Diskussion:Auszug aus Ägypten/Archiv/003

Abgrenzung

Um auf die Frage eines bisher Unbeteiligten einzugehen: Das grundlegende Problem mMn, dass hier Dinge vermischt werden. Der Artikel behandelt aktuell weitestgehend Fragen, die eigentlich nach Geschichte Israels gehören und hier nur aufgeführt werden, um zu belegen, dass die biblische Darstellung und eine wissenschaftliche Darstellung 1:1 übereinstimmen. Dass dem nicht so ist, ist seit gut 100 Jahren weitestgehender Konsens in der Exegese und Geschichtswissenschaft.

Da der Artikel diese beiden eigentlich nicht zusammengehörenden Fragen hier zusammen verhandelt, noch dazu ohne dies kenntlich zu machen, erfährt der Leser herzlich wenig über die biblische Darstellung der Gründung des Volkes Israel, über die damit zusammenhängenden Folgen und über die art und Weise wie diese Gründung im nachhinein bedacht und gefeiert wurde. Zusammengefasst: Der Leser erfährt nicht das, weshalb er höchstwahrscheinlich diesen Artikel aufgesucht hat. Würde er nach der Geschichte Israels fragen, würde er wahrscheinlich eben dieses Lemma aufsuchen. Sollte er sich hierher verirrt haben, könnte man ja relativ einfach, einen Verweis auf dieses Lemma setzen, und zwar an der Stelle, an der auch hier die Frage verhandelt wird, woher dieser Mythos u.U. kommt. --Ganomed (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2016 (CET)

Lieber Ganomed, ich stimme dir weitgehend zu. Aber ich war nicht "bisher unbeteiligt", wie man an der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Ich habe nur die Hoffnung aufgegeben, dass in diesem stark ideologiebehafteten Artikel sich noch etwas zum Besseren wenden könnte. Ich war deshalb ziemlich überrascht, dass die Diskussion wieder aufgeflammt ist und ich werde sie interessiert weiter beobachten. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht doch überhaupt nicht darum, zu beweisen, dass die Bibel recht hat. Unsere persönlichen Meinungen sind ebenso irrelevant. Das einzige, was man tun kann, ist die Forschungsdiskussion möglichst neutral im Artikel abzubilden. Nun ist das Spektrum der Diskussion sehr breit. So gibt es auf der einen Seite immer noch Forscher, welche die Historizität zumindest der Gründzüge der Herausführung Iseals aus Ägypten verteidigen. Dazu sei auf Kenneth A. Kitchen (2003): On the Reliability of the Old Testament. oder James K. Hoffmeier (1999): Israel in Egypt. verwiesen. Auf der anderen Seite stehen Forscher, welche die Historizität des Exodus mehr oder weniger radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Dazu sei z.B. Donald B. Redford: The Egyptological Perspective on the Exodus Narrative. und Van Seters: The Geography of the Exodus. verwiesen. Wie gesagt, das einzige was man tun kann, ist, die geschilderten Positionen möglichst neutral darzulegen... --Didia (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nachwievor der Meinung, dass diese Frage im gesamten Spektrum der Beschäftigung mit dieser Geschichte eine vergleichsweise kleine Rolle spielt und schon mit dieser Übergewichtung hier ein Verstoß gegen WP:NPOV vorliegt.

Abgesehen davon passt es, wie schon gesagt, in andere Artikel hier viel besser hinein, nämlich in die, die tatsächlich die Geschichte Israels zum Thema haben. --Ganomed (Diskussion) 15:48, 2. Feb. 2016 (CET)

PS: Zur Historizitätsdebatte: Die ist ja eigentlich sehr schnell abgefrühstückt. Die vorhadenen Hinweise lassen sich ja relativ einfach in ein, zwei Sätzen zusammenfassen. Die einen sagen dann, dass sie ein Hinweis auf einen historischen Kern sind, weil sie bestimmten Erzählungen der Bibel ähneln, andere wiederum sagen, dass sie das gerade nicht tun und ziehen daraus den schluss, dass die Geschichten der Bibel mehr oder weniger frei erfunden sind. Beide Sichtweisen sind nicht sehr spektakulär und auf Grund des beiden zugrunde liegenden Materials auch nicht sehr interessant, weil der Großteil der Debatte darum kreist, wie die wenigen Quellen zu beurteilen sind. Ich sehe keinen Grund dafür mehr als einen Unterpunkt in diesem Artikel anzuberaumen, zusätzlich versehen mit einem Hinweis auf den Artikel, in dem ausführlich die Geschichte Israels dargestellt wird. --Ganomed (Diskussion) 16:05, 2. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es aber nicht um die Geschichte Israels, sondern um die Exodus-Geschichte und ihre Behandlung in Wissenschaft und Gesellschaft, auch außerhalb der Bibelwissenschaft. Deine Meinung der Gewichtung interessiert dabei herzlich wenig. Denn für verschiedene Leser des Artikels gibt es auch unterschiedliche Gewichtungen. Sie alle haben ein Anrecht, zu ihrer Gewichtung etwas im Artikel vorzufinden, einschließlich der betreffenden Quellen. Und bequellt sind die von dir willkürlich nach deiner Meinung gelöschten Abschnitte. Deine ständigen Forderungen nach Literaturangaben stehen in den Einzelnachweisen. --Oltau 16:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Genau, hier geht es nicht um die Geschichte Israels. Schön, dass wir uns da einig sind. Deshalb sollte man Themafremdes entfernen, gel?

Zu den Einzelnachweisen: Diese belegen die Richtigkeit der Sätze, nicht jedoch die Zugehörigkeit zum Thema Auszug aus Ägypten. Das bist du immer noch schuldig geblieben. --Ganomed (Diskussion) 16:51, 2. Feb. 2016 (CET)

Es gibt viele verschiedene Forschungsgebiete, die sich (berechtigterweise) mit der Exodus-Erzählung auseinandersetzen. Dazu gehören Textgenese, theologische Aspekte, Historie, Gedächtnisgeschichte, Rezeption, Philologie, usw. Kein Autor/Forscher kann und wird natürlich alle Bereiche gleichwertig behandeln. Hier in der WP sollten diese Aspekte aber dennoch möglichst ausgewogen bearbeitet werden. Und wenn nun verschiedene Mitarbeiter aus verschiedenen Fachbereichen sich daran beteiligen, sollte dies ja eigentlich ein Gewinn für den Artikel sein. Dass nun die Historizitätsdebatte „sehr schnell abgefrühstückt“ werden soll, halte ich für ignorant, angesichts zahlreicher Beiträge seitens ägyptologischer, archäologischer und historischer Seite. Dazu wurden ja auch schon einige namhafte Vertreter genannt, wie Kitchen, Redford, Assmann, Finkelstein,... Wie auch schon mehrfach dargelegt, geht es bei den historischen Ansätzen grösstenteils nicht darum, konkrete Ereignisse zu beweisen, sondern um eine kulturelle Gedächtnisgeschichte. So dürfte es durchaus von allgemeinem Interesse sein, welche historischen Erfahrungen und Erinnerungen in die Exodus-Erzählung eingegangen sein könnten. Solch eine Mythenbildung entstand ja nicht im luftleeren Raum. Diesen Bereich auszuklammern halte nun ich für WP:NPOV. --Didia (Diskussion) 17:20, 2. Feb. 2016 (CET)

Du missverstehst mein Anliegen. Die eine Frage, die ich schnell abfrühstücken möchte, ist, ob der Auszug historisch war, und ob es Spuren dazu gibt. Das in der genannten Art und Weise.

Das Wieso der Ausarbeitung und Darstellung muss dann natürlich auch den historischen Rahmen der Verfasser mit beurteilen, beispielsweise: Wieso Auszug aus Ägypten? Wieso, um auf Assmann zu kommen, diese Sprache der Gewalt? Wieso wird immer wieder diese Fremdherrschaft des Pharaos als gegenüber der Herrschaft Jahwes im Tanach genannt usw. usf.

Dazu die Frage nach der Überlieferung, beispielhaft danach, an welche Formen sich die verwendete Sprache anlehnt usw.

Daneben aber unbedingt auch die Sprache, wann der Text entstanden ist, ohne die die vorherigen Fragen keinen Sinn ergeben, wer ihn wahrscheinlich geschrieben hat. Auch dazu muss der historische Rahmen genannt werden. Meine Absicht war keine textimmamente Behandlung, wohl aber die Einsicht, dass niemand, der bei dem Auszug dabeigewesen sein sollte, mit der heutigen Endfassung etwas zu tun hatte. Genau diesen Eindruck macht aber der derzeitige Artikel, wenn er versucht darzustellen, dass der biblische Bericht im Prinzip nur eine Ausschmückung des historisch Tatsächlichen war. Diese Sicht wird zwar auch vertreten, ist aber eine krasse Außenseiterposition. --Ganomed (Diskussion) 17:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, damit sollten wir einem Konsens doch schon recht nahe kommen. Dass es DEN Auszug, wie in Exodus geschildert, gegeben haben soll, halte ich ebenfalls in der Forschung für eine Ausseinseitermeinung (auch wenn diese im englischsprachigen Raum evtl. etwas weniger krass ausfällt...). Dennoch sollten auch rein historische Aspekte berücksichtigt werden, dazu gehören auch Hyksos, Piramesse, usw. Im Zusammenhang mit dem Gründungsmythos wäre aber wohl auch auf eine mögliche Verbindung mit der Abspaltung der Nordstämme im Reiche Salomos hinzuweisen. Natürlich muss all dies nun nicht in einer überbordenen Weise geschehen.

Die Textentstehung ist ja an sich wieder ein komplizierter Prozess, der in einem eigenen Abschnitt kritisch zu betrachten ist. So ist ja die hebr. Bibel eine Textsammlung, die über Jahrhunderte gewachsen ist. In diesem Punkt sollten wir eigentlich übereinstimmen, dass wir es mit einem deuternomistischen Geschichtswerk zu tun haben, also dass die Hauptbearbeitung im babylonischen Exil erfolgte (wenn es wohl durchaus noch Forscher gibt, die eine frühere Datierung befürworten, die ebenfalls zu berücksichtigen sind...).

Im jetztigen Artikel stehen m.E. sehr viele Ansichten irgendwie lose da, ohne Einordnung in den Forschungsdiskurs. Letztlich ist der Artikel doch einfach nur schlecht und ein "Flickwerk". Um eine totale Überarbeitung kommt man wohl nicht drum herum... Ich sehe da jetzt keine andere Möglichkeit, als den Artikel auf einer Spielwiese komplett neu zu schreiben, und dann dort inhaltliche „Streitpunkte“ zu besprechen und zu bereinigen, bevor man ihn dann „offiziell“ postet... --Didia (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Da ich mir denken kann, wie ein solcher Vorschlag von einigen hier aufgenommen werden würde, werde ich einen solchen nicht schreiben. Stattdessen sollte am vorhandenen Artikel diskutiert werden, was schlecht ist (wohl ziemlich viel), was gerettet werden kann (wohl nicht ganz so viel) und was von wem neu hinzugefügt werden soll.

Bevor dies geschieht, sollten jedoch auch die bisherigen "Blockierer" ihre Zustimmung dazu geben, den Artikel mehr oder weniger vollständig zu überarbeiten und zwar in dem oben genannten Sinn. --Ganomed (Diskussion) 22:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Hier gibt es keine „Blockierer“ für eine Überarbeitung. Die Löschung ganzer Artikelabschnitte hat jedoch nichts mit Überarbeitung zu tun, sondern ist purer Vandalismus der bisherigen Arbeit anderer am Artikel. Überarbeitung heißt, Abschnitte des Artikels zur Diskussion zu stellen. --Oltau 23:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein erster Rettungsversuch

Ich mache mal einen Rettungsversuch in Richtung Verbesserung des Artikels und schlage unten eine mögliche Artikeleinleitung vor. Diese ist natürlich noch nicht perfekt ausgereift, sollte aber als Grundlage dienen für einen Konsens in Anbetracht einer weiteren Artikelbearbeitung. Die folgenden Themen werden dabei angeschnitten:

• Allgemeines, Bedeutung für das Judentum
• Inhalt
• Textentstehung
• Historizität
• Theologie

Artikeleinleitung: Ein erster Vorschlag (erledigt, s.u.)

Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (latinisierend von griechisch griechisch Έξοδος, „Auszug“) steht für eines der Hauptthemen des 2. Buch Mose (Kapitel 1-15). Gemeint ist der Auszug der Israeliten aus der Skaverei unter ägyptischer Herrschaft. Die Erzählung vom Exodus spielte eine entscheidende Rolle bei der Identitätsfindung des werdenden Judentums und die Überzeugung, von JHWH aus Ägypten herausgeführt worden zu sein, bildet das „Urbekenntnis Israels“.

Die Erzählung beginnt mit der Geburt Moses und beschreibt aufkeimende Konflikte zwischen Israeliten und Ägyptern. Der Auszug wird den Israeliten erst gestattet, nachdem Ägypten von den Zehn Plagen heimgesucht wurde. Er führt durch das Schilfmeer, dessen Durchzug als wunderbares Handeln Gottes beschrieben wird, und weiter in die Wüste des Sinai, wo Gott am Berg Sinai Moses die Zehn Gebote offenbart. Es folgt der Bund Gottes mit dem Volk Israel.

In der Bibelwissenschaft herrscht mehrheitlich die Meinung vor, dass die Exodus-Erzählung in ihrer endgültigen Gestalt in der nachexilischen Zeit geformt wurde, wenn auch die Traditionen dahinter älter sind. So ist der Pentateuch aus mehreren Erzählkompositionen entstanden, die fortlaufend bearbeitet, ergänzt und zusammengefügt wurden. Die früheste Komposition der Exodus-Erzählung lässt sich möglicherweise bis in die fortgeschrittene Exilszeit (um 540 v. Chr.) zurückverfolgen.

Inwiefern das „biblische“ Israel mit dem historischen Isreal der vorexilischen Zeit übereinstimmt, lässt sich in Anbetracht der problematischen Quellenlage nur schwer beantworten. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Vieles deutet allerdings darauf hin, dass die Exodus-Erzählungen nicht aus einer konkreten historischen Situation heraus entwachsen sind und auch von ihrer eigentlichen Intention her keine historischen Berichte sein wollen. Demgegenüber wendet Jan Assmann die Methodik des kollektiven Gedächtnis an, um Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden, beispielsweise in Form einer Hyksos-Erinnerung.

Aus theologischer Sicht dient die Auseinandersetzung mit den Ägyptern in erster Linie dem Machterweis JHWHs. Die Erzählung markiert den Moment, in welchem sich Gott seinem Volk zu erkennen gibt. Eine bedeutende Rolle spielen somit die Motive der Offenbarung und der Verpflichtung. Die grundlegenden theologischen Fragestellungen, die in der Erzählung zur Sprache kommen, erklären auch die aussergewöhnliche Rezeption des Exodusmotivs in der jüdischen und christlichen Kultur. Noch heute erinnert das jüdische Pessach-Fest an den Auszug aus Ägypten und die Nacherzählung (Haggada) dieses Geschehens verbindet jede neue Generation der Juden mit ihrer zentralen Befreiungserfahrung.

Diskussion zur Artikeleinleitung

An dieser Stelle können Kritiken und Verbesserungsvorschläge zur obigen Artikeleinleitung angebracht werden... --Didia (Diskussion) 22:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich halte diesen Satz "Demgegenüber wendet Jan Assmann die Methodik des kollektiven Gedächtnis an, um Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden, beispielsweise in Form einer Hyksos-Erinnerung." für schwierig. In den meisten Publikationen Assmanns versucht er gerade nicht, das zu tun, sondern schreibt selbst, dass ihn die Entstehungshintergründe nicht weiter interessieren. Hier ist kaum der Platz für eine ausgiebige Assmann-Exegese(höhö), aber das so allgemein stehen zu lassen, finde ich schwierig.

Die eigentliche These, die von ihm auch breit rezipiert wurde, ist ja eher, dass hier irgendwie der gewalttätige Monotheismus "erfunden" wurde und dass, wie du selbst schreibst, das der Grundstein der israelitischen Identität ist.

Was die früheste Komposition angeht, bin ich mir auch unsicher, ob man das so allgemein schreiben kann. Es gibt in den Bibelwissenschaften seit einigen Jahren etwas Bewegung, was die Beurteilung des Mirjamlieds angeht. "Früher" gab es die These, dass das unter Umständen die eine der ältesten Passagen des ATs sein könnte, davon ist man mittlerweile teilweise wieder abgewichen (aber eben nur teilweise). Sollte es so alt sein, wie teilweise angenommen, würde man dahinter auch eine relativ alte mündliche Tradition vermuten, zu der ebendieses Lied mal gehörte oder deren Mitte es bildete. Deshalb lieber: Die Endfassung war nachexilisch, mögliche Vorformen könnten auch älter sein.

Ansonsten Zustimmung zu diesem Entwurf, auch wenn ich nachwievor der Meinung, dass man die Einleitung dem Artikel anpassen sollte und nicht den Artikel der Einleitung, was wohl die Folge dieser Änderung wäre... --Ganomed (Diskussion) 22:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich empfehle zum Thema mal Das vergessene Königreich von Israel Finkelstein zu lesen, insbesondere die Kapitel Die Überlieferung von Exodus und Wanderung (S. 167–173) und Zwei unterschiedliche Gründungsmythen (S. 174). Auf Seite 174 heißt es:
„Der Kern des Jakobszyklus und die Geschichte vom Auszug aus Ägypten scheinen im Königreich Israel die Funktion von Ursprungsgeschichten oder Gründungsmythen erfüllt zu haben. Ihre Quellen können mindestens bis in die Anfangszeit des Königreichs zurückverfolgt werden, und beide Geschichten nehmen Bezug auf eine historische Wirklichkeit: auf die Festlegung einer Siedlungsgrenze zwischen Israeliten und Aramäern im Gilead (in der Jakobsgeschichte) und auf die ägyptische Intervention im Bergland im 10. Jahrhundert (in der Exodus-Geschichte). Die ursprünglichen Erzählungen entwickelten sich im Laufe der Zeit zu einer langfristigen kulturellen Gedächtnisgeschichte; sie sind keine Darstellungen konkreter Ereignisse.“
Und auf Seite 168 steht:
„Die neuere Forschung zu den fünf Büchern Mose wirft ein Licht auf das Wesen und die Datierung des Exodus- und Wüstenwanderungsstoffes. Sie verweist darauf, dass (1) dieser Erzählstoff in Israel bereits im 8. Jahrhundert einen hohen Stellenwert hatte; dass er (2) eine «innere» literarische Geschichte enthält; dass er (3) ursprünglich unabhängig von den Patriarchengeschichten war und älter ist als diese; dass (4) die beiden Blöcke – Patriarchen und Exodus – von einem priesterschriftlichen Autor zu einem relativ späten Zeitpunkt miteinander verknüpft wurden; und dass schließlich (5) die Erzählung in ihrer gegenwärtigen Form eine priesterschriftliche (oder sogar spätpriesterschriftliche und/oder nachpriesterschriftliche) Bearbeitung ist. Damit wäre die Überlieferung von Exodus und Wanderung, wie wir sie heute kennen, das Ergebnis eines langen – zuerst mündlichen und später schriftlichen – Entwicklungs- und Wachstumsprozesses und eine komplexe Geschichte von Bearbeitungen im Zuge sich verändernder politischer und historischer Verhältnisse.“
Die Exodus-Erzählung ist demnach keine „Erfindung“ der Nachexilzeit, um die Identitätsstiftung des Volkes Israel zu befördern, sondern wurde aus vorbiblischen Zeiten in das Alte Testament übernommen und hierfür bearbeitet. Wie weit die mündliche Überlieferung zurückreicht, kann niemand sagen, ebensowenig, welches Ausmaß die Bearbeitung der Erzählung hatte, als sie in das Alte Testament eingefügt wurde. --Oltau 02:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist der Umfang der Bearbeitung einigermaßen Spekulation, doch gibt es reputable Literatur, die sich daran versucht und die es darzustellen gilt. Dass du jetzt ausgerechnet Finkelstein zitierst, ist schon fast ein wenig komisch, kommt er doch zu dem Ergebnis, dass es zwar wahrscheinlich eine Tradition dieser Geschichte gibt, dass es allerdings für eine Auswanderung Israels aus Ägypten keinerlei Hinweise gibt. Er kommt deshalb auch zu dem Ergebnis, dass es sich um einen Mythos handelt, wie aktuell auch im Artikel nachzulesen ist. --Ganomed (Diskussion) 14:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Wieso komisch? Ich habe nie eine Historizität behauptet, sondern dass sie nicht ausgeschlossen werden kann. Dabei habe ich auf die Literatur dazu verwiesen, wie hier auch. Du willst doch den aktuellen Artikel ändern. Das geht aber nicht mit großflächigen Löschungen der Beiträge anderer, die sich mit dem Thema befasst haben. --Oltau 00:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Es gibt zwei Hauptargumente, die gegen Deinen Vorschlag bzgl. der Einleitung sprechen:

1. Sie ist zu lang. Einleitungen sollten generell kürzer sein, das betrifft viele Artikel. Das hat nicht nur mit der technischen Darstellung (Inhaltsverzeichnis), sondern auch mit Prägnanz und Übersichtlichkeit zu tun. Die ganze Frage, wer was warum wie sieht, wird doch noch lang und breit in den entsprechenden Artikel geklärt, es muß deshalb nicht schon ganz oben angesprochen werden.
2. Ganz oben aber sollte eben stehen, daß es sich bei dem Thema, das im Folgenden ausführlich beschrieben und erklärt wird, nicht um ein historisches Eriegnis handelt, auch wenn es einen zumindest halbwegs ähnlichen abstrakten Kern geben könnte. Dein Vorschlag hingegen relativiert diese Erkenntnis schon wieder. Da wird es keinen Konsens geben.

Um so kürzer die Einleitung ist, um so einfacher ist vielleicht die Konsensfindung, wir hatten ja gerade schon fast so etwas wie einen Konsens. Dein Vorschlag entfernt sich davon wieder. --Roxanna (Diskussion) 13:51, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn es nun darum geht, das weitere Vorgehen zu torpedieren, ist das nicht fair! Dann müssten schon auch mal konstruktive und gut begründete Vorschläge deinerseits kommen. Ansonsten werde ich darauf nicht weiter eingehen. Die Artikeleinleitung ist nicht zu lang. Gerade bei solch kontroversen Themen muss die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte bieten, ohne dass sich der „schnelle“ Leser durch den ganzen Artikel kämpfen muss. Die englischsprachige Einleitung ist im Vergleich auch nicht wirklich kürzer. Das Forschungsspektrum wird doch ganz gut umrissen, ohne dass auf gewisse Meinungen im Einzelnen eingegangen wird. Extreme Formulierungen wie „historisches Ereignis“ oder „ahistorischer Mythos“ sollten hier aber beiderseits vermieden werden. --Didia (Diskussion) 14:37, 3. Feb. 2016 (CET)

Zum Vorgehen

Ich stimme zu, dass man eigentlich die Einleitung dem Artikel anpassen sollte. Zumindest tue ich das bei meinen Artikeln auch immer so. In diesem Falle halte ich den umgekehrten Weg allerdings für sinnvoller. So kann man sich in der Einleitung schon mal auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und das weitere Vorgehen im Groben abstecken. Die Diskussion zur Einleitung bietet dabei schon mal Platz, um verschiedenen Ansichten aufzuführen, die man dann im Artikel darunter genauer darlegen kann. Dabei ist es sinnvoll, wenn man bereits auf die entsprechenden Quellen verweist. --Didia (Diskussion) 09:34, 3. Feb. 2016 (CET) Erg.: Wenn der restliche Artikel so weit ausgereift ist, kann man ja immer noch eine abschliessende Diskussion über die Artikeleinleitung führen. --Didia (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Zur Textentstehung

Man muss an dieser Stelle zwischen (mindesens) zwei Lesearten unterscheiden: Eine eher synchrone/theologische, die den Text in seiner Endgestalt untersucht (etwa im Hinblick auf seine geistliche Botschaft) und eine philologische/diachrone, die die Entstehungsgeschichte herauszuarbeiten versucht. (Dies kann man ja dann in einem entsprechenden Abschnitt genauer erläutern...)

Es ist natürlich umstritten, ob Hinweise auf den Exodus in der prophetischen Literatur vorexilisch einzuordnen sind. Wie bereits angedeutet, gibt es durchaus Forscher, die etwa von einer Frühdatierung bei Hosea und Amos ausgehen und in der Funktion eines Gründungsmythos eine Vorbindung mit der Abspaltung der Nordstämme vom Reich Salomos für möglich halten.

Aber zurück zur Textentstehung: Eigentlich sind ja alle Enstehungsmodelle mehr oder weniger umstritten. Christoph Brenner versucht beispielsweise bis zu 20 sukzessive Ergänzungsstufen zu unterscheiden. Einige vertreten noch immer eine Drei-Quellen-Theorie. Das Enstehungsmodell von Albertz mag vielversprechend sein, ist aber ebenfalls noch nicht voll ausgearbeitet. (Auch dafür sollte ein entsprechender Abschnitt mehr als genügend Platz bieten...)

Ich zitiere mal Albertz, Exodus 1-18, S. 19: Die beiden letzten deutschsprachigen Kommentare zum Buch Exodus, die einen diachronen Ansatz zur Auslegung des Buches wählten, folgten noch der klassischen Drei-Quellen-Theorie, die seit Julius Wellhausen am Ende des 19. Jh. weithin die Auslegung des Pentateuch bestimmte. Diese Theorie stellte sich die Entstehung des Pentateuch so vor, dass drei ursprünglich eigenständige Darstellungen der Gründungsgeschichte Israels - das jahwistische Werk aus dme Südreich des 9. Jh. v. Chr., das elohistische Werk aus dem Nordreich des 8. Jh. und die Priesterschrift aus dem 6. Jh. - sukzessive durch Redaktoren zu einem Werk verbunden wurden, aus dem dann nach Einfügung des Dtn und vielfacher weiterer ERgänzungen im 5. Jh. der vorliegenden Pentateuch bzw. Hexateuch entstand. Allerdings hatte diese Quellentheorie, die anhand des Buches Genesis entwickelt wurde, im Exodusbuch schon immer erhebliche Probleme, insbesondere bei der Zuordnung der Sinaiperikope (Ex 19-40) zu den drei Quellen. Konsensfähig war dabei eigentlich nur die Unterscheidung von priesterlichen und nicht-priesterlichen Texten. Da in den letzten Jahrzehnten die grundsätzlichen methodischen und konzeptionellen Schwächen dieses Entstehungsmodells immer deutlicher zutage getreten sind, soll in diesem Kommentar ein neues redaktions- und kompositionskritisches Modell vergestellt werden...

Albertz, S. 20, schreibt nun zu seiner (nicht-priesterlichen) Exoduskomposition $K^{EX}$: Da die $K^{EX}$ die Gründungsgeschichte Israels schon in der Form einer regelrechten «Sündenfallsgeschichte» darstellt und dabei um die Frage ringt, wie eine Geschichte Gottes mit seinem Volk nach dessen großer Sünde in Zukunft überhaupt noch weitergehen kann, stammst sie am ehesten aus der fortgeschrittenen Exilszeit (um 540 v.Chr.). --Didia (Diskussion) 09:34, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich finde der jetztige Abschnitt zur Textentstehung ist eigentlich schon sehr vorsichtig ausgedrückt:

• In der Bibelwissenschaft herrscht mehrheitlich die Meinung vor, dass die Exodus-Erzählung in ihrer endgültigen Gestalt in der nachexilischen Zeit geformt wurde Ich denke, dazu herrscht Konsens.
• wenn auch die Traditionen dahinter älter sind. Alternativvorschlag: wenn auch die Traditionen dahinter älter sein dürften. Nochmals mit Konjunktiv versehen ;-), auch wenn hier mehr oder weniger Konsens herrschen dürfte.
• So ist der Pentateuch aus mehreren Erzählkompositionen entstanden, die fortlaufend bearbeitet, ergänzt und zusammengefügt wurden. Auch dazu sollte Einigkeit herrschen. Auf mögliche Entstehungstheorien wie Drei-Quellen-Theorie muss man in der Einleitung ja nicht eingehen.
• Die früheste Komposition der Exodus-Erzählung lässt sich möglicherweise bis in die fortgeschrittene Exilszeit (um 540 v. Chr.) zurückverfolgen. Alternativvorschlag: Früheste Komposistionen der Exodus-Erzählung lassen sich möglicherweise bin in die Exilszeit zurückverfolgen. Dies ist eigentlich schon sehr konservativ, in Möglichkeitsform, formuliert, insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Drei-Quellen-Theorie teilweise noch immer vertreten wird. Und selbst Albertz hält eine solche Datierung für eine Komposition möglich.
• Um auf die Hinweise von @Oltau: einzugehen, schlage ich noch folgende Ergänzung vor: Die Überlieferung von Exodus und Wanderung dürfte aber Ergebnis eines langen mündlichen und schriftlichen Entwicklungs- und Wachstumsprozesses gewesen sein, die im Zuge sich verändernder politischer und historischer Verhältnisse verschiedenste Bearbeitungen erfuhr. Auch dies ist eigentlich sehr vorsichtig im Konjunktiv formuliert. Dass es einen solchen Entwicklungs- und Wachstumsprozess gab, ist ja an sich unbestritten. Streitpunkt wäre dann, wie weit dieser Entwicklungs- und Wachstumsprozess zurückreicht. Dies wird in der Einleitung hier aber noch ausgelassen und dafür bietet sich wieder genügend Platz in einem eigenen Abschnitt. --Didia (Diskussion) 10:13, 3. Feb. 2016 (CET)

Wie schon gesagt: Grundsätzlich ja. Wie aber auch gesagt, hatte der erste Entwurf den Eindruck erweckt, die gesamte Exodus-Geschichte sei in der Exilszeit entstanden. Ich denke, so weit geht heute niemand. Die Frage ist eher, wie weit zurück die ersten Spuren oder die ersten Erzählungen reichen, die in der Bibel ihren Niederschlag gefunden haben. Um das nicht unnötig aufzublähen, hatte ich vorgeschlagen, es etwas weicher zu formulieren, als du es getan hattest. So wie du es jetzt gerade vorschlägst, kann ich damit leben. --Ganomed (Diskussion) 10:22, 3. Feb. 2016 (CET)

Das war eigentlich auch nicht meine Intention, war aber zugegeben etwas unglücklich formuliert. Die Frage wie weit zurück die ersten Spuren oder die ersten Erzählungen reichen sollte ja dann genauer in einem Abschnitt Textentstehung behandelt werden. --Didia (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Zur Historizität

@Ganomed: Jan Assmann geht in beide Richtungen. Er versucht mit der Methodik des kulturellen Gedächtnis sowohl die Wirkungsgeschichte zu ergründen, die die Exodus-Erzählung entfaltete, also auch in der Erzählung selbst nach Gedächtnisspuren zu suchen. Wie ich bereits aus der Einleitung von Assman, Exodus, 2015 zitiert habe: Es geht darum, Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden. Oder in der Umkehrung: von historischen Ereignissen ausgehend zu fragen, was sich in den Überlieferungen daran angeknüpft haben könnte. Insbesondere Kapitel 2 mit dem Titel „Der Historische Hintergrund - Ereignis und Erinnerung“, mit Unterkapiteln wie Hyksos, Amarna, Habiru, Wanderbewegungen/Seevölker, usw. befasst sich nun mit diesen Themen. Ich würde vorschlagen, dass sich dann ein Abschnitt „Historischer Hintergrund“ im WP-Artikel im Aufbau ebenfalls an diesem Kapitel orientiert.

Der Satz „Demgegenüber wendet Jan Assmann die Methodik des kollektiven Gedächtnis an, um Möglichkeiten zu ergründen, die Exodus-Erzählung mit historischen Kontexten zu verbinden, beispielsweise in Form einer Hyksos-Erinnerung.“ ist tatsächlich etwas umständlich. Ich schlage mal als Alternative vor: Dennoch dürften/könnten verschiedene historische Ereignisse in die Überlieferungen eingeflossen sein. Dazu, dass es historische Einflüsse gab, sollte ja auch Konsens herrschen. Die Erzählung entstand ja nicht im luftleeren Raum. Umstritten wäre dann wieder, welche historischen Ereignisse in die Exodus-Erzählung einflossen, und in welchem Ausmass. Auch diese Diskussion kann in der Einleitung noch vermieden werden und in einem eigenen Abschnitt weitergehend ausgeführt werden. --Didia (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung zum zweiten Punkt. Ich bin nicht sicher, ob wir uns bei der historischen Umgebung zu sehr an Assmann festbeißen sollten. Wie gesagt: Meines Wissens wurde er in diesem Punkt nicht so wahnsinnig stark rezipiert. Da sind andere Autoren einschlägiger. --Ganomed (Diskussion) 10:24, 3. Feb. 2016 (CET)

Ok. Die Diskussion, welche Autoren für einen Abschnitt „Historische Einordnung“ heranzuziehen sind, können wir ja dann führen, wenn es soweit ist. Gerade Assmanns Ansatz des kulturellen Gedächtnisses wurde durchaus rezipiert. Aber ich stimme zu, dass man sich nicht zu fest an Assmann festbeissen sollte. Dennoch darf da auch die ägyptologische Sicht der Dinge nicht fehlen. Aber wie gesagt, verschieben wir das auf später... --Didia (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Ja, nur so viel dazu: Ich denke, dass man trennen sollte zwischen dem kulturellen Gedächtnis, das sich eher auf der synchronen Textebene aufhält und danach fragt, wie der Text gewirkt hat. Dieser Punkt wurde sehr stark rezipiert (innerhalb der Theologie mW auch äußerst kritisch.

Auf der anderen Seite gibt es die Frage nach den historischen Hintergründen der Entstehung, damit verbunden die Frage, welche "Erinnerungen" oder was auch immer, unter Umständen eingeflossen sind und was davon historisch festzumachen ist. Dieser Punkt wurde an sich sehr stark diskutiert und in diesem Punkt spielt Assmann mW keine allzu große Rolle, allzumahl sein Ansatz bei dieser Frage auch nicht wahnsinnig innovativ ist. Die Frage und die Art der Beantwortung beschäftigt die Bibelwissenschaften schon seit 200 Jahren. --Ganomed (Diskussion) 12:09, 3. Feb. 2016 (CET)

Artikeleinleitung: Zweiter Vorschlag

Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (latinisierend von griechisch griechisch Έξοδος, „Auszug“) steht für eines der Hauptthemen des 2. Buch Mose (Kapitel 1-15). Gemeint ist der Auszug der Israeliten aus der Skaverei unter ägyptischer Herrschaft. Die Erzählung vom Exodus spielte eine entscheidende Rolle bei der Identitätsfindung des werdenden Judentums und die Überzeugung, von JHWH aus Ägypten herausgeführt worden zu sein, bildet das „Urbekenntnis Israels“.

Die Erzählung beginnt mit der Geburt Moses und beschreibt aufkeimende Konflikte zwischen Israeliten und Ägyptern. Der Auszug wird den Israeliten erst gestattet, nachdem Ägypten von den Zehn Plagen heimgesucht wurde. Er führt durch das Schilfmeer, dessen Durchzug als wunderbares Handeln Gottes beschrieben wird, und weiter in die Wüste des Sinai, wo Gott am Berg Sinai Moses die Zehn Gebote offenbart. Es folgt der Bund Gottes mit dem Volk Israel.

In der Bibelwissenschaft herrscht mehrheitlich die Meinung vor, dass die Exodus-Erzählung in ihrer endgültigen Gestalt in der nachexilischen Zeit geformt wurde, wenn auch die Traditionen dahinter älter sein dürften. So ist der Pentateuch aus mehreren Erzählkompositionen entstanden, die fortlaufend bearbeitet, ergänzt und zusammengefügt wurden. Früheste Komposistionen der Exodus-Erzählung lassen sich möglicherweise bin in die Exilszeit (um 550 v. Chr.) zurückverfolgen. Die Überlieferung von Exodus und Wanderung dürfte aber Ergebnis eines langen mündlichen und schriftlichen Entwicklungs- und Wachstumsprozesses gewesen sein, der im Zuge sich verändernder politischer und historischer Verhältnisse verschiedenste Bearbeitungen erfuhr.

Inwiefern das „biblische“ Israel mit dem historischen Isreal der vorexilischen Zeit übereinstimmt, lässt sich in Anbetracht der problematischen Quellenlage nur schwer beantworten. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Vieles deutet allerdings darauf hin, dass die Exodus-Erzählungen nicht aus einer konkreten historischen Situation heraus entwachsen sind und auch von ihrer eigentlichen Intention her keine historischen Berichte sein wollen. Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein.

Aus theologischer Sicht dient die Auseinandersetzung mit den Ägyptern in erster Linie dem Machterweis JHWHs. Die Erzählung markiert den Moment, in welchem sich Gott seinem Volk zu erkennen gibt. Eine bedeutende Rolle spielen somit die Motive der Offenbarung und der Verpflichtung. Die grundlegenden theologischen Fragestellungen, die in der Erzählung zur Sprache kommen, erklären auch die aussergewöhnliche Rezeption des Exodusmotivs in der jüdischen und christlichen Kultur. Noch heute erinnert das jüdische Pessach-Fest an den Auszug aus Ägypten und die Nacherzählung (Haggada) dieses Geschehens verbindet jede neue Generation der Juden mit ihrer zentralen Befreiungserfahrung.

Diskussion: Artikeleinleitung: Zweiter Vorschlag

Ich habe mal die Artikeleinleitung entsprechend der Diskussion oben überarbeitet. Nur zwei Kleinigkeiten habe ich noch neben den Verbesserungsvorschlägen verändert: Bei Exilszeit habe ich in Klammern 550 v. Chr. angefügt. Dies soll für Laien einen ganz groben Richtwert bieten, von welchem Zeitraum wir sprechen, da Ausdrücke wie „Exilszeit“ schon ein wenig fachspezifisch sind. „Dennoch dürften verschiedene historische Ereignisse in die Überlieferungen eingeflossen sein“ habe ich zu „Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein“. Dies ist wohl treffender und entschärft nochmals die Historizitätsdebatte. Ich hoffe, ich habe sonst nichts vergessen, sonst bitte melden... --Didia (Diskussion) 13:25, 4. Feb. 2016 (CET)

Da nun keine weiteren (konstruktiven) Einwände oder Gegenvorschläge gekommen sind, halte ich die Einleitung in dieser Fassung fest. Eine abschliessende Diskussion kann nach Abarbeitung des restlichen Artikels erfolgen. --Didia (Diskussion) 16:11, 5. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist auch nicht besser (ich konnte nur nicht so schnell antworten, ich bin keine 24-7-Wikipedianerian)

1. Es geht hier nicht einfach um ein neutrales Gegenüberstellen von Befürwortern der einen oder anderen Seite. Niemand würde vergleichsweise bei Artikeln über Evolution oder Genetik die Sichtweise der Kreationisten als gleichberechtigte Gegenposition in die Einleitung hinzupacken.
2. Historiker "leugnen" nicht die Historizität, dies ist eine krass wertende Formulierung und absolut nicht neutral. Es geht darum, daß das Fehlen jeglicher historischer Beweise gegen die Historizität spricht, Bibelwissenschaftler aber dennoch an einen historischen Kern nicht ausschließen wollen. Übrigens, die Frage, ob und wie weit das biblische Israel mit dem historischen übereinstimmt, kann sehr wohl beantwortet werden und ist eben auch schon beantwortet worden: sie stimmt nicht überein (hier ist ja auch schon Finckelstein ins Gespräch gebracht worden).
3. Daß andere Artikel auch zu lange Einleitungen haben, ist doch wohl keine ernstgemeinte Rechtfertigung. Für die Anwendung auf dem Bildschirm ist die Einleitung sowieso zu lang, und für einen guten Artikel eben auch. Soll hier nur entschuldigt werden, daß man nicht in der Lage ist, kurz und prägnant auf den Punkt zu kommen?

--Roxanna (Diskussion) 00:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Deine persönliche Meinung interessiert hier niemanden. Es geht hier nur darum, den Stand der Forschungsdiskussion so gut wie möglich abzubilden. Der Satz: Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Stammt übrigens genau so aus Albertz, Exodus 1-15, S. 27. (Siehe hier) Dies ist ein Autor, der übrigens ursprünglich v.a. von eurer Seite ins Feld geführt wurde. Albertz verweist bei diesem Satz für Vertreter der ersten Position auf Kitchen und Hoffmeier und für Vertreter der zweiten Position auf Redford und Van Seters. Das sind alles reputable Forscher. (Demgegenüber würde wohl kein ernsthafter Forscher aus dem Bereich der Genetik eine kreationistische Sichtweise vertreten). Einleitend schreibt Albertz noch: Die Frage, ob und wieweit die im Exodusbuch geschilderten Ereignisse als historisch eingeschätzt werden können, wird in der gegenwärtigen Forschung sehr kontrovers beantwortet. Die Frage ist in der Forschung also äusserst umstritten. Dann müssen wir dies genau so wiedergeben. Und ich denke, dass die Einleitung dies sehr gut heraushebt. Ferner schreibt Albertz: Für beide Positionen liefert der Text von Ex 1-15 Anhaltspunkte, teilweise sogar auf engstem Raum... Also bitte, die Einleitung gibt doch den Forschungsstand sehr gut wieder.

Daß andere Artikel auch zu lange Einleitungen haben, ist doch wohl keine ernstgemeinte Rechtfertigung. Doch, das ist es. Dass eine Einleitung möglichst kurz zu halten ist, ist deine persönliche Meinung. Die Tatsache, dass es auch lange Artieleinleitungen gibt, zeigt, dass es auch anders geht. Gerade bei solch kontroversen Themen sollte doch die Einleitung bereits einen gewissen Umfang haben, um über die Forschungssituation möglichst ausgewogen einen Überblick zu geben. Wenn man zu sehr verkürzt, geht dies meistens in die eine oder andere Richtung. Ausserdem bietet dies einen gewissen Service an den Leser, der sich „schnell“ informieren will, ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen. Bei Artikeln wie Keramik im Alten Ägypten, Dahamunzu-Affäre oder Cheops-Pyramide habe ich mindestens so lange Einleitungen geschrieben und trotzdem wurden sie mit exzellent ausgezeichnet. --Didia (Diskussion) 07:03, 6. Feb. 2016 (CET)

<entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ} 17:48, 6. Feb. 2016 (CET)> Es geht nicht um eine subjektive persönliche Meinung, sondern um das objektive Fehlen jeden Beweises. Man kann zwar trotzdem an den Weihnachtsmann oder Moses glauben, aber Glauben ist eben nicht Wissen, und Nichtwissen gehört nicht in eine Enzyklopädie. Es geht nicht darum, den Forschungsstand zur Entstehungsgeschichte des Mythos zu beschneiden, sondern es geht darum, ganz klar herauszustellen, daß er trotz einer langen Rezeptionsgeschichte nicht historisch ist. Das ist kein "Leugnen", sondern Feststellen. Die Wortwahl "leugnen" und "eure Seite" zeigt zumindest ganz klar Deine persönliche Meinung. --Roxanna (Diskussion) 12:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Punkt 1: Enzyklopädien werden nicht für Smartphones geschrieben. Punkt 2: Das Fehlen von Beweisen beweist eben nicht, dass etwas „nicht historisch ist“, wie oft muss man das noch hier anführen. Es beweist garnichts, weder dass die Exodus-Geschichte historisch ist, noch dass sie nicht historisch ist. Punkt 3: Wie unten schon bemerkt bin ich für das ersetzen des Wortes „leugnen“ durch das Wort „abstreiten“. --Oltau 15:04, 6. Feb. 2016 (CET)

Statt "leugnen", "abstreiten" oder eben auch "spricht gegen" könnte man natürlich auch auch "Historiker können eine Historizität nicht bestätigen" schreiben, das als Gegenvorschlag. --Roxanna (Diskussion) 17:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Artikeleinleitung: Meinungsumfrage

Da nun doch noch eine negative Stimme aufgetaucht ist, möchte ich die Artikeleinleitung in der zweiten Fassung hier zu einer Meinungsumfrage stellen. Es geht dabei wohl v.a. um folgenden Abschnitt:

Inwiefern das „biblische“ Israel mit dem historischen Isreal der vorexilischen Zeit übereinstimmt, lässt sich in Anbetracht der problematischen Quellenlage nur schwer beantworten. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal leugnen abstreiten und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Vieles deutet allerdings darauf hin, dass die Exodus-Erzählungen nicht aus einer konkreten historischen Situation heraus entwachsen sind und auch von ihrer eigentlichen Intention her keine historischen Berichte sein wollen. Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein.

Dass das Thema umstritten ist, zeigt ja schon die Diskussion hier. M.E. zeigt der Abschnitt die Bandbreite der Forschungsdiskussion ganz gut, ohne wertend zu sein. Ich denke, wenn man sich nicht einmal darauf einigen kann, wird dieser Rettungsversuch scheitern. Dann wird es auch auf längere Zeit nicht möglich sein, den Artikel, der in dieser Form mehr schlecht als recht ist, zu verbessern.

Meinungen werden bis zum 13. Feb. 2016 berücksichtigt. --Didia (Diskussion) 07:13, 6. Feb. 2016 (CET)

•  Pro aus oben genannten Gründen --Didia (Diskussion) 07:16, 6. Feb. 2016 (CET)

•  Pro Der Einwand von Roxanna, „daß das Fehlen jeglicher historischer Beweise gegen die Historizität spricht“, stimmt so nicht. Ein Fehlen historischer Beweise spricht zunächst für garnichts, weder für noch gegen die Historizität. So stellt das auch Jan Assmann dar, wie schon mehrfach in der Diskussion angeführt. Das ist auch der Unterschied zum Fall der von Roxanna angeführten Kreationisten, denn in diesem Fall gibt es Beweise für die Evolutionstheorie. Ich würde allerdings in dem betreffenden Satz statt dem Wort „leugnen“ das Wort „abstreiten“ verwenden. Zur Einleitungslänge: Die Einleitung gibt den Artikelinhalt wieder. Wenn im Artikel strittige/gegensätzliche Positionen aufgeführt werden, so schlägt sich das auch in einer längeren Einleitung nieder. Das ist in der Wikipedia kein Problem; umfangreiche Artikel haben in der Regel auch längere Einleitungen. --Oltau 12:11, 6. Feb. 2016 (CET)

•  Pro aus allen bisher schon dargelegten Gründen. -- Muck (Diskussion) 12:19, 6. Feb. 2016 (CET)

•  Kontra aus allen bisher schon dargelegten Gründen. --Roxanna (Diskussion) 12:45, 6. Feb. 2016 (CET)

@Roxanna: Es wäre sinnvoll, wenn du dein Contra ganz oben nunmehr herausnehmen könntest, damit es nicht zu einer hoffentlich unbeabsichtigten Doppelzählung kommen kann. -- Muck (Diskussion) 14:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Erledigt. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 6. Feb. 2016 (CET)

• Weder pro noch contra. Den generellen Duktus der Einleitung finde ich okay, doch sehe ich zwei Probleme: 1. werden beide Sichtweisen parallel und mehr oder weniger gleichrangig dargestellt. Ich denke nicht, dass sich das so in der Literatur wiederfindet. Um das jedoch zu entscheiden, sollten wir erst einmal den betreffenden Abschnitt ausarbeiten und ihn dann in die Einleitung einpflegen und nicht andersherum. 2. stört mich die Kategorie Erinnerung am Ende. Ich weiß, das ist Assmann-Duktus und Assmann ist ganz toll und so, doch wird diese Kategorie ansonsten kaum in dieser Art und Weise innerhalb der Geschichtswissenschaft gebraucht, vielmehr geht es um mündliche Überlieferung, vorgängige Geschichten, Kulturaustausch etc. aus denen sich Mythen und Legenden bilden. --Ganomed (Diskussion) 13:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Eine abschliessende Diskussion zur Einleitung kann ja dann immer noch geführt werden. Mit dem Assmann-Duktus wollte ich die Diskussion hier ein wenig auf eine andere Ebene verlagern, da dies sicher weniger wertend ist. Apropos, dieser Duktus findet sich beispielsweise auch bei Albertz. Zitat Albertz, Exodus 1-15, S. 30: Nun geben «Gedächtnisgeschichten» zwar primär Auskunft über die geschichtliche Lage ihrer Autoren und mischen dabei vielerlei rein erzählerische Elemente hinzu, doch ist ihr Gegenstand meistens keine reine Fiktion. Auch Gründungsmythen sind normalerweise nicht bloße Erfindungen, sondern beruhen auf geschichtlichen Erfahrungen. Dass dies auch für die Exoduserzählung gilt, kann alleine schon die Tatsache verdeutlichen, dass der Typ des brutalen Fremdherrschers, von dem Israel befreit wurde, ausgerechnet aus den ägyptischen Pharaonen gewonnen wird. Denn dafür bestand in der späteren Geschichte Israels überhaupt kein Anlass... In FN 22 und 23 verweist Albertz dabei auch auf Assmann, Moses. (Siehe hier, Abschnitt unten) Soviel schon mal zur Rezeption von Assmann... --Didia (Diskussion) 13:47, 6. Feb. 2016 (CET)

Anstatt Dennoch dürften verschiedene historische Erinnerungen in die Überlieferungen eingeflossen sein. würde ich alternativ vorschlagen: So dürften viele verschiedene geschichtliche Erfahrungen und erzählerische Elemente in die Überlieferungen eingeflossen sein. --Didia (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht recht, wieso ihr (das Portal Ägyptologie) unbedingt den Assmann retten wollt. Wo er eine rezepierte Auffassung vertritt, kann man ihn zitieren. Wo er das nicht tut, sollte man das nicht tun. Zur Auszugsgeschichte im Exodusbuch ist er weder einschlägig noch wichtiger als die gut 200 Jahre Forschungsgeschichte in den Bibelwissenschaften, sondern vertritt eine diskutable und diskutierte These, die er aber auch im Verlauf der letzten 15 Jahre mehrfach auf Grund der Einwürfe von theologischer Seite überarbeitet, revidiert und verfeinert hat. Ich sehe wirklich nicht den geringsten Grund ihn, seinen Duktus oder seine Thesen prominent in der Einleitung zu nennen. --Ganomed (Diskussion) 17:16, 6. Feb. 2016 (CET)

So dürften viele verschiedene geschichtliche Erfahrungen und erzählerische Elemente in die Überlieferungen eingeflossen sein ist letztlich sogar eine noch schlimmere Spekulation, unzulässiger Analogieschluß, Vermutung, Hörensagen und vor allem Theoriefindung. Übrigens: welche historischen Erfahrungen oder Erinnerungen da vor 3000 Jahren im Spiel waren, auch darüber gibt es nur Spekulationen. --Roxanna (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2016 (CET)

Naja, es gibt ja einen Unterschied zwischen den Spekulationen, die wir hier anstellen, das wäre TF und ist so gerade massiv im Artikel zu finden und solchen Spekulationen, die Fachwissenschaftler in reputabler Literatur veröffentlichen und mit Theorien, beispielsweise zur mündlichen Überlieferung im antiken Orient, unterfüttern. Zweiteres kann man darstellen und benennen (und danach(!)) in die Einleitung eine Zusammenfassung schreiben. Ersteres kann man guten Gewissens entsorgen bzw. gar nicht erst in den Artikel schreiben. --Ganomed (Diskussion) 17:26, 6. Feb. 2016 (CET)

Artikeleinleitung: Gegenvorschlag

Der Auszug aus Ägypten oder Exodus (lat. „Auszug“) ist die mythische Erzählung von der Rettung der Israeliten aus der Sklaverei des Pharao Ägyptens, die im Buch Exodus in Kapitel 1-15 zu finden ist. Damit beginnt im Tanach (der hebräischen Bibel) die besondere Geschichte Israels mit seinem Gott JHWH, durch die er sich seinem Volk bekannt macht und es zu seinem Bundespartner erwählt. Diese theologische Ursprungsgeschichte Israels ist das zentrale Glaubensbekenntnis des Judentums. Die Exodustradition prägte viele Überlieferungen des Tanach. Griechische und römische Autoren der Antike reagierten darauf, zum Teil mit Gegenerzählungen. Sie beeinflusste auch Jesus von Nazaret und seine Darstellung im Neuen Testament (NT). Eine Variante der Auszugsgeschichte wird im Koran überliefert.

Aufgrund des Fehlen historischer Quellen und archäologischer Beweise können Historiker eine Historizität des Auszugs oder eine tatsächliche historische Grundlage der Auszugsgeschichte nicht bestätigen. Historische Forschung beurteilt große Teile der biblischen Exoduserzählung als Legenden, darunter die Zehn Plagen und das Schilfmeer-Wunder. Dennoch wollen Bibelforscher und Theologen ein historisches Ereignis als Hintergrund der Entstehung des Auszugs-Mythos nicht ausschließen.

--Roxanna (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Diskussion: Artikeleinleitung: Gegenvorschlag

Prinzipiell nicht schlecht und auf jeden Fall besser und verständlicher formuliert als der andere Vorschlag. Nur der letzte Satz gefällt mir nicht:

1. Ich (und vermutlich der eine oder andere sonst auch) assoziiere mit Bibelforscher die Bibelforscherbewegung.
2. Die Formulierung ("wollen") impliziert einen Widerspruch zwischen Historikern = Wissenschaftlern und Theologen = ??? In der Forschung geht man aber allgemein dazu über, auch für archäologisch nicht nachweisbare mythologische Geschichten einen historischen Hintergrund anzunehmen

Besser fände ich: Dennoch halten Theologen einen historischen Hintergrund für möglich. --Agnete (Diskussion) 17:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Auch gut. Mit diesem Satz kann ich leben. --Roxanna (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Vom Duktus her bewegen wir uns sicherlich in Richtung Konsens. Trotzdem habe ich Einwände:

• Diese Einleitung ist m.E. zu kurz. M.E. sollte sich die Artikeleinleitung nicht an den Smartphone-Leser, sondern an den Leser richten, der sich einen „schnellen“ Überblick über die Thematik verschaffen will.
• Dieser Kürze ist m.E. auch ein gewisses thematisches Ungleichgewicht verschuldet. So kriegt man den Eindruck, als ob sich die Forschung nur um historische Fragestellungen drehen würde. Ich erachte jedoch die theologische Forschung als mindestens ebenso wichtig.
• Auch zur Textentstehung müsste etwas in der Einleitung stehen, damit der „schnelle“ Leser die Erzählung (historisch) schon irgendwie einordnen kann.
• Bibelforscher, Theologen und Historiker würde ich eher allgemein unter Forscher zusammenfassen, da sich auch andere Wissenschaften damit beschäftigen.

Ich würde aber vorschlagen, dass wir die Diskussion um die Einleitung vorerst ruhen lassen und erst nach Abarbeiten der anderen Teile wieder darauf zurückkommen (wie es eigentlich Ganomed vorgeschlagen hat).

Aufbau des Artikels: Ein erster Vorschlag

Zum groben Aufbau des Artikels mache ich mal folgenden Vorschlag:

1. „Überlieferung und Inhalt“: Wo werden die Ereignisse geschildert... Beschreibung des Inhalts in seiner Kerngestalt nach Ex 1-15, Rezeption im übrigen Tanach.

2. „Theorien zur Textentstehung“: Ich würde hier das Wort Textentstehung dem Wort Textgenese vorziehen, da dies allgemein verständlicher ist. Als Einführung sollte hier auch auf die Unterscheidung zwischen synchroner und diachroner Lesung eingegangen werden. Hier können dann verschiedene Theorien kritisch behandelt werde, wie Drei-Quellen-Theorie und andere Ansätze. Ausserdem können hier Spuren eines möglichen Entwicklungs- und Wachstumsprozess besprochen werden, im Zuge sich verändernder politischer und historischer Verhältnisse...

3. „Historische Hintergründe“: Frage der Historizität; Gedächtnisgeschichtlicher Ansatz; Mögliche historische Erinnerungen, die in die Erzählung eingeflossen sein könnten (dazu gehören auch Toponyme wie Pi-Ramesse); Anachronismen...

4. „Theologische Aspekte“

5. „Bedeutung für das Judentum“

6. „Weitere Rezeption“: In diesem Abschnitt würde ich neben der antiken Rezeption auch die Rezeption bis in die Moderne unterordnen (wie auch künstlerische und literarische Verarbeitungen)

Ich würde vorschlagen, den Artikel dann Abschnitt für Abschnitt hier auf der Diskussionsseite durchzugehen...

Diskussion zum Aufbau des Artikels

Hier erfolgt die Diskussion zum obigen Vorschlag zum Aufbau des Artikels. --Didia (Diskussion) 11:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Andere Reihenfolge: Literarische und theologische Fragen zuerst, die Frage nach der Historizität in einem zweiten, deutlich getrennten Block. Damit die eine Fragestellung die andere nicht zu sehr beeinflusst. Soweit ich das sehe, sind die textgenetischen und theologischen Fragen weniger strittig als die historischen. --EHaseler (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2016 (CET)

Unstrittiger ja, aber ich denke so herum ergibt das logisch keinen Sinn: Die historischen Hintergründe müssen erörtert werden auf dem Hintergrund der Textentstehung (sonst hängst beides irgendwie im Raum und insbesondere die Frage, wann denn nach Quellen gesucht werden müsste, um einer Historizität auf die Spur zu kommen, ist von der Textentstehungsfrage abhängig). Und auch die theologischen Erwägungen gehen idR darauf ein, vor welchem Hintergrund die Texte entstanden sind. So wie vorgeschlagen, natürlich mit noch weiteren Unterpunkten, hätte das meine Zustimmung. Wenn ich mich recht entsinne hatten wir beim letzten Versuch der Überarbeitung schon einmal eine ähnliche Planung. --Ganomed (Diskussion) 18:51, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe das so wie Ganomed. Vom logischen Aufbau ist diese Reihenfolge sinnvoller. Was wir aber tun können, ist, die theologischen Aspekte zuerst zu behandeln, und erst danach die historischen, in der Reihenfolge der Abarbeitung. Das Kapitel „Theologische Aspekte“ kommt im derzeitigen Artikel eh mehr als zu kurz. Da kann man sicherlich noch viel Spannendes herausarbeiten. Auch im Literaturverzeichnis ist dazu eigentlich ziemlich wenig zu finden. Da liegt wohl noch einige Arbeit vor uns. Zu Theologie vs. Historizität nur so viel: Es ist ja interessant, dass der Pharao nicht (namentlich) als geschichtliche Person auftritt. Dies kann ja dahingehend interpretiert werden, dass sich Isreal immer wieder aufs Neue seiner Identität als befreites Volk versichern kann, sei es nun im Hinblick auf ägyptische Könige, babylonische Fremdherrscher, eigene Könige, oder andere Situationen, dass es also nicht um eine bestimmte Vergangenheit geht. Die Gedächtnisgeschichte dürfte so gesehen also ganz viele Erfahrungen verarbeitet haben... --Didia (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Da die Exodus-Geschichte im Alten Testament überliefert wurde, sind zunächst die theologischen Aspekte zu behandeln. Erst danach sollte die Rezeption in Wissenschaft und Gesellschaft abgehandelt werden. --Oltau 00:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Den Vorschlag finde ich eigentlich gar nicht schlecht. Da sich die theologischen Aspekte ja eher aus einer synchronen Lesung erschliessen, macht es eigentlich Sinn, den Abschnitt „Theologische Aspekte“ direkt an den Abschnitt „Überlieferung und Inhalt“ anzuschliessen. Ausserdem würde ich die theologischen Aspekte schwerpunktmässig höher gewichten, als die textgenetische und historische Forschung. Die Bedeutung der Erzählung ergibt sich ja gerade aus der Wirkung, die sie erzielt, insbesondere für das Judentum und auch für das Christentum. Der Sitz im Leben ist dann ja auch eher zum Zeitpunkt der Endfassung zu suchen. So gesehen könnte man dann erst im Anschluss eine eher diachrone Herangehensweise behandeln und darauf aufbauend eine historische Beurteilung.--Didia (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2016 (CET)

Aufbau des Artikels: Bisherige Vorschläge

Zum groben Aufbau des Artikels wurden bisher folgende Vorschläge gemacht:

Vorschlag A:

1. „Überlieferung und Inhalt“

2. „Theorien zur Textentstehung“

3. „Historische Hintergründe“

4. „Theologische Aspekte“

5. „Bedeutung für das Judentum“

6. „Weitere Rezeption“

Vorschlag B:

1. „Überlieferung und Inhalt“

2. „Theorien zur Textentstehung“

3. „Theologische Aspekte“

4. „Historische Hintergründe“

5. „Bedeutung für das Judentum“

6. „Weitere Rezeption“

Vorschlag C:

1. „Überlieferung und Inhalt“

2. „Theologische Aspekte“

3. „Theorien zur Textentstehung“

4. „Historische Hintergründe“

5. „Bedeutung für das Judentum“

6. „Weitere Rezeption“

Diskussion: Aufbau des Artikels: Bisherige Vorschläge

Ich spreche mich mal, aus oben genannten Gründen, für Vorschlag C aus, könnte aber auch mit Vorschlag A leben. Ausserdem sollte man sich überlegen, den Abschnitt „Bedeutung für das Judentum“ dem Abschnitt „Theologische Aspekte“ unterzuordnen. --Didia (Diskussion) 13:50, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich halte Vorschlag A für am sinnvollsten weil sowohl die theologischen Aspekte (mittlerweile) auch aus den historischen Rahmenbedingungen gewonnen werden (deshalb ja historische Exegese). In allen anderen Vorschlägen würde es entweder ständige Verweise auf spätere Kapitel im theologischen Abschnitt oder aber Dubletten geben. Das Vorgehen zuerst den Text eingehend zu durchleuchten und anschließend die Aussage ebendieses darzustellen hat sich in den Bibelwissenschaften bewährt und ich denke nicht, dass wir hier davon abweichen sollten.

Zum Judentum: Ich wäre einigermaßen vorsichtig hier die Religion Israels, die Autoren der Auszugsgeschichte und "das Judentum" einfach in einen Topf zu werfen. --Ganomed (Diskussion) 14:27, 4. Feb. 2016 (CET)

Vorschlag A gefällt mir auch am besten. Den ohnehin nur einen Satz langen Abschnitt "Bedeutung für das Judentum" würde ich in "Theologische Aspekte" aufgehen lassen. --Agnete (Diskussion) 14:36, 4. Feb. 2016 (CET)

Dieser Absatz wird sowieso noch ausgebaut...--Ganomed (Diskussion) 14:38, 4. Feb. 2016 (CET)

Somit halte ich mal Vorschlag A für das weitere Vorgehen fest.

Was möglicherweise noch sinnvoll wäre, wäre ein eigener Abschnitt „Literarische Motive“ zwischen 3. „Historische Hintergründe“ und 4. „Theologische Aspekte“. Damit könnte man diese gesondert in einem grösseren Kontext behandeln. Abgesehen davon wäre dies nochmals ein Gegengewicht zum Abschnitt „Historische Hintergründe“, da es hier ja dann insbesondere um die Mythenbildung geht. Beispiele dafür wären: Motiv der „Aussetzung und Errettung“ Moses oder das Motiv der Flucht ins Ausland und der verheissungsvollen Rückkehr. --Didia (Diskussion) 15:22, 5. Feb. 2016 (CET)

Was die Abhandlungen in den einzelnen Kapitel angeht, so habe ich weit weniger Einwände als in der Einleitung. Allerdings sollte das eine Kapitel nicht "Historische Hintergründe" heißen, denn eben die Existenz eines historischen Hintergrunds ist ja das Streitthema. "Historische Verortung" wäre treffender. --Roxanna (Diskussion) 19:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung zu Roxanna in diesem Punkt. Man könnte auch „Historische Hypothesen“ nehmen, um von einer Verortung abweichende Thesen einzuschließen. --Oltau 19:14, 6. Feb. 2016 (CET)

Probleme der jetzigen Artikelstruktur

Die jetzige Struktur ist trotz obiger Diskussion in einigen Punkten unklar:

• 1 Biblische Überlieferung:

Das ist die Inhaltsangabe von Ex 1-15, die steht zu Recht am Anfang. Zur biblischen Überlieferung gehört aber auch, wie sich das Exodusthema sonst noch durch die Bibel zieht.

• 2 Textgenese:

Damit steigt man in die Forschung zum literarischen Wachstum ein. Klarer wäre vielleicht die Überschrift: "Entstehungsprozess". Dann gehört der Teil "Datierungen" eigentlich dazu. Hier könnte man einige Hypothesen geordnet einbauen, die in das Extralemma ausgelagert wurden.

• 3 Historisierung der Erzählungen:

Was "Historisierung" bedeuten soll, ist nicht ganz klar. In zwei der drei Unterteile geht es um Ortsnamen, die in Ex 1-15 vorkommen. Warum nur "Goschen" davon einen eigenen Teil hat, ist unklar. Das gehört doch auch zur "Verortung". "Datierungen" sind eigentlich historische Einordnungen.

• 4 Ägyptologie:

Warum dieser Teil von der Textentstehung getrennt wurde, ist unklar. Denn natürlch kann man biblische Ortsnamen nicht ohne außerbiblische Quellen lokalisieren oder auch nicht lokalisieren. Das sagt ja schon der Anfangssatz: "Lepsius und Naville versuchten, die in der Bibel erwähnten Stätten in Ägypten zu identifizieren..."

• 5 Theologische Aspekte:

Dieser Teil enthält nur ein belegtes Zitat und eine kurze Auswahl einiger Bibelstellen. Damit ist klar, was gemeint ist: die theologische Bedeutung und Rezeption des Exodusthemas innerhalb der Bibel. Das gehört also eigentlich unter den Hauptteil 1.

• 6 Außerbiblische Rezeption:

Hier werden sowohl Nichtjuden wie Juden (Josephus) dargestellt. Josephus gehört eigentlich ins Judentum, das einen eigenen Teil hat. Er wird hier hauptsächlich als Zeuge für Manetho dargestellt: Manetho ist eigentlich Thema des Abschnitts und sollte demgemäß in dessen Überschrift. Die Hauptüberschrift könnte dann "Rezeption bei Nichtjuden in der Antike" o.ä. lauten.

• 7 Bedeutung für das Judentum:

Nur ein Satz, muss ausgebaut werden. Es fehlt analog "Bedeutung im Christentum", vor allem im Neuen Testament.

• 8 Künstlerische Verarbeitungen

OK.

Wer hat zu diesen Beobachtungen passende Verbesserungsideen? MfG, Kopilot (Diskussion) 00:54, 12. Mär. 2016 (CET)

ad 1: Ich hätte jetzt gedacht es wäre verständlicher, würde man den Inhalts- von einem Rezeptionsteil abtrennen, was sicherlich angesichts der unübersichtlichen Wachstumsgeschichte des Tanach eine relativ künstliche Trennung ist... Sinnvoll finde ich sie trotzdem, also: erst eine Darstellung dessen, wovon der Artikel handelt und dann eine Rezeption und Aufnahme der Motive.

ad 2: Ja in der Form war der Teil von Anfang an gedacht, wurde aber durch zahlreiche EWs hier verhindert. Aktuell bin ich dabei unterschiedliche Ansichten zu sichten, wie die Entstehung abgelaufen sein soll, allerdings offline und nicht online. Sobald fertig, werde ich den zur Diskussion stellen.

ad 3: Der Abschnitt hatte von Anfang an nur den Sinn und Zweck die "Historizität" des Auszugs zu beweisen, weshalb da kreuz und quer verschiedene Dinge genannt werden, anhand derer man Indizien finden kann, die doch noch irgendwie darauf hinweisen. Das ist sicherlich der Abschnitt, der am deutlichsten einer Überarbeitung bedarf. Allerdings würde ich diese erst vornehmen, nachdem die Textentstehung klar herausgearbeitet ist, weil es viele Punkte gibt, in denen sich diese Abschnitte aufeinander beziehen. --Ganomed (Diskussion) 12:58, 12. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine konstruktive Rückmeldung. Da Didia auch schon positiv reagiert und einigen Punkten im Prinzip zugestimmt hat, sehe ich durchaus Chancen, den Knoten zu lösen. Gerade bei der Struktur lagt ihr ja nicht sooo weit auseinander.

• "Rezeption" ist ja im Grunde alles, was chronologisch auf die großenteils abgeschlossene Exoduserzählung folgte, ob in oder außerhalb der Bibel. Mir ist klar, dass das Exodusthema in der frühen Profetie älter als Ex 1-15 ist, also eigentlich nicht zur "Rezeption" zählt. Deshalb würde ich Hauptteil 1 einfach "Biblische Überlieferung" betiteln. Dann kann man in Unterteil 1.2 die Profetie usw. behandeln.
• Zu 2 muss ich auch erst erheblich nachstudieren. nett, dass du hilfst.
• Wenn es in Teil 3 um die Historizität insgesamt gehen soll, sind Lokalisierungsveruche für einige Orte natürlich nur ein kleiner Ausschnitt. Dann kann man die Hauptteile 2, 3 und 4 eigentlich nicht trennen. Wie man diesen Teil stattdessen sinnvoll untergliedern könnte, ist eine Nuss zu knacken. Du hast Recht, dass das leichter ist, wenn zuerst die biblische Überlieferung übersichtlich dargestellt ist. Da habt ihr ja schon einiges geleistet. Kopilot (Diskussion) 15:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Hmm, wenn man es so herum aufziehen möchte (wofür es sicherlich gute Gründe gibt), wäre es eine Überlegung wert, ob man nicht statt des Abschnitts Ex 1-15 (+-X) das Motiv des Auszugs in der israelitischen Religion oder so darstellen möchte. Dann könnte man, ohne größere Verrenkungen die außerhalb des Buches Exodus anfallenden Darstellungen unter "Entstehungsgeschichte" oder so fassen und würde dann trennen zwischen der Geschichte im eigentlichen Sinne und deren Entstehung und der theologischen Deutung derselben. Dies wiederum unterteilt in Tanach und "Andere" oder so. --Ganomed (Diskussion) 17:09, 12. Mär. 2016 (CET)

"Statt" sicher nicht, da ja Ex 1-15 UND das Exodusmotiv sonstwo in der Bibel zum Thema gehören. Ich bleibe dabei, dass man mit der Inhaltsangabe von Ex 1-15 anfangen sollte (= 1.1.). Wie diese Erzählung entstanden ist, kann dann nur mit Hinweis auf Exodusmotive bei den frühen Profeten usw. beantwortet werden (= 1.2). Andersherum wird es unnötig kompliziert. Kopilot (Diskussion) 17:18, 12. Mär. 2016 (CET)

Im Nachhinein entdeckte ich gestern das Lemma Exodusmotiv. Das war ein Torso, der das biblische Motiv überhaupt nicht darstellte. Da hatte jemand 2007 einfach einige Passagen zur Rezeption des Exodusthemas (nicht des Motivs) aus diesem Artikel dorthin verschoben. Danach ist fast nichts mehr passiert. Auch die Literaturangaben waren bis auf einen Titel offtopic.

Ich habe angefangen, das zu ändern und jenen Artikel vernünftig darzustellen. Dann kann man sich hier in Hauptteil 1 weitgehend auf Ex 1-15 konzentrieren und für die innerbiblische Rezeption auf Exodusmotiv verlinken. Kopilot (Diskussion) 03:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Der Artikel ist vom selben Autor geschrieben wie dieser hier und hat(te) deshalb auch die selben Probleme wie hier. Ein weiteres seiner Werke ist unter Mose zu bewundern.

Wenn man der Aufteilung in Bibelstelle und Motiv folgen möchte, ergeben sich natürlich für diesen Artikel hier neue Fragen der Abgrenzung, die an geeigneter Stelle zu führen sind... --Ganomed (Diskussion) 14:09, 13. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt Überlieferung und Inhalt

Zum Vorgehen

Dieser Abschnitt dürfte nicht wirklich umstritten sein und kann sich deshalb m.E. problemlos am bisherigen Abschnitt „Biblische Überlieferung“ orientieren. Als Überschrift schlage ich allerdings mal „Überlieferung im Alten Testament“ vor, dies in schärferer Abgrenzung zum NT. Das Exodusmotiv im NT würde ich eher im Abschnitt „Weitere Rezeption“ behandeln. Oder gibt es dagegen etwas einzuwenden?

Des Weiteren schlage ich vor, die bisherige Gliederung beizubehalten. Nur die Überschrift „Ex 1-15“ würde ich noch ändern zu „Überlieferung im 2. Buch Mose, Kapitel 1-15“. Die bisherige Inhaltsangabe lässt sich sicherlich noch überarbeiten und etwas ausbauen. Uneinheitlich sind auch noch die Quellenangaben. Einerseits finden sich Verweise auf entsprechende Stellen in Ex in den Fussnoten, andererseits in Klammern direkt im Text. Gibt es da eine Konvention? Ich würde hier Zweites bevorzugen...

Da die Thematik hier noch nicht so weit in die Tiefe geht, würde ich vorschlagen, als weitere zu verwendende Literatur hier v.a. lexikalische Überblicksdarstellungen heranzuziehen, beispielsweise folgende:

• Moshe Greenberg, S. David Sperling: Artikel Exodus, Book of In: Enzyclopaedia Judaica, Vol. 6, Second Edition, 2007, S. 612-623.
• Heinz-Wolfgang Kuhn: Artikel Exodusmotiv In: Theologische Realenzyklopädie, Band X, 1982, S. 732-747.
• Christoph Berner: Artikel Exodustradition In: bibelwissenschaft.de (Erstellt Dez. 2012).

--Didia (Diskussion) 16:00, 5. Feb. 2016 (CET)

Statt AT würde ich entweder hebräische Bibel oder Tanach vorschlagen, außerdem statt 2. Buch Mose "Buch Exodus". Beides entspricht eher dem wissenschaftlichen Standart.

Zur weiteren Literatur: Statt Lexika wäre es wohl ratsamer auf neuere Komementare zuzugreifen, Utzschneider/Oswald und Albertz gehen dabei auch so verschiedene Wege, dass man wohl mit den beiden Ansätzen einen Großteil der aktuell diskutierten Varianten abgedeckt hat. --Ganomed (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2016 (CET)

Dem kann ich im Grossen und Ganzen zustimmen. Für den ersten Unterabschnitt „Überlieferung im Buch Exodus, Kapitel 1-15“ genügt m.E. eine einfache (synchrone) Inhaltsangabe (ohne irgendwelche Exegese). Auf mögliche Auslegungen wird ja dann unten noch lang und breit eingegangen. Es ist für den Leser also sicherlich hilfreich, wenn er sich hier erst einmal einen Überblick verschaffen kann über die Geschehnisse, wie sie in der Bibel geschildert werden. Damit genügen ja dann auch Verweise direkt auf Ex. Aussagen wie Das Nebeneinander der Ausdrücke „ausziehen lassen“ und „vertreiben“ hat Kommentatoren zu der Schlussfolgerung veranlasst, dass im Buch Exodus zwei unterschiedliche Überlieferungen vorliegen, die von dem Auszug zweier verschiedener Gruppen berichten... gehören ja dann eher in die Abschnitte weiter darunter.

Bei der „Rezeption im übrigen Tanach“ wird das dann aber schon ein wenig schwieriger, da es ja oft Bezugnahmen sind auf Ex 1-15 bzw. dahingehend interpretiert werden müssen. Diesbezüglich fand ich den Artikel von Berner eigentlich ganz gut. Für wichtige Punkte, die in diesen Abschnitt gehören, halte ich:

• Es gibt viele Bezugnahmen, die die Schilderung in Ex 1-15 als literarisches und theologisches Zentrum des heilsgeschichtlichen Gesamtentwurs markieren.
• meistens knappe, formelhafte Verweise
• Zitat Berner: Dabei stehen sich zwei Hauptausprägungen der Exodusformel gegenüber, deren eine, am weitetsten verbreitete von der Herausführung Israels durch JHWH spricht, während die andere auf die Heraufführung ins Land abhebt...
• Aus der Vielzahl der deuteronomisch-deuteronomistischen Exodusformeln (vgl. Schulmeister) sticht wirkungsgeschichtlich der Verweis auf die Herausführung Israels aus dem Sklavenhaus Ägypten heraus, die beide Fassungen des Dekalogs eröffnet (Ex 20,2; Dtn 5,6).
• In Konkretisierung dieser universellen heilsgeschichtlichen Perspektive kann die Erinnerung an die Situation in Ägypten oder an die Umstände der Befreiung von Mal zu Mal zur Begründung bestimmter Einzelgebote dienen, etwa der Bestimmungen zum Umgang mit Fremden, Witwen und Waisen...
• Aber auch in der prophetischen Tradition, die weitgehend von der priesterlichen und der deuteronomistischen unabhängig ist, ist das Motiv der Herausführung Israels aus Ägypten und der Wüstenwanderung tief verankert...
• Vor allem bei Deuterojesaja entwickelt sich die Herausführung der Israeliten aus Ägypten zum mythisch aufgeladenen Urbild, das die Hoffnung auf eine Rückführung der Exulanten begründet...

Den Vorschlag mit Utzschneider/Oswald und Albertz finde ich gut, allerdings habe ich das Gefühl, dass diese dann eher in den Abschnitten, die weiter unten noch folgen werden, zum tragen kommen, und weniger bei der Rezeption im übrigen Tanach. Oder täusche ich mich?

Ich kann übrigens gerne die Inhaltsangabe zu Ex 1-15 übernehmen, gerade den Abschnitt „Rezeption im übrigen Tanach“ überlasse ich aber auch gerne Personen, die bibelwissenschaftllich besser gebildet sind. Die Ergebnisse können wir dann ja wieder hier diskutieren... --Didia (Diskussion) 20:47, 5. Feb. 2016 (CET)

Zum Inhaltlichen erst einmal Zustimmung, allerdings sollte der Abschnitt "Gliederung o.ä." getrennt sein von den restlichen Überlieferungen, sonst ist das etwas verwirrend. An den Anfang des Artikels sollte zunächst einmal das, was dargestellt werden soll und dies möglichst ohne unnötige und hier verwirrende Zusatzinformationen. Der Artikel behandelt in erster Linie die Auszugsgeschichte und in zweiter Linie die verschiedenen daran anschließenden Fragen. Wir tun uns wohl keinen Gefallen, wenn wir überall alles und nichts richtig darstellen. --Ganomed (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe jetzt zwei verschiedene Gliederungen eingetragen. So weit ich sehe sind das die am stärksten divergierenden und dabei reputabel bleibenden Darstellungen, die aktuell sind. --Ganomed (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2016 (CET)

Historische Fragen

Da der vorherige Abschnitt zwar geschrieben, aber hoffentlich kaum diskutiert werden muss, eröffne ich mal den Abschnitt zu dem wohl umstrittenen Themenkomplex rund um die historischen Fragen. Ich schlage vor, dass wir diesen wie folgt gliedern:

• Textentstehung/Datierung
• Historische Hintergründe
• Frage nach einem historischen Kern

Diese Gliederung ist zwar nicht völlig klar, weil auch Punkt 1 und 2 Punkt 3 betreffen, allerdings ist es wohl am besten, den Lesern zunächst die Fakten zu präsentieren, um dann die daraus folgenden Schlussfolgerungen zu diskutieren. So weit ich die Literatur überblicken kann, sind die Fakten einigermaßen Konsens, lediglich die Interpretation dieser weicht voneinander ab, wenn auch nicht so stark, wie die Diskussion hier teilweise erscheinen lässt. Zweitens hat diese Frage in den meisten Publikationen eine eher randständige Bedeutung, andererseits ist es eine, die den "Laien" scheinbar doch sehr interessiert. Wie mit dieser Zwickmühle zu verfahren ist, können wir ja in einem eigenen Abschnitt diskutieren.

Ich eröffne unten zu den drei oben genannten Punkten eigene Diskussionsabschnitte und hier direkt danach einen zur Gliederung und bitte der Übersichtlichkeit halber, in diesen zu schreiben. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Gliederung des Abschnitts

Textentstehung/Datierung

Konsens innerhalb der Literatur ist, dass die Endfassung des heute vorliegenden Textes in nachexilischer/exilischer Zeit entstanden ist und inhaltlich Teil der deuteronomistischen Theologie ist. Umstritten ist, wann die Grundzüge der Geschichte, die dann später überarbeitet wurde, entstanden ist. Hierzu konnte ich bisher zwei wichtige Fragen finden:

1. Die Datierung des Miriamsliedes. Wie schon oben gesagt, ist man mittlerweile mehrheitlich davon abgewichen es als Teil einer sehr alten Tradition zu sehen.
2. Der zweite Punkt ist etwas spezieller und ich weiß noch nicht genau, wie man ihm besten aufbereitet. F.A. Spina hat in einer Studie die Verwendung und Wandlung des Wortes "gar" (Fremde) untersucht und dabei einen Bedeutungswandel festgestellt, der es erlaubt vorexilische und nachexilische Texte zu datieren. Er hat dabei festgestellt, dass die Verwendung ebendieses Wortes in der Rezeption der Auszugsgeschichte darauf hinweist, dass es vor der Königszeit entstanden ist. (Genaue Literatur etc. reiche ich nach).
3. Mit der Nennung der Städte Pitom und Ramses haben wir den Terminus post quem im 13. Jahrhundert. Dies passt allerdings nicht zu der alttestamentlichen Chronologie, die im 19. oder 15. Jahrhundert ankommt. (natürlich jeweils v.Chr.) Ich hoffe diese Sicht der Bibelwissenschaftler deckt sich ungefähr mit dem, was in der Ägyptologie diskutiert wird. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Zu Ramses nur so viel: Pi-Ramesse ist ja eigentlich ein Doppelfundplatz mit Avaris. Zwar wurde die Stadt wohl um 1100 v. Chr. aufgegeben, allerdings zeigen neuere archäologische Untersuchungen, dass es wohl von der Spätzeit bis in die Ptolemäerzeit wieder eine Besiedlung gab. Pitom/Tell el-Maschuta dürfte wohl dagegen eher ab dem 7. Jh. v. Chr. zu Bedeutung aufgestiegen sein. Ich denke, dass gerade mit „Ramses“ der „gedächtnisgeschichtliche“ Ansatz ganz gut greift. Es könnte hier eine ziemlich verschleierte Erinnerung vorliegen, wenn man bedenkt, dass sie mit „Vorratsstadt“ beschrieben wird.

Es gibt übrigens momentan ein Forschungsprojekt an der Uni Basel von Francis Breyer zu ägyptischen Lehnwörtern in der Bibel (siehe hier), ich weiss allerdings nicht, ob dieses etwas zur Exodus-Diskussion beitragen wird.--Didia (Diskussion) 22:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Historische Hintergründe

Hier schlage ich vor die Israel-Stele darzustellen. Diese wird allerdings in der von mir konsultierten Literatur nicht als Beleg für den Auszug gesehen, sondern eher als Problem, weil darin Israel 1. nicht als Volk und 2. als vernichtet/im Untergang begriffen beschrieben wird. Nähere Infos seitens der Ägyptologen wären dazu nett. Weitere Punkte wären semitische Gruppen, die Sklavenarbeit oder so leisten mussten. Weiteres habe ich nicht gefunden, aber es kann ja ergänzt werden. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Dass es irgendwelche „Israeliten“ gegeben hat, die in Ägypten Sklavenarbeit verrichten mussten, wird wohl niemand behaupten. Auch dass es einen Auszug in dem geschilderten Ausmass gegeben hätte, glaubt wohl kaum jemand. Gerade das bereits erwähnte Beispiel mit Ramses zeigt aber, dass vielleicht irgendwelche Erinnerungen eingeflossen sind. Das ist natürlich sehr subtil und von EINER Historizität zu sprechen, wäre wohl vermessen. Ich finde, hier haben aber Jan und Aleida Assmann mit dem kulturellen Gedächtnis ein gutes „Werkzeug“ geschaffen, das sich gut zur Untersuchung eignet und das durchaus rezipiert wird in der Forschung. So beschreiben sie, wie im kulturellen Gedächtnis die Grenzen zwischen Mythos und Geschichte verschwimmen: „Das kulturelle Gedächtnis richtet sich auf Fixpunkte in der Vergangenheit. Auch in ihm mag sich Vergangenheit nicht als solche erhalten. Vergangenheit gerinnt hier vielmehr zu symbolischen Figuren, an die sich die Erinnerung haftet. Die Vätergeschichte, Exodus, Wüstenwanderung, Landnahme, Exil sind etwa solche Erinnerungsfiguren: Der Unterschied zwischen Mythos und Geschichte wird hier hinfällig. Für das kulturelle Gedächtnis zählt nicht faktische, sondern nur erinnerte Geschichte.“ (Sieh beispielsweise auch Die Katastrophe des Vergessens. Das Deuteronomium als Paradigma kultureller Mnemotechnik.) So gesehen wäre m.E. ein separater Abschnitt „gedächtnisgeschichtlicher Ansatz“ durchaus angebracht. In diesem Rahmen lassen sich auch einige Punkte besser bearbeiten, da sie dann von einer Historizitäts-Debatte losgelöst sind.--Didia (Diskussion) 22:40, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, das kulturelle Gedächtnis ist, denke ich, nur dann hier referenzierbar, wenn es von reputabler Literatur aus gemacht wird in dem Sinne, den du ansprichst. So weit mir bekannt, wird das jedoch in den Bibelwissenschaften eher nicht gemacht, sondern nach der Plausibilität von verschiedenen Möglichkeiten der Textentstehung gefragt. Auf Grund der kaum vorhandenen archäologischen Quellen wird dies vor allem textintern getan. Assmann selbst wird, wie schon mehrfach gesagt, in Bezug auf dieses Thema v.a. als jemand zitiert, der versucht aus der Geschichte rund um die mosaische Unterscheidung eine These zur Gewalt in den Monotheismen abzuleiten. Ansonsten ist, das was du da zitierst, wenn man mal von dem Assmann-Duktus absieht, nichts, was nicht schon seit gut 100 Jahren in der Forschung zu diesem Thema diskutiert wird. Diese Position jetzt unbedingt mit Assmann verbinden zu wollen, nun ja. --Ganomed (Diskussion) 01:06, 10. Feb. 2016 (CET)

Naja, für mich gehört Assmann auch zur reputablen Literatur. „Reputabel“ definiert sich für mich auch nicht dadurch, dass etwas von den Bibelwissenschaften referenziert wird. Der textinterne Ansatz ist eine Herangehensweise, allerdings gibt es auch andere. Zugegeben, Assmann vertritt seine Meinungen relativ prominent und er hat zu allem eine Meinung, bei dem es irgendwie um Ägypten geht. Mag auch sein, dass er andere Meinungen für sich vereinnahmt. In der Ägyptologie stehe ich ihm in einigem auch durchaus kritisch gegenüber (ich gehöre also eigentlich nicht zu den Assmann-Verehrern ;-)). Dennoch fand ich seinen Duktus hier eigentlich ganz gut. Wenn der gedächtnisgeschichtliche Ansatz nichts ist, was nicht schon seit gut 100 Jahren in der Forschung zu diesem Thema diskutiert wird, dann wird sich das sicherlich auch noch mit entsprechender Literatur untermauern lassen. So gesehen muss man das ja dann nicht unbedingt mit Assmann verbinden. --Didia (Diskussion) 09:10, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, wir müssen hier mehrere Dinge unterscheiden:

• Auf der einen Seite steht Assmann als Ägyptologe, der historische in Ägypten beheimatete Hintergründe zum Auszug erforscht (hat). In diesem Bereich ist er sicherlich problemlos zitierbar.
• Dann ist da die Debatte um die mosaische Unterscheidung bzw. die Gewalt, die Assmann auf jeden Fall in früheren Publikationen mit dem Monotheismus verbindet. Wenn ich das richtig sehe, ist er da allerdings in den letzten zwei Jahren teilweise wieder zurückgerudert. Inwiefern diese Debatte unmittelbar zu der Auszugsgeschichte gehört, darüber müssten wir wohl noch einmal sprechen. So weit ich mich damit beschäftigt habe, ist der zentrale Text aus dem Exodusbuch die Geschichte rund um das Goldene Kalb. Das wird hier allerdings nicht direkt mitbehandelt...
• Der nächste Aspekt ist alles rund um das kulturelle Gedächtnis, das du ja auch schon verlinkt hast. So weit ich das sehe, ist dieser Versuch der Erklärung für die große zeitliche Distanz zwischen der Erfahrung, die reflektiert wird, und dem Niederschreiben eben dieser Reflektion, nicht so wahnsinnig stark als Erklärungsansatz rezipiert worden. Stattdessen wird nach verschiedenen Textebenen, im Sinne der Literarkritik gefragt und danach, inwiefern vorherige mündliche Überlieferungen wahrscheinlich sind oder eben nicht. Seinen Ansatz könnte man sicherlich als einen unter vielen nennen, aber weder den wichtigsten noch als einzigen.
• Der vierte jetzt von dir genannte Punkt umfasst die Kategorie des Mythos, die Assmann jetzt hier als Erklärung/Hintergrund der Geschichte anbringt. Eben das meinte ich mit "wird schon seit 100 Jahren diskutiert". Innerhalb der alttestamentlichen Wissenschaft ist da vor allem Hermann Gunkel zu nennen mit seinem Artikel in der Religion in Geschichte und Gegenwart Band 1 und seinem Genesiskommentar.

Kurz zusammenfassend: Ich möchte Assmann hier nicht raushalten, aber ich sehe nicht, dass er in der Form prominent hier verhandelt werden muss, wie es immer wieder von seiten der Ägyptologen forciert wird. --Ganomed (Diskussion) 22:36, 10. Feb. 2016 (CET)

Frage nach dem historischen Kern

Wie schon mehrfach gesagt, wird diese Frage in der Regel abweisend beantwortet.

C. Frevel schreibt in Grundriss der Geschichte Israels, in: E. Zenger u.a., Einleitung in das Alte Testament, 717f.: "Der Exodus - so wie die Bibel ihn schildert - ist nicht historisch. [...] Da auch keiner der biblischen Belege zeitgenössisch ist udn deren Quellenwert zudem begrenzt bleibt, ist der historische Nachweis eines Exodus aussichtslos." (Auslassung durch mich, Hervorhebung nach Quelle). Dies wiederum wird von Christoph Dohmen in Exodus 1-18, Band 1, Herderverlag 2015, als aktueller Forschungskonsens ausgezeichnet. Er fasst dann selbst zusammen: [S]o dass in jedem Fall davon ausgegangen werden kann, dass ein Exodus aus Ägypten - wie er auch immer zu deuten sei - nur mit einem (kleinen) Teil dessen zu verbinden ist, was später Israel darstellt." (ebd. S.74.)

Dagegen, wie oben schon genannt, wird von anderer Seite das Argument der Überlieferung gemäß dem Wortfeld rund um gar/garim angeführt, das auf eine frühe Tradition hinweist und zudem das Miriamslied. --Ganomed (Diskussion) 19:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir in nächster Zeit an dieser Stelle erst einmal verschiedene Forschermeinungen zusammentragen, am besten mit Quellenangaben und grundlegenden Zitaten. Damit können wir uns dann einen besseren Überblick verschaffen. Ich kann dazu das ägyptologische Material einarbeiten. Allerdings werde ich erst wieder Ende nächste Woche genügend ägyptologische Literatur zur Verfügung haben, bei mir wird das also ein wenig dauern. Aber ich denke, zuerst werden uns eh noch die Abschnitte Überlieferung und Textentstehung beschäftigen. --Didia (Diskussion) 22:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Ja, so war dieser Abschnitt gedacht. Ich habe oben den Konsens und eine diskutable davon abweichende Meinung aus den Bibelwissenschaften genannt. Weiteres ist natürlich gerne gesehen, ich werde hoffentlich auch noch mehr finden. Insbesondere die Gewichtung der einzelnen Positionen sollte geklärt sein, bevor wir uns daran machen, den Abschnitt zu schreiben. --Ganomed (Diskussion) 01:02, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt „Historische Verortung“ (in Arbeit)

Die Frage der Historizität (in Arbeit)

Inwiefern das „biblische“ Israel mit einem historischen Israel der vorexilischen Zeit übereinstimmt, lässt sich in Anbetracht der problematischen Quellenlage nur schwer beantworten und wird in der Forschung äusserst kontrovers diskutiert. Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Exodus-Erzählung für verschiedene Ansichten Anhaltspunkte liefert, teilweise sogar auf engstem Raum. Auf der einen Seite stehen Forscher, welche die Historizität zumindest der Grundzüge der Herauszüge Israels aus Ägypten verteidigen, auf der anderen Seite solche, welche die Historizität des Exodus mehr oder minder radikal abstreiten und die geschilderten Ereignisse in die Mythenbildung späterer Epochen verweisen. Dazwischen existieren zahlreiche Ansichten, die irgendeinen Kern von Historizität vorschlagen, auch wenn sich diese stark unterscheiden.

So geht James K. Hoffmeier davon aus, dass „Israel“ für eine gewisse Zeit in Ägypten wohnhaft war und „von aussen“ nach Kanaan eindrang. Ähnlich sieht es Werner H. Schmidt: „Aller historischer Einsicht nach weilte aber nur eine Gruppe in Ägypten, die später im Volk Israel – vermutlich genauer im Nordreich – aufging. So eingeschränkt, enthält die Überlieferung jedoch einen zuverlässigen Kern.“ Dagegen schreibt Christian Frevel: „Der Exodus - so wie die Bibel ihn schildert - ist nicht historisch. [...] Da auch keiner der biblischen Belege zeitgenössisch ist und deren Quellenwert zudem begrenzt bleibt, ist der historische Nachweis eines Exodus aussichtslos.“ Donald B. Redford verweist darauf, dass die Gestalt des Moses und die Ereignisse um diese herum nicht einer historischen Prüfung standhalten. Deshalb sei Moses für die Hebräer eine mythologische Gründerfigur, vergleichbar mit Artus für Britannien oder Aeneas für Rom.

Die Wissenschaftler, die einer „traditionellen“ Auffassung anhaften, gehen grösstenteils davon aus, dass das biblische Material die Situation in der Spätbronzezeit widerspiegelt (13. Jh. v. Chr.). Dies ist der Zeitraum, der nach der Logik der biblischen Chronologie berechnet wurde. Diese Wissenschaftler sind mit zwei Haupt-Problemen konfrontiert:

• Bis etwa 800 v. Chr. gab es in Israel keine signifikante schriftliche Aktivität. Daher brauchen sie eine mündliche Überlieferung der Erzählung mit all ihren Details für einen Zeitraum von vier Jahrhunderten anzunehmen, ohne dass diese von Wirklichkeiten aus dem Zeitraum dazwischen infiltriert worden wäre.
• Es gibt keinen einzigen Beleg, der einen Ursprung der Tradition in der späten Bronzezeit unterstützt, der nicht auch vor dem Hintergrund einer anderen, späteren Epoche verstanden werden kann.

Anhänger des „kritischen“ Lagers gehen davon aus, dass der Text die Realität beschreibt, die zur Zeit der Textentstehung vorherrschte. Dies entspräche der spät-monarchischen bis nach-exilischen Zeit. Die Haupt-Schwierigkeit, der diese Forscher gegenüberstehen, besteht in der starken Tradition sowohl des Exodus als auch der Wüstenwanderung in den Schriften der nördlichen Propheten des 8. Jh. v. Chr. Israel Finkelstein macht auf die folgenden Punkte aufmerksam:

• Diese Tradition hatte in Nordisrael schon im 8. Jh. v. Chr. einen wichtigen Status.
• Sie enthält bereits eine „innere“ Lietaraturgeschichte.
• Ursprünglich war sie unabhängig von - und früher als - die Geschichten der Patriarchen.
• Die beiden Blöcke - Patriarchen und Exodus - wurden zu einem relativ späten Zeitpunkt verbunden.
• In seiner heutigen Form repräsentiert die Erzählung priesterliche (oder sogar spät-priesterliche und/oder nach-priesterliche) Zusammenstellungen.

Israel Finkelstein untersuchte 2015 Toponyme der Wüstenwanderungs-Tradition aus archäologischer Sicht. Er kam zu folgendem Schluss: Die Exodus-Wander-Tradition ist das finale Produkt von vielen Jahrhunderten von Akkumulation und Wachstum, zuerst mündlich und dann schriftlich, mit einer komplexen Geschichte von Redaktionen im Licht von sich verändernden politischen und historischen Realitäten.

Für Jan Assmann führen die Fragen nach der historischen Wirklichkeit ins Leere: „Die biblischen Erzählungen sind in sich widersprüchlich und außerbiblische Quellen und Spuren haben sich kaum finden lassen. Der ‚historische Mose‘ ist in nichts zerfallen und ein Auszugsgeschehen lässt sich aus den Erzählungen nicht rekonstruieren.“ Deshalb wendet er die Methode der Gedächtnisgeschichte an, die nicht mehr danach fragt, „wie es eigentlich gewesen“ ist, sondern danach, wie es erinnert wurde, „das heißt wann, warum, von wem, für wen, in welchen Formen diese Vergangenheit wichtig wurde.“ In umgekehrter Richtung lässt sich auch fragen, welche bekannten Ereignisse sich an die Überlieferungen geknüpft haben könnten. „Dabei interessieren vor allem die fraglos nachweisbaren, sich über viele Jahrhunderte hinziehenden verschiedenen Berührungen zwischen den Ägyptern und ihren westsemitischen Nachbarn (nennen wir sie nun Kanaanäer, Bewohner Palästinas, Syrer oder Hebräer), die nicht nur in der archäologischen Hinterlassenschaft, sondern auch in der mündlichen und literarischen Überlieferung, das heißt im kulturellen Gedächtnis der betroffenen Völker und Stämme, Spuren hinterlassen haben müssen.“

Rainer Albertz macht darüber hinaus geltend, dass die Exoduserzählungen von ihrer eigenen Intention her keine historischen Berichte sein wollen. Dies verdeutlicht er unter anderem am namenlosen Pharao: „Der Pharao der Exodusgeschichte wird offenbar absichtlich nicht als geschichtliche Person, sondern als Typ eines Despoten gezeichnet, der brutal und zynisch die Vorfahren Israels unterdrückte (5,3-19) und frech ihren Gott JHWH herausforderte (5,1-2). Diese Offenheit der Erzählung soll ermöglichen, dass die israelitischen Nachfahren ‚den Pharao‘ in wechselnden politischen Situationen immer wieder neu mit den aktuell bedrohenden Potentaten gleichsetzen können, seien es nun die ägyptischen Pharaonen, wie Ramses II., Merenptah oder Ramses III., die eigenen Könige wie Salomo und Ahab, oder die assyrischen und babylonischen Fremdherrscher wie Sanherib und Nebukadnezzar II. Mit Hilfe der Exodusgeschichte soll sich Israel angesichts wechselnder Bedrohungen immer wieder neu seiner Identität als befreites Gottesvolk versichern können.“

Diskussion: Die Frage der Historizität

An dieser Stelle kann der Abschnitt „Die Frage der Historizität“ diskutiert werden. --Didia (Diskussion) 17:32, 4. Mär. 2016 (CET)

Eine Antwort vom überforderten Ganomed:

1. Ich finde es unglücklich statt wie vorher abgesprochen mit diesem Abschnitt zu beginnen anstatt erst einmal den Inhalt und die Entstehung darzustellen. Das zeigt sich beispielsweise an dem Satz " Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Exodus-Erzählung für verschiedene Ansichten Anhaltspunkte liefert, teilweise sogar auf engstem Raum." Welche Stellen sind damit gemeint, worauf beziehen sich die einzelnen Wissenschaftler, welcher grundlegenden Methodik folgen sie? Solcherlei Fragen müssten in den Abschnitten vorher geklärt werden.
2. Der Abschnitt ist jetzt schon sehr lang, was sich meines Wissens nicht mit der tatsächlichen Bedeutung der Frage in der Wissenschaft in Einklang bringen lässt. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Exegeten (jaja, böse Theologen) folgt einer synchronen Auslegung, für die die Frage der historischen Tatsächlichkeit schlicht keine Rolle spielt. Aber selbst bei Leuten wie Albertz, die einen diachronen Ansatz verfolgen, kommt diese Frage nur in der Einleitung in einigen wenigen Sätzen in den Blick und wird ansonsten weitestgehend ignoriert.
3. Wir haben bereits einen ähnlichen Abschnitt mit Auszug aus Ägpypten#Beurteilung der Quellen. Wieso den nicht ausbauen anstatt hier noch einmal neu anfangen?
4. Du nennst da sehr viele verschiedene Wissenschaftler aus 1. verschiedenen Wissenschaftsgebieten und 2. verschiedenen Wissenschaftstraditionen. Insbesondere angloamerikanische und deutsche Exegese unterscheiden sich massiv, ganz zu schweigen von evangelischer und katholischer. Die Personen einfach so zu nennen, ohne sie einzuleiten, führt zu einem Ungleichgewicht mMn. Das schließt an Punkt 1 an, beißt sich allerdings mit Punkt 2. Eine Lösung dafür habe ich noch nicht. --Ganomed (Diskussion) 12:07, 5. Mär. 2016 (CET)

ad 1. Ich gebe zu, dass Fragen zur Textentstehung inhaltlich vor die Frage der Historizität kommen. Allerdings stützt sich die Bibelwissenschaft wiederum auf die historische Forschung, womit diese Vorgehensweise nicht zwingend ist. Ich dachte eigentlich, dass zur Textentstehung hier eher ein Beitrag von religionswissenschaftlicher Seite kommt. Ich habe mich mittlerweile natürlich auch in diese Literatur eingearbeitet (Gertz, Berner, Römer, Utzschneider, Zenger, Albertz). Die Untersuchungen zur Endredaktion des Pentateuch an sich sind ja aber wiederum nicht weniger umstritten, als die historische Forschung (so schreiben manche sogar von einem Krisenphänomen). Die verschiedenen Erklärungsmodelle herauszuarbeiten, wird sich wohl ähnlich aufwendig gestalten, wie die historische Forschung.

Worauf sich die Wissenschaftler beziehen, welcher Methodik sie folgen, usw. wird sicherlich noch weiter ausgeführt. Zur historischen Forschung habe ich mit den Toponymen Ramses und Pitom bereits einen Anfang gemacht. Die literaturkritische Herangehensweise soll natürlich in den Abschnitten davor abgehandelt werden. Allerdings befasst sich diese mehr mit dem Zeitpunkt der Textredaktion als mit einem möglichen historischen Kontext, auf den sich die Erzählung bezieht.

ad 2. Der Umfang des Abschnitts lässt sich sehr wohl mit der tatsächlichen Bedeutung der Frage in der Wissenschaft in Einklang bringen. Eigentlich ist er eher noch zu kurz in Anbetracht der Fülle an Material, die es dazu gibt. In grossem Aufwand habe ich im Abschnitt darüber viele Forschermeinungen aus unterschiedlichsten Gebieten und Wissenschaftstraditionen zusammengetragen. Ich habe die Extrempositionen ausgelotet und ersichtlich gemacht, dass die Meinungen in etwa normalverteilt sind. Weiterführend sei auf den Sammelband Levy, Schneider, Propp: Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective 2015 verwiesen, der den aktuellsten Stand der Exodus-Forschung darstellt. Hier kommen übrigens auch namhafte deutschsprachige Forscher wie Bietak, Assmann, Berner und Römer zu Wort. Ausserdem beginnt dieser Band ebenfalls mit der historischen Forschung (Part I - IV) und geht dann zur literaturwissenschaftlichen Forschung über (Part V - VII)

Es gibt nun einmal verschiedenste Forschungsgebiete, die sich mit dem Exodus beschäftigen, dazu gehören auch Historiker, Archäologen und Ägyptologen. Und es gibt aus diesen Gebieten eine genau so grosse Fülle an Publikationen, wie von seiten der Bibelwissenschaftlern.

Ich finde es unbedingt wichtig, die bibelwissenschaftliche Herangehensweise ebenso ausführlich wie die historische zu behandeln, nur muss sie klar abgegrenzt werden. So spielt die hitorische Forschung bei den Exegeten zumeist eine sekundäre Rolle. Historische Argumente dienen mehrheitlich dazu, die literaturkritische Sicht zu stützen.

Nur weil bei Leuten wie Albertz die historische Forschung eine sekundäre Rolle spielt, heisst das nicht, dass sie insgesamt keine gewichtige Rolle einnimmt (siehe Redford, Kitchen, Geraty, Holladay, Liverani, Na'aman, Schneider, Bietak, Finkelstein, Hoffmeier, Gardiner, uvm.) Leute wie Albertz verweisen ja auch auf ebensolche, wenn es um die historische Beurteilung geht.

ad 3. Der Abschnitt gibt ja nicht sehr viel her, da ist eine Neufassung einfacher.

ad 4. Was spricht dagegen, viele verschiedene Wissenschaftler aus verschiedenen Wissenschaftstraditionen und Wissenschaftsgebieten zur Sprachen kommen zu lassen? Dies kommt der Neutralität doch zu gute? (Es gibt ja nicht nur Exegeten, die sich mit dem Exodus beschäftigen...) Ausserdem sind einige Wissenschaftler verlinkt (und die, die es nicht sind, kann man ja noch nachholen...), damit ist es mit einem Klick möglich, deren Hintergrund herauszufinden.

Im 2. Abschnitt sind folgende extremen Positionen gegenübergestellt: James K. Hoffmeier (kanadischer Prof. für Altes Testament und vorderas. Archäologie), Werner H. Schmidt (deutscher evangelischer Theologe), Christian Frevel (deutscher römisch-katholischer Theologe) und Donald B. Redford (kanadischer Ägyptologe und Archäologe). Es sind hier also englischsprachige und deutschsprachige, katholische und evangelische, sowie archäologische und theologische Sichtweise gegenübergestellt. Was will man mehr?

Ich habe mir grosse Mühe gegeben, die verschiedenen Ansichten so ausgewogen wie nur möglich darzustellen. Viel mehr kann man echt nicht mehr erwarten... --Didia (Diskussion) 14:55, 5. Mär. 2016 (CET)

Nur kurz zu der Antwort auf 4, weil das wohl meine Bedenken für den Abschntt insgesamt ganz gut fasst: ich habe nicht dafür votiert einseitig nur eine bestimmte Wissenschaft zu Wort kommen zu lassen, sondern dafür, grundlegend die Methodiken zu benenne, weil man sonst einen Wust unterschiedlicher und nicht vereinbarer Positionen vor sich hat, die beim Leser vor allem Fragezeichen hervorbringt. Was haben wir davon den Leser zu verwirren? Eher herzlich wenig. Stattdessen hielte ich es für sinnvoll die mehr oder weniger unstrittigen Fakten zusammenzutragen (die Stele, die nicht vorhandenen archäologischen Spuren, die Schwierigkeiten bei der Textentstehung, die Theorien zur Entstehung des Volkes Israel) und darauf aufbauend dann die Interpretationen der unterschiedlichen Forscher inklusive der Begründung für diese. --16:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Abschnitt den Leser verwirrt. Es geht ja nur darum, einleitend die Bandbreite der verschiedenen Positionen darzustellen. Natürlich bleibt das Fragezeichen, wie diese Positionen zu Stande kommen. Dies wird in den kommenden Abschnitten aber noch zur Genüge ausgeführt. Dies ist die übliche Vorgehensweise auch in der wissenschaftlichen Literatur. Normalerweise wird in der Einleitung der Stand der Forschung dargelegt, genau das tut der Abschnitt. Was will man mehr? Alles weitere wird folgen. Das braucht halt seine Zeit. Es sind im Abschnitt übrigens schon mal alle Forscher verlinkt, so kann man sich schon mal mit einem Klick über deren Hintergrund informieren. Für das weitere Vorgehen habe ich ja schon mal einen Anfang gemacht mit den Toponymen Ramses und Pitom. Anstatt hier mit destruktiven Kommentaren die Arbeit zu blockieren, wäre es sinnvoller, konstruktive Beiträge einzubringen. Meine zeitlichen Ressourcen sind leider auch begrenzt und ich gebe mir hier schon grosse Mühe, die unterschiedlichsten Meinungen so ausgewogen wie möglich darzustellen. Dies erfordert sehr viel Recherche und Einarbeitung in die unterschiedlichsten Gebiete. Nur so wird man einem neutralen Standpunkt gerecht. --Didia (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Zu den Blaulinks: DIese sind oft nicht wirklich ergiebig (kein Vorwurf an dich) und können es in Bezug auf diesen Artikel auch gar nicht sein. Geschichtswissenschaft ist keine exakte Wissenschaft, wo die Methode von vornherein feststeht und damit im Prinzip auch die Forschungsergebnisse objektiv sind, sondern die Ergebnisse sind sehr davon abhängig, was für eine Methode zugrunde liegt. Das kommt in deinem Abschnitt aber genau so wenig vor wie die Darstellung der "Fakten", um die sich die Fragen drehen. Das wird voraus gesetzt, entweder muss es also im Artikel stehen (wieso schreiben wir dann nicht erst diesen Abschnitt wie oben irgendwann einmal abgesprochen?) oder wir müssen es als Wissen beim Leser voraussetzen (was wir hoffentlich nicht tun).

Ansonsten: Du kannst kaum erwarten, dass ich irgendjemandem aus dem Portal Ägyptologie hier in irgendeiner Form Wohlwollen entgegen bringe oder Vorschläge einfach nur durchwinke weil erkennbar viel Arbeit dahintersteckt. Nach allem, was ich im letzten Jahr an POV und TF lesen musste und noch heute im Artikel lesen muss, ist da eher das Gegenteil vorhanden. Und wenn ich mir deine Diskussionsseite angucke, dann nicht zu unrecht. --Ganomed (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Blaulinks sollen auch nicht für den Artikel ergiebig sein. Manchmal genügt aber schon ein Blick auf den „Background“ eines Wissenschaftlers, um ihn grob einordnen zu können. Was nun die „Fakten“ angeht, so braucht dies viel Recherche. Man kann nicht erwarten, dass dies an einem Tag geschrieben wird. Ich habe aber im obigen Abschnitt, der als Grundlage für den Abschnitt „Die Frage der Historizität“ dient, bei vielen Forschern schon einmal die Methodik umrissen. Es dauert seine Zeit, bis dies im Artikel eingearbeitet wird.

Ich habe mich echt bemüht, hier die unterschiedlichsten Positionen im Sinne von NPOV zusammenzutragen. Im einleitenden Abschnitt kannst du nicht erwarten, dass nun schon alle Methoden ausgeführt werden. Vielleicht solltest du dich fragen, ob nicht du eine sehr radikale Position vertrittst, die du hier als Konsens durchbringen willst. So wolltest du hier die Meinung von Christian Frevel als Konsens darstellen, die in der Bandbreite der Diskussion klar eine Extremposition ist.

Und was hat nun meine Diskussionsseite mit POV bezüglich Exodus zu tun? Langsam wird das hier echt zu viel... --Didia (Diskussion) 00:03, 6. Mär. 2016 (CET)

Es hat mit dem grundlegenden Misstrauen gegenüber denjenigen zu tun, die sich im Portal Ägyptologie organisieren, wozu du auch gehörst. Da du jetzt schon zum zweiten mal von einleitenden Abschnitt sprichst: Wie lang und breit willst du denn diese Debatte in diesem Artikel ausbreiten? Nur um das noch einmal zu wiederholen: Das hier ist weder der Artikel Pentateuch, noch der Artikel Geschichte Israels noch der Artikel Bibel-Babel-Streit oder "Ist die Bibel ein verlässliches Geschichtsbuch" sondern der Artikel behandelt eine in der Bibel zu findende Geschichte, an die sich auch, neben sehr vielen anderen, die Frage stellt, ob das, was da überliefert wird, historisch passiert ist und falls nicht, wie dieser Text dann entstanden ist. --Ganomed (Diskussion) 00:08, 6. Mär. 2016 (CET)

Mögliche historische Hintergründe

Was sollen denn die nachfolgenden Betrachtungen? Hier wird ganz klar eigene Forschungsarbeit betrieben. Von der Interpretation irgendwelcher semitischer Quellenspuren (wohlgermerkt nicht archäologischer Spuren) auf die Historizität des Auszugs zu schließen, ist vollkommen unzulässige TF. Selbst wenn sich die Existenz semitischer Gruppen in den noch nicht einmal eindeutig identifizierten Pharaonenstädten belegen ließe, so würde das nicht auch den Auszug belegen. Mögliche historische Hintergründe haben ausschließlich gestandene Historiker zu bewerten, nicht Bibelwissenschaftler und eben auch nicht Wikipedianer. Zudem sollte die Textentstehungseschichte nicht mit der Frage der Historizität vermengt werden. --Roxanna (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2016 (CET)

Die Fragen gehören durchaus zusammen, wie ich oben schon einmal ansprach: Es macht wenig Sinn nach Spuren Israels in Ägypten zu suchen in einer Zeit, auf die sich der Text gar nicht beziehen kann. In einem Abschnitt würde ich es auch nicht unterbringen wollen, aber die beiden Fragen werden in der Literatur aufeinander bezogen, sodass wir dem hier folgen sollten. --Ganomed (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2016 (CET)

Das Toponym Ramses

Das Toponym „Ramses“ (in Ex 1,11 raˁamses, in 12,37 raˁmˁses geschrieben) ist wahrscheinlich eine Kurzform des Namens der altägyptischen Stadt Pi-Ramesse (pr-rˁmsj „Haus des Ramses“). Diese Stadt wurde im 13. Jh. v. Chr. von den Königen Sethos I. und Ramses II. im östlichen Nildelta, am Ufer des pelusischen Nilarms, als neue Residenzstadt errichtet. Damit wurde die Hauptstadt Ägyptens in die Nähe des modernen Ortes Qantir verlegt. Dieser Fundplatz liegt in unmittelbarer Nähe zu Auaris / Tell el-Dab'a. Dort herrschten bereits in der politisch instabilen Zweiten Zwischenzeit (ca. 1650-1550 v. Chr.) die sogenannten Hyksos (Ḥq3-ḫ3swt - „Herrscher der Fremdländer“), bei denen es sich um Einwanderer aus Vorderasien handelt, die sich politisch unabhängig machen konnten.

Am Ende der 20. Dynastie (um 1110 v. Chr.) wurde Pi-Ramesse aufgegeben. Vermutlich war dies durch die Verlandung des pelusischen Nilarms bedingt. Mit dem Umzug in das 30 Kilometer entfernte Tanis war der Transport von zahlreichen Monumenten aus Pi-Ramesse verbunden, was dazu führte, dass aufgrund der zahlreichen Inschriften zunächst Tanis mit der Ramses-Stadt identifiziert wurde.

Gegen eine Identifikation von Ramses mit Pi-Ramesse spricht sich Redford aus. So weise das fehlende „Pi-“ oder „Per-“ im biblischen Text darauf hin, dass nicht auf Pi-Ramesse Bezug genommen werde, sondern auf eines der vielen anderen Toponyme, die mit dem Namen Ramses konstruiert wurden. Van Seters schlug vor, dass der Name Raamses / Ramesse von einer der vielen Kultstätten stammte, die seiner Meinung nach im 1. Jt. v. Chr. im Delta für die Götter von Ramses aus Pi-Ramesse existierten. Nach Bietak gab es allerdings keine Belege für solche Kulte, abgesehen von Bubastis und Tanis während des 4. und 3. Jh. v. Chr.

Ausserdem konnte bereits Alan H. Gardiner zeigen, dass das „Pi-“ oder „Per-“ ausgelassen werden konnte, wenn der Ortsname zusammen mit p3-dmi („die Stadt“) oder n3y („diejenigen aus“) stand, womit das übrig bebliebene „Ramesse“ fast identisch ist mit dem biblischen Toponym Raamses / Ramesse. Da mehrere Bibelstellen den Wohnbereich der „Kinder Israels“ in der Nähe des Palastes und eines Verwaltungszentrums angeben, kann nach Bietak nur die berühmte Residenz Pi-Ramesse gemeint sein.

Die Stadt Tanis, in die die Monumente aus Pi-Ramesse später verlegt wurden, liegt rund 30 km nördlich und bildete die ägyptische Hauptstadt im ersten Drittel des 1. Jt. v. Chr. Diese Stadt war im alten Israel unter dem Namen Zoan (soˁan) spätestens seit dem 8. Jh. v. Chr. bekannt (Jes 19,11.13; 30,4; Ez 30,14). In Ps 78,12.43 werden sogar die Exodusereignisse in den „Gefilden Zoans“ lokalisiert.

Da mit Ramses der Name einer älteren ägyptischen Stadt überliefert ist, hält es Albertz für möglich, dass hier eine alte Erinnerung vorliegt, die bis in die Ramessidenzeit zurückreicht. Diese scheint jedoch schon ziemlich verblasst gewesen zu sein, denn die Kategorie „Vorratsstadt“ (Ex 1,11) ist für eine Metropole wie Pi-Ramesse eher unpassend.

Das Toponym Pitom

Das Toponym Pitom, das parallel zu Ramses genannt wird, geht vermutlich auf das altägyptische Per-Atum (pr-Jtm, „Haus des Atum“) zurück, das seit der Ramessidenzeit bekannt ist. Bezüglich einer sicheren Lokalisierung von Pithom besteht bis heute unter den Wissenschaftlern kein Konsens. Auf jeden Fall lag es im Wadi Tumilat, ein rund 50 km langes Tal im östlichen Nildelta zwischen El-Abaseya und dem Timsahsee. Herodot erwähnt, dass ein Kanal, der unter Necho II. begonnen wurde und durch das Wadi Tumliat führte, an der „arabischen Stadt Patumos“ vorbeifloss.

In den Ruinen von Tell el-Maschuta fand Édouard Naville 1883 unter anderem mehrere Denkmäler aus der Zeit Ramses' II., eine Statue aus der 22. Dynastie, auf der das „Haus des Atum“ (pr-Jtm) erwähnt wird, die sogenannte Pitom-Stele aus ptolemäischer Zeit, die die Ortsnamen Tjeku und Per-Atum enthält, und aus römischer Zeit eine lateinische Inschrift mit dem Ortsnamen Ero (castra), das offenbar dem griechischen Heroonpolis entspricht. Heroonpolis steht in der Übersetzung der Septuaginta für die hebräische Ortsbezeichnung Gosen (Gen 46,28) und wird in der koptischen Übersetzung durch Pethom wiedergegeben. Daraus folgerte Naville eine Gleichsetzung von Pitom mit Heroopolis und Tell el-Maschuta, während Tjeku das ganze Gebiet bezeichnen solle.

Flinders Petrie führte 1905 Ausgrabungen bei Tell er-Retaba durch, das etwa 15 km westlich von Tell el-Maschuta liegt. Er entdeckte eine Festungsstadt aus dem Neuen Reich, in der Ramses II. einen Tempel für den Kult des Atum, Herr von Tjeku, errichten liess. Ausserdem wurden eine Stele und eine Statue gefunden, die Ramses II. zusammen mit Atum darstellen. Später liess Ramses III. die Festung verstärken. Bereits Gardiner schlug eine Gleichsetzung von Pitom mit Tell er-Retaba vor. Demgegenüber identifizierte er Tjeku, das sowohl ein grösseres Gebiet als auch eine bestimmte Stadt bezeichnen könne, mit Tell el-Maschuta.

Seit 1977 wurde Tell el-Maschuta systematisch archäologisch erforscht. Die Keramikfunde zeigten, dass in der Zweiten Zwischenzeit (ca. 1650-1550 v. Chr.) eine Hyksos-Siedlung existierte. Dagegen ist für den Zeitraum des Neuen Reiches (ca. 1550-1070 v. Chr.) und der Dritten Zwischenzeit (ca. 1070-652 v. Chr.) keine Besiedlung festzustellen. Demgegenüber war die Festungsstadt Tell er-Retaba der einzige grössere Ort im Wadi Tumilat während des Neuen Reiches. Dieser wiederum war von 600 bis 400 v. Chr. unbewohnt. Durch diesen Befund erscheint es wahrscheinlich, dass Tell el-Maschuta die Nachfolgesiedlung von Tell er-Retaba war und dass sie ein Stück weiter östllich neu gegründet wurde, als Necho II. (610-595 v. Chr.) durch das Wadi Tumilat einen Kanal zum Roten Meer anlegen liess. Die älteren Denkmäler der Ramessiden- und dritten Zwischenzeit, die aus Tell el-Maschuta stammen, müssten deshalb einen späteren Transport dorthin erfahren haben.

Kenneth Anderson Kitchen widersprach dieser Rekonstruktion. Seiner Meinung nach existierten Tell er-Retaba (Pithom) und Tell el-Maschuta (Tjeku) im Neuen Reich gleichzeitig als bedeutende Siedlungen. Die keramischen Befunde liess Kitchen bei seiner Annahme allerdings unberücksichtigt: Das Wadi-Tumilat-Projekt fand unter den hunderttausenden von Keramikscherben nicht eine einzige, die in die 18. oder 19. Dynastie datiert.

Jansen-Winkeln geht davon aus, dass sowohl Tell er-Retaba also auch die Nachfolgesiedlung Tell el-Maschuta mit dem Namen Tjeku (im engeren Sinne) und Per-Atum (Pitom) bezeichnet wurden, obwohl letzteres nur für Tell el-Maschuta explizit belegt ist.

Für eine eindeutige Identifizierung von Pitom mit Tell el-Maschuta spricht sich Redford aus. Dieser Ansicht folgt Rainer Albertz. Auf der Grundlage, dass die Siedlung Tell el-Maschuta erst im 7. Jh. v. Chr. gegründet wurde, geht er davon aus, dass vom Verfasser der Endkomposition der Exodus-Erzählung eine Stadt genannt wird, die in dessen Gegenwart im 6. Jh. v. Chr. weithin bekannt war, jedoch in der Ramessidenzeit noch nicht existierte. Somit handelt es sich seiner Meinung nach bei der Nennung der Stadt Pitom um einen Anachronismus.

Dagegen identifiziert Bietak das Toponym Pithom eindeutig mit Tell er-Retaba. Die Identifikation mit Tell el-Maschuta könne bestenfalls als Verlegung des Tempels des Pi-Atum von Tell er-Retaba nach Tell el-Maschuta gedeutet werden.

Problem der Abschnitte

Abgesehen davon, dass auch diese Abschnitte wieder sehr lang sind und ich deshalb ähnliche Vorbehalte habe, wie bei dem Historizitätsabschnitt zeigen sich hier grundsätzliche Probleme im Vorgehen, die darin liegen, dass erst über die archäologischen Untersuchungen spekuliert wird, bevor die Geschichte selbst datiert wird. Um mal einen vermittelnden Vertreter der Extremsituationen zu nennen, lässt sich das Problem an Jan Christian Gertz und seiner Einleitung in das AT zeigen, der durchaus einen historisch tatsäschlichen Auszug um das Jahr 1300/1200 v.Chr. annimmt, allerdings wurde diese Erlebnisse noch mind. 600 Jahre mündlich tradiert, weshalb das Erlebte hinter das Erzählte zurücktrat (er sieht da als Fixmarke 4 Generationen). Zu dieser Schicht gehören aber noch nicht die Nennung der ägyptischen Städte und auch nicht die Nennung der Fluchtroute, die sind erst später hinzugekommen. Das entspricht, abgesehen von der eher umstrittenen genauen Datierung der ersten Niederschrift und der Frage ob es eine tatsächliche Erinnerung gab, grob dem Konsens der alttestamentlichen Wissenschaft bezüglich der Entstehung dieses Korpus. Das heißt die hier verdienstvoll gesammelten Informationen lassen sich dann aber nicht beziehen auf die Frage, was historisch tatsächlich passiert ist, genauso wenig auf historische Hintergründe oder dergleichen sondern dienen Fragen der Datierung von Schichten der Redaktion. Das kommt aber weder in diesem Abschnitt vor noch in dem davor genannten.

Deshalb (und nur deshalb) habe ich von Anfang an angemahnt den Artikel sinnvoll von vorne bis zu schreiben und nicht mittendrin bei einer den einzelnen interessierenden Sonderfrage einzusteigen. --Ganomed (Diskussion) 17:00, 9. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2016 (CEST)

AUSZUG DER ÄGYPTOLOGEN

Ich habe mich echt mit grossem Aufwand bemüht, hier zu einer möglichst neutralen Darstellung der umstrittenen Punkte zu kommen. So habe ich in diesem Abschnitt versucht, so gut wie möglich die unterschiedlichsten Positionen aus den unterschiedlichsten Wissenschaftsgebieten auszuloten. Daraus ist dieser Abschnitt entstanden, in welchem die unterschiedlichsten Wissenschaftler zu Wort kommen, die für das Thema relevant sind, so Kenneth A. Kitchen, James K. Hoffmeier, Israel Finkelstein, Christian Frevel, Werner H. Schmidt, Donald B. Redford, Jan Assmann und Rainer Albertz. Natürlich ist der Abschnitt erstmal nur als Einleitung gedacht, damit kann sich der Leser aber schon mal einen Überblick verschaffen. Wie diese Meinungen zustande kommen und auf welchen „Fakten“ sie beruhen, sollte in den kommenden Abschnitten erläutert werden. Ein Anfang ist mit Das Toponym Ramses und Das Toponym Pitom gemacht. Eine gute Recherche braucht halt seine Zeit...

Ich habe das Thema mit grossem Interesse verfolgt und mir deshalb mittlerweile umfangreiche Literatur dazu angeschafft. Nur durch eine solch umfangreiche Herangehensweise ist eine ausgewogene Darstellung möglich. Da nun aber Seitens des Benutzer:Ganomed nur noch destruktive Beiträge kommen, ohne dass er sich um eine konstruktive und sachliche Artikeltätigkeit bemüht, sehe ich mich gezwungen, an dieser Stelle einen Rückzieher zu machen. Diesem Benutzer geht es offenbar darum, seine eher radikale persönliche Meinung als Konsens darzustellen, wie beispielsweise dieser Abschnitt zeigt. Offenbar soll jegliche Artikeltätigkeit, die über eine solche Sicht hinausgeht, verhindert werden.

Offenbar stösst hier Wikipedia an seine Grenzen. Es wird nicht möglich sein, sich hier zu einigen. Solange es hier einigen Benutzern möglich ist, als Verhinderer aufzutreten, ist das Bemühen um einen neutralen Standpunkt ein Kampf gegen Windmühlen. Ich würde zwar sagen, dass mir das bisher in umstrittenen Themen wie Dahamunzu-Affäre oder Cheops-Pyramide ganz gut gelungen ist, hier und jetzt scheint dies aber nicht mehr möglich zu sein.

Da ich mich mittlerweile schon tief in das Thema eingearbeitet habe und auch schon einiges an Artikeltätigkeit geleistet habe, würde ich trotzdem gerne die Artikeltätigkeit fortführen. Als letzte Möglichkeit sehe ich deshalb einen separaten Artikel Auszug aus Ägypten (Ägyptologische Sicht), der den Artikel so darstellt, wie er zumindest von den Mitarbeitern im Portal Ägyptologie für gut geheissen wird. Als Alternative dazu könnte ein Artikel Auszug aus Ägypten (Theologische Sicht) stehen.

Sollte noch nicht einmal dies möglich sein, halte ich eine Artikeltätigkeit in der Wikipedia, die sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, nicht mehr für möglich. In diesem Fall werde ich mich definitiv aus diesem Projekt zurückziehen... --Didia (Diskussion) 00:37, 6. Mär. 2016 (CET)

Das wäre bedauerlich. Ich habe das hier auf der Beoliste weil ich vor 2 bis 3 Jahren festgestellt hatte, das einsitige Sekundärquellen verwendet wurden, hatte Asmann in die Litliste eingefügt, die dann wieder Zeit später ausgepflegt wurde. Inhalt in Relation zur Diskussion zeugte schlicht von Unausgewogenheit. Dieser Umstand bei solchen emotionsgeladenen, rel. Glauben berührende Themen ziehen halt eine gewisse Klientel an, was die Sache immer und egal wo zäh macht. Ich denke du hast nichts flasch gemacht, sondern methodisch korrekt versucht die unterschiedlichen Belange und Differenzen der beteiligten Fächer darzustellen. Α.L. 08:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Es hatte jeder die Möglichkeit, an der Entstehung des Abschnitts Die Frage der Historizität mitzuwirken. Es konnte jeder mithelfen, im Abschnitt Forschermeinungen zur Historizität des Exodus verschiedene Forschermeinungen zusammenzutragen. Jeder hätte hier Zitate von Forschern „posten“ können. Es war auch ganz klar, dass dies auf eine Übersichtsdarstellung der aktuellen Forschungslage hinausläuft. Das übliche Vorgehen ist allerdings - wie so oft - abzuwarten, bis ich die ganze Arbeit geleistet habe, um dann das mehr oder weniger fertige Produkt zu torpedieren, meist mit fadenscheinigen Argumenten. Dies zeigt ganz klar, dass es einigen Benutzern nicht darum geht, sich aktiv um eine neutrale Darstellung des Themas zu bemühen, sondern im Gegenteil, diese zu verhindern. Da dies hier offenbar ohne Weiteres möglich ist, werde ich (wie angekündigt) meine bisher geleistete Recherche und Artikelarbeit an dieser Stelle weiterführen, im Sinne eines alternativen Artikels. Ich hoffe, es wird dann irgendwie möglich sein, zu erwähnen, dass der „offizielle“ Artikel Auszug aus Ägypten nicht von allen Wikipedia-Mitarbeitern getragen wird, mit Verweis aus eben jenen Artikel. --Didia (Diskussion) 11:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Da ich die Anmerkungen hier erst jetzt sehe, hier eine Antwort @Roxanna:: Es wird hier und hier überhaupt keine eigene Forschungsarbeit betrieben. Dieser Vorwurf ist einfach absurd! Es werden lediglich Forschermeinungen von gestandenen Wissenschaftlern wiedergegeben. Diese sind auch ganz klar mit Fussnoten versehen, so dass sie jeder nachprüfen kann. Es werden auch klar die verschiedenen Schlussfolgerungen beschrieben, die in Bezug auf die Interpretation dieser Toponyme gemacht wurden. Da gibt es ganz unterschiedliche Meinungen, nicht nur pro Historizität.--Didia (Diskussion) 11:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein allerletzter Lösungsvorschlag

Ein allerletzter Lösungsvorschlag: Ich schreibe einen Artikel Historische Forschung zur Exodus-Erzählung (unter Mithilfe des Portals Ägypologie), Ganomed schreibt einen Artikel Untersuchungen zur Textentstehung der Exodus-Erzählung (oder ähnlich, unter Mithilfe des Portals Religion). Hier im Hauptartikel wird dann jeweils nur eine kurze Zusammenfassung dieser beiden Artikel stehen, mit Verweis auf den Hauptartikel. Dadurch besteht genügend Raum, um in eigenen Artikeln alle relevanten wissenschaftlichen Ansichten in jeweils verschiedenen Artikeln auszuführen. Die beiden Artikeln wären dann auch von der Zuständigkeit her in zwei unterschiedliche Portale getrennt, was Streitigkeiten zwischen diesen vermeidet. Wenn nun die historische Forschung und die bibelwissenschaftliche Forschung zu teilweise unterschiedichen Schlussfolgerungen kommen, so stehen diese in den Zusammenfassungen im Hauptartikel gleichwertig nebeneinander. Ich schlage vor, dass sich diese jeweils auf 4 Abschnitte begrenzen, damit eine ausgewogene Darstellung gewährleistet ist. --Didia (Diskussion) 19:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Wie ich schon mehrfach schrieb: Die beiden Teile gehören zwingend zusammen und müssen aufeinander bezogen werden und zwar hier im Hauptartikel unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gewichtung im Wissenschaftsdiskurs. Solche künstlichen Auslagerungen machen nur dann Sinn, wenn ein Lemma viel zu viel relevanten Text hätte, was hier sicherlich nicht der Fall ist. Deshalb müssten beide von dir vorgeschlagenen Lemmata gelöscht werden (ja, ich würde LAs auf sie stellen).

Bevor hier über ein weiteres konstruktives Vorgehen diskutiert werden kann, solltest du aber erst einmal deine beiden VMs zurückziehen... --Ganomed (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Natürlich kannst du Löschanträge auf die Artikel stellen, sie würden wahrscheinlich aber abgewiesen, da sie als Thema relevant und im Fall der Historischen Forschung zur Exodus-Erzählung auch vielfach belegt wären. Wie dir schon oft erklärt wurde, handelt es sich beim Befassen mit dem Thema eben nicht nur um ein religionswissenschaftliches, da sich auch viele andere Fachbereiche damit beschäftigten. Wenn du das nicht akzeptieren willst, wirst du hier weiter scheitern. Didia hat belegt aufgeführt, was zu dem Thema in verschiedenen Wissenschaftsbereichen relevant ist. Ein Ignorieren anderer Bereiche durch Löschungen deinerseits wird nicht funktionieren. --Oltau 23:34, 6. Mär. 2016 (CET)

In Anbetracht der enormen Fülle an wissenschaftlichem Material zu dem Thema bin ich ebenfalls fest davon überzeugt, dass die beiden ausgelagerten Artikel einem LA standhalten werden. Die beiden Bereiche lassen sich auch ganz klar trennen, da sie mit unterschiedlichen Methoden arbeiten. In den Bereichen, in denen Bezüge zwischen der historisch-archäologischen Forschung und der literaturkritischen Forschung bestehen, können diese in den jeweiligen Artikeln trotzdem genannt werden... --Didia (Diskussion) 09:04, 7. Mär. 2016 (CET)

Du kannst gerne einen solchen Artikel schreiben, ich werde das nicht tun und auf deinen einen LA stellen. Ich halte es für mit den Ideen des Projekts nicht vereinbar einfach einen neuen Artikel zu schreiben, weil man sich mit seiner persönlichen Sicht im Hauptartikel nicht durchsetzen konnte. Aber jeder, wie er will. --Ganomed (Diskussion) 10:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Meine persönliche Meinung ist, dass alle relevante wissenschaftliche Literatur in den Hauptartikel Eingang finden sollte. Alles andere halte ich nicht für mit den Ideen des Projekts vereinbar. --Didia (Diskussion) 11:09, 7. Mär. 2016 (CET)

Da "alle relevante Literatur" eine ganze Bibliothek füllt, ist es Aufgabe des Enzyklopädisten das wichtigste herauszufiltern und die Thesen zusammenzufassen. Dabei muss immer im Hinterkopf behalten werden, wie die Gewichtung des einzelnen Themas im Gesamtgefüge des Themas in der Wisenschaft verhandelt wird und das vermisse ich bei deinen letzten Vorschlägen zur Artikelgestaltung. Noch einmal: Dieses Lemma behandelt die biblische Geschichte und nicht die Frage ob die Bibel wirklich wahr ist oder die 10.000ste Meinung eines Ägyptologen zur Frage ob Israel vielleicht doch irgendwie in Ägypten war.--Ganomed (Diskussion) 11:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es doch eine regelrechte Exodus-Forschung, oder? Dann wäre doch ein entsprechender Artikel "Exodus-Forschung" sinnvoll. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass eine Atomisierung angesichts des vorhandenen Artikelbestandes sinnvoll ist. Wir haben diesen Artikel, wir haben Geschichte Israels und wir haben den Tora-Artikel. Was sinnvoll sein kann aber angesichts der Vorarbeiten noch nicht absehbar ist, wäre ein Artikel zur Geschichte der archäologischen Untersuchungen im Kontext der biblischen Geschichten, wozu dann auch die Exodus-Untersuchungen als ein Unterpunkt gehören würden. Dieser Artikel müsste allerdings im 19. Jahrhundert ansetzen, die Bibelkritik und die Infragestellung der Bibel als Geschichtsbuch thematisieren, die ersten archäologischen Untersuchungen in der Gegend behandeln, auf den Bibel-Babel-Streit eingehen usw. und dann die verschiedenen Debatten seitdem thematisieren. Dazu gehören unterschiedliche Ansätze wie "Warum die Bibel doch recht hat", amerikanische Evangelikale, europäische Radikalkritik und dann ganz zuletzt aktuelle Debatten.--Ganomed (Diskussion) 12:04, 7. Mär. 2016 (CET)

Wieso "Atomisierung"? Dieser Artikel soll ja ausschließlich den Exodus als Bibelereignis behandeln, der Artikel "Exodus-Forschung" würde eben auf die verschiedensten Darlegungen, Interpretationen, Thesen und Forschungen eingehen. Hast doch selber gesehen, was für ein Koloss allein bezüglich Forschermeinungen weiter oben zusammen gekommen ist. Der vorgeschlagene Artikel müsste nur in zwei Hauptkapitel geteilt werden: Theologie und Archäologie. Wenn Du magst, kann ich einer Unterseite von mir ein Gerüstmodell anlegen, wie ich mir den Artikel "Exodus-Forschung" vorstelle. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Aber wie willst du denn das eine vom anderen trennen? Wenn man der mE Hauptmeinung folgt, dass es sich bei der Exodus-Erzählung um einen ahistorischen Mythos handelt, der, wenn überhaupt (ich denke da stehts grob 50/50) durch eine kleine Gruppe nach Kanaan gelangt ist, muss das auch bei der Interpretation berücksichtigt werden und wird es in der Regel auch. Viele Interpretationen, die über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, tun das auch, sodass ich nicht sehe, wie das hier im Artikel unterschlagen werden kann. --Ganomed (Diskussion) 12:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung. Entscheidend ist, den Forschungsdiskurs im Sinne von NPOV abzubilden. Du kannst dich gerne hier beteiligen. --Didia (Diskussion) 19:33, 7. Mär. 2016 (CET)

Habe ich bereits getan. Ich habe aus meiner Perspektive begründete Kritik angebracht, die Konsequenz daraus war eine VM und der überaus peinliche "Rückzug der Ägyptologen Abschnitt" oben. Von daher ist mein Interesse an einer Diskussion mit dir momentan nicht vorhanden. --Ganomed (Diskussion) 19:37, 7. Mär. 2016 (CET)

Dann lege ich dir in der Zwischenzeit eine Lektüre ans Herz: Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp: Israel’s Exodus in Transdisciplinary Perspective. --Didia (Diskussion) 19:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Was willst du damit belegen? Dass es Bücher gibt, die sich über die Historizität des Auszugs auslassen? Habe ich das bezweifelt? Nö. Ich habe bezweifelt, dass das mehr als ein Nebenthema ist und dass es entsprechend hier nicht in epischer Breite dargestellt werden sollte. Weil, und ich hoffe, das haben die Mitarbeiter des Portals Ägyptologie irgendwann auch verstanden, dieses Lemma hier die biblische Geschichte behandelt. Steht so in der Einleitung, steht so in den Kats, steht irgendwie überall. -- Ganomed 20:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Zur Information: Mittlerweile gibt es einen eigenständigen Artikel Historische Untersuchungen zum Auszug der Israeliten aus Ägypten.--Didia (Diskussion) 07:27, 11. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Didia (Diskussion) 14:17, 2. Apr. 2016 (CEST)