Diskussion:Arn Strohmeyer
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Fit in Abschnitt Unbegründeter Revert
Unbegründeter Revert
BearbeitenZur Begründung dieses Revert wird behauptet, meine Veränderungen seien "so nicht durch die angegebenen Belege abgedeckt". Das ist falsch (oder gelogen). Tatsache ist, dass die von mir zitierten Abschnitte sich genau so in den genannten Quellen finden: Im Taz-Artikel steht wörtlich, dass Strohmeyer "über Antisemitismusvorwürfe als ideologische Waffe" schreibt, und im JAZ-Artikel steht wörtlich, dass Strohmeyer "durch linken Antisemitismus aufgefallen" sei, wobei das sog. Bremer Bündnis gegen Antisemitismus als Urheber dieses Vorwurfs genannt wird. Warum der Autor des Revert unrichtige Behauptungen aufstellt, sei dahingestellt. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Ich revertiere also unbegründet und stelle unrichtige Behauptungen auf? Ernsthaft? Nachvollziehbar begründet hast du das jedenfalls nicht, denn nur dadurch, daß du aus zwei Artikeln Phrasen wörtlich herausgepickt hast, wird der durch deine Änderung am Artikel entstandene Absatz, in dem die Phrasen vorkommen, noch lange nicht zu einem belegten. Die Herausforderung ist nämlich, daß man wörtliche übernommene Phrasen – ggf. grammatikalisch angepaßt – schon auch in einen angemessenen, der Beleglage entsprechenden Rahmen packen muß. Das ist dir nicht gelungen. Und selbst der Revert hat dich das offenbar nicht erkennen lassen. VG --Fit (Diskussion) 18:43, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Es ist nachzuweisen, dass die Veränderungen durch die Belege nicht abgedeckt sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Andernfalls ist der Revert ein Fall von Vandalismus. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Daß derjenige, der revertiert, etwas nachweisen müßte, ist vollkommen falsch, denn es gilt, daß wer etwas ändert oder ergänzt, nachweisen muß, daß das durch die angegebenen Belege abgedeckt ist. Falls du denkst, dies stimmte nicht, kennst du ja WP:VM. Vorher oder alternativ kannst du auch noch versuchen, mir per eigener Argumentation oder per WP:3M zu zeigen, daß dein Änderungsvorschlag durch die angegebenen Belege abgedeckt ist. VG --Fit (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Die Behauptung des Vorredners, meine Veränderungen seien "so nicht durch die angegebenen Belege abgedeckt", wurde nicht belegt. Eine nachvollziehbare Begründung für den Revert wurde also nicht gegeben. Es wurde auch kein besserer Vorschlag gemacht, aus dem ersichtlich würde, wie eine Veränderung in einem "der Beleglage entsprechenden Rahmen" aussehen könnte. Da sich unter einem solchen "Rahmen" jede/r etwas anderes vorstellen kann, ist ein konkreter Vorschlag notwendig. Es reicht nicht aus, einfach nur zu revertieren. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Aktuell ist es richtig, der Revert von Fit war also korrekt.--Tohma (Diskussion) 13:36, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Die aktuelle Fassung gibt den JAZ-Artikel ungenau wieder. Dort steht nicht, dass Strohmeyer "als antisemitisch kritisiert" wurde (wie die aktuelle Fassung behauptet), sondern dass er des "linken Antisemitismus" bezichtigt wurde. Das ist ein kleiner, aber nicht zu vernachlässigender Unterschied. Dementsprechend habe ich korrigiert. Bei der anderen Veränderung ging es nicht um die Frage "richtig" oder "falsch", sondern um eine Ergänzung, die offensichtlich unerwünscht wird und daher in dem Artikel nicht erscheinen soll, obwohl sie so in der Quelle vorkommt und erkennbar thematisch relevant ist. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:08, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Benenne doch einmal den von dir angesprochenen Unterschied zwischen "wurde als antisemitisch kritisiert" und "wurde des 'linken Antisemitismus' bezichtigt" konkret! Und wenn du beim zweiten Satz davon ausgehst, daß für diesen nicht der beim Revert angegebene Grund gilt, sondern daß da ganz andere Gründe eine Rolle spielen, dann liegst du schlicht und einfach falsch. VG --Fit (Diskussion) 15:45, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Konkret bedeutet das, Strohmeyer vertritt eine, politisch gesehen, linke Perspektive und wird nicht als allgemein "antisemitisch" kritisiert. Very easy. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:41, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Der erste Teil deines Satzes mag einen Unterschied zwischen speziellerer und allgemeinerer Einordnung bzw. spezielleren und allgemeineren Vorwürfen begründen, aber nicht zwischen genau und ungenau, korrekt und unkorrekt bzw. richtig und falsch. Der zweite Teil deines Satzes ist falsch, siehe den taz-Artikel. Deine Aussagen in deinem obigen Beitrag ("15:08, 30. Jul. 2023 (CEST)") sind also noch unbegründet. VG --Fit (Diskussion) 23:00, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Das sog. Bremer Bündnis gegen Antisemitismus verordnet Strohmeyers Aussagen im linken politischen Spektrum. Nochmal zum Mitschreiben: Es gibt Antisemitismus verschiedener politischer Prägung. Von "rechts" und von "links". Strohmeyer spricht aus einer "linken" Perspektive - sagt das Bremer Bündnis. Diese Präzisierung ist wichtig, ohne sie bleibt der Begriff "Antisemitismus" ungenau bzw. noch ungenauer, als er ohnehin ist (und nur damit es klar ist: die Präzisierung findet sich in der Quelle, von der die Kritik stammt). Es gibt keine guten Gründe, warum das nicht im Artikel so abgebildet werden sollte. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:50, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Allgemeinere Formulierungen sind nicht ungenau, sondern nur allgemeiner. "Antisemitismus" ist allgemeiner als "linker Antisemitismus", also nicht ungenau.
- Was in den Artikel aufgenommen wird, muß durch entsprechende Belege abgedeckt sein. Das war bei der von dir vorgenommen und von mir zurückgesetzten Änderung nicht der Fall. Lies und formuliere einfach genau! VG --Fit (Diskussion) 14:12, 8. Sep. 2023 (CEST)
- Das sog. Bremer Bündnis gegen Antisemitismus verordnet Strohmeyers Aussagen im linken politischen Spektrum. Nochmal zum Mitschreiben: Es gibt Antisemitismus verschiedener politischer Prägung. Von "rechts" und von "links". Strohmeyer spricht aus einer "linken" Perspektive - sagt das Bremer Bündnis. Diese Präzisierung ist wichtig, ohne sie bleibt der Begriff "Antisemitismus" ungenau bzw. noch ungenauer, als er ohnehin ist (und nur damit es klar ist: die Präzisierung findet sich in der Quelle, von der die Kritik stammt). Es gibt keine guten Gründe, warum das nicht im Artikel so abgebildet werden sollte. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:50, 6. Sep. 2023 (CEST)
- Der erste Teil deines Satzes mag einen Unterschied zwischen speziellerer und allgemeinerer Einordnung bzw. spezielleren und allgemeineren Vorwürfen begründen, aber nicht zwischen genau und ungenau, korrekt und unkorrekt bzw. richtig und falsch. Der zweite Teil deines Satzes ist falsch, siehe den taz-Artikel. Deine Aussagen in deinem obigen Beitrag ("15:08, 30. Jul. 2023 (CEST)") sind also noch unbegründet. VG --Fit (Diskussion) 23:00, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Konkret bedeutet das, Strohmeyer vertritt eine, politisch gesehen, linke Perspektive und wird nicht als allgemein "antisemitisch" kritisiert. Very easy. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:41, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Benenne doch einmal den von dir angesprochenen Unterschied zwischen "wurde als antisemitisch kritisiert" und "wurde des 'linken Antisemitismus' bezichtigt" konkret! Und wenn du beim zweiten Satz davon ausgehst, daß für diesen nicht der beim Revert angegebene Grund gilt, sondern daß da ganz andere Gründe eine Rolle spielen, dann liegst du schlicht und einfach falsch. VG --Fit (Diskussion) 15:45, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Die aktuelle Fassung gibt den JAZ-Artikel ungenau wieder. Dort steht nicht, dass Strohmeyer "als antisemitisch kritisiert" wurde (wie die aktuelle Fassung behauptet), sondern dass er des "linken Antisemitismus" bezichtigt wurde. Das ist ein kleiner, aber nicht zu vernachlässigender Unterschied. Dementsprechend habe ich korrigiert. Bei der anderen Veränderung ging es nicht um die Frage "richtig" oder "falsch", sondern um eine Ergänzung, die offensichtlich unerwünscht wird und daher in dem Artikel nicht erscheinen soll, obwohl sie so in der Quelle vorkommt und erkennbar thematisch relevant ist. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:08, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Aktuell ist es richtig, der Revert von Fit war also korrekt.--Tohma (Diskussion) 13:36, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Die Behauptung des Vorredners, meine Veränderungen seien "so nicht durch die angegebenen Belege abgedeckt", wurde nicht belegt. Eine nachvollziehbare Begründung für den Revert wurde also nicht gegeben. Es wurde auch kein besserer Vorschlag gemacht, aus dem ersichtlich würde, wie eine Veränderung in einem "der Beleglage entsprechenden Rahmen" aussehen könnte. Da sich unter einem solchen "Rahmen" jede/r etwas anderes vorstellen kann, ist ein konkreter Vorschlag notwendig. Es reicht nicht aus, einfach nur zu revertieren. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Daß derjenige, der revertiert, etwas nachweisen müßte, ist vollkommen falsch, denn es gilt, daß wer etwas ändert oder ergänzt, nachweisen muß, daß das durch die angegebenen Belege abgedeckt ist. Falls du denkst, dies stimmte nicht, kennst du ja WP:VM. Vorher oder alternativ kannst du auch noch versuchen, mir per eigener Argumentation oder per WP:3M zu zeigen, daß dein Änderungsvorschlag durch die angegebenen Belege abgedeckt ist. VG --Fit (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Es ist nachzuweisen, dass die Veränderungen durch die Belege nicht abgedeckt sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Andernfalls ist der Revert ein Fall von Vandalismus. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2023 (CEST)
- @Niemandsbucht: Nochmal: Wer ändert ist in der Belegpflicht, nicht derjenige, der begründet revertiert, weil die in der Änderung angegebenen Belege die vorgenommene Änderung nicht abdecken. Demzufolge reicht es durchaus aus, begründet zu revertieren. Und der entsprechende Absatz in der vorher und jetzt wieder bestehenden Artikelversion ist auch der Gegen- bzw. Alternativvorschlag. Ich gehe auch davon aus, daß in der von dir erstellten VM gegen mich (Link zur aktuellen VM; Link zur archivierten VM) nicht nur ein Beitrag, sondern letztlich auch die Adminentscheidung im Einklang mit meinen hiesigen Aussagen und Hinweisen stehen wird. VG --Fit (Diskussion) 14:51, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Die konkreten Belege waren und sind vorhanden. Ich habe erstens eine sachlich passende Ergänzung aus dem taz-Artikel vorgenommen. O-Ton taz: "Seit seiner Pensionierung [schreibt Strohmeyer] jedoch vor allem über den Nahostkonflikt und über Antisemitismusvorwürfe als ideologische Waffe." Das zuletzt genannte Thema wird zudem auch im JAZ-Artikel erwähnt. Zweitens habe ich, wie bereits erwähnt, die unrichtige Wiedergabe der Aussage im JAZ-Artikel korrigiert. Dass Strohmeyer nicht einfach als "antisemitisch" kritisiert wird (wie in der aktuellen Fassung des Artikels behauptet wird), sondern dass ihm "linker Antisem." vogerworfen wird, ist dabei keine Nebensache, sondern eine notwendige Präzisierung, um die Einordnung, die damit vorgenommen wird, zu verstehen. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:33, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Der von dir zitierte Satz:
- "Seit seiner Pensionierung [schreibt Strohmeyer] jedoch vor allem über den Nahostkonflikt und über Antisemitismusvorwürfe als ideologische Waffe."
- ist im taz-Artikel als Kritik formuliert? Und daher hast du dann auch den ersten der von dir vorgeschlagenen Sätze im Abschnitt Kritik eingeordnet? Wenn nicht, dann wäre das im Artikel anders zu formulieren.
- Daß ein Wort oder eine Phrase in einem Zeitungsartikel auch erwähnt wird, reicht aber noch nicht, um mit diesem Zeitungsartikel einen ganzen Satz, in dem das Wort bzw. die Phrase vorkommt, zu belegen. Zum Rest siehe zum einen (zunächst) meinen Beitrag von oben ("15:45, 30. Jul. 2023 (CEST)") und zum anderen zunächst erstmal eine Rückfrage: Auf welche "Einordnung" beziehst du dich? VG --Fit (Diskussion) 19:01, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Im taz-Artikel ist es neutral formuliert. Im WP-Artikel ist der Satz ebenfalls neutral formuliert, auch wenn er unter der Überschrift "Kritik" steht. Man könnte es allerdings auch an einem anderen Ort erwähnen. - Zur "Einordnung": Strohmeyer wird als politisch links ("Linker Antisemitismus") und nicht allgemein als "antisemitisch" bezeichnet. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Zum ersten Satz deines Vorschlages, der durch mich revertiert wurde: Wir schreiben angeblich "neutrale" Aussagen aber nicht einfach irgendwohin.
- Die Thematik "Antisemitismus"/"Linker Antisemitismus" klären wir oben.
- Wenn du auf meine Kritik des ersten Satzes im letzten Absatz meines Beitrages ("19:01, 30. Jul. 2023 (CEST)") nicht reagierst (und wenn du nicht durch Nutzung meiner Diskussionsseite an einigen Stellen deutlich zurückruderst), dann bin ich hier aus der kleinteiligen Diskussion raus. VG --Fit (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Im taz-Artikel ist es neutral formuliert. Im WP-Artikel ist der Satz ebenfalls neutral formuliert, auch wenn er unter der Überschrift "Kritik" steht. Man könnte es allerdings auch an einem anderen Ort erwähnen. - Zur "Einordnung": Strohmeyer wird als politisch links ("Linker Antisemitismus") und nicht allgemein als "antisemitisch" bezeichnet. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:45, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Der von dir zitierte Satz:
- Die konkreten Belege waren und sind vorhanden. Ich habe erstens eine sachlich passende Ergänzung aus dem taz-Artikel vorgenommen. O-Ton taz: "Seit seiner Pensionierung [schreibt Strohmeyer] jedoch vor allem über den Nahostkonflikt und über Antisemitismusvorwürfe als ideologische Waffe." Das zuletzt genannte Thema wird zudem auch im JAZ-Artikel erwähnt. Zweitens habe ich, wie bereits erwähnt, die unrichtige Wiedergabe der Aussage im JAZ-Artikel korrigiert. Dass Strohmeyer nicht einfach als "antisemitisch" kritisiert wird (wie in der aktuellen Fassung des Artikels behauptet wird), sondern dass ihm "linker Antisem." vogerworfen wird, ist dabei keine Nebensache, sondern eine notwendige Präzisierung, um die Einordnung, die damit vorgenommen wird, zu verstehen. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:33, 30. Jul. 2023 (CEST)
- @Niemandsbucht: Nochmal: Wer ändert ist in der Belegpflicht, nicht derjenige, der begründet revertiert, weil die in der Änderung angegebenen Belege die vorgenommene Änderung nicht abdecken. Demzufolge reicht es durchaus aus, begründet zu revertieren. Und der entsprechende Absatz in der vorher und jetzt wieder bestehenden Artikelversion ist auch der Gegen- bzw. Alternativvorschlag. Ich gehe auch davon aus, daß in der von dir erstellten VM gegen mich (Link zur aktuellen VM; Link zur archivierten VM) nicht nur ein Beitrag, sondern letztlich auch die Adminentscheidung im Einklang mit meinen hiesigen Aussagen und Hinweisen stehen wird. VG --Fit (Diskussion) 14:51, 30. Jul. 2023 (CEST)