Diskussion:Bel Paese

umgetopft von Benutzerdiskussion

Hallo! Du bist doch lange genug dabei, was soll da dieses Verschiebechaos bei Bel Paese? Das ist die italienische Bezeichnung für schönes Land. Gut, glaube ich sogar an die Relevanz für ein Artikelthema, obwohl das sehr wahrscheinlich ein mies belegter Wörterbuchartikel wird. Gemäß WP:NK ist das Lemma aber für den damit im deutschsprachigen Raum allgemein verwendeten Zweck bestimmt, und das ist gemäß Google eindeutig der Käse. Also schieb es bitte selbst zurück. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 20. Feb. 2015 (CET)

Lässt du mich vielleicht ganz kurz fertigschreiben? --Mai-Sachme (Diskussion) 20:18, 20. Feb. 2015 (CET)

Natürlich, nur richtig sinnlos wird es, wenn Du nun den Artikel unter Bel paese schreiben willst, also zwei Artikel ohne Klammer nebeneinanderstehen können, also reichen Begriffsklärungshinweise Typ 2 völlig aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 20. Feb. 2015 (CET)

Lässt du mich vielleicht ganz kurz fertigschreiben? --Mai-Sachme (Diskussion) 20:21, 20. Feb. 2015 (CET)

Grotesker Unsinn ein Lemma Bel paese mit der Bezeichnung für Italien und das andere Lemma Bel Paese mit der Käsesorte zu besetzen. Die poetische Wendung wird durchaus auch groß geschrieben, siehe die Enciclopedia Treccani. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:44, 20. Feb. 2015 (CET)

Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Wenn Du über die italienische Sprache schreiben willst, schreibe in der italienischen Wikipedia. Du kannst es nennen wie Du willst, hier ist das lediglich eine italienische Phrase von vielen. Und auch ein paar Kommentare in der VM-Diskussion setzen hier nicht WP:NK außer Kraft. Es geht bei der Lemmawahl eben gerade nicht um die Auswahl in italienischsprachigen Werken, sondern in der deutschen Literatur und Umgangssprache, denn es zählt, was "allgemein" darunter verstanden wird. Und mag Dir mit Deinem Arbeitsschwerpunkt Südtirol auch die italinische Sprache nahe stehen, gilt das nicht für den DACH, darum hab ich Bel Paese nun in eine BKL umgewandelt. Hoffe, Du gibst damit Ruhe. Und für die Zukunft, verwende die Artikeldiskussion vieleicht besser vor solcher Ego-Nummer, das spart uns allen Zeit und Aufmerksamkeit. Denn Ahnung von der Lemmstruktur bei EuT hast offenbar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 21. Feb. 2015 (CET)

das ist hoffentlich nicht dein Ernst. Du möchtest also allen Anglisten, Romanisten, Slawisten, Klassischen Philologen etc. pp. die Daseinsberechtigung absprechen, weil hier gefälligst nur deutsche Literatur und Umgangssprache abgehandelt werden, wir sind hier schließlich in Deutschland? Wir haben übrigens nicht nur Felix Austria, sondern auch Grande Nation und Blighty und Suomi-neito im Angebot (en:Merry England fehlt seltsamerweise noch), ganz zu schweigen von Saudade, Bog und hyggelig...--Edith Wahr (Diskussion) 01:09, 21. Feb. 2015 (CET) Et in Arcadia ego, Westward the course of empire takes its way, Le roi est mort, vive le roi...--Edith Wahr (Diskussion) 01:14, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel gehörte seit 2004 zu unserem "Urinventar", und da ist es mein voller Ernst, daß hier nicht jemand daherkommen kann, und einfach so die Artikel hin und herverschieben. Wenn es eine BKL gegeben hätte, und die Aufteilung Bel Paerse (Käse) und Bel paerse (Italinische Phrase) lauten würde, kein Problem, aber doch, ich gewähre hier den Sprachkundler und die sich dafür halten keinen AGF-Bonus beim Verschubsen im Artikelbestand, bevor überhaupt etwas relevantes Neues entsteht, unabhängig vom Thema. Deine Beispiele ziehen darum leider nicht, da ich kein Kulturbanause bin, sondern nur WP:NK ernst nehme, nachdem die de:WP den allgemeinen Sprachschatz der Deutschsprachigen beiinhaltet, und nicht das Wissen von wenigen Italienurlauber und Zweisprachigen. Wer Dante im Original lesen kann, Hochachtung, wer lediglich eine italienische Übertragung kennt, sollte sein Wissen nicht dem anderer Fachbereiche voranstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 21. Feb. 2015 (CET) PS - und ja, ich hasse den Mißbrauch von Klammerlemma für inhaltliche Auseinandersetzungen wie die Pest, wenn damit eine Hierarchie konstruiert wird, welche EuT prinzipiell allen anderen Pseudofachbereichen hintenanstellt. Eine Italienische Phras"- der Kategorietitel stammt nicht von mir passt wesentlich besser als der POV-Schmu von Mai von wegen " klassische poetische Bezeichnung". Oliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 21. Feb. 2015 (CET)

es ist vollkommen gleichgültig, welcher Artikel zuerst da war. Zuerst da in der richtigen Welt war in jedem Falle der Begriff Bel Paese als Bezeichnung für Italien, ganz einfach daran zu erkennen, dass der Käse nach dem Begriff benannt wurde, um also auch von dessen Popularität zu profitieren. Es gibt hier eine ganz klare Bedeutungshierarchie, nicht anders als im Falle etwa von Manhattan und Manhattan (Cocktail). Mal ganz abgesehen davon, dass Bel Paese ebenso wie Grande Nation nunmal auch in der deutschen Sprache, vielleicht nur der bildungsbürgerlichen, aber dennoch: ein feststehender Begriff ist. Und zwar ein durchaus klassischer, die beiden loci classici (hab ich mir nicht ausgedacht, ist ebenfalls ein feststehender Begriff) bei Dante und Petrarca sind benannt. Und deswegen stelle ich die Weiterleitung nun wieder her. --Edith Wahr (Diskussion) 01:36, 21. Feb. 2015 (CET)

Zählst Dich also zum Bildungsbürgertum, die anderen Autoren beim Artikel nicht? Interessant.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 21. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls die psychologisierenden Einordnungen (manche meinen, das sei Grössenwahn, andere, es handele sich um Polemik oder Ironie): Das ist weazel at its best. Ich dachte eigentlich, für solche Emotionsabwurfstätten wären andere Spezis zuständig in Wikipedia. Port(u*o)s 01:25, 21. Feb. 2015 (CET)

Mir ist die Käsetheke bekanntermaßen näher als der Lateinunterricht. Und ich reagiere extrem allergisch, wenn ohne Erklärung und Absprache bei unserer Arbeit herumgeändert wird, die hier seit 11 Jahren unbeanstandet ist. Könnt Ihr bItalienreisende und Lateinschüler anders sehen, ist aber so. Und die Phrase hieß schon im 14.Jh. "il bel paese". also auch für mich Baumschüler zwei Buchstaben mehr in dieser Phrase erkennbar als das umstrittene Lemma hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:39, 21. Feb. 2015 (CET) PS geht dabei übrigens um die Frage, ob es wirklich "schönes Land" heißt, oder patriotisch konotiert "schönstes Land" gemeint ist. Aber das verschweigt Mia ja, weils Ihr offenbar nicht ins Konzept passt, und sie deshalb zwar Quellen angibt, aber deren Inhalt lieber nicht verwendet. Das wäre eigentlich schon nen Grund für einen Löschantrag wegen Theoriefindung, aber bei Euer Stimmung weiß ich eh, daß wieder die Pseudowissenschaft über die Käsetheke triumphieren wird. Egal wie wenig verbreitet diese Phrase im DACH ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 21. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinungen

Kurze dritte Meinung: 1. Ich sehe in dem Artikel Bel paese neun Einzelnachweise, weswegen mir der Baustein überflüssig erscheint. 2. Das Klammerlemma für das Milcherzeugnis ist eindeutiger als eine Aufteilung nach Groß- und Kleinschreibung. --Gustav (Diskussion) 02:20, 21. Feb. 2015 (CET)

Bitte beachte, meine Begründung für den Quellebaustein dort findet sich unter Diskussion:Bel paese, wo ich jeden dieser vermeintlichen 9 Einzelnachweise hoffentlich nachvollziehbar kritisiere. In dieser Diskussion hier gehts eigentlich vor allem darum, ob das Lemma für eine BKL dienen soll, oder ein Redirect auf Bel paese.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:56, 21. Feb. 2015 (CET)

nein, deine Kritik da ist nicht sonderlich gehaltvoll. Weißt, es ist ja keine Schande, kein Italienisch zu können, ich kann es auch mehr schlecht als recht, aber dann sollte man sich imho eben auch zurückhalten mit dem Bekritteln der (italienischen) Nachweise. --Edith Wahr (Diskussion) 03:47, 21. Feb. 2015 (CET)

<zwei Beiträge aus 3M übertragen -jkb-  11:09, 21. Feb. 2015 (CET) >

Wow, da wollen es einige Bildungsbürger aber mal richtig krachen lassen. Dann mal meine Sicht.

• Bel Paese war bis gestern 11 Jahre unbeanstandet ein Artikel über eine Käsesorte, ob gut oder schlecht, andere Frage
• Benutzer Mia-Sachme verschob gestern Abend mehrfach die Artikel um ihren neuen Artikel Bel paese hervorzustellen
• ob das wirklich eine klassissche poetische Phrase ist, wird bislang nur behauptet, nicht belegt
• die Belege weisen eher auf eine Phrase Il bel paese oder O bel paese hin, oder die Schreibweise Bèl Paése, welche alle konfliktfrei zur Käsesorte vergeben hätten werden können.
• Angesichts des Diskussionsergebnisses halte ich zwar die Lösung mit dem Klammerlemma Bel Paese (Käse) immer noch für falsch aber gut.
• Es gibt jedoch keinen Grund für eine Weiterleitung, daß Bel Paese keine normale BKL ist, sonder auf Bel paese verweist, und der Leser, der den Käse sucht, was lt. Google und der Wikigeschichte wahrscheinlicher ist, über den Phrasenartikel gehen muss.

Mich des Editwars zu bezichtigen ist angesichts der Umstände merkwürdig, denn ich will eigentlich nur den Zustand erhalten, der bis gestern Abend 20:00 Uhr herschte, und ohne Vorankündigung oder Diskussion durch Mia und nun durch Edith verändert werden soll. Was das mit dem "kapitalisiert" bedeutet, versteh ich nicht, wahrscheinlich bin ich als Nicht-Bildungsbürger zu blöd dazu. WP:NK sagt eindeutig:

• Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Und das sich das nach 11 Jahren plötzlich verändert haben soll bezweifel ich angesicht der oben genannten Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich erwarte ich, wenn ich nach Bel Paese suche als erstes den Käse (einfach auf Grund der Häufigkeit der Nachfrage) und dann als zweites vielleicht eine klassische poetische Bezeichnung und das obwohl ich mich zum Bildungsbürgertum (Spießer) zähle. Sinnvoll wäre aus Bel paese (Käse) wieder Bel Paese zu machen und dort eine Weiterleitung auf Bel paese (Tropus) zu machen.

Wobei ich das klassisch hier als moderne poetische Umschreibung für alt werte. Das wichtigste an dem Artikel scheint die Zeile mit Stoppanis Buch zu sein, in der gesagt wird, das diese danteske Formulierung zu dem Käsenamen Bel Paese geführt hat. Und ob die Nutzung des Begriffs bei einigen klassischen Authoren wirklich so begriffsformend , Entschuldigung tropoisierend ist, frage ich mich auch.

Der Duden kennt auch nur den Käse, wenn die poetische Bezeichnung irgendeine Relevanz im Deutschsprachigen Raum hätte, wäre sie zumindest als Randbemerkung erwähnt. http://www.duden.de/rechtschreibung/Bel_Paese

Interessanterweise führt die Googlesuche auf Deutsch nur zu Käse und Restaurants, ich fand keine Nennung bezüglich Literatur und Dichtung.

Falls jetzt jemand meint ich habe was gegen den Artikel, liegt er falsch, Ich finde ihn trotz seiner Kürze und sehr deutlichen Verbenachweisung interessant. Wieder ein nettes Stück Wissen, aber für seine Wichtigkeit ist er am falschen Platz.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Italienisches Thema, italienische Eleganz: Schlage vor sich an die dortige Strukturierung mit BKL, Käse, Zitat etc. zu halten. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:30, 21. Feb. 2015 (CET)

< Ende Übertrag >

«Eigentlich erwarte ich, wenn ich nach Bel Paese suche als erstes den Käse». Das ist ja ne nette persönliche Erwartung, aber das ist doch egal. Ich erwarte z.B. erst mal gar nüscht, was für eine BKL sprechen würde, aber man kann das doch auch sicher anhand irgendwelcher corpora ganz tgut quantifizieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 21. Feb. 2015 (CET)

1470 Treffer, fast alle zur Phrase, obwohl auch der Käse aus Italien stammt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Interessanterweise führt die Googlesuche auf Deutsch nur zu Käse und Restaurants. Ich seh bei einer Google-Books-Suche auf Deutsch nach der exakten Phrase bel paese eigentlich deutlich mehr Italien als Käse. Auch in der deutschsprachigen Literatur ist also, entgegen dem, was von Oliver gebetsmühlenartig behauptet wird, bel paese in erster Linie mal als Bezeichnung für Italien frequent. Der Käse ist in jeder Hinsicht sekundär. Grey Geezers Vorschlag, es wie die it.wikipedia zu halten, entspricht voll und ganz dem aktuellen Stand. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:01, 21. Feb. 2015 (CET)

Im Leipziger Wortschatz hat Bel Paese übrigens Häufigkeitsklasse 13. Na hoppla, das taucht ja häufiger auf als Parmesan oder Gorgonzola!?!? Redet die deutsche Presse ausgerechnet so viel über eine spezielle halbfeste Käsemarke? Nein, natürlich nicht. An 8 (!) von 10 Belegstellen wird selbstverständlich von Italien gesprochen, an gerade mal einer von Käse. Ich kann wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn mir jemand erzählen möchte, in Deutschland sei der Begriff primär mit dem Käse besetzt. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2015 (CET)

So, nur mal zur Verbreitung im Deutschen Sprachraum gemäß Google.

• Es gibt 38.500 Fundstellen [1]
• Davon sind 15.000 Fundstellen mit Restaurants verbunden [2]
• Davon sind 6730 Fundstellen mit Käse verbunden [3]
• Davon sind 2690 Fundsteleln mit Dante verbunden [4]
• Davon sind 1350 Fundstellen mit Galbani verbunden [5]
• Davon sind 615 Fundstellen mit Petrarca verbunden [6]

Für die hier wesentliche Frage ob Redirect oder BKL ergibt sich damit klar, das keine Bedeutung mehr als 50% der Fundstellen hat. Und das ist eigentlich genau die Situation, in der man eine Begriffsklärungsseite anlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Nach deiner Logik müsste wohl auch Izmir schleunigst umziehen, weil der Begriff im DACH-Raum für 20.000 Dönerbuden belegt ist. Guck mal: 837.000 Treffer für Izmir+Döner vs. 876.000 Treffer für Izmir+Türkei. Glasklar belegt: Unter Izmir versteht man im deutschsprachigen Raum mit 50-%-iger Wahrscheinlichkeit Dönerbuden, also besser BKS anlegen... Muss ich so etwas ernsthaft diskutieren.

Eventuell überlegst du dir aber einfach mal trotzdem, wieso sich wohl tausende Restaurants eigentlich Bel Paese nennen. Nach dem Käse etwa? Schon mal was von einem Ristorante Gorgonzola oder Ristorante Mascarpone gehört?

Ansonsten sind deine Googeleien natürlich wertlos, weil sie kein vollständiges Bild liefern können. Wieso sollte bel paese als Bezeichnung für Italien zwingend mit den Suchbegriffen Dante oder Petrarca verbunden sein?

Zehn Belegbeispiele für Bel Paese im deutschen Pressespiegel: Acht davon verwenden Bel Paese als Bezeichnung für Italien, kein einziger erwähnt Dante oder Petrarca. Nach deiner Methodik würden 100 % aller validen Treffer ausgesiebt. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:07, 21. Feb. 2015 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden." Du meist, das richtige Lemma sei Bel paese, nicht ich. Also gibt es für dieses Lemma hier genügend Spielraum. Wenn man sich gegenseitig respektieren würde, reichen einfache Begriffsklärungshinweise in den beiden Artikeln, aber auch diese Lösung lehnst Du ab. Und nun kommst Du ernsthaft mit Leipzig, die bekanntermaßen nur für geografische Begriffe verwendet werden, weil deren Auswahl an Quellen nicht repräsentativ für unsere Artikelthemen ist. Ich sage ja nichtmal, daß Bel Paese am meisten mit Käse verbunden ist, aber die meisten verbinden es lediglich mit einer Worthülse, ohne die Bedeutung im italienischen zu kennen. Das kann man in der Wikipedia erklären, aber doch nicht indem man dieser/Deiner Erklärung alles andere unterwirft. Bel Paese steht übrigens auch im Duden, der ist vieleicht für den Deutschen Sprachschatz maßgeblicher als Leipzig. Und den Inhalt des Eintrags hat ja auch jemand schon zitiert, lediglich auf den Käse wird dort Bezug genommen. Ein Grund mehr, hier zumindest als Kompromiss die BKL zu akzeptieren, oder hälst die Dudenredaktion auch für unfähig?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2015 (CET)

Mmmh, @user:Mai-Sachme, aber die Bella-Italia-Fundstellen haben doch einen argen Schweizbias. Ob das im gesamtdeutschen Sprachraum immer noch so aussieht, ist mir unklar. Eher zieht das Argument, daß der Firmenname von der Phrase abgeleitet ist, obschon der Hersteller eine Legende mit Mittelsmann parat hält. --Kängurutatze (Diskussion) 18:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Meine centesimi: Alle Richtigschreibungen von Belpaese sollten auf die Begriffsklärung führen, wo dann in der m. E. logischen, da chronologischen Reihenfolge erst auf Belpaese (Phrase) und dann auf Bel Paese (Käse) verwiesen werden sollte. Ich denke, damit sollten alle Seiten leben können. Falls nicht, noch viel Spass. :) Catfisheye (Diskussion) 19:02, 21. Feb. 2015 (CET)

Seufz... aktuell tippt man Bel Paese ein und kommt dann über einen weiteren Mausklick zum Käse-Artikel. Die von dir vorgeschlagene BKS würde bringen, dass man Bel Paese eingibt und über einen weiteren Mausklick zum Käse-Artikel kommt. Unterschiede? Keine vorhanden, außer dass irrsinnigerweise zwischen Bel paese und Bel Paese differenziert wird. Also, worum geht's dir hier eigentlich? Rechthaberei, weil dir eine italienische Laus über die Leber gelaufen ist?

Der Vorwurf der Schweiz- oder Leipzig-Lastigkeit ist natürlich leicht zu entkräften. Ist der Spiegel genehm? Blättern wir mal, wie die Treffer für bel paese auf der beliebtesten deutschen Nachrichtenseite so aussehen. Ich sehe da Artikel von den 80ern bis heute und finde keinen einzigen Verweis auf den Käse. Addieren muss man zur Vorkommenshäufigkeit freilich noch die Schreibung Belpaese. Man kann das ganze auch bei der Speerspitze der deutschen Qualitätspresse durchexerzieren, das Bild ändert sich nicht: [7], [8].

Wir haben hier einen eindeutigen Fall von WP:BKL II, imho. In deutschsprachiger Literatur und Presselandschaft ist der Begriff Bel Paese erstens allerdeutlichst etabliert und taucht zweitens erheblich häufiger als Bezeichnung für Italien denn als Käsemarkenname auf. Du kannst das meinetwegen abstreiten, aber unterschiedliche Inhalte auf die Lemmata Bel paese und Bel Paese zu verteilen ist wirklich das allerallerletzte. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:34, 21. Feb. 2015 (CET)

Schließe mich Mai-Sachmes Meinung vollinhaltlich an--der Artikel ist übrigens auch im Italienischen, Englischen und Französischen vorhanden. --Bartleby08 (Diskussion) 17:53, 22. Feb. 2015 (CET)

Im englischen ist der Käse der Hauptartikel und die Phrase das Klammerlemma. Im Französischen gibt es eine BKL unter "Bel paese" und sowohl Käse als auch Phrase sind Klammerlemmata. Nur im italienischen ist die Phrase das Hauptlemma und der Käse das Klammerlemma. Darüberhinaus gibt es noch 8 Sprachen, in denen es nur einen Artikel zum Käse gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Nur so ein Hinweis, die 3M wurde am 21.2. um 1:58 gestartet. Zu diesem Zeitpunkt befand sich der Artikel in der folgenden Version [9].Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 23. Feb. 2015 (CET)

(nach BK) Ich oute mich mal als anscheinend total kulturlos, denn mir ist diese Wortkombination bislang nur in Form des Käses untergekommen (und zu dem kann ich auch nichts weiter sagen, habe ihn nie probiert). Von "allerdeutlichst etabliert" würde ich nach einer kurzen Googelei auch nicht reden, zunächst finde ich lauter Werbung für diverse Pizzerien... und unter "Verwandte Suchanfragen" bietet mir Google neben dem Käse diverse Standorte weiterer italienischer Restaurants. Für den Rest sind deutliche Schwerpunkte in der Schweiz zu entdecken, auch wenn die Phrase durchaus auch von deutschen Medien verwendet wird. Die Phrase ist als Begriff für Italien aber nicht mal annähernd so verbreitet wie "Grande Nation" für Frankreich oder "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" für die USA. BKL II halte ich daher für völlig fehl am Platze - der Käse weist nun mal auch eine große Verbreitung auf. Ich plädiere für Catfisheyes Ansatz: Alle diversen Schreibweisen auf die häufigste Schreibweise (groß/klein, wie auch immer), von dort dann auf die Phrase und den Käse verlinken. --Wdd (Diskussion) 13:47, 23. Feb. 2015 (CET) Nachtrag: Die obigen Vergleiche mit Manhattan (Stadtteil vs. Cocktail) und Izmir (Stadt vs. Dönerbuden) ziehen nun gar nicht, weil im ersten Fall der New Yorker Stadtteil wohl unstrittig wesentlich bekannter als der Cocktail ist und der zweite Fall wohl nicht ernsthaft diskutabel ist - keine der Dönerbuden ist für sich relevant, wozu also über BKL hierfür spekulieren?

Und wieso heißen die Pizzerien wohl bel paese? Schon mal was von einer Pizzeria Mozzarella gehört? Nein? Ich auch nicht, Käse ist wohl nicht so en vogue als Betriebsaushängeschild. Wonach sind die Pizzerien dann also benannt? Genau :-)

Ich verweise gerne auf den exakten Wortlaut von WP:BKL II: Eine BKL II wird bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema [...], üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1 eingerichtet. Jede hier durchgeführte Datenbankabfrage hat ergeben, dass bel paese mindestens 10x häufiger (beispielhaft hier suchen) in der Bedeutung Italien als Käse auftritt.

Izmir und Döner sollten die Argumentationsmethodik Olivers vor Augen führen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Du schränkst deine Suchen jeweils immer ein, das hilft aber nicht bei der Frage des allgemeinen Sprachgebrauchs im deutschen Sprachraum. Dass die Phrase beim SPIEGEL häufiger auftaucht als der Käse, belegt da gar nichts (das Gegenteil hätte mich eher gewundert). Und dass die Pizzerien nach der Phrase heißen, das ist unstrittig, belegt aber immer noch nicht die Bekanntheit der Phrase als solche. Was die Argumentationsmethodik betrifft, so war das ein Eigentor von Dir, da du damit ein klassisches Strohmann-Argument gebracht hast. --Wdd (Diskussion) 14:08, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich wiederhole von unten: Häufigkeitsnachweise zur Lemmawahl werden seit Existenz der Wikipedia mittels Datenbankabfragen durchgeführt. Wie sonst wurde jemals in der Geschichte der Wikipedia über die Einrichtung einer WP:BKL II entschieden? Bitte verlink es mir. Auf welcher Grundlage sollen ausgerechnet hier jetzt Datenbankabfragen als Mittel der Wahl ausscheiden? Welches alternative Instrument möchtest du jetzt einführen? Umfrage in der nächsten Fußgängerzone ist wohl nicht dein Ernst, oder?

Deine Argumentation lautet: Der Datenbankabfrage trau ich nicht. Wir sollen jetzt also auf dein Bauchgefühl setzen? Bitte benenn ein objektives Kriterium! Nein, das glaub ich nicht ist kein Argument. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2015 (CET)

Nein, meine Argumentation war, dass deine Datenbankabfragen für den hier vorgesehenen Zweck nichts aussagen, also nicht geeignet sind. Wie wäre es bspw. mit einem Blick in den Duden? Da taucht zuerst der Käse auf. --Wdd (Diskussion) 14:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Es geht um die Feststellung von Häufigkeitsverteilungen. Der Duden macht zur Häufigkeitsverteilung keine wie auch immer geartete Aussage. Er ist nämlich kein Frequenzwörterbuch. Du lehnst zwar Datenbankabfragen ab (obwohl in der Wikipedia die Default-Methode), kannst aber andererseits kein objektives Kriterium erbringen, mit dem man Häufigkeitsverteilungen feststellen kann. Auf welcher Grundlage sollen wir nun also Entscheidungen treffen? Per Bauchgefühl? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:34, 23. Feb. 2015 (CET)

Selten so einen Käse gelesen. "Bel paese" ist eine althergebrachte poetische Bezeichnung für Italien, und der Käse wurde gemäss dieser Bezeichnung benannt - wie Gouda (Käse). Wäre nun der Artikel über den Gouda-Käse vor dem Artikel über den Ort entstanden, würde doch wohl niemand daran zweifeln, dass "Gouda" als Ortsname der wichtigere Begriff ist (was man für viele weitere Käsesorten durchexerzieren kann, im Übrigen). -- Nicola - Ming Klaaf 13:51, 23. Feb. 2015 (CET)

Dass der Käse nach dieser Phrase benannt wurde, ist ziemlich klar (Firmenlegenden hin oder her), besagt aber nichts über die Bekanntheit und Verbreitung. Und bei Gouda ist eine vergleichbare Lösung, wie sie Catfisheye vorschlägt, bereits verwendet worden, keine BKL II. Von Gouda kann man u.a. Gouda (Niederlande) und Gouda (Käse) erreichen. --Wdd (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2015 (CET)

@Nicola, nochmals der Hinweis, Bel paese für die Phrase ist völlig unstrittig. Es geht darum, warum aus Bel Paese ein Redirect werden soll, nur damit der Leser dann von dort per BKH auf den Käse geleitet wird. Ich wiederhole abermals, was "allgemein" in Deutschland ist, wird meist durch den Duden geklärt, und da steht eine einzige Erklärung. Für mich Grund genug, hier eien BKL 1 zu erstellen, denn was die Italiener über die italienische Kultur und Sprache meinen ist gemäß WP:NK nicht für die Lemmafrage entscheidend. Und wenn schon Beispiele herangezogen werden, warum ein Klammerlemma gewählt wird, bitte bei einer Phrase nicht auf geografische Objekte abstellen. Sondern zB. Minas und Minas (Käse) oder Dunlop und Dunlop (Käse) - genausowas soll hier her.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 23. Feb. 2015 (CET)

was "allgemein" in Deutschland ist, wird meist durch den Duden geklärt. Informier dich mal bitte bei der Duden-Redaktion, was Aufgabe, Sinn und Zweck des Dudens ist. Ich verrat's dir: Rechtschreibempfehlungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Nur mal zur Klarstellung, Du reagierst hier zuerst auf mich, nicht ich auf Dich, aber gut. Zur Erwiderung verweise ich auf die Eigendefinition von duden.de: "Der Name Duden steht für Standardnachschlagewerke zur deutschen Sprache und bürgt für höchste lexikografische Kompetenz." Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 23. Feb. 2015 (CET)

Der Duden ist kein Frequenzwörterbuch. Danke für das Verständnis. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Es geht lediglich darum, daß der Eintrag im Duden den "allgemeinen Sprachschatz" erklärt. Einerseits durch die redaktionell beanspruchte Kompetenz, anderseits durch die allgemeine Zugänglichkeit, und das Fehlen von Bedeutungsalternativen. Es ist also nicht nur eine im DACH unübliche bzw. wenig bekannte Phrase. Und nochmals zur Erinnerung, an dieser Stelle dient es lediglich als Merkmal für die gleichwertig hohe oder niedrige Verbreitung beider Anwendungen, was bei der Frage Redirect oder BKL. Denn eine zumindest gleichwertige Stellung wie ein Dudeneintrag wurde bislang für die Phrase im Deutschsprachigen Raum nicht benannt. WP:NK ist ja gerade deshalb so formuliert, damit nicht Spezialwissen die Basis der Systematik ist, über dessen Kenntnis nur wenige verfügen. Ich interpretiere ja "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" sogar noch weiter, aber da diese Position nicht umsetzbar ist, halte ich eine normale BKL mit dieser Schreibweise für die Konsenslösung zwischen allen Ansprüchen. Nur Du willst bislang 100% Deiner Meinung durchsetzen, obwohl Du schon 67% hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Frage nach BKS oder nicht BKS ergibt sich aus Häufigkeitsverteilungen, die eigentlich wikipediatypisch per Datenbankabfragen erhoben werden sollten. Wahldresdner findet das zwar nicht gut, kann aber keine Alternative benennen. Der Duden kann keine Hilfe sein, da kein Frequenzwörterbuch. Danke für das Verständnis.

Ansonsten: Magst du nicht mal irgendwann einsehen, dass zwei Lemmata

• Bel Paese mit Großschreibung und
• Bel paese mit Kleinschreibung besetzt durch jeweils zwei verschiedene Inhalte (Artikel und BKS) die dümmlichste, aberwitzigste, bescheuertste Lösung überhaupt ist? Ja? Nein? Falls ja, wieso revertierst du dann zum 20. Mal umseitig eine BKS rein? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Ja, Du kennst offenbar viele Adjektive, nur verdeckst Du damit, daß Du keinerlei Belege für Deinen Standpunkt hast. Die Sache mit der Groß und Kleinschreibung ist ja eigentlich auch kein Problem, wenn die Situation nicht so verhärtet wäre. Einfach den Inhalt von Bel paese nach Bel Paese (Phrase) verschieben und in einen Redirect auf Bel Paese umwandeln, unter der sich eine BKL auf beide Klammerlemma befindet. Du konstruierst hier erst das Chaos, um es dann als aberwitzig und bescheuert zu erklären. Hättest Du einfach Deinen Artikel geschrieben, und die BKH akzeptiert, würde es gar keine Lösung erfordern, nur Du versteckst hinter all Deinen vielen Worten nur die Blockadehaltung gegen jede andere Lösung als Deiner Eigenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Nur der Hinweis zu Izmir und Gouda - der Bereich Essen und Trinken ist nicht so stark aufgestellt wie der Bereich Geografie. Darum sollte man Lösungen, die mit dem Willen des Konsens erstellt werden nicht als Belege für irgendwas bringen. Und vieleicht hast Du es nicht mitbekommen, es geht um die Frage, ob das hier ein Redirect werden soll, oder eine BKL, und nicht, ob der Käse hierher zurückverschoben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 23. Feb. 2015 (CET)

Was bleibt?

Zitat 1 WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Zitat 2 WP:NK: "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden."

Was bleibt aus meiner Sicht?

• 1. Der Eintrag im Duden für Bel Paese weist lediglich auf die Verwendung für Käse im Sprachraum hin.
• 2. Die Websites im deutschsprachigen Web sind gemäß Google sehr vielfältig und nicht auf eine Hauptbedeutung ausgerichtet.
• 3. Gemäß dem Wortschatz Leipzig ist der Begriff mit HK 20 in Deutschland nicht sehr geläufig.
• 4. Eigentlich müßte aus Bel paese ein Redirect auf diese Seite hier erstellt werden, und der Inhalt nach Bel paese (Phrase) verschoben werden.

Somit ergibt sich für mich eindeutig die Situation, daß gemäß den Regeln der Wikipedia eine BKL anzulegen ist, wenn ein gegenseitiger Begriffsklärungshinweis abgelehnt wird (Bel Paese für Käse, Bel Paese für Phrase). Ob die BKL hier im aktuellen Fassung, oder gemäß dem Vorschlag von Catfishfire (21.2. 19:02) gestaltet wird, ist mir gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2015 (CET)

Konsequenz

Wie sich aus einer Durchsicht Datenbankabfragen ergeben hat, taucht in seriösen Publikationen der Begriff Bel paese/Belpaese mindestens 10x häufiger in der Bedeutung Italien als in der Bedeutung Käse auf. Den Wikipedia-Regeln entsprechend ist dies also ein glasklarer Fall für WP:BKL II. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein. WP:NK sagt, daß der allgemeine Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum maßgeblich ist, nicht der Inhalt "seriöser Publikationen". Und BKL 2 hast Du gelöscht, nicht ich, zur Erinnerung. Das sieht nur keiner, weil Du gleich die Versionsgeschichte hier hast mitlöschen lassen. Und wenn wir hier über die Wortwahl sprechen, kann auch jeder Dich nachlesen ([10]) - "völliger Unsinn". Komisch, warum verfasst Du dann den Artikel unter Bel paese, wenns so unbedeutend ist. Es gibt im DACH eine Bedeutung für Bel Paese, den Käse, und es gibt in Italien eine Bedeutung für Bel paese - die Phrase. Gibt also gar keinen Konflikt zwischen beiden Lemmas, wenn ein Begriffklärungshinweis eingefügt wird. Das Ganze eskaliert nur wegen Deines Willens, das hier zum Redirect zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 23. Feb. 2015 (CET)

Lies nach, was WP:BKL II bedeutet. Mehr als Verlinken kann ich nicht für dich tun.

Genau, woaraus ergibt sich Nachweis von Sprachgebrauch? Aus der Auswertung von Datenbanken. Jede gottverdammt Datenbank, die hier ausgewertet wurde, hat ergeben, dass ganz ganz ganz überwiegend von bella Italia die Rede ist, wenn bel paese geschrieben wird. Und jetzt gib endlich mal Ruhe mit deiner gehässigen Autorenjagd! Dein Verhalten widert mich an! --Mai-Sachme (Diskussion) 13:40, 23. Feb. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, Mai-Sachme, hast du keinen Beleg für eine deutlich häufigere Verbreitung der Phrase im Vergleich zum Käse erbracht. Du hast nur belegt, dass das in Büchern der Fall ist. Nicht aber im geforderten allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum. Und es mag vielleicht Anlass zu Kulturkritik und Kulturpessimismus sein, aber bei einer x-beliebigen Umfrage in der nächsten Fußgängerzone dürfte der Käse deutlich bekannter sein... --Wdd (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Häufigkeitsnachweise zur Lemmawahl werden seit Existenz der Wikipedia mittels Datenbankabfragen durchgeführt. Wie sonst wurde jemals in der Geschichte der Wikipedia über die Einrichtung einer WP:BKL II entschieden? Bitte verlink es mir. Auf welcher Grundlage sollen ausgerechnet hier jetzt Datenbankabfragen als Mittel der Wahl ausscheiden? Welches alternative Instrument möchtest du jetzt einführen? Umfrage in der nächsten Fußgängerzone ist wohl nicht dein Ernst, oder? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2015 (CET)

gesammelte Wortmeldungen

Um mal einen Überblick in diesem Tohuwabohu zu schaffen. Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt, bitte selbst korrigieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:40, 23. Feb. 2015 (CET)

• für den aktuellen Zustand (Artikel zur Phrase: Bel paese; Artikel zum Käse: Bel Paese (Käse); Bel Paese ist Redirect auf Bel paese) ausgesprochen haben sich:
  • Bartleby08 Schließe mich Mai-Sachmes Meinung vollinhaltlich an
  • Edit Wahr Wesentlich eleganter: ein Redirect auf Bel paese, dort ist der Hinweis auf den Käse ohnehin bereits enthalten.
  • Grey Geezer Italienisches Thema, italienische Eleganz: Schlage vor sich an die dortige Strukturierung mit BKL, Käse, Zitat etc. zu halten.
  • Gustav von Aschenbach Das Klammerlemma für das Milcherzeugnis ist eindeutiger als eine Aufteilung nach Groß- und Kleinschreibung.
  • Mai-Sachme Meine Meinung muss ich wohl nicht verlinken.
  • Mautpreller Das ist eine sinnvolle Aufspaltung der Lemmata.
  • Nicola siehe unten

• für zwei Klammerartikel (also Bel paese (Phrase) und Bel Paese (Käse)) ausgesprochen haben sich:
  • Catfisheye Alle Richtigschreibungen von Belpaese sollten auf die Begriffsklärung führen, wo dann in der m. E. logischen, da chronologischen Reihenfolge erst auf Belpaese (Phrase) und dann auf Bel Paese (Käse) verwiesen werden sollte.
  • Wahldresdner Ich plädiere für Catfisheyes Ansatz

• für eine Umdrehung des aktuellen Zustands (also Käse kommt nach Bel Paese, die Phrase kriegt das Klammerlemma Bel paese (Tropus)) ausgesprochen haben sich:
  • Jörgens.Mi Sinnvoll wäre aus Bel paese (Käse) wieder Bel Paese zu machen und dort eine Weiterleitung auf Bel paese (Tropus) zu machen.

• für eine Aufteilung nach Groß- und Kleinschreibung (also Bel Paese für den Käse und Bel paese für die Phrase) ausgesprochen haben sich:
  • Oliver S.Y.

• zwischen allen Stühlen:
  • Kängurutatze

Diskussion dazu

Schön, daß Du solche Auswertung vornimmst. Aber ganz ehrlich, auch nach merkmaligem Lesen kann ich nicht erkenne, wie Du zu dieser Aufteilung kommst. Das ich allen Vorschlägen außer dem Redirect akzeptiert habe, wohl auch nicht wichtig bei dieser Darstellung. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Na dann sag mal konkret, bei wem du Zweifel hast. Oder wird hier jetzt nur die Nebelmaschine angeworfen? --Mai-Sachme (Diskussion) 20:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Keine Nebelmaschine, nur durch Deine Umwandlung in einen Redirect findet keiner von WP:3M hierher. Und wenn dann ausgerechnet Du die Auswertung und Interpretation dieser Diskussion vornimmst, von der Du die Hälfte selbst bestritten hast, stinkt das wirklich extrem. Und das ist vieleicht der Neben, den Du an Deinem PC siehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:04, 23. Feb. 2015 (CET)

durch Deine Umwandlung in einen Redirect findet keiner von WP:3M hierher... Wie bitte?????? Du machst mich echt total fertig. Bitte klick WP:3M an, lies die Nachricht von Edith und klick dort auf den Link hinter Diskussion ab sofort hier. Wo landest du??? Ich lande genau hier. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:12, 23. Feb. 2015 (CET)

Schau die Überschrift bei Ediths Eintrag, und wohin dieser führt. Nicht hierher, geht nicht darum, daß einer von mehreren Links stimmt, sondern was nicht stimmt. Und das da oben, glaube nicht, daß Du darauß im Nachhinein eine Abstimmung machen kannst. Vor allem das etliche Beiträge vor der Diskussion kamen, und fraglich ist angesichts etlicher Formulierung, ob es denen um den Erhalt von Bel paese ging, oder der Entscheidung für oder gegen eine BKL anhand der Regeln. Da Edith ja meine Stellungnahme bei 3M auch gleich wieder löschte, wirkt das hier nicht wirklich wie eine ergebnisoffene Diskussion, und erst recht nicht wie ne Abstimmung, die Du in dieser Form beenden kannst, indem Du alles, was Dir passt zusammenfasst, und Gegenstimmen zersplitterst. Mal davon abgesehen, das solche Abstimmungen keine Richtlinien außer Kraft setzen, wenn sie gar nicht beachtet wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 23. Feb. 2015 (CET)

• Du bist nie auf 3M unterwegs, oder? Der Verlinkung des exakten Diskussionsorts ist dort Pflicht! Bitte scroll die 3M-Anträge rauf und runter. Überall werden schön brav, wie im Intro gefordert, die exakten Links zu den Diskussionsorten geboten. Das ist dort so üblich; wenn der Link zum Diskussionsort fehlt, wird auch bei Angabe des Artikels sofort nachgehakt (Wo findet die Disk statt?); jeder, der dort unterwegs ist, sucht den Link im 3M-Antrag und findet die zugehörige Diskussion. Also jetzt konstruier bitte keine Verschwörungstheorien.
• Erwiderungen sind auf 3M unerwünscht, sie werden dort regelmäßig gelöscht. Dass deine Erwiderung dort nicht mehr zu finden ist, ist kein Systemfehler, sondern exakt der herkömmliche Usus. Dass Edith deinen Text dort gelöscht haben soll, ist eine glatte Falschbehauptung.
• Ansonsten hab ich dich schon aufgefordert, konkrete Zweifel konkret zu benennen. Bei welcher Zuordnung zweifelst du? Also, entweder du wirst konkret oder du lässt die Nebelkerzerei bleiben.
• Selbst, wenn ich alle Stimmen gegen den status quo zusammenfasste (wobei Catfisheye und Jörgens wohl eher absolut nicht auf einem gemeinsamen Nenner stehen), stünde es immer noch 7 zu 4 zu 1.
• Richtlinien: Der einzige, der hier gemäß Richtlinie WP:BKL II Korpora ausgewertet hat, bin ich. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:55, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich fühle mich zwar richtig eingeordnet, aber Deinen Tonfall, @Mai-Sachme:, auf der VM und hier finde ich zunehmend abstoßend und unangebracht, so dass es mir leid tut, mich hier zur Sache geäußert zu haben. -- Nicola - Ming Klaaf 20:06, 23. Feb. 2015 (CET)

Bedaure, aber nach dreitägigem Dauerbeschuss von Oliver bin ich endgültig mit den Nerven am Ende. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:12, 23. Feb. 2015 (CET)

JFTR: Ich bin in der Tat agnostik, was die Frage betrifft, aber tendiere dazu @user:Edith Wahr und @user:Mai-Sachme mehr germanistischen Sachverstand zuzutrauen. Bin als Petit-Bourgeois-Offspring eher für die BildungsbürgerInnenvariante. Halte es dabei aber eher mit Saussure: Ultimat sind Namen eh Schall und Rauch. --Kängurutatze (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2015 (CET)

Schade, nach all der vielen Worte immer noch solcher Beitrag, das für Lemma und BKL nicht "germanistischer Sachverstand" gilt, sondern was allgemein üblich, der Sachverstand für Inhalte war gar nicht in Frage gestellt. Braucht man dafür nicht eigentlich Sachverstand in Romanistik, wenns um Dante auf Italinisch geht?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 23. Feb. 2015 (CET)

_{Wenn es hier doch um den germanistischen Sachverstand geht, den ich allerdings nun nicht unbedingt bei den vorgenannten Usern überwiegen sehe, dann können wir den fachlichen Sachverstand ja in Zukunft in allen Fachgebieten hinten anstellen. Macht die Sache einfacher, aus der de.WP eine Murksbude zu zaubern, in welcher Laien laienhafte Beiträge und Artikel schreiben, und nur mit anderen Laien darüber laienhaft diskutieren. na dann Prost --Label5 (in Opposition zur Adminschaft) 21:14, 23. Feb. 2015 (CET)}

Ich finde eine BKL sinnvoller: Zum einem ist das neutraler gegenüber den beiden Wörtern. Zum anderen vermeidet man dadurch, dass ausversehend die falsche Seite verlinkt wird: Wer einfach Bel paese eingibt, verweist schlimmstenfalls auf eine BKL. Evtl. wird ihm sogar angezeigt, dass dies eine BKL ist und er korrigiert den Link. Ohne BKL würde man im schlimmsten Fall auf die falsche Seite verlinken. Und im Gegensatz zur BKL gibt es auch keinen Warnhinweis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2015 (CET)

Obwohl ich ganz klar eher pardon oder Titanic als Eulenspiegel bin, finde ich auch diese Argumentation alles andere als uncharmant. --Kängurutatze (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2015 (CET)