Diskussion:China Cables

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Verwechslung von Xinjiang Papers mit China Cables?

@In dubio pro dubio: Im WP-Artikel wird behauptet: "Die New York Times veröffentlichte Mitte November 2019 unter der Überschrift Absolutely No Mercy (auf deutsch: Keine Spur von Nachsicht/Gnade) 403 Seiten des Leaks, nachdem diese von rund 75 Journalisten sowie Medienpartnern und Beratern analysiert worden waren." Als Einzelbeleg für diese Aussage wird angegeben: "Austin Ramzy, Chris Buckley: ‘Absolutely No Mercy’: Leaked Files Expose How China Organized Mass Detentions of Muslims, The New York Times-Website, 16. November 2019. Abgerufen am 26. November." Wenn ich es richtig sehe, kam diese Aussage hier in den Artikel. Ich finde in der angegebenen Quelle keinen Beleg für die Aussage. Kann es sein, dass hier China Cables (ICIJ, 24.11.2019) und Xinjiang Papers (NYT, 16.11.2019) verwechselt wurden? Oder habe ich etwas übersehen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 5. Apr. 2021 (CEST)

Realitätsgehalt

Der Artikel erweckt den Eindruck als gäbe es fundierte Beweise dafür dass die Dokumente echt seien. Dies ist nicht der Fall, daher sollte der Artikel im stärker im Konjunktiv verfasst sein und darauf verwiesen werden, dass es keine wirklichen Indizien gibt. --195.254.245.92 13:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

In den Leitmedien hört es sich schon so an, als ob die Authentizität der China Cables unabhängig festgestellt worden sei, z.B.:

• "Mehr als 75 Journalisten von 17 Medien werteten daraufhin die Papiere aus, indem sie Experten befragten, den Inhalt abglichen, Unterschriften verglichen. Sie kamen zu dem Schluss, dass die «China Cables» keineswegs Fake-News waren und es an der brutalen Repressionspolitik betreffend die Uiguren keinen Zweifel geben kann. "(Daniel Steinvorth: Eine Uigurin veröffentlicht Dokumente zur Unterdrückung ihres Volkes in Xinjiang – nun steht sie im Fadenkreuz der Weltmacht China. Der Exil-Uigurin Asiye Abdulaheb wurden die «China Cables» zugespielt, die belegen, wie Peking ihr Volk unterdrückt. Mittlerweile erhält sie Schutz vom niederländischen Staat – und hofft, dass Europa im Umgang mit der Weltmacht seine Naivität verliert. In: nzz.ch. 4. Februar 2020, abgerufen am 5. April 2021. )

Hast du denn Belege zur Hand, die das Gegenteil nahelegen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2021 (CEST)

Mit den "Leitmedien" ist das so eine Sache. Die sind in ähnlichen Fällen in der Vergangenheit auch schon auf bewusst inszenierte Täuschungen hereingefallen und haben Unwahrheiten kolportiert, so z.B. im Kosovo und dem dort behaupteten Genozid, der "Operation Hufeisen" usw. Die Experten, die da befragt wurden, wie zum Beispiel Adrian Zenz, sind auch nicht unumstritten, wenn man da einmal genauer hinschaut. China bestreitet die Echtheit natürlich. Ich frage mich nur, ob es überhaupt für Wikipedia die Aufgabe sein kann, sich hier festzulegen und ein Urteil zu fällen. Das muss man doch gar nicht tun, sondern kommt aus der Nummer raus, indem man sachlich die Frage der Authentizität selbst beschreibend thematisiert und darstellt, welche Belege vorliegen und welche Ansichten von wem vertreten werden. Die Leser sind doch mündig und nicht dumm. Die können sich auf einer solchen Grundlage selbst ein URteil bilden. Ich hatte da einen Anfang versucht, indem ich die eigenen Angaben des Internationalen Netzwerks Investigativer Journalisten zur Herkunft und zur Prüfung der Authentizität im Artikel unterbringen wollte. Das wurde leider sofort rückgängig gemacht. Mir sind die Formulierungen des Artikels auch zu apodiktisch und ich würde mir mehr Konjunktiv und andere modalisierende Formulierungen wünschen. Denn das würde dem möglichen und nachprüfbaren Erkenntnisstand eher entsprechen. Das hat nichts mit Relativierung zu tun, sondern mit einer angemessenen epistemischen Vorsicht und deskriptiven Grundhaltung. So sehe ich das jedenfalls. --White Pinguin (Diskussion) 11:26, 5. Jul. 2021 (CEST)

"Global Times" ist chinesisches Propagandamedium und damit in WP keine zulässige Quelle. Dieses Lemma ist außerdem nicht der richtige Ort für Kritik. Eine detaillierte Beschreibung der chinesischen Menschenrechtsverletzungen findet sich unter Umerziehungslager in Xinjiang. Der Fall hier ist Anlass für eine Vandalismusmeldung.--Glypho45 (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2021 (CEST)

Dann Frage ich mich, was überhaupt die erwähnten Satellitenbilder mit den China Cables zu tun haben. Die haben dann damit auch nichts zu tun. Pauschal Medien auszugrenzen halte ich auch für bedenklich. Denn wenn man es entsprechend sprachlich markiert, dass es sich um "offizielle chinesische Medien" oder meinetwegen auch um "chinesische Propagandamedien" handelt, ist doch jedem klar wie er das einzuordnen hat. Das, was China selbst offiziell zu einem China betreffenden Thema zu verlautbaren hat, gehört zu einem vollständigen Bild allemal dazu und nicht einfach exkludiert. Seltsames Selbstverständnis für eine Enzyklopädie, die sich neutral und sachlich präsentieren möchte. Aber gut. Meinetwegen kann der Artikel der "Global Times" auch draußen bleiben. Aber warum die anderen Änderungen? Die Frage der Authentizität ist eben nicht trivial. Und es wäre m.E. wichtig, hier detailliert zu beschreiben, welchen Weg die Dokumente gegangen sind und wie und von wem sie überprüft wurden. Das wird bislang im Artikel nur angedeutet, und zwar auf eine Weise, die suggieriert, dass es dort keine zwei Meinungen geben kann. Das ist viel zu apodiktisch und widerspricht dem Neutralitätsgebot. Ich würde gerne einen Absatz zur Authentizitätsfrage formulieren, der auch darstellt wie die Authentizität sichergestellt wurde. Allerdings vergeht mir auch relativ schnell die Lust an diesem Projekt hier, wenn alles einfach abgebügelt wird mit irgendwelchen Setzungen und fragwürdigen Vorüberzeugungen, die dem Gegenstand einfach nicht gerecht werden. Bin ich der einzige der das so sieht? --White Pinguin (Diskussion) 19:28, 5. Jul. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Im Grundsatz gebe ich White Pinguin (ist das erste i in "Pinguin" eigentlich Absicht?) Recht. Neutralität heißt auch, dass Gegenpositionen/-darstellungen nicht unterdrückt werden, auch dann nicht, wenn es chinesische sind. Allerdings sollte man dies knapper halten und an einer Stelle erwähnen, nicht über den Artikel verteilt, und, wie schon erwähnt, auf staatlich kontrollierte Medien als Quelle verzichten. -- H005 (Diskussion) 20:05, 5. Jul. 2021 (CEST)

ich frage auch bei dir noch einmal an: welche Quellen legen denn deiner Ansicht nach nahe, dass es überhaupt wissenschaftliche Gegenpositionen gibt, die die Authentizität der China Cables in Frage stellen? Hast du da etwas für deine Dritte Meinung zur Hand gehabt, oder war das nur allgemein gesprochen, also ohne konkreten Zusammenhang zum Artikel und der zur Verfügung stehenden Quellenlage? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2021 (CEST)

Werden im Artikel denn Belege für eine "wissenschaftliche" Position zur Echtheit angeführt? Es handelt sich dort allesamt um journalistische Quellen, wenn ich nichts verpasst habe. Insofern finde ich es befremdlich, für die Gegendarstellung "wissenschaftliche" Belege zu fordern. Reputable unabhängige Medien der freien Welt sollten hier genauso ausreichen. Ich habe nicht nach Quellen gesucht, das ist Aufgabe des/rjenigen, der/die die jeweilige Aussage im Artikel haben will. -- H005 (Diskussion) 21:23, 5. Jul. 2021 (CEST)

Sollen uns jetzt die chinesischen Parteiführer oder doch eher die von ihnen drangsalierte Bevölkerung leid tun?--Glypho45 (Diskussion) 22:24, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde die Fragen sehr suggestiv und wenig konstruktiv. Sie gehen an meinem eigentlichen Punkt auch vollständig vorbei. Mir geht es nicht darum, zu zeigen oder zu beweisen, dass die Dokumente nicht authentisch sind. Mir geht es darum, möglichst vollständig und sachlich aufzuzeigen, wie ihre Authentizität nachgewiesen wurde und dass die Chinesen offiziell die Dokumente als Fälschung darstellen wollen. Das rein darstellend, nicht wertend. Die Diskussion hier zeigt doch gerade, dass das bitter nötig ist, da einige Verwirrung vorherrscht. Wie H005 schon richtig sagt, gibt es streng genommen auch keine wissenschaftlichen Belege für die Authentiziät der Dokumente. Die Journalisten geben an, Wissenschaftler gefragt zu haben und auch die Unterschriften in den Dokumenten untersucht haben zu lassen. Die Gutachten und Untersuchungen selbst sind jedoch - soweit ich weiß - nirgends publiziert und somit auch nicht öffentlich nachprüfbar und nachvollziehbar. Das wäre aber einer der Minimalstandards, um von "wissenschaftlich" überhaupt reden zu können. Das ganze geht noch weiter, wenn man sich mit den herangezogenen Experten wie Adrian Zenz und James Mulvenon einmal näher beschäftigt. Mir fällt es sehr schwer diese in dieser Frage als unabhängige Wissenschaftler zu bezeichnen. Aber dieses Fass will ich auch gar nicht aufmachen und auch nicht in den Artikel bringen. Mir würde es reichen, wenn man wenigstens die Selbstdarstellung des ICIJ detailliert aufnimmt in den Artikel. Ich glaube, ich werde in meiner Intention hier ein wenig missverstanden. Mein konstruktiv gemeinter Lösungsvorschlag: Ein eigener Abschnitt mit der Überschrift "Authentizität der Dokumente", in dem man zunächst kurz darstellt unter Bezugnahme auf die Äußerungen der chinesischen Botschafter in England und der Schweiz, dass China die Echtheit bestreitet. Die Quellen dazu wären die westlichen Zeitungsberichte. Anschließend eine ausführliche Darstellung des Nachweises der Authentizität durch die Journalisten des ICIJ, wie sie ihn auf ihrer eigenen Internetseite darstellen. Also eine Zusammenfassung dazu mit der Internetseite als Beleg. Das wäre meiner Meinung nach objektiv und wertneutral. Jeder Leser wäre umfassend informiert und kann sich ein Urteil bilden. Ich wäre bereit den Abschnitt und die damit verbundene Umstrukturierung des Textes zu übernehmen und einen Vorschlag zu erarbeiten, der dann auch gerne noch diskutiert werden kann. Aber ich bräcuhte ein grundsätzliches OK, sonst macht das einfach keinen Sinn. --White Pinguin (Diskussion) 22:27, 5. Jul. 2021 (CEST)

Glypho45, mal ganz im Ernst: Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, Partei zu ergreifen, oder das einer Enzyklopädie irgendjemand leid tut? Ich denke, dafür gibt es andere Kanäle, um dem Ausdruck zu verleien. Das Ziel hier sollte doch eine neutrale und möglichst objektive Darstellung von Sachverhalten sein. Ich glaube, so ist das gedacht ursprünglich. Oder irre ich mich da? --White Pinguin (Diskussion) 22:30, 5. Jul. 2021 (CEST)

@Glypho45: Die Frage zeigt, dass du offensichtlich keinen neutralen Standpunkt verfolgst. Es geht in der Wikipedia nicht darum, Minderheiten vor Verfolgung zu schützen oder zweifelhaften Machthabern entgegen zu wirken, sondern Fakten aufzuzeigen. Informationen danach auszuwählen, wer einem "leid tut" oder nicht, ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.

Ich persönlich glaube nicht die Bohne an die Darstellung der chinesischen Regierung und finde es ebenfalls grauenhaft, was China da tut, aber das darf für den Artikel keine Rolle spielen. -- H005 (Diskussion) 22:38, 5. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die redundante, aber unnötige Belehrung. Allerdings gibt es Situationen wie diese, in denen Neutralität kontraproduktiv ist. Hier besteht klar eine Bringschuld für etwaige Gegenbeweise. Das Sähen von Zweifeln ist hier eindeutige Propaganda.--Glypho45 (Diskussion) 22:50, 5. Jul. 2021 (CEST)

• Dritte Meinung Man kann es ja positiv darstellen: Die Dokumente wurden von zahlreichen Medien und Experten ausgewertet und für echt befunden oder so. Ich denke das sollte schon in die Einleitung. Meistzitierte Quelle für diese Aussage ist [1] die ja bereits im Artikel ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:32, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Glypho45: In welchem Sinne und für welches Ziel ist Neutralität "kontraproduktiv"? Für Wikipedia und die Zielsetzung von Wikipedia jedenfalls ist Neutralität nicht kontraproduktiv, sondern ein Gebot zur Erhöhung der Qualität von Artikeln. Auch die "Bringschuld" - was für ein suggestiver und rethorischer Ausdruck ! - ist in diesem Zusammenhang unsinnig, da es mir, wie ich bereits ausführlich beschrieben habe, nicht darum geht, etwas zu beweisen. Es geht darum, die Faktenlage neutral, vollständig und möglichst objektiv darszustellen. Und was hat es mit "Propaganda" zu tun, wenn ich die Selbstdarstellung des ICIJ zusammenfassen und in den Artikel aufnehmen möchte? Hast Du meinen oben formulierten Vorschlag überhaupt gelesen und zur Kenntnis genommen? Ich empfinde die Diskussion hier leider als sehr polemisch, wenig konstruktiv und wenig lösungsorientiert. Es wäre schön, wenn vielleicht einmal auf meinen oben formulierten Vorschlag eingegangen und dieser vor dem Hintergrund der tatsächlichen Zielsetzungen und Qualitätsstandards von Wikipedia diskutiert werden könnte. Danke. --White Pinguin (Diskussion) 09:06, 6. Jul. 2021 (CEST)

Den Vorschlag, in der Einleitung einen solchen Satz aufzunehmen, finde ich gut. Allerdings sollte dann trotzdem ein eigener Abschnitt zur "Authentizität" der Dokumente in den Artikel aufgenommen werden. Das sind ja keine zusätzlichen Informationen, sondern das ist eine der Kernfragen, um die es bei diesem Thema geht. Dementsprechend sollte es auch im Artikel in einem Abschnitt kurz behandelt werden. Wie ich schon ausführlich darstellte: Ein kurzer Hinweis auf die chinesischen Verlautbarungen, die man ja gebührend distanziert formulieren kann, und dann die Details zum Nachweis der Authentizität so, wie es die ICIJ auch selbst auf ihren Seiten darstellt. Ich verstehe da wirklich nicht, wo da jetzt genau das Problem sein soll?! --White Pinguin (Diskussion) 09:17, 6. Jul. 2021 (CEST)

Da die Einleitung nur eine Vorschau auf den Artikel geben soll, würde ich auch das Thema und die Quelle im Artikel wiederholen. In der Süddeutschen steht ja "Sprachduktus" und "westlicher Geheimdienst" was man dann anführen könnte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 6. Jul. 2021 (CEST)

• Dritte Meinung Wenn die Authentizität in seriösen Medien nicht angezweifelt wird, dann sollten wir auch keinen eigenen Abschnitt dazu aufmachen. Was man allerdings tun sollte, ist, die chinesische Position zu erwähnen (z. B. "Die chinesische Regierung bestreitet hingegen die Echtheit der Dokumente."). MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:14, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Noch einmal: Ein solcher Abschnitt zweifelt nicht die Authentizität an. Er stellt objektiv und sachlich dar, wie die Authentizität sichergestellt wurde. Und zwar auf Grundlage der Selbstdarstellung des ICIJ, also genau des Journalistennetzwerks, das die Informationen geprüft und veröffentlicht hat. Es ist doch nicht Aufgabe von Wikipedie, die Berichterstattung der Medien zu spiegeln. Wo wäre da der Mehrwert von Wikipedia? Es geht darum, Fakten umfänglich für ein möglichst objektives Gesamtbild darzustellen. Und genau das würde ein solcher Abschnitt leisten. Was spricht konkret gegen einen solchen Abschnitt und gegen welche Standards von Wikipedia widerspricht ein solcher Abschnitt? --White Pinguin (Diskussion) 14:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) Wenn wir lang und breit die Authentizität begründen, erweckt das den Eindruck, dass das ein begründungsbedürftiger Fakt ist. Die relevante Sekundärliteratur hat aber keinen Zweifel, und deshalb wäre eine ausführliche Darstellung gerade nicht neutral. Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder, und gerade keine Faktensammlung zur öffentlichen Meinungsbildung. Vergleiche auch WP:NPOV, WP:TF, WP:Q. MfG --Yhdwww (Diskussion) 14:46, 6. Jul. 2021 (CEST)

• Dritte Meinung Die Frage ist doch, wie man das in Zusammenarbeit lösen kann statt in einem gegenseitigen Löschen oder Rückgängigmachen von Versionen.

- methodischer Vorschlag (Quellen statt Meinungen): Ich habe jetzt zweimal in dieser Diskussion (Abschnitt "Realitätsgehalt") nachgefragt, ob denn überhaupt irgendwelche Quellen bekannt sind (das können auch journalistische sein), die nahelegen, dass es als seriös geltende Experten gibt, die die China Cables nicht als authentisch betrachten. Daraufhin wurde keine einzige Quelle genannt. Stattdessen wurde die Frage nach Gegenquellen als "sehr suggestiv und wenig konstruktiv" bezeichnet. Mein Eindruck ist, dass hier persönliche Ansichten über die Wiedergabe der verfügbaren und verwendbaren Quellen gestellt wurden. Mein Vorschlag ist, dass die Zusammenarbeit über die Offenlegung der Quellen, die zur Ansicht des jeweiligen Bearbeiters geführt haben, erleichtert wird. Z. B. die Ansicht/Mutmaßung/Sorge, dass eine Quelle (wie z.B. die Süddeutsche Zeitung) den Stoff nicht objektiv wiedergebe, sollte durch Offenlegung einer Quelle, die diese Ansicht nachvollziehbar macht, belegt werden. Sonst dreht sich die Artikelbearbeitung schnell um persönliche Meinungen, die strenggenommen selbst in der Artikeldiskussion fehl am Platze sind.

- fachinhaltlicher Vorschlag: Der ICIJ und seine 17 Kooperationspartner-Medien (ABC, Aftenposten, AP, BBC, CBC, El País, Guardian, Haaretz, Irish Times, Kyodo News, Le Monde, NBC, NDR, Newstapa, New York Times, SZ, SVT) berufen sich für die Einschätzung, dass es sich bei den China Cables um authentische Dokumente handelt, auf ihre eigene Auswertung und auf die Einschätzung von Experten, namentlich unter anderem auf Adrian Zenz und James Mulvenon. Natürlich können wir Laien nie ausschließen (das wurde hier wohl in der Diskussion von einem oder mehreren Bearbeitern angedeutet, wenn ich es richtig verstanden habe), dass unsere Leitmedien im vorliegenden Fall keine objektive Position einnehmen oder sogar selbst für Fremdinteressen instrumentalisiert wurden. Die journalistische Reputation der oben genannten Medien (z.B. ICIJ, AP, NYT, Le Monde, SZ) wird aber recht hoch veranschlagt. Die einzige in der Diskussion genannte Gegendarstellung stammt dagegen aus der Global Times und diese ist als KPCh-Organ als Quelle nur für Aussagen tauglich, die ausdrücklich als staatliche Position Chinas gekennzeichnet werden. Die in der Diskussion genannte Forderung, man müsse die Expertenmeinungen in primären wissenschaftlichen Veröffentlichungen zitieren (so habe ich es jedenfalls verstanden), halte ich aktuell für schwer realisierbar. Solange einerseits der Zugang zur Region Xinjiang nicht frei für Feldforschung ist und andereseits die zuständigen chinesischen Stellen die Authentizität der als "China Cables" bekannten Dokumente bestreiten, sind diese nicht offiziell zugänglich und verwertbar für klassisch-historische Arbeit, sondern sind Gegenstand von Investigativrecherchen (v.a. durch Reporter und Wissenschaftler) und von Intelligence-Diensten. Es ist kein Zufall, dass Adrian Zenz als Experte genannt wird, denn er besucht nicht vornehmlich die staatlichen Archive, sondern recherchiert über das Internet. Und es ist vielleicht auch kein Zufall, dass James Mulvenon als Experte genannt wird, denn er verfügt seinerseits über einen speziellen Zugang. Ich schlage vor, für jede Aussage im Artikel zur Authentizität der China Cables die entsprechende Quelle im Fließtext dazuzunennen, also durchaus noch etwas expliziter zu nennen als im 3M-Vorschlag von Siehe-auch-Löscher. Für eine suggestive oder direkte Darstellung, die Authentizität der China Cable sei unter Experten umstritten, sehe ich bisher keine Beleg-Grundlage. Beispielsweise die Karakax-Liste, deren Leak zwar separat erfolgte, die aber organisch zu den China Cables gehört, wurde ausdrücklich auch vom renommierten Xinjiang-Historiker Rian Thum analysiert und als authentisch eingeschätzt. Und dem lässt sich so leicht kein geheimdienstliches Verschwörungsmotiv unterstellen wie dem evangelikal engagierten Adrian Zenz. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2021 (CEST)

Danke für diesen sehr konstruktiven Beitrag, dem ich grundsätzlich zustimme. Aber auch bei Dir schwingt irgendwie noch mit, dass es hier irgendwie um eine Relativierung ginge. Das ist ganz und gar nicht der Fall. Mir geht es nur darum, die bisher etwas naiv apodiktische Darstellung durch eine detailliertere und epistemisch angemessene zu ersetzen. Mal als konkretes Beispiel für die Einleitung. Da steht jetzt:

"Die Dokumente belegen die systematische Verfolgung und Unterdrückung der Uiguren im Alltag und in Umerziehungslagern in Xinjiang, einer autonomen Region in der Volksrepublik China."

Ich würde folgendes faktengerechter und angemessener finden, da wir uns damit als Laien auch einem unmöglichen endgültigen Urteil entziehen, ohne aber dabei ernsthaft etwas anzuzweifeln:

"Die Dokumente zeigen die systematische Verfolgung und Unterdrückung der Uiguren im Alltag und in Umerziehungslagern in Xinjiang, einer autonomen Region in der Volksrepublik China auf. Ihre Echtheit gilt nach Auswertungen durch verschiedene Medien und Experten als gesichert."

Im Text könne man dann noch expliziter ausführen wie die Authentizität sichergestellt wurde. Und das kann man sprachlich auch so machen, dass dadurch keine unberechtigten Zweifel evoziert werden, wie es einige hier zu befürchten scheinen. Die ersten Sätze Deines zweiten Absatzen zur fachlichen Frage finde ich zum Beispiel schon so formuliert, dass man das genau in einen solchen Abschnitt übernehmen könnte. Ich kann nur wiederholen, dass es mir nicht um Relativierung geht, sondern um Objektivität, Vollständigkeit, Neutralität und epistemische Angemessenheit.

Der Artikel der "Global Times" stand in einem anderen Zusammenhang und da habe ich auch schon eingesehen, dass das nicht mit den Richtlinien von Wikipedia vereinbar ist. Das hat also mit der Diskussion, wie wir sie jetzt führen, nicht mehr viel zu tun. --White Pinguin (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2021 (CEST)

- Ja: die von dir vorgeschlagene Umformulierung ist aus meiner Sicht eine Verbesserung und kann m. E. auch noch ausdrücklicher auf die Quellen bezogen werden. Aber: mit meiner 3M wollte ich nicht auf diese oder eine andere konkrete Formulierung hinaus, sondern auf ein enzyklopädisches Prinzip: Wenn man eine Aussage dezidiert behandeln will (Bsp.: die Frage nach der Geklärtheit oder Umstrittenheit der Authentizität der China Cables), dann sollte man möglichst anhand von Quellen versuchen zu belegen, dass diese Frage überhaupt aufgeworfen wird oder ggfs. sogar ein Diskurs darüber besteht. Man sollte gleichzeitig vermeiden, eine suggestive Wirkung zu entfalten (z.B. durch Schaffung eines eigenen Kapitels, in dem es um diese Frage geht, wenn man aber gar keine verwendbaren Quellen anführen kann, die diese Frage kontrovers behandeln). Ich habe gar nicht den Eindruck, dass hier zwischen den Bearbeitern unvereinbar gegensätzliche Positionen vertreten werden, die unweigerlich zum Editwar führen mussten. Mir scheint eher, dass "beide" (oder: "verschiedene") Seiten es gut meinen, aber jeweils von der anderen "Seite" befürchten, es drohe von ihr eine einseitig parteinehmende Darstellung. Mein Vorschlag ist, möglichst gut zu recherchieren und erst dann - also stärker beleggestützt - zu editieren und somit Vertrauen aufzubauen. Ich stelle dir eine einfache Frage: gilt die Authentizität der China Cables im Westen als ernsthaft umstritten? Wenn du diese Frage mit "ja" beantworten und auch entsprechend belegen kannst, dann soll das gerne in einem eigenen Artikel-Abschnitt erfolgen und entsprechend im Text hervorgehoben werden. Wenn du es nicht mit "ja" beantworten oder nicht entsprechend belegen kannst, dann solltest du zumindest deine Kollegen in der Diskussion zu überzeugen versuchen, bevor das im Artikel eine hervorgehoebene Rolle spielen kann.

- Vielleicht auch noch eine Anmerkung zu Adrian Zenz: das Unbehagen über seine religiöse Haltung und die mögliche anti-kommunistische Tendenz der einen oder anderen Institution, für die er tätig ist, existiert durchaus auch teilweise im Westen. Aber viele der im Westen bekannten Xinjiang-Experten stützen sich auf die Studien von Zenz und stützen diese umgekehrt auch durch ihre eigenen Beobachtungen und Analysen. Es ist eine Sache festzustellen, dass Zenz krude christliche Positionen vertritt. Daraus lässt sich aber nicht zwingend ableiten, dass seine Xinjiang-Studien als unseriös eingestuft werden können. Dazu finden sie eben auch einfach zu viel Rückhalt in der Xinjiang-Forschung, bei bekannten Investigativjournalisten und bei in gutem Ansehen stehenden Menschenrechtsorganisationen. Ich wage keine Prognose, wie Zenz später einmal beurteilt wird, wenn sich vielleicht auch die geopolitische Lage wieder gedreht hat. Aber bisher lässt sich ein breiter Rückhalt für seine Studien in der aktuellen westlichen Forschung belegen. Wenn man dem etwas entgegensetzen will, muss man es entsprechend belastbar tun. Der Verweis auf vergangene prominente Propagandabeispiele, bei denen westliche Medien eine unrühmliche Rolle gespielt haben - Bsp. "Hufeisenplan" - wird nicht reichen.

- Zum Schluss möchte ich noch ein Beispiel geben, wie die China Cables und Adrian Zenz in der Wissenschaft rezipiert werden und führe dafür ein Zitat der deutschen Sinologin Kristin Shi-Kupfer in einer straffen, fast enzyklopädisch gehaltenen Darstellung für die Bundeszentrale für politische Bildung aus dem Jahr 2021 an:

Zitat: Geflüchtete ehemalige Inhaftierte, investigative Journalisten und Wissenschaftler haben mit eindeutigen Fakten die Existenz eines umfassenden Überwachungs- und Internierungssystems nachgewiesen: Die im November 2019 durch das Internationale Konsortium für investigative Journalisten veröffentlichten "China Cables" enthielten zahlreiche Dokumente lokaler Behörden der nordwestlichen Region, die eine systematische Festnahme und "Umerziehung" insbesondere von Uiguren, aber auch von Kasachen und Kirgisen, belegen. Ins Ausland geleakte Listen von Gefangenen (die "Karakax-Liste" vom Februar 2020 und die "Aksu-Liste" vom Dezember 2020) dokumentieren breit gefächerte und willkürliche Internierungskriterien: Schon Telefonate mit dem Ausland, das Anklicken bestimmter Webseiten, die Ausübung eigentlich legaler religiöser Praktiken oder die Tatsache, jünger als 30 Jahre zu sein, sind ausreichend für eine automatisierte Einstufung als "generell nicht vertrauenswürdig". Den ebenfalls durch zahlreiche lokale Dokumente belegten Bericht des Sinologen Adrian Zenz über eine Kampagne zu Zwangssterilisierung und den damit verbundenen Bevölkerungseinbruch stellt Peking in einem Bericht als Beitrag zu "Emanzipation" der uigurischen Frauen dar. Quelle: Kristin Shi-Kupfer: China - Xinjiang. Um Autonomiebestrebungen im Keim zu ersticken, hat die chinesische Regierung in der Region Xinjiang ein flächendeckendes Überwachungs- und Internierungssystem eingerichtet. Peking verteidigt diese Maßnahmen als notwendig für die Bekämpfung extremistischer Tendenzen. bpb.de, 10. März 2021, abgerufen am 6. Juli 2021 (Lizenz CC BY-NC-ND 3.0 DE). 

Das ist natürlich nur ein Beispiel. Aber vielleicht veranschaulicht es besser, warum ich hier nach Quellen frage, die belegen, dass die Authentizität der China Cables und die Glaubwürdigkeit von Adrian Zenz wissenschaftlich umstritten sein soll.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 6. Jul. 2021 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:41, 6. Jul. 2021 (CEST)

Auch hier noch einmal vielen Dank für Deine sehr nachvollziehbaren und guten Ausführungen. Grundsätzlich aber noch einmal dazu: Ich halte es trotz der ans sich nachvollziehbaren Ausführungen vom Grundsatz her immer noch für problematisch, dass hier zwingend „Belege“, ja jetzt sogar „wissenschaftliche Belege“ eingefordert werden, die etwas belegen sollen, was ich weder zeigen, noch formulieren möchte. Außerdem muss dieser Beleg „westlich“ sein. Hier werden m.E. Asymmetrien geschaffen. Noch einmal, was ich zeigen möchte:

1. Die Position der chinesischen Regierung, die die Echtheit der Dokumente offiziell anzweifelt.

2. Die Herkunft und Art der Überprüfung der Dokumente durch den ICIJ auf Grundlage der Selbstdarstellung auf den Internetseiten des ICIJ.

Ich glaube, zu 1. besteht schon Konsens, dass das in Ordnung ist und zum Teil ist es ja auch schon im Artikel. Zu 2. wird aber argumentiert, dass das nicht in den Artikel gehöre. Das finde ich schon einmal schwer nachvollziehbar, warum zu einem Artikel mit dem Titel „China Cables“, die nüchternen Fakten zur Herkunft und Überprüfung vor Veröffentlichung nicht in den Artikel aufgenommen werden sollen, zumal ja der ICIJ, auf den sich alle beziehen und die die Cables veröffentlicht haben, es selbst anscheinend für so relevant hält, dass sie es darstellen. Natürlich ist die Frage der Herkunft und Überprüfung von Dokumenten, die dazu dienen, jemanden oder einen Staat für etwas zu beschuldigen, hoch relevant und gehört zur Essenz des Themas. Hier sogar die offensichtlichen Fakten exkludieren zu wollen, halte ich geradezu für abenteuerlich. Noch abenteuerlicher wird es dann aber, wenn die Exklusion dieser Fakten damit begründet wird, dass das Aufzeigen dieser Fakten dazu führen KÖNNTE, dass potenzielle Rezipienten die Authentizität der Dokumente in Frage stellen KÖNNTEN, und dann gefordert wird, dass ich nicht mehr diese Fakten belegen soll, sondern einen Sachverhalt, um den es gar nicht geht. Da stellen sich bei mir tatsächlich ein wenig die Nackenhaare auf. Meiner Meinung nach wird mit dieser asymmetrischen Forderung nach Belegen das Neutralitätsgebot verletzt. Auch die Forderung nach „westlichen“ Quellen, die eine weitere Asymmetrie darstellt und auf einen „Westzentrismus“ der Weltanschauung bei Wikipedia hinausläuft, halte ich für das 21. Jahrhundert für problematisch. Aber das ist jetzt ein absolutes Metathema und das lasse ich jetzt mal. Also: Alles in allem, finde ich diese Forderung nach wie vor hoch problematisch, auch wenn ich natürlich die Motivation dahinter verstehe und es natürlich vieles erleichtern würde, wenn es solche Belege gäbe.

Dann zu Deinen sonstigen Ausführungen: Bei Kupfer-Shi musste ich dann einmal kurz lächeln. Es wundert mich gar nicht, dass Kupfer-Shi von Merics Zenz völlig unkritisch übernimmt. Sie hat eine ganz ähnliche Agenda. Die Wahl von Dir ist da sehr selektiv. Man muss wissen, dass die Sinologie und China-/Asienforschung von den geopolitischen Neuausrichtungen nicht unberührt bleiben und sich auch dort eine zunehmende Polarisierung in „Falken“ und „Versteher“ abspielt. Dass die Medien dann fast ausschließlich nur noch den „Falken“ eine Bühne bieten und damit weite Teile der Asienforschung ignoriert werden, war sogar einmal Thema in einem offenen Brief der Deutschen Gesellschaft für Asienkunde. Darin waren, ohne namentlich genannt zu werden, unter anderem Kupfer-Shi und das Merics-Institut angesprochen mit dem Hinweis, dass der öffentliche Diskurs zunehmend durch politisch voreingenommene Thinktanks dominiert und weite Teile der Asienforschung ignoriert werden. Gut, das hilft jetzt aber auch nur bedingt weiter. Deshalb noch folgendes: Wenn es darum geht, eine Quelle zu finden, die die Polarität der Sinologie und Chinaforschung aufzeigt, dann könnte man Mechthild Leutner von der freien Universität Berlin anführen, die so ziemlich das Gegenteil von Kupfer-Shi verkörpert und unter anderem die Rolle von Adrian Zenz und die Fixierung auf diesen kritisiert hat in einer hinterher medial skandalisierten Anhörung im Bundestag, in der sie ihre Sichtweise auf Xinjiang darlegte. Auch westliche Investigativjournalisten, namentlich Max Blumenthal und sein News-Portal „The Grayzone“, haben sich äußerst kritisch mit Adrian Zenz und seiner Rolle auseinandergesetzt. Dabei ging es bei weitem nicht nur um seine Person und Verstrickungen, sondern auch um methodische Probleme seiner Arbeiten. In Bezug auf die China Cables heißt es:

„Zenz has also been featured by the International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ) as the leading authority legitimizing their recent “China Cables” investigation. The ICIJ report asserts that “[l]inguists, document and Xinjiang experts, including Zenz, who reviewed the documents have expressed confidence in their authenticity.”

Given Zenz’s habit of speculation and the questionable reliability of the lone Istiqlal TV media report he relies on for his estimates, it is troubling that Western governments and media have accepted and promoted his claims without a trace of skepticism.

A closer look at Zenz’s own biases should magnify these concerns, as he is a full-blown evangelical End Timer who appears to be believe that God has sent him on a holy crusade against the People’s Republic of China.”

https://thegrayzone.com/2019/12/21/china-detaining-millions-uyghurs-problems-claims-us-ngo-researcher/

Das heißt, es gibt sowohl Forscher, die das anders sehen als Kupfer-Shi, als auch westliche Investigativjournalisten, die die Dinge anders einordnen als das ICIJ.

Wenn das jetzt auch nicht reicht, um offensichtliche Fakten zu den China Cables in einen Artikel über die China Cables einzubringen, weiß ich auch nicht mehr weiter. Dann finde ich das hier alles recht seltsam und mir erscheint Wikipedia relativ dysfunktional.

Vielleicht noch als Kompromiss, um weitere Bedenken auszuräumen: Der entsprechende Abschnitt muss ja auch nicht mit „Authenzität der Dokumente“ oder ähnlichem überschrieben sein. Man könnten auch „Herkunft der Dokumente“ oder ähnliches als Überschrift wählen, damit da nicht etwas getriggert wird, was nicht getriggert werden soll. Und wie gesagt, kann man das sprachlich so darstellen, dass es keine ungerechtfertigten Zweifel evoziert. --White Pinguin (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2021 (CEST)

Danke, dass du deine Quellen offen gelegt hast. Ich habe ja nicht ohne Grund genau danach gefragt. Mechthild Leutner und Max Blumenthal als Quellen sind m. E. genau solche Grundlagen, die für die freie Enzyklopädie nicht herangezogen werden können.

Mechthild Leutner hat meines Wissens zu Xinjiang überhaupt nicht publiziert. Während ich Shi-Kupfer als repräsentatives Beispiel für den Forschungsstand genannt habe, kann man Leutner allenfalls als abweichende Mindermeinung nennen. Sie hat sogar in der Terminologie den Propagandanarrativ der KPCh übernommen und hat dementsprechend im Menschenrechtsausschuss des Bundestags, für den sie von der Linken eingeladen worden war und der sich in der Mehrheit gegen ihre Einlassungen gewendet hat, für entsprechende Ablehnung der anderen Experten gesorgt. Für Widerspruch hat unter den anderen Experten unter anderem gesorgt, dass Leutner behauptet hat, man könne sich doch in Xinjiang ein Bild von der Lage machen (!). Wohlgemerkt: mehrere Xinjiang-Wissenschaftler weisen darauf hin, dass genau das momentan nicht von der VR China ermöglicht wird.

Und Max Blumenthal, den Robert Barnett (SOAS University of London) als „pro-chinesischen Wissenschaftsleugner“ bezeichnet, ist nicht einfach irgendein "westlicher Investigativjournalist", sondern publizierte zusammen mit anderen Autoren auch auf dem von ihm gegründeten US-amerikanischen Blog The Grayzone Artikel, die laut der Investigativjournalistin Bethany Allen-Ebrahimian - bei der es sich im Gegensatz zu Blumenthal tatsächlich um eine anerkannte Investigativreporterin handelt, die als ICIJ-Mitglied selbst die China Cables ausgewertet hat - die chinesische „Kampagne des kulturellen und demographischen Genozids in Xinjiang“ geleugnet haben. Grayzone und Blumenthal sind die Lieblinge der chinesischen Staatspropaganda.

Dass du hier ausgerechnet Leutner und Blumenthal zitierst, muss ich als Anzeichen dafür deuten, dass du entweder selbst nicht in seriösen Publikationsmedien recherchierst hast oder aber bei deinen Recherchen für die von dir vertretenen Aussagen nicht fündig geworden bist. Denn Leutner und Blumenthals Äußerungen bzw. Publikationen verfügen beide in Bezug auf die China Cables unter den Fachleuten über keine Reputation und stellen keine wissenschaftliche oder auf seriöser journalistischer Investigation beruhende Gegenposition dar. Im Artikel Adrian Zenz und in seiner Diskussion habe ich bereits einiges zu Blumenthal geschrieben, falls dich meine Quellen dazu interessieren. Und Leutner spielt im Rahmen der Xinjiang-Studien ohnehin keine Rolle - mit dieser Aussage lehne ich mich gerne aus dem Fenster. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt wird es zirkulär. Du setzt Dich leider gar nicht mit meinem Argument auseinander, dass es mir doch gar nicht darum geht, zu zeigen, dass die China Cables nicht echt sind. Ich brauche diese Quellen dementsprechend auch nicht angeben, sondern würde mich auf die Selbstauskunft des ICIJ beziehen (Wie oft denn noch?). Du hast "westliche Quellen" gefordert, ich habe westliche Quellen angegeben. Jetzt sind diese Quellen nicht gut genug, denn es müssen Quellen der "Mehrheitsmeinung" sein. Also um die - entschuldigung - Absurdität noch einmal zusammenzufassen: Um offensichtliche und nicht in Frage stehende Fakten zur Herkunft der China Cables in einen Artikel zu den China Cables zu bringen, muss ich "westliche Quellen der westlichen Mehrheitsmeinung" anführen, die zeigen müssen, dass die China Cables nicht echt sind, was ich aber gar nicht im Artikel behaupten möchte. Da komme ich leider wirklich langsam nicht mehr mit: Mit jedem Argument und mit jedem Schritt hast Du die Messlatte Deiner Forderungen höher gehängt, bis am Ende wirklich nur noch eine Sicht der Dinge übrig bleibt. Im übrigen machst Du jetzt dasselbe, was Du Kritikern an Adrian Zenz zum Vorwurf machst: Du stellst die Reputation der Personen in Frage und meinst, Blumenthal sei im Gegensatz zu den Investigativjournalisten, die Deine Meinung vertreten, kein tatsächlicher westlicher Investigativjournalist. Streng genommen, müsstest Du Dich mit seinem Artikel und den dort angeführten Bedenken und Fakten auseinandersetzen, nicht mit seiner Person und was andere über ihn gesagt haben. Ich könnte Dir ja noch folgen, wenn es tatsächlich darum ginge, im Artikel die Frage der Authentizität ausführlich zu diskutieren und da zu einem Urteil zu kommen. Dann wäre ich schon längst bei Dir und würde eingestehen, dass das zu dünn ist. Aber hier geht es gar nicht um diese Frage und ich bin auch nicht auf diese Quellen angewiesen. Es ist auch nicht meine Absicht, diese Quellen im Artikel unterzubringen. Ich würde die Internetseite der ICIJ als Quelle anführen, das ist vollkommen ausreichend. Im Grunde genommen, um die konstruierte epistemische Asymmetrie hier aufzuheben, müsste man die Sache eigentlich umdrehen: Was an den Angaben des ICIJ zur Herkunft und Art der Überprüfung der Dokumente ist falsch, sodass es nicht in den Artikel aufgenommen werden sollte? Und wer sagt oder zeigt, dass es falsch ist? Das wäre der eigentliche Punkt, über den wir diskutieren müssten, wenn das Neutralitätsgebot und Objektivität gewahrt werden sollen. ICh bin jetzt schon entgegengekommen und habe mich auf die - aus meiner Sicht schon nicht faire - Diskussion eingelassen, indem ich gezeigt habe, dass es auch im Westen kritische Stimmen gibt, darunter Journalisten und renommierte Sinologen. Das hätte ich wahrscheinlich gar nicht tun sollen, denn jetzt wird hier ein Nebenschauplatz ausgefochten, der mit der eigentlichen Sache, um die es geht, herzlich wenig zu tun hat. Auch habe ich mehrfach Kompromissbereitschaft signalisiert, die überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird. --White Pinguin (Diskussion) 12:30, 7. Jul. 2021 (CEST)

Thema: "westliche" Belege oder KPCh-naher Narrativ?): Nein, White Pinguin, ist dir wirklich nicht klar, dass eine Freie Enzyklopädie in ihrer Darstellung nicht die Mitte von zwei konträren politischen Interessen-Positionen einnehmen muss, sondern vor allem die gängige wissenschaftliche Lehrmeinung wiederzugeben hat - gerne einschließlich relevanter und belegbarer Diskurse und Kontroversen, aber sicher nicht jede Sonderlingsmeinung (wie Max Blumenthal oder Mechthild Leutner) als gleichwertig zu reputablen Quellen behandeln kann. Deine Kompromissbereitschaft ist daher nutzlos, wenn du weiter an unzulässigen und nicht verwertbaren Quellen festhältst und stattdessen wissenschaftlich reputable Quellen ablehnst und ihnen eine "Agenda" unterstellst. Meine Wahl von Shi-Kupfer war nach meinem Dafürhalten in diesem Sinne keineswegs selektiv, sondern durchaus repräsentativ. Ich kenne bisher international nicht einen einzigen reputablen Xinjiang-Forscher, der zur Frage der Authentizität der China Cables und dem Wert der Xinjiang-Studien von Adrian Zenz eine grundsätzlich andere Position als Shi-Kupfer vertritt, obwohl ich zum Thema inzwischen seit über einem Jahr recherchiere. Für deine Aussage, dass Shi-Kupfer eine "ganz ähnliche Agenda" wie Zenz verfolge und dass das Mercator Institute for China Studies (MERICS) zu den "politisch voreingenommenen Thinktanks" gehöre, bitte ich dich deine Quelle anzugeben. Ich würde gerne ausschließen, dass du hier Argumente aus dem Bereich von Verschwörungideologen oder aus der chinesischen Staatspropaganda einbringst, aber deine Hinweise auf Max Blumenthal, Mechthild Leutner und die Global Times legen genau dies nahe. So unproblematisch sind deine Behauptungen im Rahmen deiner Tätigkeit für die Freie Enzyklopädie nämlich nicht. Sie entsprechen recht eng der offiziellen KPCh-Propaganda, die mit der Unterstellung, Kristin Shi-Kupfer habe als Forschungsleiterin von MERICS gegen China „politisiert und dämonisiert“ und seit der Instituts-Gründung im Jahr 2013 mit „Anti-China-Kräften“ kollaboriert (Wortlaut: Global Times), staatliche Sanktionen gegen Shi-Kupfer und das MERICS begründet und deren wissenschaftliche Arbeit behindert hat (siehe auch Abschnitt im Artikel Uiguren). Gerade mit deinen Hinweisen auf deine "Quellen" Grayzone, Max Blumenthal, Mechthild Leutner und zuvor auf die Global Times und im Zusammenhang mit deinem Befremden darüber, dass ich um „westliche“ Belege gebeten habe verdichtet sich leicht der Eindruck, dass du hier KPCh-nahe Positionen wiedergibst, ohne diese allerdings als solche konkret zu benennen. Ich hoffe, du kannst diesen Eindruck durch Angaben deiner Quellen zerstreuen. Auf welchen Quellen beruhen deine Aussagen zu Shi-Kupfer und dem MERICS konkret? Gruß,--13:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Du machst hier einen Nebenschauplatz auf und ignorierst meine Argumente. Um es kurz zu machen: Meine Quelle sind die Selbstauskünfte des ICIJ, wie sie auf deren Internetseite dargestellt sind. Ich will weder die Authentizität in Frage stellen, noch irgendeine Mittelposition einnehmen. Ich will lediglich die Herkunft der Dokumente und die Art ihrer Prüfung beschreibend in den Artikel aufnehmen. Dafür brauche ich weder Blumenthal, noch Leutner oder sonstwen. Es geht hier um Fakten, die im Kernbereich des Artikelthemas stehen. Die kann ich ohne Probleme nachweisen anhand seriöser Quellen. Und diesen Fakten würde auch Kupfer-Shi nicht widersprechen. Du konstruierst hier ein Problem, das so nicht vorliegt. Und es wäre schön, wenn wir zum eigentlichen Problem zurückkehren könnten. Denn so langsam bekomme ich das Gefühl, dass es Dir jetzt darum geht, mich zu diskreditieren und in ein bestimmtes Licht zu rücken, weil Dir anscheinend an andere Stelle die Argumente fehlen. Ich würde mich freuen, wenn wir zu einer sachbezogenen und konstruktiven Diskussion zurückkehren könnten, in der nicht nur selektiv auf meine Argumente eingegangen wird. Danke. --White Pinguin (Diskussion) 13:37, 7. Jul. 2021 (CEST)

Du verstehst möglicherweise die Bedeutung deines Verhaltens für deine Betätigung hier nicht. Du bist als WP-Editor im Bereich Xinjiang-Problematik unglaubwürdig und letzlich untragbar, wenn du deine Ansichten aus Publikationen von Verschwörungsideologen und chinesischen Staatsmedien schöpfst. Die Publikationen des ICIJ sind mit bekannt. Darin findet sich keinerlei Kritik an dem MERICS oder an Kristin Shi-Kupfer. Du musst deine Behauptungen von deren vermeintlichen "Agenda" gegen China ganz anderen Medien entnommen haben. Und zwar, indem du die Ergebnisse des ICIJ (zu dem die Investigativjournalistin Bethany Allen-Ebrahimian gehört, die Max Blumenthal deutlich als unseriös einstuft und selbst eine Expertin für die China Cables ist) und des MERICS (zu dem Kristin Shi-Kupfer gehört) ablehnst oder ignorierst und anstelle dessen auf die abstrusesten Quellen setzt wie die emeritierte Leutner, die zu Xinjiang gar nicht forscht. Dass du das MERICS als unseriös ablehnst, ohne dafür eine Quelle dafür benennen zu wollen, lässt wohl darauf schließen, dass seine Quelle nicht vorzeigbar ist: z.B. Max Blumenthal bzw. Grayzone oder auch gleich die Global Times. Wenn du aber auf solcher Grundlage die Ergebnisse des MERICS als voreingenommen ablehnst, schaltest du der chinesischen Staatslinie unliebsame Aussagen aus. Diese sind unter anderen deshalb so brisant für China, weil sie beispielsweise darstellen, dass das chinesische Vorgehen selbst nach den eigenen Gesetzen unzulässig ist, siehe z.B. Katja Drinhausen, MERICS-Expertin für chinesisches Recht:

ZITATE: "In den detaillierten Regeln über Extremismusbekämpfung in Xinjiang von Ende 2018 steht nichts darüber, dass Personen, die sich 'extremistischer Taten und/oder Worte' schuldig gemacht haben, langfristig ihrer Freiheit beraubt werden", "Durch die 'China Cables' ist nochmal deutlich geworden, dass es sich in Xinjiang um ein System von Internierungslagern handelt, in dem Personen über einen langen Zeitraum - von in der Regel einem Jahr - festgehalten werde", "Aber es gibt kein Gesetz in China, das erlaubt, dass man Personen zum Zweck der ideologischen Umerziehung für ein Jahr oder länger in solche geschlossenen Anstalten stecken darf.", "Die chinesische Führung kann nur deshalb sagen, dass die Maßnahmen gesetzeskonform sind, weil sie bestreitet, dass es sich dabei um Freiheitsentzug handelt."(Quelle: Katja Drinhausen, in: Hans Spross: Repression gegen Uiguren in Xinjiang: China verstößt in Xinjiang gegen eigene Gesetze. China sieht sich nach den jüngsten Enthüllungen über seine Repression gegen die Uiguren international auf der Anklagebank. Eine Verteidigung: Alles sei gesetzeskonform. Dem ist nicht so, wie Experten klarstellen. In: dw.com. 26. November 2019, abgerufen am 26. Oktober 2020. )

Ich würde mir von dir wünschen, dass du künftig für deine Bearbeitungen an diesem Thema ordentliche (also verfügbare und belastbare) Quellen heranziehst und diese auch von vornherein offen benennst. Auf Grundlage dessen, was von dir bisher an Aussagen und Belegen präsentiert wurde, stehe ich deinen Artikel-Bearbeitungen zu unserem Thema sehr skeptisch gegenüber und kann nur den Rat aussprechen, jede von dir eingebrachte Aussage und Quelle durch eine weitere Person zu überprüfen. Verstehst du jetzt, dass es um keinen thematischen Nebenschauplatz geht, sondern um deine Mitarbeit im Projekt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:14, 7. Jul. 2021 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass es sich bei Leutner um eine angesehene Sinologin handelt und auch Blumenthal ein mehrfach ausgezeichneter Journalist mit mehreren angesehenen Publikationen ist, kann ich nur noch einmal wiederholen: Was hat das damit zu tun, dass ich die Herkunft und die Überprüfung der Dokumente sachlich beschreibend auf der Grundlage der Selbstbeschreibung des ICIJ in den Artikel aufnehmen möchte? Auch scheinst Du nicht den Unterschied zu kennen zwischen dem Modus, eine Darstellung zu ÜBERNEHMEN und sich ZU EIGEN zu MACHEN, und dem Modus, eine Darstellung als Darstellung einer bestimmten Interessengruppe DARZUSTELLEN. Letzteres kann man sprachlich so markieren, dass eine klare Distanz zum Ausdruck kommt und klar ist, dass es hier nur um eine Information geht. Warum bleibst Du nicht bei der Sache, um die es hier geht? Stattdessen unterstellt Du mir jetzt irgendeine Gesinnung und greifst mich jetzt auf der persönlichen Ebene an. Ich habe eine sehr liberale und skeptische Haltung, bin aber mit Sicherheit kein Verfechter einer bestimtmen Ideologie. Wir sind hier jetzt auf der Ebene einer Gesinnungsprüfung angekommen, wenn ich mir Deine letzten Kommentare so anschaue. Da frage ich mich wirklich, wo und bei wem hier tatsächlich totalitäre Tendenzen zu Tage treten. Deshalb noch einmal: Können wir bitte zum Artikel und zum Problem in der Sache zurückkommen und könnte man mich bitte anhand dessen beurteilen, was ich hier tatsächlich für den Artikel fordere, anstatt dessen, was mir unterstellt wird? Das wäre für die Diskussion hier sehr hilfreich. --White Pinguin (Diskussion) 14:46, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich stelle fest, dass du für deine Behauptungen statt belastbarer Belege nur unverwertbare Belege zitierst und auch trotz mehrfacher Hinweise an deren Glaubwürdigkeit und Verwendbarkeit festhältst. Max Blumenthal/Grayzone ist in der Thematik Xinjiang nicht zitierbar. Ich habe seriöse Referenzen dazu angegeben, aus denen das hervorgeht. Leutner ist in den Xinjiang-Studien gar nicht existent und mit ihren KPCh-nahen Formulierungen eine birarre Randfigur. Global Times nennst du zwar nicht mehr offen als Quelle, entspricht aber fast 1:1 deinen Äußerungen zum MERICS und zu Shi-Kupfer. Von Gesinnung hast bisher allein du gesprochen. Die unterstellst du bisher offanber allen für den Bereich Xinjiang als seriös geltenden Quellen wie ICIJ, MERICS, Shi-Kupfer und Zenz. Ich gebe hier im Rahmen der 3M meinen Ratschlag, jede deiner Bearbeitungen und Quellen sorgfältig nachzuprüfen, da du ganz offenbar nicht gewillt oder nicht in der Lage bist, deine Ansichten aus als seriös geltenden westlichen Quellen zu bilden, sondern - wenn auch immer wieder ungenannt - offenbar chinesische oder KPCh-nahe Medien für deine Ansichten heranziehst. Das ist in der Tat ein vernichtendes 3M-Urteil vom mir, aber keine Unterstellung, sondern ergibt sich m. E. klar aus deinen Aussagen. Aber keine Sorge, ich werde mich nicht weiter einmischen. Wenn du meinst, mit Quellen wie Leutner, Blumenthal und Global Times die Kollegen überzeugen zu können, ist ja alles gut aus deiner Sicht. Aus meiner Sicht droht der Editwar mit dir hier weiterzugehen. Und das zu verhindern, dafür war die 3M gedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:18, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass ich in keinster Weise beabsichtige, die von Dir in Frage gestellten Figuren und Quellen oder auch ihre Ansichten in den Artikel unterzubringen. Das ist eine Unterstellung von Dir, auf der Du hier Deine ablehnende Argumentation aufbaust. Kein Wort stattdessen zu dem eigentlichen Problem: Was spricht dagegen, die Herkunft der Dokumente und die Art Ihrer Prüfung auf Grundlage der Selbstdarstellung des ICIJ (die in diesem Fall glaubwürdigste Quelle, die es überhaupt geben kann und der auch Shi-Kupfer nicht widersprechen würde) in den Artikel aufzunehmen als Kontrapunkt und Widerlegung zur bzw. der offiziellen chinesischen Darstellung? Ich werde die Tage noch einmal einen konkreten Textentwurf formulieren und hier zur Diskussion stellen. Das ist wahrscheinlich zielführender, weil es mir damit dann hoffentlich auch gelingt, die Bedenken als unbegründet aufzuzeigen. Meinem Vorschlag oben zur Einleitung hast Du ja auch schon zugestimmt als er dann konkret vorlag. Der Absatz, der mir vorschwebt, wird einen ganz ähnlich unmissverständlichen Duktus haben. Ich danke Dir bis hierhin erst einmal für Dein Engagement und Deine vielen Hinweise. Du hast Dich tief in das Thema eingearbeitet und das ist natürlich wertvoll. Ich hoffe, dass wir dann über meinen konkreten Textentwurf noch einmal konstruktiv ins Gespräch kommen können. So hat das anscheinend jetzt erst einmal wenig Sinn weiter zu diskutieren. Bis dahin alles Gute! --White Pinguin (Diskussion) 15:38, 7. Jul. 2021 (CEST)

Für die konkreten Formulierungen wird sich schon eine Lösung finden. Solange du dich zur Meinungsbildung auf verschwörungsideologische oder staatspropagandistische Medien berufst und auf deren Verwendbarkeit insistierst, drohen sich die mit deinen Bearbeitungen verbundenen Etitwars nach meiner Einschätzung aber bei nächster Gelegenheit leicht fortzusetzen. Für deine Aussage, dass die Sinologin Kristin Shi-Kupfer eine "ganz ähnliche Agenda" wie Zenz verfolge und dass das Mercator Institute for China Studies (MERICS) zu den "politisch voreingenommenen Thinktanks" gehöre, bitte ich dich nochmals Belege anzugeben (!). So etwas behauptet man besser nicht einfach ohne jeden Beleg in einer Diskussion, in der man sich zur Beendigung eines Editwars befindet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:55, 8. Jul. 2021 (CEST)

Diesem Fazit von Benutzer:Anglo-Araneophilus, das hoffentlich diese Diskussion auf Dauer beendet, schließe ich mich gerne an. Die wortreichen, gewundenen, anbiedernden und immer noch um unbelegte Behauptungen kreisenden Erklärungen des weißen Pinguins ergeben wenig Hoffnung auf sinnvolle Verbesserungen. Außerdem ist die offizielle und auch erwartbare chinesische Stellungnahme bereits im Text vorhanden: Der Guardian zitierte einen Mitarbeiter der chinesischen Botschaft Londons mit der Aussage, die veröffentlichten Dokumente seien „pure Erfindung und fake news“. [....] habe ein Sprecher des chinesischen Außenministeriums gesagt, es handle sich um eine interne Angelegenheit Chinas. Die beste Antwort auf die „verleumderischen Berichte“ sei ein „stabiles und prosperierendes“ Xinjiang.--Glypho45 (Diskussion) 17:54, 8. Jul. 2021 (CEST)

Wozu soll ich da Belege angeben? Das ist nichts, was ich in den Artikel schreiben will. Wofür soll ich das belegen? Um Deine konstruierte Gesinnungsprüfung hier zu bestehen? Das ist meine persönliche Einschätzung auf Grundlage dessen, was die Thinktanks produzieren und in die Öffentlichkeit tragen. Kupfer-Shi hatte einige Auftritte zu Corona und Wuhan in den Öffentlich-rechtlichen, die in der Forschungscommunity übel aufgestoßen sind. Auch wenn Du mir das nicht glauben wirst, aber im 5. Punkt dieses offenen Briefes ist unter anderem MERICS angesprochen:

http://asienforschung.de/ein-plaedoyer-gegen-polarisierung/

Ich finde die Diskussion hier langsam ehrlich gesagt vollkommen lächerlich. Es geht hier überhaupt nicht um den Artikel oder Fakten zu den China Cables. Hier geht es nur noch darum, dass Du und Glypho45 dermaßen getriggert seid dadurch, dass ich AUCH "Global Times" und Blumenthal zur Kenntnis nehme, dass Ihr vollkommen den Blick für die Sache, die Argumente und das, was ich wirklich sage, verloren habt. Ich weiß echt nicht, was Euch da so antreibt, aber mit Wikipedia und den Zielsetzungen dieses Projekts hat das nicht mehr viel zu tun. Alleine der Kommentar von Glypho hier drunter in der meine konstruktive Haltung und repektvoller Umgangston als "anbiedernd" charakterisiert wird, ist schon wieder voller destruktiver Ablehnung. Auf meine Sachfrage zum Artikel wird wieder nicht eingegangen. Wichtiger als die Frage, welche Texte ich für die Bearbeitung des Artikels nutze, ist Eurer Auffassung nach anscheinend die Frage, welche Texte ich gelesen und zur Kenntnis genommen habe. Sind "Global Times" und "Grayzone" jetzt irgendwie zensierte Quellen und wer es gewagt hat, dort zu lesen, wird automatisch aus dem Diskurs ausgeschlossen? Dieser Logik folgen jedenfalls Eure kindischen Beiträge hier. Und das erinnert eher an dunkle Zeiten als an eine freie Enzyklopädie. Leute, ich bin einigermaßen gebildet, ich kann so etwas lesen und einordnen. Da brauche ich bestimmt nicht Eure pädagogische Bevormundung. Entscheidend ist nicht, was ich lese, sondern entscheidend ist, was ich in den Artikel schreiben möchte und wie ich es belege. Können wir darauf bitte einmal einigen, um endlich von diesem unterstellenden Gesinnungsstuss hier wegzukommen? Danke. --White Pinguin (Diskussion) 11:34, 9. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Link auf den Offenen Brief der DGA vom 12.06.2020, den ich bisher nicht kannte. Der Diskurs über die Rolle von Anti-China-Hardlinern ist mir durchaus bekannt und er lässt sich auch ordentlich belegen. Ich kann dazu unter anderem Beiträge von David Brophy (z.B. David Brophy: China’s Uyghur Repression. In the name of combating Islamic extremism, the Chinese Communist Party has embarked on a massive campaign of harassment and detention of Uyghurs in the Xinjiang province. In: jacobinmag.com. 31. Mai 2018, abgerufen am 29. Oktober 2020.  Webarchivversion https://web.archive.org/web/20180602164754/https://www.jacobinmag.com/2018/05/xinjiang-uyghur-china-repression-surveillance-islamophobia) und Sean Roberts (z. B. Interview von Matthew Byrd mit Sean R. Roberts: Demanding an End to Uyghur Oppression. We can oppose the saber-rattling and militarism of the US’s China hawks without downplaying the oppression of the Uyghur people. In: jacobinmag.com. 29. April 2021, abgerufen am 2. Mai 2021. ) empfehlen, die - im Gegensatz zu Max Blumenthal (!) - tatsächlich über Xinjiang forschen. Es gab auch schon in der weiter zurückliegenden Vergangenheit Vorwürfe gegen deutsche Medien (z.B. Offener Brief zur Kampagne gegen die China-Berichterstattung der Deutschen Welle. In: boell.de. 16. Oktober 2008, abgerufen am 28. Mai 2021. ), die ernst zu nehmen sind. Aber woher nimmst du bitte die Information, dass der fünfte Aufzählungsabsatz im DGA-Brief sich auch auf das MERICS bezieht? Ist das nun wieder deine "persönliche Einschätzung" oder belegbar? Du lehnst schließlich offenbar mit diesem Argument die Darstellung der China Cables durch die Wissenschaftler des MERICS ab. Und verstehe bitte eines: es geht hier nicht um deine Gesinnung, sondern um die Verwendbarkeit deiner Quellen und um die Nachvollziehbarkeit deiner Ablehnung von Quellen. Für enzyklopädische Bearbeitungen gelten einzuhaltende Standards. Kann man hier einen gemeinsamen Konsens dafür finden, dass wir uns an die für Belege anzusetzenden Kriterien halten? Für die nachhaltige Beilegung der gegenseitigen Rücksetzungen scheint mir das die Lösung zu sein. Global Times, Grayzone etc. muss dabei als Informationsgrundlage abgelehnt werden. Stimmst du zu? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:37, 9. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag und die interessanten Links. Das ist doch genau der Punkt, warum ich hier nicht mehr mitkomme mit der Diskussion. Ich stimme dem schon lange zu. Hier ein Zitat von meinem Beitrag von vor drei Tagen weiter oben:

"Der Artikel der "Global Times" stand in einem anderen Zusammenhang und da habe ich auch schon eingesehen, dass das nicht mit den Richtlinien von Wikipedia vereinbar ist. Das hat also mit der Diskussion, wie wir sie jetzt führen, nicht mehr viel zu tun."

Und am 07.07. dann noch einmal in meinem Kommentar hier:

"Ich könnte Dir ja noch folgen, wenn es tatsächlich darum ginge, im Artikel die Frage der Authentizität ausführlich zu diskutieren und da zu einem Urteil zu kommen. Dann wäre ich schon längst bei Dir und würde eingestehen, dass das zu dünn ist. Aber hier geht es gar nicht um diese Frage und ich bin auch nicht auf diese Quellen angewiesen. Es ist auch nicht meine Absicht, diese Quellen im Artikel unterzubringen."

Und es gibt noch weitere Stellen an denen ich diesen Punkt immer wieder habe versucht klar zu machen. Der einzige Grund, warum diese Quellen hier in der Diskussion aufgetaucht sind, ist, dass Du mich gefragt hast, wer im Westen überaupt Zweifel hat. Die Zweifel gibt es. Wie diese zu bewerten und zu gewichten sind, dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Mir wurde aber permanent unterstellt, ich würde diese gleich gewichten und in den Artikel einbringen wollen. Beides stimmt nicht. Und ich hoffe, dass das jetzt geklärt ist.

Noch zu dem offenen Brief: Ich habe das aus der Community gehört und eigentlich ist das auch jedem klar. Es hat natürlich auch Gründe, warum die Kritik so verklausuliert zum Ausdruck gebracht wird. Namen sollen nicht genannt werden. Aber man kann es sich auch aus dem Text erschließen, denn eine der genannten Bedingungen ist "Denkfabriken (...), die entweder durch die Parteien des dualen Konfliktes (mit-)finanziert werden (...)". Merics finanziert sich mittlerweile nicht mehr nur aus den Mitteln der Mercator-Stiftung, sondern hat eine ganze Reihe von finanzierenden "Partnern". Die Liste müsste eigentlich irgendwo einsehbar sein. Ich will auch gar nicht MERICS und seine Arbeit pauschal verteufeln, auch nicht eine Kupfer-Shi. Sie sind wichtige Stimmen im Diskurs. Aber Sie sind eben auch nicht die einzigen. Medial werden sie aber sehr bevorzugt, was ich - genau wie in dem offenen Brief auch zum Ausdruck gebracht - bedenklich finde. Zwischen Kupfer-Shi auf der einen und Leutner auf der anderen Seite, die ich beide als eine Art Extrempole ansehe, gibt es noch zahlreiche Zwischenpositionen und Haltungen. Das ist jetzt aber ein totaler Nebendiskurs hier. Ich hoffe einfach, dass man mir hier jetzt so langsam mal glaubt, dass ich keine bösen Absichten verfolge. Ich melde mich jetzt auch erstmal für dieses Mentoring-Programm hier an. --White Pinguin (Diskussion) 14:46, 9. Jul. 2021 (CEST)

Löschen? Nicht besser Belege anfragen?

Ich will hier nicht der Diskussionspflege zwischen die Beine grätschen und eine Rücksetzung (diff) zurücksetzen. Aber meiner Ansicht nach halten wir ein paar - auch extrem ausfallende - persönliche Ansichten aus, wenn sich im Diskussionsbeitrag zumindest potentiell Informationen befinden, die zur Artikelverbesserung dienen könnten. Mein Ansatz wäre gewesen, die IP zu bitten, ihre Tatsachen-Aussagen (z.B. "Es sind im Text japanische Varianten von Schriftzeichen vorhanden. Diese kann man weder mit der chinesischen Tastatur tippen, noch können sie in einer chinesischen Schriftart dargestellt werden und stehen bildlich hervor. Das heißt, der "Leak" wurde mittels automatischer Konversion erstellt oder sogar ins Chinesische übersetzt, was nicht für einen Originaltext spricht. Des Weiteren stimmen Zeichensetzung und Grammatik nicht mit dem Gebrauch in festlandchinesischen Dokumenten überein.") zu belegen, damit wir ihre Stichhaltigkeit und Angemessenheit überprüfen können. Nicht, dass uns Laien eine wissenschaftliche Verifizierung/Falsifizierung möglich wäre, aber die Güte der Belege könnte man dann doch vielleicht einordnen, falls solche denn bestehen sollten. Allerdings sollte man die IP in der Tat auffodern, keine unbelegten Anschuldigungen zu erheben, wenn diese nur auf persönlichen Ansichten beruhen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 12. Jan. 2023 (CET)