Diskussion:Bergfreiheit/Archiv/1

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[[Diskussion:Bergfreiheit/Archiv/1#Thema 1]]

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Gewinnung von bergfreien bodenschätzen

Um bergfreie Bodenschätze zu gewinnen, bedarf es einer Bewilligung oder des Bergwerkseigentums.
der zweite satzteil ergibt keinen sinn, was ist damit gemeint?-- Shadak Dis Bei Bew 15:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Shadak hier die verspätete Antwort: Im Bergrecht wird unterschieden zwischen der Erlaubnis, der Bewilligung und dem Bergwerkseigentum. Details kannst Du unter Berechtsame und unter Bergwerkseigentum nachlesen. Glückauf --Pittimann besuch mich 10:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Grundlegende Überarbeitung notwendig

Dieser Artikel reiht mitunter Sätze und Regelungen aus unterschiedlichen Ländern und Zeiten aneinander, ohne das zu erkennen wäre, welche Regelungen wann und wo galten. Oft fehlen zusammenfassende und übergreifende Schlüsse. Allgemein und gerade im Hinblick auf die Ausführung zur frühesten Entwicklung scheint zudem auf einen sehr veralteten Forschungsstand zurückgegriffen zu werden.

-- UMyd 20:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Für eine Überarbeitung im Folgenden ein paar Anregungen:
Es fehlt eine umfassende Definition als einleitende Zusammenfassung.
Dann sollten die verschiedenen Bedeutungsbereiche definiert und gegeneinander werden: Bergfreiheit im heuten Sinne, dass die Bodenschätze vom Grundeigentum entkoppelt und frei zu muten sind, Bergfreiheit als darüberhinaus gehender Begriff für ein ganzes Bündel an rechtlichen Regelungen oder Gebräuchen, Bergfreiheit als gesetzesähnlicher Erlass eines Landesherren etc.
Der Absatz Grundlagen hieße besser historische Entwicklung, hier fehlen genauere zeitliche Angaben.
Öfter tauchen Vokabeln an Stellen auf, wo sie nicht passen, z.B. gab es in der Feudalzeit keine "Gesetze", im Früh- und Hochmittelalter kaum "Gutsherren", etc.
Einige Passagen sind unklar, z.B.:
was ist mit dem "bereits eingetretenen Freibau" gemeint
"Das Bergwerksgut - in der Regel der Bodenschatz " : welche Bergwerksgüter sind keine Bodenschätze?
"Min. Erl. vom 13. März 1854 wurde durch das königliche Oberbergamt": wo, welches Königreich?
"Bei Längenfeldern kam es vor, dass die Lage der Fundgrube oder der gemuteten Maaßen nicht bestimmbar war." Wieso das?
"So durfte das für den Bergbau benötigte Grubenholz in den städtischen Forsten nach Anweisung der örtlichen Förster geschlagen werden, ohne dafür eine Abgabe an den Landesfürsten zu zahlen." Der Lansdesherr hat in der Regel keine Befugnis über städtische Forste, in Württemberg stimmt der Satz so definitiv nicht.
Gelegentliche fehlen wichtige Angaben zu Zeit und Raum:
"Zu Beginn der Bergfreiheit stand dem Landesherrn (Bergherrn) der Erlös der dritten Schicht jeder Zeche zu" Wann und Wo? Eine allgemein übliche oder reichsweite Regelung war das sicher nicht.
"Sie waren wie die anderen Bewohner der Bergstädte der sogenannten Kreismoderation teilhaftig." Wann und wo?
-- UMyd 00:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst mal zu den Quellen, heutige Quellen geben auch nicht mehr her als die Quellen der damaligen Zeit. Die Quellen sind als Einzelnachweise geführt und spiegeln sehrwohl die Zeit bzw, den Zeitraum wieder in welchen die einzelnen Vorgänge passieerten bzw. galten. Zur Erinnerung die Bergfreiheit galt in den preußischen und österreichischen Ländern zwischen dem 16. und Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Nun zu den Anmerkungen im Einzelnen:

• einleitende Zusammenfassung: Das steht soweit komplett im Abschnitt Grundlagen. Man muss nicht unbedingt 20 Sätze in die Einleitung setzen.
• Das Bergwerksgut: Hiermit waren nicht nur dioe Bodenschätze gemeint sondern auch die maschinellen oder sonstigen Einrichtungen.
• Min. Erl. vom 13. März 1854: Auch das wird im selben Abschnitt erklärt es war im Königreich Preußen
• Bei Längenfeldern kam es vor...: Dies ist wohl eine Frage aus dem Markscheiderbereich die wohl hier als gegebene Tatsache anzusehen ist. Im Übrigen gibt es für so etwas Verlinkungen.
• So durfte das für den Bergbau benötigte Grubenholz..: Für diese Angabe ist eine Quelle benannt, ob es in Würthemberg nicht so war dieser Gegenbeweis ist nicht belegt. Aus diesem Grund gilt dann immer der sogenannte Status Quo.
• dritte Schicht jeder Zeche: Diese Regelung galt doch wohl in den Bergbaurevieren in denen die Bergfreiheit zuerst eingeführt wurde. Zumal dieser Satz aus einer Quelle stammt die sehrwohl die Rechtsverhältnisse in der damaligen Zeit widerspiegelt.
• Angaben zu Zeit und Raum: Hier sollte schon mal detailliert geschrieben werden wo das fehlt.
• Kreismoderation teilhaftig: Diese Frage erübrigt sich doch wohl und kann so nicht in diesem Artikel erklärt werden, denn hier geht es um die Bergfreiheit und nicht um die Kreismoderation der Bürger. Ansonsten können wir alles hinterfragen von den einzelnen Privilegien bis hin zu den Einschränkungen.

Ich denke der Artikel so wie bereits von mehreren Benutzern überarbeitet wurde ist bis auf kleine Ergänzungen insbesondere im Abschnitt Heutige Regelungen soweit OK,, sodass der Überarbeitungsbaustein entfernt werden kann. Außerdem kann ja der Bausteinsetzer weitere Ergänzungen unter Angabe der jeweiligen Quellen zufügen oder verbessern. --Pittimann besuch mich 11:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mal versucht, die verschiedenen Bedeutungen der Bergfreiheit auseinanderzudividieren, aber der Artikel bedarf noch weiterer Überarbeitung und jetzt mal ganz ehrlich Pittimann, akzeptiere Kritik. Niemand spricht hier von Zwangsarbeit, Bausteine meinen immer die ganze wikipedia-Gemeinschaft und keiner redet Deine Arbeit schlecht, aber wikipedia ist und bleibt eine große Baustelle und genau wie alle Wisschenschaften hat auch die Geschichte in den letzten 150 Jahren enorme Fortschritte gemacht und wenn diese durch die Verwendung veralteter Literatur komplett ignoriert werden, ist der Artikel eben unvollständig. Sicher ist richtig, dass Bücher des 19. Jhs. die Situation des 19. Jhs. richtig wieder geben können, aber für Aussagen über das 16. Jh., das Mittelalter oder gar die Anfänge der Bergfreiheit gilt das keinesfalls.
Ohnehin ist eine kritiklose Übernahme irgendwelcher Quellen nicht immer sinnvoll, dazu nochmal zwei Beispiele:

• "Bei Längenfeldern kam es vor, dass die Lage der Fundgrube oder der gemuteten Maaßen nicht bestimmbar war." Es ergibt aus meiner Sicht einfach keinen Sinn, warum die Lage einer Fundgrube nicht zu bestimmen sein soll. Vielleicht ist dieser Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Vielleicht kannst Du mir erklären, was das heißen soll und den Satz verständlicher formulieren. Aber Sätze, die inhaltlich nicht zu verstehen sind, sind in einem Lexikon fehl am Platz. Also entweder klarstellen oder raus damit. Der Link zum Längenfeld hilft da auch nicht weiter.
• "Sie waren wie die anderen Bewohner der Bergstädte der sogenannten Kreismoderation teilhaftig." Auch das ist so nicht zu verstehen. Was ist die Kreismoderation, eine google-Suche zeigt, dass der Begriff nicht allgemein vorausgesetzt werden kann. Das ist ganz sicher eine Einrichtung, die nur bestimmte Zeit in bestimmten Territorien galt, aber wann und wo? So wie der Satz formuliert ist, hätte er generelle Bedeutung und das ist sicher falsch.
  

Sorry, wenn das teilweise etwas grob formuliert ist, aber vielleicht wird so deutlich, worum es mir geht. -- UMyd 18:30, 5. Sep. 2010 (CEST)

Zu den nicht bestimmbaren Fundgruben kann ich ohne weiteres nichts sagen, die Quelle liegt mir nicht vor. Ich vermute, daß es sich um einen bergrechtlichen Sonderfall handelt. Was ich mir vorstellen könnte wäre, daß das Streichen des Ganges nicht ohne weiteres zu erkennen ist und deshalb diese Regelung vorhanden war. Das könnte auch für sehr aufgescharte Gänge gelten, bei denen erst im Rahmen des Abbaues das Haupttrum festgelegt werden kann. Dadurch kann es dazu kommen, daß mehrere Fundgruben verliehen wurden, die sich (bzw. deren Maßen) dann überschneiden. UMyd, kannst Du bitte in den Artikeln weniger mit <br /> arbeiten? Man sollte das nur ausnahmsweise verwenden. Was der Pittimann zu den Einzelnachweisen gesagt hat, gilt natürlich, auch wenn ich Deine Änderungen jetzt gesichtet habe (einfach weil ich weiß, daß es so richtig ist). Noch ein Wunsch: bitte das Ende der historischen Bergfreiheiten noch genauer herausarbeiten. ME ist das der Moment, wo die Bodenschätze unter Staatsvorbehalt gestellt wurden, während die Freiheiten Pkt. 2-4 schon früher abgeschafft wurden. Das BBergG würde ich weitgehend da rauslassen. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Glückauf Markscheider, das mit den unbestimmbaren Feldern hatte ich vor allem als Begründung für den Bearbeitungsbaustein gebracht. Aber wenn hier keiner weiß, worauf sich dieser Sonderfall eigentlich bezieht, könnte man den Satz vielleicht weglassen, so wichtig scheint er für die Bergfreiheit nicht zu sein. Wie soll ich meine Texte gliedern statt mit br? Bei der wiki-Technik habe ich noch einiges zu lernen. Die Einzelnachweise werden schwer, weil ich mein im Kopf gesammeltes Wissen ausgeschüttet habe und nicht weiß, ob das irgendwo genauso steht, sonst müsste ich fast selbst erst einen Aufsatz mit Dutzenden Belegen schreiben. Ich sehe aber zu, dass ich das gelöst kriege. Immerhin habe ich einen Literaturtitel wieder eingebaut, der verloren gegangen ist, als der IP-Nutzer mir in meine Bearbeitung reingefunkt hat, aber das ist eigentlich zu wenig. Mit dem Ende der Bergfreiheiten mache ich mal einen Versuch. -- 20:28, 5. Sep. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe Dir jetzt mal die Begrüßungsbox auf deine Disk gepinnt. Da sind ein paar nützliche Links drin. In Diskussionen (wie hier) ist es üblich, Antworten einzurücken. Dies geschieht mit einem (oder mehreren) Doppelpunkt(en). Wenn Du mal einen Artikel mit einer bestimmten Formatierung siehst und wissen willst, wie das geht - schau in den Quelltext. Aber wie gesagt, nutze die Links in der Box. Was Einzelnachweise anbelangt, schau bitte WP:BLG. Ich habe auch schon Infos weggelassen, weil ich sie nicht belegen konnte. I.d.R. kann man das aber hergugeln oder ich greife hinter mir ins Bücheregal. Was den ÜA-Baustein anbelangt: man setzt den eigentlich nur, wenn man der Meinung ist, daß das jeweilige Lemma so nicht in Ordnung ist und man selbst keine Ahnung oder zuwenig Zeit hat. Der Baustein ist eine Aufforderung an andere Wikipedianer, mitzuhelfen. Bei so einem Spezialgebiet wie dem Bergrecht oder auch dem Bergbau an sich gibt es nicht viele, die da helfen können. In einem Fall wie hier, wo Du selbst aktiv den Artikel bearbeitest, und sonst auch niemand groß etwas beitragen kann, ist es im Prinzip egal, ob der Baustein drin ist oder nicht. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:32, 5. Sep. 2010 (CEST)

Da es noch einige Unklarheiten gibt (3 an der Zahl) bis alles stimmig ist hier einige Erläuterungen:

• Der Begriff Kreismoderation: Diesen Begriff gibt es und er wird auch in einigen Büchern erklärt [1] leider kann man dies so über Googlebook nicht einsehen. Deshalb habe ich die Kollegen vom Portal Geschichte gebeten dieses mal zu erklären. Wird aber wohl etwas dauern.

• Bergwerksgut: Dazu steht in H. Veiths Deutsches Bergwörterbuch Bergwerksgut ist alles was im Bergbau einer Verleihung bedarf. Nun darf man aber nicht der irrigen Annahme sein das nur die Grubenfelder als solche verliehen wurde. Es gehörten auch die Anlagen wie z.B. Pochwerke oder die Stollen dazu. Siehe [2][3]. Vielleicht wäre das Lemma ein interessantes Thema für einen Bergrechtsexperten für einen entsprechenden neuen Artikel.
• Nichtbestimmbarkeit von Fundgruben: Dazu hat der Kollege Markscheider bereits einen möglichen Grund genannt. Ein weiterer Grund ist die zeitliche Verzögerung beim Eingang der Mutzettel. Bekanntermaßen galt der erste Muter einer neuen Lagerstätte als Fundgrübner und erhielt mit der Fundgrube ein größeres Grubenfeld als die Maaßner. Hierbei ist mit Sicherheit in mehreren Bergamtsbezirken zu Unstimmigkeiten gekommen, insbesondere wenn nicht eindeutig bestimmbar war wer nun der erste Muter war. Bekanntermaßen führten solche Sachen dann auch zu Gerichtsprozeßen vor dem Berggericht. Damit es hier eine einheitliche Regelung gab ist dann wohl auch dieser Ministererlass durch das königlich preußische Oberbergamt an die Bergämter ausgegeben worden. Nichts anderes sagt H. Gräff in seinem Handbuch des preußischen Bergrechts aus. Wollte man jetzt diesen Satz entfernen ergäbe der gesamte Abschnitt keinen Sinn. Wenn man sich den gesamten Abschnitt durchliest ergibt der Satz schon einen entsprechenden Sinn. Das es zu der Zeit wohl vermehrt Probleme bei der Bestimmung der Fundgruben und der sich daran anreihenden Maaßen gegeben haben muss ist wohl daraus ersichtlich das es diesen Ministererlass gegeben hat. Wäre es nicht zu diesen Problemen gekommen (warum auch immer), hätte der Minister keinen Anlass gehabt den Erlaß herauszugeben.

Abschließend noch einmal etwas zu der Literatur. Selbst so umfangreiche Bücher zum Bergrecht wie Willekes Die Deutsche Berg Gesetzgebung von den Anfängen bis heute. lassen oftmals auch bestimmte Sachen weg. Außerdem basieren solche neueren Bücher doch auf den alten Schriften aus dem 18., 19. und 20. Jahrhundert, denn zu der Zeit haben die Autoren der neueren Bücher ja wohl noch nicht gelebt. --Pittimann besuch mich 10:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, nochmals zur Literatur: Wie ich sehe, ist Dir die Arbeitsweise historischer Forschung weitgehend unbekannt, da diese zwar auch die ältere Sekundärliteratur, das was Du Bücher oder Schriften nennst, aber vor allem Quellen im engeren Sinn, nämlich handschriftliche Originalurkunden, Akten, Rechnungen, Erlasse etc. etc. aus den Archiven verwendet. Ein Großteil der in den Archiven verwahrten Akten zu den unterschiedlichsten Themen ist bis heute unausgewertet, deshalb wurde in den letzten 150 Jahren umfangreiches hsitorisches Wissen geschaffen, das in älteren Büchern nicht zu finden ist und auch in Zukunft wird sich der Kenntnisstand weiter vermehren.

-- UMyd 11:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moin UMyd, ich habe weder die Lust noch sehe ich einen Grund mit Dir über meine Kenntnisse zur historischen Bücherforschung zu streiten. außerdem ist dies hier wohl der unpassende Ort, deshalb bitte sachlich bleiben. Die angegeben alten Bücher werden, wie Du ja gesehn hast, nur als Einzelnachweise aufgeführt, sodass sie durchaus dienlich für das Thema sind. Übrigens wäre es nett wenn Du bei dem von Dir angegebenen Buch noch die ISBN Nr angeben würdest und das Jahr. Ansonsten gilt meine Frage immer noch, wäre es für Dich eine Herausforderung zum Thema Bergwerksgut einen Artikel zu schreiben? --Pittimann besuch mich 11:33, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moin Pittimann, sorry mein letzter Satz war vielleicht etwas grob, aber ich hatte mich geärgert, wenn Historikern pauschal unterstellt wird, lediglich aus älteren Büchern abzuschreiben. Natürlich können ältere Bücher und Druckschriften wichtige Quellen für bestimmte Zeitabschnitte darstellen, aber handschriftliche oder archivalische Quellen sind meist mindestens ebenso wichtig. Wenn wir uns darauf einigen können, ließe sich dieser Diskussionspunkt schließen. Und was meinst Du, wäre der ganze Absatz zu den möglich Problemen mit der Lage der Fundgruben vielleicht besser im Artikel Mutung zu platzieren? Ich finde, dort passt er besser, möchte aber Deinen Text nicht einfach verschieben.

Grüße -- UMyd 18:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moin UMyd, dann hast du das falsch verstanden oder zu persönlich genommen. Was den Abschnitt das Bergfreie betrifft so ist mir dieser Abschnitt besonders wichtig da er zur Erklärung dient für eine Vielzahl von Bergwerksartikeln. Wenn Du mal hier guckst wirst Du sehen das dort jede Menge Bergwerksartikel genau auf diesen Abschnitt verlinken. Ein Leser eines BW Artikels will kurz lesen was es aufsich hatte mit dem ins Bergfreie fallen, er möchte keinen kompletten 18 kB Artikel über die Bergfreiheit lesen. Deshalb erstmal lassen, vielleicht findet man ja noch etwas mehr info zu dem Abschnitt. Der Artikel Mutung müsste auch demnächst überarbeitet und ergänzt werden. Deshalb eines nach dem andern. Wenn Du Spaß und Interesse an der Arbeit im Portal Bergbau und an der Überarbeitung von Bergbauartikeln insbesondere zum Bergrecht hast kann ich Dir noch jede Menge Artikel zur Überarbeitung auf Deine Disku verlinken. Glückauf --Pittimann besuch mich 20:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Moin Pittimann, gut, darf ich das dann als Zustimmung bezüglich der Quellen auffassen? Ich meinte auch nicht, das ganze Bergfreie wegzuschieben, das sollte auf jeden Fall im Artikel Bergfreiheit bleiben, sondern die Sätze ab: "Dies führte zu Problemen insbesondere dann, wenn für ein Feld mehrere Mutungen eingelegt wurden..." Das würde doch sehr gut zum Thema Schwierigkeiten bei der Feldesabgrenzung passen, das im Artikel Mutung schon in Bezug auf Steinkohle angesprochen ist. Gerne kannst Du mich auf mögliche Tätigkeitsfelder in der wikipedia hinweisen, aber ich werde vorzugsweise dort tätig, wo ich mich als kompetent erachte und mir wichtige Lücken oder Fehler zu bestehen scheinen, auf solche lassen ich mich aber gerne hinweisen. Viele Grüße -- UMyd 20:30, 6. Sep. 2010 (CEST) UMyd

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Überarbeitungen

Hallo UMyd, zunächst einmal solltest Du wenn Du größere Überarbeitungen vornimmst, grundsätzlich Deine Ergänzungen mit Quellen belegen. Wir haben uns im Portal daraufhin verständigt keine Ergänzungen oder Änderungen ohne Quellen. Dann hast du die Einleitung komplett entfernt, jeder Artikel beginnt mit 1-3 einleitenden Sätzen. Was Deine Frage zur Unbestimmbarkeit der Fundgruben betrifft, das lag höchstwahrscheinlich daran das die Mutungen in unterschiedlicher Zeitfolge eingingen. Wenn Du den Abschnitt zuende liest wirst Du feststellen das sich dies aus dem Text ergibt. Was das Entfernen des Überarbeitenbausteins betrifft, das war ein IP Benutzer und nicht ich. Die weitere Überarbeitung des Artikels wird der Kollege Markscheider übernehmen, da ich noch an einem anderen Projekt arbeite. --Pittimann besuch mich 19:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Seitenzahlen

Glückauf Markscheider, danke für die Formatierung der Literatur. Streng genommen heißt S. 319 aber "Seite 319", nicht "319 Seiten", so dass nicht das ganze Buch, sondern nur Seite 319 zitiert wird. Es wäre toll, wenn man in die Literaturvorlage ein Funktion "Seitenzahl=" einfügen würde, die in diesem Fall dann "319 S." anzeigen würde. Leider traue ich mich aber noch nicht an die Veränderung der Vorlage ran.-- UMyd 19:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Geht mir ebenso. Die Vorlagen sind etwas, an das ich nicht rangehe. Aber stell doch Deine Frage mal auf der Vorlage Diskussion:Literatur. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

Glückauf, wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Parameter Seiten nur für die Angaben von Seitenzahlen bei Zeitschriftaufsätzen u.a. gedacht und es scheint keine große Bereitschaft zu geben, einen zweiten für Monographien einzuführen. -- UMyd 22:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das muß früher mal anders gewesen sein, denn ich schaue selten in die Definiton. Es fiel mir im Zusammenhang mit unserer Unterhaltung auch auf, daß es jetzt so angegeben ist. Ich verwende den Parameter allerdings in beiden Bedeutungen, d.h. wenn ich eine Literaturangabe mache, nehme ich die Gesamtseitenzahl, bei einem Einzelnachweis trage ich die Seitennummer der Textstelle ein, so wie es jetzt festgelegt ist. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 09:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

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Überarbeitungsbapperl

Da seit fast 2 Monaten keine gravierende Überarbeitungen mehr stattgefunden haben, habe ich das Bapperl nun entfernt. Falls noch kleine Änderungen erforderlich sind so können diese auch ohne Überarbeitenbaustein durchgeführt werden, zumal IMO die vom Bausteineinsteller getätigten Beanstandungen im Team erfolgreich abgearbeitet wurden. --Pittimann besuch mich 13:24, 23. Okt. 2010 (CEST)

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Info

In vielen alten (Bergbau-)Industriestädten Oberschlesiens war der Begriff bis 1945 lebendig, z.B. in Form von Straßen- bzw. Siedlungsbezeichnungen. Und lebt auch noch heute fort, natürlich in der übersetzten polnischen Variante. So heißt bis heute noch die älteste Straße von Chorzów [ex-Königshütte O/S.] "Ligota Górnicza" [ex-"Bergfreiheit((s)straße)"]. (nicht signierter Beitrag von 79.202.97.30 (Diskussion) 21:05, 23. Jul 2011 (CEST))

Schön! Bau es bitte mit entsprechender Bequellung in den Artikel ein. Glückauf! Markscheider Disk 22:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

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Und Heute?

Nachdem man sich durch den Artikel durchgequält hat, weiss man dass man hier nichts über die heutige Situation erfährt. Nicht besonders geschickt. --Itu (Diskussion) 03:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

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Konkret

Konkret erfährt man auch nichts: Kann jetzt jemand in ein Privatgrundstück hinein, vielleicht auch unter ein Gebäude graben? Oder bezieht sich alles nur auf nicht privaten Grund? --Itu (Diskussion) 03:25, 20. Okt. 2012 (CEST)

Doch das steht ganz klar im Text: Die Bergfreiheit gilt, egal, wem der Grund und Boden gehört. Die praktische Anwendung, vor allem wenn z.B. bei der Braunkohle ganze Dörfer abgegraben werden sollen, sind eher Fragen des angewandten Bergrechts, teilweise im Bundesberggesetz geregelt, müssen aber oft genug vor Gericht entschieden werden. Die Verlinkung könnte vielleicht verbessert werden. Nur zu! --UMyd (Diskussion) 14:02, 20. Okt. 2012 (CEST)

WO steht denn irgendwas konkret und unmissverständlich? Eher nirgends. Privatgrund* kommt z.B. nicht vor im Artikel wie auch die Suchfunktion nochmal schnell bestätigt. Siehe ausserdem obendrüber, mich interessiert vorallem der Jetzt-Zustand. --Itu (Diskussion) 19:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung, erster Satz: "…vom Grundeigentum unabhängige und jedermann eingeräumte Recht…". -- Glückauf! Markscheider Disk 19:57, 20. Okt. 2012 (CEST)

Genau, außerdem steht unter "Heutige Regelungen": "Im modernen bergrechtlichen Sinne bedeutet Bergfreiheit die Freiheit jedes Bergbauwilligen, bergfreie Bodenschätze aufzusuchen, unabhängig von der Tatsache, ob ihm der Grund und Boden gehört. Hierzu bedarf es nach dem Bundesberggesetz einer Erlaubnis." Unter Bundesberggesetz steht dann Weiteres. Aus diesen Formulierungen geht m.E. doch klar hervor, dass die bergfreien Bodenschätze völlig vom Grundeigentum entkoppelt sind, deshalb ist es irrelevant, wem der Grund und Boden gehört, völlig egal, ob privat oder staatlich. Das kann bei Bedarf gerne genauer formuliert oder besser verlinkt werden. Genauere Erläuterungen zur aktuellen rechtlichen Situation in Deutschland gehören m.E. auch besser in den Artikel Bergrecht.--UMyd (Diskussion) 21:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

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Verleihen von Metallen

Ist so nicht richtig geschildert. Der Landesherr durfte nur auf höhere Metalle (Silber, Gold) verleihen. Das Verleihen auf niedere Metalle war dem Grundherrn überlassen. Er kassierte hier auch die Abgaben. Wenn ich hier vom Grundherrn spreche, meine ich nicht den Bauern. Es gab keinen Privatbesitz an Grund und Boden. Theoretisch gehörte alles dem Landesherrn. Er gab aber die Ländereien seinen Fürsten zum Lehen, damit waren sie defakto die Grundherren. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2013 (CET)

Es ist sicher richtig, dass sich in diesem Artikel noch Einiges genauer ausführen oder verbessern lässt. Zumindest die weitaus meisten Landesherren in Deutschland verfügten seit dem späteren Mittelalter zumindest de facto über das Bergregal. Es gibt aber m.E. keine generelle Vorschrift über die Metalle o.ä. die davon betroffen waren, sondern eher regionale Rechtsgewohnheiten. Die Edelmetalle Gold und Silber fielen sicher immer darunter, Kupfer, Blei und Zinn in aller Regel wohl auch, Eisen oft nicht. Es gibt aber durchaus auch Landesherren, die das Bergregal auch auf Eisen ausdehnten oder versuchten, das zu tun, z.B. in Württemberg.

Sofern Metalle oder Rohstoffe nicht vom Landesherren (im Zuge des Bergregals) beansprucht oder für für frei erklärt wurden, fielen sie mehr oder weniger automatisch dem Grundherren zu. Grundherrschaft und Landesherrschaft sind aber zwei getrennte Bereich, der Landesherr ist keinesfalls überall oberster Grundherr in seinem Territorium, auch nicht als Lehensherr. Vielmehr gab es in den meisten Territorien verschiedenste Grundherren, neben dem Landesherren selbst vor allem Klöster und Adelige, in geringer Menge auch noch freies Bauernland. --UMyd (Diskussion) 17:28, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Erklärung nicht ganz richtig ist. In Sachsen war es generell so, das die niederen etalle dem Grundherrn vorbehalten waren. Über die Streitigkeiten darüber gibt es genügend Gerichtsakten. s konnte so z.B. geschehen, das 2 benachbarte Gruben zu unterschiedlichen Bergämtern gehörten, je nachdem wer die Verleihrechte hatte. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Privoksalnaja Du kannst nicht alles aus der Sicht sehen, da oder dort war das aber anders. Das sind Ausnahmen, in der Regel war das so wie Umyd es schreibt. Wenn Du Belege hast das es in Sachsen anders war, kannst du das doch im Artikel einfügen unter Angabe des Nachweises. Wo wir gerade bei Nachweisen sind, UMyd, von Dir stammt doch der Abschnitt "Entwicklung und historische Bedeutungen". Es wäre schön wenn Du da noch einen Nachweis angeben könntest. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:55, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo Pittimann. Da hast du mich falsch verstanden. Du hast die Entwicklung der Bergfreiheit beschrieben. Ich habe mir nur erlaubt darauf hinzuweisen, das es so nicht ganz korrekt ist und ich verweise bewußt auf Sachsen. Es sind keine Ausnahmen, sondern die Entwicklung im Verlauf der Jahrhunderte. Die erste Bergordnung ist die von Iglau aus dem Jahr 1200. Die nächste die folgte war die Schemnitzer. Danach kam die Freiberger. In Schneeberg wurde das Bergrecht weiter entwickelt und führte 1509 zur Annaberger Bergordnung. Alle anderen Bergordnungen kamen so weit ich weiß später und bauten auf diesen auf. Übrigens bekam Schneeberg den Freibrief erst am 9. Dezember 1481. Da war der große Silberboom schon vorüber. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 13:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Rechte des Landesherrn

Hier sollte man darlegen, das die dritte Schicht nichts mit den Arbeitsschichten zu tun hat, sondern eine Schicht 32 Kuxe sind. Anfänglich wurden je Grube 4 Schichten vergeben. Diese wurden erst später in halbe und viertel Schichten aufgesplittet, bis man die Aufteilung in 128 Kuxe vornahm, die anfänglich ebenfalls nicht geteilt werden durften. Üblich war durchaus auch später nach dem Freiberger Bergrecht, das der Landesherr zur Hälfte an den Kosten der Grube beteiligt war und im Gegenzug das Silber zu einem geringeren Preis an die landesherrlichen Münzen verkauft wurde. Auch war der Zehntner ein Zehntner und kein königlicher Zehntner. Der Zehnt mußte von allen Gruben gezahlt werden, egal ob sie Ausbeute bringen oder nicht. Der Zehntner, und nicht der Landesherr, konnnte den Zehnten ganz oder teilweise erlassen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2013 (CET)

Es steht Dir frei, entsprechende Änderungen in den Artikel einzubauen. Angesichts der großen regionalen und zeitlichen Unterschiede ist aber wichtig, genau anzugeben auf welches Gebiet und welche Zeit Du Dich beziehst. Mir sind z.B. allein für das 16. Jahrhundert schon Teilungen in 32 Stämme oder 128 Kuxe oder 9 Neuntel zu je 4 Viertel untergekommen. Der Zehntner dürfte je wohl ein landesherrlicher Beamte gewesen sein. --UMyd (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich halte mich mit dem Ändern von Artikeln zurück und benutze lieber diese Seite. Der Schreiber der Seite kann ja daraufhin seinen Artikel ändern, wenn er es für notwendig hält. Mit der Einteilung in Kuxe hast du ja recht. Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, das man hier Schicht nicht als Arbeitsschicht verstehen darf. Leser die nicht so in der Materie stehen und den Begriff Schicht als erste Einteilung des Grubenbesitzes nicht kennen, ziehen hier falsche Schlüsse. Ich habe ja auch nur kurz den zeitlichen Werdegang der Kuxe dargestellt. Der Zehntner war ein landesherrlicher Beamter, das ist richtig, aber eben nicht unbedingt ein königlicher. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es sehr gut und richtig, Änderungen auf der Diskussionsseite zu diskutieren oder zumindest zu begründen, meist ist es aber zielführender sie danach auch selbst in den Artikel einzubauen. Nur zu, aber jeder wie er will. --UMyd (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich bin halt etwas vorsichtig geworden. Siehe Diskussion Lichtloch. Dazu kommt, das Pittiman ja auch kein Dummer ist. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo Privoksalnaja, kennst Du diese Hinweisseite. Du kannst jeden Artikel verbessern, solltest Dir aber angewöhnen (und das gilt für alle) das was Du ergänzt auch mit Quellen belegst. Ich achte grundsätzlich darauf wenn ich einen Artikel überarbeite, dass alles was ich da schreibe auch mittels Einzelnachweis belegt ist und das solltet ihr auch tun. Nur wenn wir so verfahren aknn niemand hinterher kommen und Aussagen aus den Artikeln in Frage stellen. Glückauf --Pittimann Glückauf 17:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Hab mich ja getraut. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Fehlt nur noch der Einzelnachweis, denn in dem Buch das da als Einzelnachweis steht, steht dadrüber nüscht (ansonsten hätte ich es zur Erläuterung mit eingefügt). Ich hatte Dir ja bereits vor geraumer Zeit mal auf die Disku geschrieben das Du gerne mithelfen kannst. Also pack die Bücher aus und ergänze den Abschnitt mit den Metallen. Du kannst da gerne auch die einzelnen Epochen kurz anreißen. In dem Zusammenhang kannst Du dann auch gleich den ersten Abschnitt mit einem Nachweis versehen. Wenn Du Dir mal anguckst hier auf der linken Seite wie der Artikel vorher aussah und was heute daraus geworden ist, dann war das IMO schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Es geht aber wirklich nur wenn man sich an die Quellen hält und diese auch angibt. Glückauf Pittimann Glückauf 18:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Jetzt hast du mich erwischt. Ich arbeite seit einem Jahr an einem Bergwörterbuch und habe am Anfang die Quellenhinweise etwas schlampig gehandhabt. Zum Thema Schicht muß ich sagen, das ich deine Quelle nicht kenne. Vielleicht geht der Autor tatsächlich von Arbeitsschichten aus, was ja aber an der Stelle falsch ist. Die anderen Änderungen sind ja inhaltlich nicht gravierend. Glück Auf(nicht signierter Beitrag von Privoksalnaja (Diskussion | Beiträge) 18:23, 14. Feb. 2013 (CET))

Sehr gut, aber gib bitte unbedingt Erscheinugsjahr, Band, Ort und Seite an. Dazu wäre es natürlich wünschenswert, möglichst aktuelle Forschungsliteratur zu benutzen, denn ich glaube nicht, dass die Ideen, die man im früheren 19. Jahrhundert über das mittelalterliche Bergrecht hatte, heute noch alle akzeptiert sind. Zum Beispiel wäre ich mir nicht so sicher, ob man generell davon ausgehen darf, dass die dritte Schicht abzuliefern war. Im Übrigen werfe ich die Grundstücke raus, die stehen in der Quelle nicht, mit Vorkaufsrecht ist eher das gewonnene Metall, v.a. Silber gemeint. Was meinen einführenden Text angeht, so muss ich gestehen, dass darin mein persönliches Wissens aus Jahren der Lektüre zusammengefasst ist, was sich nicht mit ein oder zwei Einzelnachweisen belegen lässt, aber ich habe das auf meiner todo-Liste. --UMyd (Diskussion) 20:10, 14. Feb. 2013 (CET)

Mit der aktuellen Forschungsliteratur hab ich da so meine Probleme, wenn es um Bergrechtliche achen aus den letzten 600 Jahren geht. Ich mußte feststellen das immer wieder, ohne zu hinterfragen abgeschrieben wurde und damit heute manchmal Sachen pupliziert werden, die keiner fachlichen Überprüfung standhalten. Bestes Beispiel Hund. Für mich erste Wahl ist Veith. Er gibt immer die Originalquellen an, in denen man dann nachlesen kann wie es zu der betreffenden Zeit tatsächlich gehandhabt wurde. Leider macht sich diese Mühe kaum jemand. Zum Thema muß ich sagen, Beyer hatte im Gegensatz zu modernen Autoren, die die Dinge aus ihrer Sicht interpretieren, keine Ideen zum mittelalterlichen Bergbau, sondern er hat ihn anhand alter Bergrechte, die nachzulesen sind, geschildert. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden, neueres Erscheinungsdatum heisst nicht unbedingt besser. Vielleicht hätte ich statt Forschungsliteratur besser wissenschaftlich fundierte Literatur (das heisst zwangsläufig unter Verwendung von Primärquellen) auf neuestem Stand schreiben sollen. Es gibt sicher viel Heimatliteratur, in der immer wieder abgeschrieben wird, aber aben auch hochwertige Fachliteratur und wenn deren neuere Erkenntnisse berücksichtigt werden sollen, muss natürlich neuere Literatur benutzt werden. Zum Bergrecht fällt mir da spontan ein: Hägermann, europäisches Bergrecht in der Toscana, 1991. Veith ist sicher ein hervorragendes Buch, aber z.B. die wichtigen Arbeiten von Zycha zum Iglauer und böhmischen Bergrecht, das Freiberger Urkundenbuch etc. etc. sind alle erst später erschienen und das Wissen darin fehlt folglich bei Veith. --UMyd (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte Veith ja nur als eine, aber wichtige, Quelle genannt. Das Iglauer und Böhmische Bergrecht war auch Veith bekannt. Er verweißt ja auch auf diese Quellen. Adolf Zycha hat nichts anderes gemacht. Er hat die Quellen studiert, die auch Veith zur Verfügung standen, und hat daraufhin sein Buch geschrieben. Diese Literatur ist aber eine Auswertung der Quellen, und diese muß subjektiv sein, da jeder Autor die Quellen anders interpretiert. Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt. Ich lese das Iglauer Bergrecht lieber selber, als Literatur darüber, in der mir erklärt wird, wie ich es zu verstehen habe. Aber wie gesagt, diese Variante ist wesentlich aufwendiger, wie neu aufbereitete "moderne" Fachliteratur zu lesen. Übrigens ist das meine ganz persönliche Philosophie. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:23, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ist immer sehr gut, auch die Originalquellen zu lesen , da bin ich ganz einer Meinung. Aber da man es kaum schaffen wird, selbst alle Originalquellen zu lesen und auszuwerten, führt praktisch aber kein Weg an der Sekundärliteratur vorbei und dann sollte man auf jeden Fall (auch) in die neuere gucken. Ich glaube, wir sind uns eigentlich einig? --UMyd (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich benutze da i.d.R. ein breit gestreute Palette an Literatur. Ich denke aber wenn man alle Facetten der einzelnen Bergreviere abbilden möchte, dazu noch sämtliche Änderungen in den einzelnen Gesetzen und Richtlinien, würde das den Rahmen des Artikels sprengen. Was Euch zwei beiden aber nicht davon abhalten soll den Artikel noch weiter auszubauen. Glückauf Pittimann Glückauf 14:29, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo UMyd. In diesem Punkt stimme ich mit dir zu 100% überein. Pittimann. Ja sicher hast du recht. Will man dieses Thema umfassend behandeln, wird es ein Buch. Das ist hier nicht Sinn und Zweck der Aufgabe. Hier sollten eigentlich nur wesentliche Schritte in der Entwicklung dokumentiert werden. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:52, 15. Feb. 2013 (CET)

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Was ist mit Wasser, zB Mineralwasser

Fällt Mineralwasser auch unter die Bodenschätze oder nicht und wenn nein, wo finden sich dazu die Regelungen? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:F74:DB6C:119C:4CEC:103C:8D1D (Diskussion | Beiträge) 19:39, 4. Feb. 2016 (CET))

BBergG, §3, Abs.1: Bodenschätze sind mit Ausnahme von Wasser alle mineralischen Rohstoffe…-- Glückauf! Markscheider Disk 20:35, 4. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 16:17, 6. Nov. 2020 (CET)