als letztgültige Feststellung, die in jedem Fall sofort durch die Wikipedia übernommen werden muss. In den hiesigen Regularien habe ich leider nichts gefunden, was konkret darauf hinweist, wie hier zu verfahren ist. Die Medienberichte, die ich gesehen habe, haben sich die Aussage des Gerichts übrigens bislang nicht zueigen gemacht. --Chricho ¹ ² ³ 21:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Auch die Einleitung des Artikels und der Abschnitt zum Tod machen sich übrigens die Einschätzung nicht zueigen, sondern schildern nur, dass Gericht und Medien dazu etwas gesagt haben. Insofern nur konsequent, dies bei der Angabe auch nicht zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 14:40, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Chricho, du hast hart an der Grenze zum Vandalismus ohne bisherige Benutzung der Disk mehrfach eine begründete Änderung nach eigenem Ermessen revertiert bzw. rückgängig gemacht. Es ist dir völlig unbelassen, was du privat dazu für eine Meinung vertrittst, aber die Vorgaben der WP lassen in diesem Fall keinerlei Spielraum: wie bereits mehrfach verdeutlicht, sieht WP:Keine Theoriefindung#Allgemeines nicht vor, dass ein WP-Benutzer eine amtliche Todeserklärung einer Person in der WP in Zweifel zieht. Du nimmst damit (Zitat:) eine „eigene Interpretation(en) veröffentlichter Daten“ vor. Da ich es leid bin, diesen nun mal zum Grundbestand jeder wikipedia gehörenden Fakt gegen deine Privatmeinung durchzusetzen zu versuchen, hoffe ich, dass du mit dem Vermerk amtlich vor dem Sterbedatum leben kannst, das ich anschließend dir zuliebe (und damit als Kompromiss) an die Stelle deines wahrscheinlich setzen werde. Gruß, Qaswa (Diskussion) 21:03, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich habe da keine Privattheorie. Egal: Mit deinem Vorschlag kann ich gut leben. --Chricho ¹ ² ³ 21:06, 23. Sep. 2012 (CEST)

Finde auch wichtig kenntlich zu machen, dass der Tod nicht zweifelsfrei belegt ist, z.B. mittels DNA. Auch aufgrund der zahlreichen Täuschungen von Heim einerserits und Ermittlungspannen andererseits in der Vergangenheit. (nicht signierter Beitrag von 85.179.101.148 (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2012 (CEST))

nachstehende Beiträge von WP:3M übertragen:

Das Gericht hat rechtskräftig (?) festgestellt, dass Heim am 10. August 1992 verstorben ist. Warum also das wahrscheinlich? Sollte da was nachkommen, kann das doch immer noch in den Artikel, oder nicht? --[-_-]-- (Diskussion) 23:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass die Wikipedia gerichtliche Entscheidungen als letztgültige Aussagen akzeptiert? --Chricho ¹ ² ³ 03:46, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich zum Beispiel würde das ohne belastbare Gegenaussagen als ausreichende Quelle stehen lassen, die Einschränkung "amtlich" finde ich deutlich ausreichend. --Grindinger (Diskussion)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 19:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

URV

Hallo @Ralf Roletschek:, @RoBri: und @JD:, seht ihr noch Diskussionsbedarf zur Entfernung der URVen? Wenn nicht, werde ich die entfernen. --Mathias • Diskussion 19:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Hi, ich würde mich auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Youtube-URV-Entfernungen_aus_Weblinks_und_Refs beziehen. Habe dort selbst keinen Überblick, mir gings um Trollerei der IP, nicht in der Tiefe um die vermeintlichen URVn an sich. Grüße, --Roger (Diskussion) 19:25, 26. Jan. 2017 (CET)

habe keine diskussion mitverfolgt; den IPs habe ich aus gründen des störens, der edit-war-betreiberei, der diskussionsverweigerung, des nicht-kollaborativen tuns, des provokativen kommentierens, des sperrumgehens, des OP-nutzens,... den ausgang gezeigt. ich denke, in den artikeln müsste unterschieden werden zwischen weiterführenden weblinks und youtube-links, die als einzelnachweis eingesetzt werden. bei zweiterem ist sicherlich keine ersatzlose löschung angezeigt. --JD {æ} 19:39, 26. Jan. 2017 (CET)

Dann hab ich das mal umgesetzt. --Mathias • Diskussion 19:45, 26. Jan. 2017 (CET)--Mathias • Diskussion 19:45, 26. Jan. 2017 (CET)