Diskussion:Berlichingen (Adelsgeschlecht)

Lemma

Ich halte das Lemma "Berlichingen (Adelsgeschlecht)" für falsch. Ursprünglich wurde hier das Lemma "Herren von Berlichingen" gewählt und wurde dann auf das aktuelle Lemma umgezogen. Die Familie der Freiherren von Berlichingen besteht bis heute, jedoch ist der Adel seit 1919 in Deutschland aufgehoben. Somit müsste, wenn man schon den amtlichen Namen nicht verwenden möchte, was ich auch schon zweifelhaft finde, zumindest der Name Berlichingen (ehemaliges Adelsgeschlecht) zutreffend lauten. Für die aktuellen Familienangehörigen ist das "ehemalige" aufgrund der Rechtslage zutreffend und die historische Familie ist eh "ehemalig" Wenn sich kein begründeter Widerspruch dagegen regt, werde ich das Lemma die nächsten Tage umziehen.--Castellan ^{ditditdadaditdit} 14:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Castellan,

das halte ich für keine gute Idee. Ich bin mit diesen XY (Adelsgeschlecht)-Lemmata, die sich seit einiger Zeit verbreiten, auch nicht immer so glücklich. Sie jetzt um eine weitere Variante mit (ehemaliges Adelsgeschlecht) zu ergänzen, ist aber auch keine zufriedenstellende Lösung, der Streit wäre absehbar. Ob der Adel in Deutschland tatsächlich aufgehoben ist, darüber besteht hier kein Konsens, wie du sicher auch schon mitbekommen hast. Im Gegensatz zu Österreich hat der damalige deutsche Gesetzgeber leider keine klare und eindeutige Lösung geschaffen, sondern die „Vorrechte“ des Adels aufgehoben. Ob damit auch der Adel selbst aufgehoben wurde oder nicht, ist die Streitfrage, man kann verschiedentlich auch lesen, dass die weitergehende Formulierung Der Adel ist abgeschafft zwar vorgeschlagen, vom damaligen Gesetzgeber aber explizit abgelehnt wurde. Das ist ein wenig Streit um des Kaisers Bart, aber das gibt es hier in der WP ja öfters. Ich dachte früher auch, der Adel sei in D seit 1919 abgeschafft, aber in Anbetracht der genauen Formulierung und der Spitzfindigkeit der Juristenzunft bin ich mittlerweile nicht mehr sicher.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Adel in D seit rund 90 Jahren abgeschafft ist: Der Artikel beschreibt die Familie über Jahrhunderte hinweg, und bis 1919 war das unbestreitbar eine adlige Familie, das Adelsgeschlecht im Lemma ist also zumindest über Jahrhunderte (bis 1919) nicht falsch. Dass das in der Vergangenheit war, führt aber doch nicht dazu, ein ehemalig ins Lemma aufzunehmen; bei Friedrich I. (Württemberg, König) schreiben wir ja auch nicht Friedrich I. (Württemberg, ehemaliger König) ins Lemma, weil er schon seit 1816 tot ist. Das ist also kein Argument für ein ehemalig im Lemma. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:09, 5. Sep. 2010 (CEST)

Auch mein Senf hierzu: Ich verstehe die Befürworter der Lemmata im Stil von Xy (Adelsgeschlecht), da sich dadurch benutzerfreundliche Kategorielisten ergeben. Ich habe aber auch schon diverse Male bei älteren Geschlechtern für die Form Herren von Xy plädiert, weil die Literatur und die Quellen alte Geschlechter so nennen. Mit Präzisierungen wie Freiherren von Xy oder Grafen von Xy tue ich mich mittlerweilen schwer, weil diese Bezeichnungen nur den Stand innerhalb eines bestimmten Zeitfensters wiedergeben. Letzterer Mangel trifft aber auch auf die Herren von Xy oder auf Xy (ehemaliges Adelsgeschlecht) zu. Nachdem ich zuvor (und selbst noch vor einigen Tagen) die Herren von Xy-Variante befürwortet hatte, finde ich inzwischen, aus administrativen und sachlichen Gründen, die Variante Xy (Adelsgeschlecht) für die bestmögliche. Mit dieser Variante sind wir in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeitpunkten zwar etwas unscharf (vgl. die von Rosenzweig angesprochene leidige Debatte), dafür aber benutzerfreundlich. Man darf wohl nicht davon ausgehen, dass die meisten Leser nach (ehemaligen) Adelsgeschlechtern suchen, um aktuelle Informationen zu erhalten, sondern es wird sich IMHO unter den Lesern so verhalten, wie es sich in der Literatur darstellt, also dass insbesondere ein hostorisches Interesse an den jeweiligen Familien vorherrscht. Wenn nun also jemand zu einem Thema des 18. oder 19. Jhds. nach den Berlichingen forscht, dann ist die Bezeichnung Adelsgeschlecht nicht falsch. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 19:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenzweig: Letztlich leben wir in keiner Monarchie mehr, damit dürfte die Frage der Aufhebung des Adels hinreichend geklärt sein, völlig losgelöst von Versuchen untergeordneter juristischer Spitzfindigkeiten. Wenn, wie dargestellt, die Variante xy (ehemaliges Adelsgeschlecht) zu unpräzise erscheint, wäre auch die präzisere Variante xy (Adelsgeschlecht bis 1919) denkbar. Jedenfalls erscheint mir die aktuell praktizierte Variante xy (Adelsgeschlecht), gerade auch vor dem Hintergrund, dass hier in der WP noch kein Konsens besteht, die denkbar Schlechteste, da sie fälschlicherweise suggeriert, dass der Adel in der althergebrachten Form weiterhin bestünde. @Schmelzle: Natürlich sehe auch die Vorteile der Variante xy (Adelsgeschlecht) für die Benutzerführung. Aber darf die Benutzerführung so stark gewichtet werden, dass sie zu falschen oder zumindest zweifelhaften Darstellungen führt? Ich denke nicht. Was den Stand innerhalb jeweiliger Zeitfenster angeht ist die Variante xy (Adelsgeschlecht) auch nicht besser, da ja jede Adelsfamilie nicht schon immer adelig war, sondern es irgendwann mal wurde. Zwar ging im HRR meist mit der Adelserhebung auch die Verleihung eines neuen Namens einher. Nicht so jedoch bei den Spätnobilitierten des zweiten Reiches. Hier wurde meist lediglich ein z. B. "von" vor den bereits geführten Namen gestellt. So gesehen wäre es vielleicht wirklich besser die aktuelle Namensform zu wählen und die historischen Namen und Titel im Text darzustellen. Viele Grüße --Castellan ^{ditditdadaditdit} 08:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass in einer Republik der Adel, sofern noch existent, keine Privilegien und keine besondere rechtliche Stellung mehr hat (oder zumindest haben sollte), ist auch für mich unstrittig. Das ist aber kein zwingender Beweis für seine rechtliche Nicht-Existenz.

Letztlich ist diese Diskussion hier aber falsch, da es ja nicht nur um die Berlichingen geht. Wenn du sie weiterführen willst, solltest du das bei WD:Namenskonventionen tun. Schau dich mal in den dortigen Archiven um, du wirst frühere Diskussionen zum Thema finden, mit Beiträgen auch von denen, die den (Adelsgeschlecht)-Anhang zur Konvention machen wollten, was aber nicht geschehen ist. Gruß -- Rosenzweig δ 09:37, 6. Sep. 2010 (CEST)