Diskussion:Bienertmühle

Dieser Artikel war am 27. Juli 2018 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats April 2019.

Ergänzender Bericht zum Artikel

Im Artikel selbst gibt es natürlich einige Punkte, die nicht befriedigend beantwortet werden können:

• So ist in allen Beiträgen neuerer und "offizieller" Art, die eingesehen wurden, für den Bienertgarten entlang der Weißeritz der Gartenarchitekt Max Bertram angegeben. Dittrich (siehe Lit.-liste) schreibt diesen hingegen Max Arlt zu, das dürfte falsch sein.
• In der Literatur sind häufig nur die Stiftung der Grundstücke und die finanziellen Beiträge der Bienerts für die Gestaltung der beiden Parks (Oberer Bienertpark und Dölzschener Bienertpark) zu finden. Dass das z.B. auf dem Gelände des Dölzschener Bienertparkes vorher befindliche Gaswerk für ein Mehrfaches des Preises von den Bienerts an die Stadt verkauft wurde, war nur mit einigem Rechercheaufwand zu finden. Dass dieses hinsichtlich des gemeinnützigen Engagements der Bienerts Fragen aufwirft, mag dem Leser auffallen. Sie zu beantworten, wäre allerdings Theoriefindung, da es dazu (derzeit) keine Sekundärliteratur gibt. Echte Forschungsfragen sind es allerdings. Im Moment stehen hier belegbare Fakten nebeneinander. Das gilt für weitere - durchaus als ambivalent zu bezeichnende - Engagements der Bienert-Familie. Auswertbare Literatur gibt es dazu nicht.
• Das genaue Abbruchdatum des Bahnsilos war bis zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Diskussions-Beitrages nicht zu ermitteln. Gesichert ist im Moment nur, dass es in dem Bericht von W.Arndt über die Angriffe 1945 (als Hochhaus) erwähnt wird und auf den Bildern der Fotothek 1986 nicht mehr zu sehen ist.
• Die Investitionsgeschichte nach 1945 ist einigermaßen für die Brotfabrik belegt, für die Mühle selbst gibt es diesbezüglich nach Recherche keine Belege: Das könnte bedeuten, dass dies der Grund ist, dass noch heute Mühlentechnik der 1930er Jahre im Museum gezeigt werden kann. Eine konkrete (belegte) Angabe liegt mir nicht vor. Gleichwohl ist durchaus anzunehmen, dass die Bienertsche Hafenmühle auf dem Stand der Technik gehalten wurde, jedoch die Bienertmühle selbst produzierte, wie es eben ging. Anders die Brotfabrik, die mehrere Neuinvestitionen erhielt und 1990 auf dem "Stand der Technik" war: Die Schließung durch Lieken Urkorn sei, so wird kolportiert, die Beseitigung eines "lästigen Konkurrenten" gewesen, was damals - 1990/1991 - nicht ungewöhnlich war. Auch hierfür wären Belege für die Aktualisierung des Artikels zu beobachten.
• Nach dem Brand in der Bienertmühle 1988 gibt es die (glaubhafte) Behauptung, dass die Mühle bis 1990 nicht wieder in Betrieb ging. Auch ist unklar, ob sie hätte wieder in Betrieb gehen sollen: Die Schäden waren jedenfalls nach Aussagen damaliger Mitarbeiter zumindest so groß, dass einfache Reparaturen nicht ausgereicht hätten. Hierzu fehlen allerdings Belege, dies wurde deshalb erwähnt, jedoch ausdrücklich als "derzeit nicht belegt" gekennzeichnet. Dass sie ab 1990 nicht mehr produzierte, ist belegt. Dass allerdings auf diese Weise - ob 1988 oder 1990 - über 600 Jahre Mühlengeschichte "sang- und klanglos" endete, ist allerdings Fakt.
• Die Geschichte nach 1990 bis etwa 2010 ist anhand von Belegen dargestellt. Nach mündlichen Berichten stellt sie sich als erheblich verworrener dar. Insbesondere Eigentums- und Nutzungsrechte konnten nicht abschließend aufgeklärt werden (Restitution an die Bienert-Erben: An wen und in welchem Umfang). Auch hier wäre auf künftige Belege zu achten und an Hand dieser über enzyklopädische Relevanz zu entscheiden. Eine von diesen empfohlene Recherche in den Grundbüchern wurde hier einerseits wegen unzulässiger Theoriefindung wie auch andererseits wegen Zeitmangel nicht durchgeführt. Es muss also bei dem - knappen - Eintrag verbleiben.

Ergänzungen und/oder Änderungen sind deshalb sehr willkommen. --Rote4132 (Diskussion) 00:22, 23. Dez. 2016 (CET)

Aktualisierter Sachstand. --Rote4132 (Diskussion) 21:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bienertmühle Dresden-Plauen (Review auf Wikipedia:Review/Geschichte vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017)

Die Bienertmühle Dresden-Plauen ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen. Die Bezeichnung erinnert an die Familie Bienert, die drei Generationen lang, beginnend bei Gottlieb Traugott Bienert 1852, diese Mühle in Besitz hatte und sie als modernsten Mühlenstandort in Sachsen ausbaute und betrieb.

Für diesen Artikel habe ich die mir verfügbare Literatur ausgequetscht. Dabei sind auch Details aufgefunden worden, die so bisher nicht bekannt waren. Auf der anderen Seite ist es mein erster "großer Artikel" mit über 40 MB, der sicher verbesserungsbedürftig ist (Ausdruck, Schachtelsätze usw.); vielen Dank hier schon an Benutzer:DynaMoToR, der schon einmal umfangreich drübergegangen ist. Auch wäre ich für Hinweise dankbar, wo ggf. Aussagen noch durch Belege untermauert werden sollten, wobei ich mich bemüht habe, zumindest annähernd pro Absatz einen Beleg als ref anzuführen. Bei der Arbeit am Artikel sind nebenbei noch die Artikel Mahlverfahren (zum Verständnis technischer Begriffe) und zu Friedrich Bienert mit entstanden, auf evtl. zu bereinigende Redundanzen wäre mMn auch zu achten (d.h., was evtl. aus dem reviewten Artikel entfernt werden könnte).

Ich bin der Meinung, dass ich als ferne Zielstellung durchaus damit eine lw-Kandidatur ins Auge fassen könnte, zu Industriegeschichte gibt es m.W. nicht so viele - hier scheint es aber möglich zu sein, imho. Auch da bitte ich um Beurteilung, ob das realistisch ist. -- Rote4132 (Diskussion) 12:34, 9. Dez. 2016 (CET)

Das halte ich für eine gute Zielstellung! Der Artikel sieht gut aus, eine Auszeichnungskandidatur sollte angestrengt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 18:07, 12. Dez. 2016 (CET)

Ein paar Anmerkungen nach teilweisem Lesen des Artikels:

• Während allerdings Friedrich Bienert ein liberaler Freigeist war, der ..., war sein Cousin Franz Herschel ein stramm rechtsgerichtetes Mitglied der NSDAP und wurde hinter vorgehaltener Hand als „Herrenreiter“ tituliert. – Die Ausdrücke liberaler Freigeist und stramm rechtsgerichtetes wirken nicht neutral genug, das sollte anders formuliert werden.
• Manche Formulierungen im Text wirken zu prosaisch, z. B. im Grunde bis 1990 oder als bester Weizen aus der Sowjetunion. Solche Stellen sollten neutraler, sachlicher formuliert werden.

Jeweils neue Formulierung gewählt. M.E. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Allerdings dienten Mühle und Bäckerei ab diesem Zeitpunkt zunächst vornehmlich der Versorgung der sowjetischen Besatzungsmacht. Mit diesem Satz fängt der Abschnitt recht abrupt an. Auf Allerdings sollte verzichtet werden, und der Zeitpunkt sollte genannt werden.
• Warum ist in verbissener Arbeit kursiv gedruckt? Sollte so nicht stehenbleiben.

Absätze umgebaut und neu formuliert. M.E. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Es gibt insgesamt sehr viele Sätze mit wurde. Manche davon könnte man vielleicht noch abwechslungsreicher formulieren.

Weitgehend ent-wurde-t. Ist m.E. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Vielleicht könnte noch ein Bild mit einer Karte eingefügt werden, auf der der Standort der Mühle innerhalb Dresdens hervorgeht?

erledigtErledigt schon während des Reviews.--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Insgesamt ist der Artikel sehr detailliert und interessant, eine Auszeichnung scheint angemessen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:26, 12. Dez. 2016 (CET)

Erst einmal vielen Dank für deine Mühe, sich hier einzuarbeiten und natürlich auch das positive Votum. Zu den ersten vier Punkten danke ich besonders, es ist richtig, dass ich hier zu sehr "an der Quelle geklebt" habe, das kann selbstverständlich besser formuliert werden. Wegen der Karte werde ich mich an die Kartenwerkstatt wenden, der Link zur geographischen Lage ist wahrscheinlich doch zu wenig. Im Moment habe ich erst einmal noch einige Bilder eingefügt, der Artikel ist doch bisher ziemlich "Bleiwüste". Evtl. hast du dazu noch einen Hinweis, wie und welche man einfügen sollte, d.h., was aus deiner Erfahrung eine ausgewogene Mischung alt/neu wäre (ich müsste dazu ohnehin den "Alt"-teil noch in die Commons bringen, dort ist praktisch derzeit nichts zu finden). Danke schon im Voraus für deine Hinweise und Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 21:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Dass noch eine Karte reinkommt, ist sehr gut. Abgesehen davon ist die Bebilderung ausgezeichnet, weitere Bildwünsche hab ich nicht.--Stegosaurus (Diskussion) 18:36, 22. Dez. 2016 (CET)

Entschuldige, aber zum textlichen Überarbeiten bin ich noch nicht gekommen. Ich hoffe aber, dass zwischen Weihnachten und Neujahr Zeit ist. Ich will doch noch zwei Bilder einfügen: Die Brotfabrik heute (der markante Uhrturm kann durchaus noch bebildert werden und ich habe noch eine Ansichtskarte von 1910 gefunden, das Bild ist für m.E. auch für andere Artikel brauchbar. Trotzdem auch hier danke für den Hinweis, denn ich habe einfach keine Erfahrungen, wie man so etwas ausgewogen gestaltet. Frohes Fest und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:41, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo Rote4132, ein paar Anmerkungen zum Artikel auch von mir:

• Der Satz ...schloss die zuletzt hier sich befindende Brotfabrik. klingt irgendwie etwas eigenartig. Mir fällt allerdings auch gerade keine bessere Formulierung ein.
• Die Abschnitte 3 Die Bienertmühle 1852 bis 1900 / 4 Die Bienertmühle 1900–1945 / 5 Die Bienertmühle 1945–1990 würde ich einheitlich benennen, also entweder mit Bindestrich oder mit "bis"

Beides m.E. erledigtErledigt, formatiert und neue Formulierung gewählt. Überschriften generell mit Jahreszahlen.--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Abschnitt Vorgeschichte:
  • Dass es im Dorfe... sollte Dass es im Dorf... heißen

Formulierung geändert. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Abschnitt Die Bienertmühle 1852 bis 1900:
  • ab dem Folgejahr: „Zwickauer Straße“ - warum in Anführungsstrichen? Sind die anderen Straßennamen doch auch nicht. Kommt auch in späteren Abschnitten, z.B. in Die Bienertmühle seit 1990, noch vor. Generell würde ich die Verwendung von Kursivschrift oder Anführungszeichen bei Eigennamen versuchen, immer gleich zu setzen, also entweder schräg oder "".
• Abschnitt Die Bienertmühle 1900–1945:
  • – Stand: September 2016 – : Sttand hier mit – abgetrennt, sonnst immer in Klammern

Vereinheitlicht auf „“ (unnötiges entfernt gemäß Hinweis) und Klammern, erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Abschnitt Die Bienertmühle seit 1990:
  • ...geben ca. 25 Unternehmen eine neue Adresse, darunter einem Bioladen, Dienstleistern, Architekten, Kreativgewerbe, aber auch einer Modellwerkstatt...: "geben eine neue Adresse" und "aber auch" finde ich etwas zu umgangssprachlich formuliert

Neu formuliert, m.E. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

• Einzelnachweise:
  • Die EN Bienert, Digitalisat-PDF S. x. würde ich T. Bienert Dampfmühle u. Oelfabrik, Hofmühle Dresden-Plauen. S. x. nennen, da findet man das in der Literaturliste leichter.
  • Die EN WIMAD, S. x. würde ich Riess / WIMAD, S. x. nennen, ebenfalls um es besser in der Lit-Liste zu entdecken.

EN komplett neu formatiert, Literaturliste angepasst und erweitert. M.E. erledigtErledigt--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Das ist es, was mir auffiel, insgesamt aber alles eher Kleinigkeiten. Alles in allem ein sehr schöner Artikel, der die Mühlengeschichte sehr ausführlich und mMn vollständig beleuchtet. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 14:52, 25. Jan. 2017 (CET)

Ein Hallo gern zurück. Ich habe in den letzten Tagen versucht, Flugplatz Dresden-Kaditz einstellungsreif zu machen (ist heute erfolgt) und konnte mich zeitlich nicht melden. Zuallererst vielen Dank für Deine Mühe und Deine Detailarbeit, auch wenn ich es erst jetzt durchgearbeitet (aber noch nicht geändert) habe: Du hast da viel Zeit investiert, danke dafür.

Ich werde in den nächsten Tagen mal komplett drübergehen (da gibt es noch inhaltlich Ergänzungsbedarf in einigen Details), auch die Hinweise von Stegosaurus sind noch nicht vollständig umgesetzt. Ich würde mich - dein Einverständnis voraussetzend - die überarbeitete Fassung hier erneut vorstellen und dich dann "anpingen": Wäre dann (aber erst dann!) schön, wenn Du evtl. noch mal Zeit für eine "Drüberschau" hättest...?

Nochmals vielen Dank für Deine Hinweise und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2017 (CET)

Das Review wurde am 22. März 2017 beendet und der Abschnitt wird hier archiviert.--Rote4132 (Diskussion) 08:38, 22. Mär. 2017 (CET)

Im Rahmen der Kandidatur habe ich jetzt "Erl." mit Anmerkungen eingesetzt, um einem Lesendem deutlich zu machen, dass die Hinweise eingeflossen sind in den letzten Stand des Artikels vor Beginn der Kandidatur.--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 12. Februar 2018 bis zum 04. März 2018

Die Bienertmühle Dresden-Plauen ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle, die dort 1568 anstelle einer früheren Mühle errichtet wurde, erinnert an die Familie Bienert, die drei Generationen lang, beginnend 1852, diese Mühle in Besitz hatte und sie als modernsten Mühlenstandort in Sachsen ausbaute und betrieb.

Der Artikel beschreibt eine über 600jährige Mühlengeschichte und die Veränderungen in der Zeit seit 1990. Dazu wurde alles von mir erreichbare historische und aktuelle Material ausgewertet, ein Review des Artikels fand vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017 statt. Im Ergebnis dessen und dem Stand etwa ein Jahr später habe ich jetzt den Artikel ausgebaut und aktualisiert und stelle ihn hier zur Diskussion und Abstimmung. Als Hauptautor bin ich selbstverständlich  Neutral.

Habe gerade angefangen, und mir ist gleich Folgendes aufgefallen: „Die Bienertmühle Dresden-Plauen (häufig auch nur Bienertmühle, oft auch als ehemalige Hofmühle bezeichnet) ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen an der Weißeritz. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle“. Vielleicht ein bisschen viel Ehemaliges auf einmal? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert.--Rote4132 (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2018 (CET)

Der erste Satz der Einleitung stimmt m.E. immer noch nicht und klingt zudem fürchterlich - eine Mühle ist kein Mühlenstandort. Die Bienertmühle ist eine stillgelegte Mühle in ... Plauen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:31, 12. Feb. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass es (auf dem Höhepunkt der Entwicklung) an diesem Standort zwei Getreidemühlen + Ölmühle + Brotfabrik + Wohngebäude + technische Sekundäreinrichtungen (von Verwaltung, Buchhalterei usw. mal abgesehen) + einige Jahre Gasanstalt gab: Mit dem Begriff "Mühlenstandort" habe ich versucht, diese Komplexität zu fassen: Es war ein ausgesprochen komplexer Großbetrieb, der da von den Bienerts aufgebaut wurde. Und: Dass sich hier ein ausgesprochen effizient arbeitender Großbetrieb befand, war/ist zumindest städtebaulich äußerlich nicht so ohne weiteres sichtbar und fügt sich in die umgebende Bebauung (die allerdings in Teilen Resultat des Aufschwungs der Mühle selbst ist) ein, ist z.B. in der Literatur noch gar nicht aufgearbeitet (zumindest habe ich trotz intensiver Suche dazu nichts Brauchbares gefunden, das sind höchstens einzelne Sätze). Zum sozialen Teil habe ich mich knapp geäußert, soweit es die Mühle selbst betrifft, die Bienerts sind einer der Großspender Plauens und Dresdens gewesen, das habe ich weggelassen, weil es mir hier nicht passend scheint.--Rote4132 (Diskussion) 19:43, 12. Feb. 2018 (CET)

•  Lesenswert Sehr interessanter Artikel zu diesem mir seit frühester Kindheit bekannten Gebäudekomplex. Detailliert und dabei gut verständlich. --Y. Namoto (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2018 (CET)

Mir gefallen die zwei refcontainer nicht. Unter "Anmerkungen" finden sich jede Menge unbelegte Behauptungen oder Zahlenangaben: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind.: Exakte Kosten: 8336 Gulden, 6 Groschen, 11 Pfennige oder gleich 0,56638 Meter festgesetzt usw. Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Die Aussage in Anmerkung 9 ist apodiktisch. Paul Dittrich 1940 ist ohne Seitenzahl und so nicht überprüfbar. Es ist auch kein Literaturtitel sonstwo im Artikel zu finden. Unter Literatur taucht nur ein Paul Dittrich auf, der ist aber von 1941. Wenn relevant, warum wird es nicht im Artikeltext eingearbeitet? Wenn nicht wichtig, dann einfach weglassen. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter "Anmerkungen" zu "verstecken". --Armin (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Was ist ein "refcontainer"? Was ist unbelegt? - Ich habe in die Anmerkungen lediglich Erläuterungen ausgelagert, die dem Leser ergänzende Informationen bieten (und die selbstverständlich alle belegt sind): Soll ich die Anmerkung zur "Österreichischen Hochmüllerei" in den Text "schmeißen" (was ihn unnötig und sachfremd aufbläht), ihn in eine Fußnote verfrachten (wo er als Einzelnachweis m.E. nicht hingehört), oder weglassen, weil er ohnehin "gebläut" ist (den zugehörigen Artikel habe ich nota bene auch selbst geschrieben, damit er hier den Artikel nicht überfrachtet - da tauchen ja mehrere Mahlverfahren auf, die erläutert oder verlinkt gehören)?

Oder eine Umrechnung der elenden Ellen? Um mal für einen Leser heutigen Datums eine halbwegs brauchbare Längenangabe hinzubekommen?

Und zum Dittrich: Gerne Seitenzahl, nachlesbar auf S. 151. Aber nimm bitte die von mir angegebene 2. Auflage von 1941, in der 1. Auflage sind die Seitenzahlen nicht stimmig und der Druckfehler gibt es unnötig viele.

Bin ich jetzt erst im Review, oder wie? Reichlich ratlos, --Rote4132 (Diskussion) 23:24, 12. Feb. 2018 (CET)

PS: Review vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017, da hat das keiner bemängelt, gerade das stand schon dort drin. Diff.-Links nötig? Enttäuscht,--Rote4132 (Diskussion) 23:30, 12. Feb. 2018 (CET)

Ja es stimmt: Es hat niemand (von den lediglich zwei beteiligten Nutzern) im Review vor rund einem Jahr dies hier bemängelt. Und nun? Darf ich meine Meinung hier in der Kandidatur nicht mehr darlegen, dass mir dies nicht gefällt? Ich habe doch noch nicht mal ein negatives Votum abgegeben. Warum also die Aufregung? Nur ein Beispiel, welche Fragen ich mir bei der Lektüre stelle: Die von Paul Dittrich 1940 [Titel und Seitenzahl?] aufgestellte Behauptung, die danach immer wieder in der Literatur [wo beispielsweise?] zu finden ist, dass die Gemeinde Plauen die erste Dorfgemeinde Sachsens gewesen sei, die eine öffentliche (Gas-)Beleuchtung erhielt, triftt nicht zu: Dies war nachweislich [Beleg?] die Gemeinde Großburgk bei Freital. --Armin (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Titel und Seitenzahl siehe oben: Literatursuche dürfte ähnlich wie Blaues Wunder (Dresden) jede Menge Überraschungen fördern; ich kandidiere hier, gern aber für Lit.-Nachweise bereit, nur nicht sofort.

Zum Beleg zu Großburgk selbst: Die Freitaler haben wirklich lange gekämpft, um der "Übermacht" dieser originalen Dittrich'schen Behauptung standzuhalten und die Burgk'sche Gasbeleuchtung als erste in Sachsen anzuerkennen bzw. endlich zu anerkennen. Ich kann da Belege rauskramen - ich war hinsichtlich der Formulierung einfach nur für: Fairness. Dittrich hat da einfach durch seine weite Verbreitung Schaden angerichtet, den einerseits die de:WP nicht weitertragen sollte, und andererseits die strenge Belegorientierung es auch richtig wiedergeben kann.

PS:Auch wenn die de:WP kein Beleg "in sich" ist, merke folgenden Satz: Damit gilt Großburgk als das erste Dorf der Welt mit öffentlicher Gasbeleuchtung. Mit Ref.: Peter Boenke: Gas- und Stromversorgung in Freital 1828–2003. Ein Abriss zur Geschichte. Hrsg.: Freitaler Strom + Gas GmbH. Freital 2003, S. 7–20. Gefunden in Burgk (Freital). --Rote4132 (Diskussion) 00:00, 13. Feb. 2018 (CET)

PPS:Soll ich jetzt wirklich alle mir erreichbaren Dokumente dazu hier angeben, um dich zu überzeugen, dass es ist, wie es ist? Was brauchst du? Was fehlt im Artikel selbst? Und, sorry, ganz persönlich, ist das erforderlich für eine Beurteilung? Da frage ich als Neuling und mit wirklich echtem Interesse nach? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:11, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich bin zwar nicht Armin, aber ja, es ist Standard bei Kandidaturen, dass auch solche Hinweise kommen. In der Regel setzt der Hauptautor solche Hinweise auch um oder er erläutert und begründet, warum er das nicht als sinnvoll/für machbar/etc. hält und es daher nicht umsetzt. Dass Du im Review nicht die entsprechenden Meldungen bekommen hast, ist bedauerlich, aber auch durchaus nicht ungewöhnlich. Mir ist das bei meinen KALP-Artikeln immer so ergangen, dass wirklich wichtige Hinweise erst dort kamen und nicht bereits im Review. Dann habe ich das halt entsprechend umgesetzt, wenn möglich - oder begründet, warum ich der Anregung nicht folgen will. Man muss sicher nicht "überreferenzieren", aber Angaben und Informationen wie von von Armin genannten Punkte, die bräuchten tatsächlich wohl einen Beleg. Und wenn Du den Dittrich auf die richtige Auflage und Seite bringst, dann ist das doch schon ein erstes gutes Ergebnis. --Wdd. (Diskussion) 16:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Wie ich mich entschieden habe, dazu einige Zeilen weiter unten. Wenn noch weitere Quellen erforderlich sind, erbitte ich einen Hinweis. Auch zwei Lagepläne habe ich noch eingefügt, damit das alles ein bißchen klarer wird, und jetzt das "Objekt" des Artikels etwas näher bringen müssten.--Rote4132 (Diskussion) 20:46, 13. Feb. 2018 (CET)

Ich habe kein Problem, beide in eines zusammenzufassen: Ist das jetzt Konsens? Dann würde ich das tun, aber dann müsste ich hier neu starten, denn dann ist das zu verwirrend, welche Version denn nun kandidiert. Es hat ja überdies durch Eingriffe in den Artikel Verwirrungen um den Begriff "Hofmühle" gegeben.--Rote4132 (Diskussion) 09:12, 13. Feb. 2018 (CET)

Dem Hinweis folgend jetzt alle Anmerkungen (wieder) in den Fußnoten. Zu Burgk noch bequellt. Zwei Lagepläne eingefügt.--Rote4132 (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Danke dir erst einmal für die Umsetzung. Ich prüfe den Artikel die Tage. --Armin (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2018 (CET)

So, jetzt ist erst einmal Schluss im Artikel selbst: Die bisherigen Hinweise und Fragen habe ich dort umgesetzt - und darüber noch einiges mehr eingefügt, was gar nicht zur Diskussion stand. Ich gehe jetzt mal von einem "konsolidierten Stand" aus - und bitte um weitere Wertung.--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Gut strukturiert und gut lesbar, die entsprechende Literatur wurde ausgewertet. Zwei kleine Hinweise jedoch noch. Die mehrfach verwendete Floskel "heute, Stand 2018" (auch mal "heute (2018)") finde ich wenig passend, da kann meist schlicht komplett darauf verzichtet werden. Beispielsweise ist die Floskel in der Formulierung "dessen Schornstein steht unter Denkmalschutz und ist heute, Stand 2018, noch erhalten" völlig unnötig, da das Wörtchen "steht" bereits deutlich macht, dass der Schornstein noch existiert. Und die Zwischenüberschrift "Anhang" ist m.E. auch eher unüblich, ich würde Weblinks, Literatur und Einzelnachweise eine Ebene höher setzen. Aber sonst habe ich nicht viel zu meckern. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:21, 14. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für Dein Votum. Das mit dem anhang hatte ich noch gar nicht gesehen, hatte heute früh Σ vorgenommen, der aber m.E. bei seiner Strukturierung einiges noch verbesserte. Den "Stand 2018" habe ich jetzt überall als Quelltextkommentar versteckt. Evtl ist es in späteren Jahren hilfreich. Ich hatte vor einigen Tagen einen WP-Artikel vor Augen mit "aktuell wird die und die Diskussion geführt" - von der ich nichts weiß/wußte. Und siehe da, aus der Versionsgeschichte ergab sich, dass das ein Text von 2006 - also schon "historisch" zu nennen - war. Deshalb will ich es auf diese Weise zumindest mit vermerkt haben. Aber bezüglich des Lesens ist es störend. Also danke für deine Hinweise und Anmerkungen.--Rote4132 (Diskussion) 13:33, 14. Feb. 2018 (CET)

•  Lesenswert Deutlich verbesserte Struktur, sprachlich verbessert - wiewohl die Zäsuren in der Geschichte des Bauwerks durch bloße Jahreszahlenangaben etwas vergeheimnist werden, statt die Gründe in den Zwischentiteln offenzulegen. Vielen Dank für die interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 15. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für dein Votum. Das Problem ist, das gebe ich gern zu, dass es nirgendwo, weder in der Literatur noch im Internet, eine irgendwie vorhandene Grafik (oder gar mehrere) gibt (gleich gar nicht, als so eine Art animierte GIF-Datei, die da so die Jahrhunderte abspult), an Hand derer man die Geschichte der einzelnen Bauten ablesen könnte. Ich habe ja selbst die zwei Grafiken erstellt, damit der Leser wenigstens die vorhandene Bausubstanz dem Artikel zuordnen kann, aber ich bin auch nicht die Kartenwerkstatt, die wahrscheinlich mit dem Thema auch überfordert wäre (heißt: Ich kann es technisch nicht, der Kartenwerkstatt traue ich das schon zu, aber das ist dort garantiert nicht Priorität, zumal ich jede Menge dazu schreiben müsste).

"Bauepochen" in dem Sinn gab es nicht, es gab nur die Zäsuren, wie sie in den Jahreszahlen stehen (wobei die 1900 etwas willkürlich ist): Die drei Generationen der Bienerts haben von 1852 beginnend bis 1939 permanent auf- und umgebaut und abgerissen und immer wieder vergrößert, das halbe Niederdorf von Dresden-Plauen ist im Zuge dieser Erweiterungen praktisch vernichtet worden (die Gemeinde hat da kräftig mit unterstützt, das habe ich oben mit dem Thema Städtebau gemeint), von dem existieren ja nur noch drei, vier Häuser an der Hofmühlenstraße. Und Fotos wiederum, die es ja seit etwa 1900 einige gibt (zumindest von außen), finden sich in der Literatur, sind aber wiederum nicht gemeinfrei, um sie verwenden zu können. Ein Dilemma, ich weiß, ich finde das auch schade, aber wer weiß, evtl. ändert sich daran in den nächsten Monaten/Jahren noch etwas.--Rote4132 (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent, wenn für mich auch knapp. Ausbaufähig wäre die Zeit zwischen 1945 und 1990. Auch gab es wahrscheinlich keine weiteren Daten zu Produktionszahlen?

Trotz seiner Detailverliebtheit in anderen Abschnitten bleibt der Artikel aber gut lesbar und hat von daher ein Excellent verdient. --V ¿ 10:16, 23. Feb. 2018 (CET)

(quetsch): Vielen Dank für Dein Votum: Wer die Dresden-Literatur kennt, weiß, dass man zu Dresdens Kunst und Kultur ganze Bücherwände füllen kann. Zur Industriegeschichte, erst recht zu der nach 1945, gibt es generell ausgesprochen weniges, selbst zu einem hier in Dresden wohl zu den bekanntesten Industriestandorten gehörenden Werk (außer das angegebene/ausgewertete von Riess, aber auch da finden sich keine Zahlen zur Produktion). Selbst die in der ausgewerteten Literatur angegebenen Quellenverzeichnisse geben dazu nichts an geeigneter Tertiärliteratur her, bis hin, dass die Jahreszahl, wann das Bahnsilo abgerissen wurde (was ich noch kenne, der Abriß muss also nach 1975 erfolgt sein), deshalb offen bleiben musste. Vieles wäre demzufolge nur durch OR auswertbar, wobei die DDR immer Geheimnisse um Statistiken machte. Das es ein Manko ist, was vielleicht in den Folgejahren nachergänzt werden kann, ist mir bewusst, aber eben, wie ausgeführt, leider derzeit nicht zu ändern.--Rote4132 (Diskussion) 12:23, 23. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Vorraussetzungen für eine Verlängerung der Kandidatur zwecks Überprüfung des Exzellent-Status (doppelt so viele E-Stimmen wie L-Stimmen) sind nicht erfüllt, die Kandidatur könnte dementsprechend ausgewertet und der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet werden. Da sich aber bereits zwei Benutzer für eine Auszeichnung als Exzellent ausgesprochen haben und das Potential für diese Auszeichnung offensichtlich vorhanden ist, würde ich vorschlagen, die Kandidatur dennoch um 10 Tage zu verlängern. Tönjes 10:43, 23. Feb. 2018 (CET)

Im Prinzip sehe ich das Potenzial für eine Exzellenz-Auszeichnung, sowohl hinsichtlich Aufbau und Darstellung als auch hinsichtlich der Belegdichte insgesamt. Ein Problem ist eher die Belegverteilung, die ja schon angesprochen wurde. So sind einige Zahlenangaben unbelegt, ebenso kommen teilweise ganze Absätze ohne Einzelnachweise aus (Errichtung der Villa Bienert, Umgestaltung des Bienertgartens 1902, die “Bienert-Transportwagen”, die Zerstörungen von 1945 [sogar mit unbelegtem Zitat!], Umgestaltung des Areals durch einen Münchner Investor). Außerdem stören mich die inhaltlichen Anmerkungen in den Einzelnachweisen (oder Fußnoten, oder wie auch immer das jetzt heißen soll, einige sind da ja eifrig dahinter). In den meisten Fällen würde ich es bevorzugen, sie entweder in den Fließtext einzugliedern oder zu entfernen. Außerdem habe ich zu zwei einzelnen Punkten noch Anmerkungen:

• Zunächst der Satz “Das waren die letzten äußeren Veränderungen vor dem Zweiten Weltkrieg, im Grunde bis 1990.” Zumindest die Aussage des ersten Teilsatzes ist insgesamt wenig erstaunlich und auch kaum erwähnenswert, wenn von Baumaßnahmen der Jahre 1938/1939 die Rede ist. Wenn aber auch der zweite Teilsatz zutrifft, sollte das irgendwie nochmal hervorgehoben bzw. präzisiert werden, was sich da konkret änderte.
• Außerdem wäre interessant zu wissen, wie sich das Verhältnis von Friedrich Bienert und Franz Herschel sowie die persönliche Situation der beiden in der Zeit von 1933 bis 1945 entwickelten.

Ich hoffe, das lässt sich bis zum 4. März (zumindest teilweise) noch erledigen, dann gebe ich gerne ein Exzellenz-Votum ab. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich bin jetzt beim "Nachbelegen" dran, vielen Dank für deine Hinweise, ist aber noch nicht abgeschlossen.

Zum ersten Punkt: Ich habe jetzt noch hineingeschrieben "..., mit Ausnahme des Abrisses des Bahnsilos von 1928, bis 1990".

Zum zweiten Punkt: Ich habe ja parallel Friedrich Bienert geschrieben: Da versuchten die Nazis einen Boykott der Mühle hinzubekommen, gelang nicht, weil "Bienert-Brot" eine derart etablierte Größe im Dresdner Leben war, dass das schiefging. Friedrich Bienert wurde von der Gestapo schikaniert - und ausgerechnet Nazi-Größen holten ihn dort immer wieder aus dem Schlamassel heraus; der NSDAP-Bürgermeister von Hellerau genehmigt ihm sogar die Heirat mit einer Ausländerin (siehe dort, nebst Beleg). Und trotz aller Konflikte: Es gibt einen Bericht von Friedrich Bienert an die SMAD im Rahmen der Wiedergewinnung der Mühle in Privatbesitz, erstaunlich findet sich darüber über sein Verhältnis zu Franz Herschel nichts brauchbares, auch nicht für Friedrich Bienerts Biographen, obwohl er ihn, inzwischen verschollen, der SMAD gegenüber als zumindest verhafteten NS-Wirtschaftsführer in schlechtem Licht hätte erscheinen lassen können. Und Herschel wiederum, muss über alle Konflikte hinweg wahrscheinlich "die Familie" vor die Partei gestellt haben, wie der Bericht von 1958 zeigt, war das gesamte Unternehmen bis zum Schluss in ausschließlichem Familienbesitz. Bis 1935 lebte außerdem Theodor Bienert, Herschels Schwiegervater, dem das Unternehmen vorging, aber bestimmt nicht die Partei. Überdies: Eine Ausschmückung der Bienert-Mühle mit Nazi-Symbolen wird es wohl gegeben haben müssen, erstaunlicherweise ist ein (oder mehrere) Foto(s) selbst mir im Rahmen meiner langjährigen Beschäftigung mit der Stadt und dem Vorort nicht bekannt geworden (also nicht, dass es nicht veröffentlicht werden könnte wegen möglicherweise URV).

Ich kenne in der Literatur dazu nichts - und ich belege im Artikel sogar permanent mit einer Quelle von 1941, selbst in dieser gibt es nichts, wo es ja sogar in dieser naheliegend wäre (1941), sich zu äußern. Was schreibt sie: "Die alte müllerische Familien-Tradition wird durch einen Enkel des Gründers, Friedrich Bienert, fortgesetzt, der zusammen mit seinem angeheirateten Vetter, Dr. Franz Herrschel (sic, "Herschel" ist belegt), als Betriebsführer in diesen Unternehmungen tätig ist." (Dittrich, S. 155) Schluss, mehr nicht, auf ganzen 210 Seiten nichts. Und der Tonfall ist auch auffallend, finde ich: Für einen Beleg von 1941 jedenfalls bemerkenswert, wer hier im Vordergrund steht - und wie das eigentlich ziemlich schnoddrig weggewischt wird. Bei Dittrichs akribischer und historischer Detaildichte steht nur ein einziger Satz zur aktuellen Situation drin - und die oben beschriebenen Konflikte muss er mitbekommen haben (er war nach eigenem Bekunden bei Abfassung des Beleges in der 1.Auflage 1940, berichtigt (und von mir verwendet) 2. Auflage 1941), langjähriger Lehrer in Dresden-Plauen.

Vllt. sieht sich jemand nach Lektüre des Artikels zum 50. Todestag von Friedrich Bienert 2019 angeregt, den Teil aufzuarbeiten, ich würde das dann gern einarbeiten: Im Moment sind das alles nur Vermutungen, und wie oben dargestellt ist das der Belegstand: Unter diesen Umständen würde ich nach wie vor verzichten, dazu etwas aufzunehmen. --(nachsigniert) Rote4132 (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2018 (CET)

Vllt. sollte ich auch nicht zu sehr "am Text kleben", d.h. Belege überbewerten, zu detailliert sein: Mag sein. Aber es ist - so meine ich - ein "Objekt", was in ganz seltener Weise Industriegeschichte, Stadtgeschichte, Familiengeschichte und auch Misserfolge und Erfolge nach 1990 zusammenführt. Ich bin jetzt nochmal durch die Belege durch, ich denke, es müsste jetzt alles drin sein.--Rote4132 (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Nachträge, jetzt kann man den Artikel meiner Ansicht nach als  Exzellent auszeichnen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:45, 26. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich gerne dem Lob meiner Vorredner an: Ein exzellent recherchierter, geschriebener und bebilderter Artikel. Eine einfache "Lesenswert"-Auszeichnung würde dem nicht gerecht werden. --Tkarcher (Diskussion) 20:42, 27. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Einzige Frage: Warum liegt das Hauptlemma nicht auf Bienertmühle ?(nicht signierter Beitrag von Dk0704 (Diskussion | Beiträge) 15:42, 1. Mär. 2018‎)

Gute Frage: Ich habe - damals - im September 2016 zwar die BKS zur reinen WL umgestaltet und oben den BKL eingefügt, aber (noch) nicht gewusst, wie ich das Lemma anschließend dorthin bekomme: Ich habe da auch heute noch Vorbehalte, denn bei Bienertmühle gibt es eine Versionsgeschichte seit 2007, die da vor der Verschiebung gelöscht werden muss. Darf man das so ohne weiteres beantragen, trotz der vorherigen Einträge? Wenn ja, dann gern dorthin (nach Auswertung in drei, vier Tagen, mittendrin würde ich es ungern tun).--Rote4132 (Diskussion) 20:12, 1. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag nach der Kandidatur: Verschiebung inzwischen erledigt.--Rote4132 (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2018 (CET)

 Exzellent Das Objekt war mir bislang nur vom Namen her ein Begriff, was es damit auf sich hatte, wusste ich bis zum Zeitpunkt der Lektüre nicht. Meine Stimme darf daher ruhig als Laien-Votum aufgefasst werden. Der Artikel liest sich allerdings flüssig und der Artikel scheint mir sogar vergleichsweise kurz und knackig. Ich würde mir allerdings wünschen, wenn einzelne Aspekte durchaus einmal mehr erwähnt würden. So erfährt der Leser erst deutlich nach ihrem ersten Auftritt das Verwandtschaftsverhältnis der Bienert-Brüder zu ihrem alten Herrn (dass dieser 1894 verstorben war, ergab sich nur aus dem Bild), hier wäre zumindest eine Andeutung ganz hilfreich. Auch wird der Brand von 1988 nur nebenbei erwähnt (und dazu noch im Abschnitt zur Nachwendezeit, hatte das zu DDR-Zeiten keine Auswirkungen mehr?). Das mal so als Beispiel. Ansonsten aber wie gesagt eine runde Sache. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:18, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich bin ja eigentlich nur über den Straßenbahn-Gütertransport an diesen Artikel gekommen und habe mich festgebissen, als ich merkte, dass ich wohl doch einen einigermaßen Überblick hinbekommen könnte: Dass da - einige Vorredner hatten das gewünscht - eine Belegdichte entstand, auf die ich auch stolz bin, zeigte auch, wo wirklich Lücken sind: Die fehlende Statistik zu DDR-Zeiten hatte ich bedauernd angesprochen.

Ich habe natürlich zu dem Brand 1988 Recherchen angestellt und die mündliche Auskunft bekommen, dass einerseits seit den 1950er Jahren praktisch nichts mehr in die Mühle investiert wurde (wohl aber in die Bienertsche Hafenmühle) und nur noch die Brotfabrik von Interesse gewesen sei. Nach dem Brand 1988 sei die Mühle nie wieder in Betrieb gegangen.

Ich vermerke es hier gern auf deine Frage hin: Es schließt den Kreis, warum es ein Mühlenmuseum mit historischer Mühlentechnik gibt (eben wegen unterlassener Investitionen), dass der Brand von 1988 quasi einen Zustand "konservierte", der nunmehr gezeigt werden kann und warum sich bürgerschaftliches Engagement hier besonders ausprägte (Lieken Urkorn machte ja eigentlich nur einen ungeliebten Konkurrenten "platt" (sry.) und brachte die Abrißpläne faktisch gleich mit, was einfach die Belegschaft nicht hinnehmen wollte. Und die über die staatliche Beteiligung "kalt enteigneten" Bienert-Erben auch nicht.

Das war schon ein "explosive Mischung": Der Artikel hätte auch eine beräumte Brache im konjunktiven Präteritum beschreiben können, gerade, wenn ich mal den Diskussionsstand in den 1990er Jahren nüchtern beschaue... Das sind aber ergänzende Mitteilungen, könnte ich das alles nach WP:BLG belegen, stünde es im Artikel. Da ich es nicht kann, sei es wenigstens hier vermerkt, wie ich ja schon auf der Diskussionsseite einen Bericht zu offenen Fragen schon 2016 angefertigt hatte.

Deshalb: Nicht nur danke für dein Votum, sondern vor allem für die Möglichkeit, auf deine Frage hier erarbeitetes, aber (derzeit) unbelegtes Wissen niederlegen zu können/dürfen. Und zur "Wissenssammlung" ist ja wohl mal die WP gegründet worden...--Rote4132 (Diskussion) 01:51, 4. Mär. 2018 (CET)

Mit sechs Stimmen  Exzellent und zwei Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:01, 4. Mär. 2018 (CET)

Sachgesamtheit

Laut Liste der denkmalpflegerischen Sachgesamtheiten in Dresden handelt es sich bei der Bienertmühle um eine denkmalpflegerische Sachgesamtheit, das ganze Ensemble steht also unter Schutz. Vielleicht ließe sich im Artikel noch mal an geeigneter Stelle herausarbeiten, welche Teile konkret zu dieser Sachgesamtheit gehören. --Y. Namoto (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2019 (CEST)

"Sachgesamtheit" heißt im denkmalpflegerischen Sinn, dass es sich nicht um ein einzelnes Objekt handelt, was unter Denkmalschutz steht, wobei dann im einzelnen in einer "Denkmalpflegerischen Zielstellung" herausgearbeitet wird, was konkret unter Schutz steht (Fassade, Teile der Fassade, Dachaufbau, einzelne Räume, Wandverkleidungen usw.) - was im Zweifel dazu führt, dass zum Schluss nur Fenster und Fenstergewände nebst Fassadenfarbe (minimal) übrigbleiben oder der Denkmalschutz sich bis auf die Verwendung von Baumaterialien erstreckt (Wiedereinbau von Biberschwanzziegeln aus Lehm zur Dacheindeckung als ein bekannteres Beispiel, Wiederherstellung des "stucco lustro" in der Semperoper als weniger bekannt, aber besonders aufwändig usw.).

"Denkmalpflegerische Sachgesamtheit" wiederum bedeutet, dass sich der Denkmalschutz nicht nur auf einzelne Gebäude erstreckt, sondern auch auf die, die im Zweifel nicht expressis verbis unter Denkmalschutz stehen und er erstreckt sich auf die Beziehungen zwischen den Gebäuden, auf die dazwischen liegenden Räume und - wichtig - auf die Beziehung von Gebäuden außerhalb in ihrem Einfluss auf die Sachgesamtheit (Hochhäuser auf der anderen Straßenseite, mal überspitzt formuliert, aber so wurde mal in den 1960er-Jahren das "Westendviertel" in Frankfurt/Main kaputtgemacht).

Die Sachgesamtheit hier sind die ehemalige Brotfabrik östlich der Eisenbahn, das gesamte Mühlenensemble westlich der Eisenbahnstrecke und der (ehemalige) Bienertgarten. Und schließt, auch ohne weitere Nennung, das Wasserhaus der ehemals hochplauischen Röhrwasserleitung ebenso ein, wie den (erbarmungswürdigen) Gartenpavillon der Bienertvilla.

Was als Sachgesamtheit auch "Ausstrahlung" auf die angrenzenden Räume hat, wie im konkreten Fall z.B. auf eine Bebauung der Brachen an der Straße "Altplauen" zwischen Hofmühlenstraße und Eisenbahn, wo deshalb für deren Bebauung - obwohl nach § 34 BauGB "an sich" relativ einfach entschieden werden könnte -, der Denkmalschutz "mitzureden" hat.

Insofern ist die "Sachgesamtheit" im engeren Sinne nicht deutlich abgrenzbar ("bis hierhin gilt sie, und ab da gilt sie nicht mehr") und deshalb im Artikel auch nicht beschreibbar.

Der Große Garten ist - ohne jetzt detailliert nachgeschaut zu haben - auch eine "denkmalmalpflegerische Sachgesamtheit" - an ihm kann man sich mal gedanklich "abarbeiten", wie so etwas praktisch funktioniert. Bestes Gegenbeispiel zum kläglichen Versagen, und wo sie nur noch "Schatten ihrer selbst" blieb, ist die des "Herzogin Garten". Aber das ist wiederum eine ganz eigene Geschichte, und gehört nicht in diese Artikeldiskussion... VG,--Rote4132 (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2019 (CEST)

Ok, Problem erkannt. Danke für die ausführliche Antwort. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 03:52, 3. Okt. 2019 (CEST)