Diskussion:Das Floß der Medusa (Oratorium)

Handlung

Bislang wird nicht ganz deutlich, ob und inwieweit die Angaben im Abschnitt „Handlung“ sich auf die Handlung des Oratoriums beziehen oder auf das historische Ereignis, das ihm zugrunde liegt. Soweit ich es beurteilen kann, orientiert sich das Oratorium zwar stark am Bericht der Überlebenden, weicht aber in manchen Details davon ab. Im Oratorium wird beispielsweise de Chaumareys, der Oberbefehlshaber des Schiffsverbands, als „zukünftiger Gouverneur von Saint-Jean, Saint-Louis und Gorea“ bezeichnet (9:47 des verlinkten Videos auf Arte Concert), obwohl es sich bei dem historisch vorgesehenen Gouverneur um eine andere, ebenfalls an Bord befindliche Person handelte (Julien-Désiré Schmaltz). Folgende Punkte kommen mir zudem etwas unpräzise vor:

1. „An Bord des Flaggschiffs Medusa befanden sich außer den Soldaten auch geladene Gäste und der Tross mit Frauen und Kindern“. „Geladene Gäste“ klingt für mich nach Honoratioren, die zu einer Vernissage oder Theatervorstellung eingeladen werden. Im Bericht der Überlebenden ist auf Seite 3/4 angegeben, welche 365 Personen neben den Seeleuten an Bord des Schiffsverbands gingen. Die Zivilisten waren größtenteils Verwaltungsfachleute, Handwerker und Arbeiter, die ihren Dienst in der Kolonie antreten sollten. Ich finde es unpassend, sie als „geladene Gäste“ zu bezeichnen. Ist das ein Zitat aus dem Oratorienführer? „Tross mit Frauen und Kindern“ würde ich so auch nicht schreiben – zur militärischen Bedeutung siehe Tross. Im Oratorium werden aufgezählt (10:02 des verlinkten Videos): „Dazu die Chargen, die Eskorten und der Tross. 322 Füsiliere, drei Dutzend Weiber, Kinder: neun.“ Daher schlage ich vor, den neutraleren Begriff „Passagiere“ zu verwenden und diese Stelle abzuändern in „befanden sich außer den Soldaten auch zivile Passagiere, darunter 36 Frauen und neun Kinder“. Hier weicht das Libretto anscheinend ebenfalls von der historischen Vorlage ab, denn auf Seite 3/4 des Berichts von Corréard und Savigny werden insgesamt nur 21 Frauen und 8 Kinder für den Schiffsverband aufgezählt.
2. „Die Offiziere und Gäste brachten sich in den Rettungsbooten in Sicherheit.“ Im Video heißt es (18:20): „In dieser Nacht beginnen Freunde und Vertraute des Gouverneurs, die Boote zu besetzen.“ Danach werden aufgezählt (19:10): Oberschreiber, Leutnants, Aufpasser, Profos, Priester, Fouriere, Köche, Apotheker und Stabstrompeter. Diese Aufzählung fände ich in der Inhaltsangabe passender. Bei dem historischen Ereignis gab es sowohl Offiziere als auch zivile Passagiere, die nicht in die Beiboote stiegen, sondern auf das Floß (auf Seite 82/83 des Berichts werden die 15 Überlebenden genannt, unter denen auch ein Hauptmann Dupont und ein Lieutenant L'Heureux sind).
3. „Die übrigen 149 Personen der Mannschaft mit Frauen und Kindern wurden auf einem Floß untergebracht, das zunächst von den Booten geschleppt wurde.“ Im Oratorium sind es laut Video (ab 22:55 und ab 44:58) 154 Personen, die auf das Floß steigen. Im Bericht von Corréard und Savigny sind es „ohngefähr 147 bis 150“ (Seite 32). Aufgezählt werden 120 Soldaten sowie „29 Mann Seeleute und Passagiere nebst einer Frau“. Bei dem historischen Ereignis befand sich also nur eine Frau auf dem Floß, Kinder werden nicht erwähnt. Auf der gleichen Seite des Berichts heißt es aber, dass „die achtungswerthe Familie des Herrn Picard“, bestehend aus „seinen 3 erwachsenen Töchtern, seiner Gemahlinn und 4 kleineren Kindern“, auf das kleinste Beiboot stieg, nicht auf das Floß. Im Video scheint nicht ausdrücklich erwähnt zu werden, dass Frauen und Kinder an Bord des Floßes gehen, aber die 154 Personen sollen bis zur Brust im Wasser stehen, was die Anwesenheit kleiner Kinder trotz des eingesetzten Kinderchors recht unplausibel macht.
4. „Während der vielen Tage ohne Hilfe kamen die meisten von ihnen durch Hitze, Hunger, Durst, Wahnsinn oder in Kämpfen ums Leben.“ Laut dem Bericht wurde das Floß am 5. Juli bestiegen (Seite 30) und die letzten 15 Überlebenden wurden am 17. Juli gerettet (Seite 75). Sofern das historische Ereignis gemeint ist, fände ich es besser, präzisere Angaben zu machen als „Während der vielen Tage“ – „Während der zwölf Tage“ oder „In der Zeit vom 5. bis 17. Juli“. Viele Personen an Bord wurden durch die stürmische See fortgerissen und ertranken. Entkräftung durch Hunger hat dabei sicherlich eine Rolle gespielt, aber es dürfte in diesem Zeitraum niemand verhungert sein. Im Video werden folgende Todesursachen aufgezählt (ab 45:11): „14 hat Schwäche getötet, 19 die Sonne, elf die See. 18 sind umgekommen, um einen Schluck Wasser zu bekommen, 49 bei einer nächtlichen Meuterei“ und „Andere haben sich, die Gesichter verhüllt, ins Meer geworfen, acht von Träumen gerufen, sieben erwachend und sich von einem Traum verlassen findend“. In Summe sind das 126 Tote – 28 von ursprünglich 154 Personen auf dem Floß leben also noch.
5. Die Entscheidung der letzten Überlebenden, 13 stark geschwächte Personen über Bord zu werfen, damit die spärlichen Flüssigkeitsvorräte für den Rest länger ausreichen, scheint mir im zweiten Teil des Oratoriums einen recht breiten Raum einzunehmen, sie wird im Abschnitt „Handlung“ aber bislang nicht erwähnt. Im Bericht der Überlebenden wird auf Seite 68ff geschildert, dass drei Matrosen und ein Soldat „diese Greuelthat“ übernahmen und die anderen ihre Blicke abwendeten, im Video des Oratoriums geht es ab etwa 56:54 um diese Situation: „Da ging ein Mann über das Floß“, er ergriff die 13 Hände, die Halt suchten, und ließ sie los. Die anderen machen ihm Vorwürfe, obwohl sie das Gleiche dachten oder sogar sagten.
6. „Am 17. Juli entdeckte die Brigg Argus das Floß und nahm die letzten fünfzehn Überlebenden auf, von denen anschließend noch fünf Personen starben.“ Auf Seite 82/83 im Bericht von Corréard und Savigny ist für sechs der letzten Überlebenden „gestorben“ angegeben und es heißt: „von 150 Verlassenen wurden nur 15 gerettet, aber sechs konnten so viel Strapazen nicht überleben; sie starben zu Saint-Louis“.

Alle Vorschläge, Anregungen und Hinweise stehen unter dem Vorbehalt, dass die Aufführung im verlinkten Video nicht vom Libretto abweicht. Weder das Libretto noch der Oratorienführer von Pahlen liegen mir vor, deswegen bin ich mit eigenen Bearbeitungen des Artikels lieber vorsichtig. --Almerides (Diskussion) 20:56, 11. Dez. 2018 (CET)

Da hilft nur eines: Libretto besorgen und eine richtige Inhaltsangabe schreiben. Derzeit gibt es nun einmal nur eine Zusammenfassung der Handlung anhand der Sekundärliteratur. Das Video als Grundlage zu nutzen, schien mir aus denselben Gründen wie Dir nicht in diesem Fall nicht sinnvoll zu sein. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Heißt das, dass du dir das Libretto besorgen wirst? Denn ich werde es nicht tun und trotzdem finde ich, dass der Abschnitt „Handlung“ nicht so bleiben sollte. Derzeit wird nicht sauber zwischen dem historischen Ereignis und der Handlung des Oratoriums getrennt. Und leider stellen ansonsten reputable Quellen zu dem Werk historische Details offenbar öfter falsch dar. Das Ziel des Schiffsverbands war nicht die Eroberung der Kolonie, wie von dir anscheinend aus Pahlens Oratorienführer übernommen, und das ist ja bereits korrigiert. Der NDR stellt unter Unternehmen/Chronik einen Artikel zur Verfügung (https://www.ndr.de/der_ndr/unternehmen/geschichte/Das-Floss-der-Medusa-Aufregung-um-ein-Oratorium,medusa101.html), in dem es über die Medusa heißt: „Sie kenterte 1816 auf ihrer Fahrt in den Senegal“. Nein, das tat sie nicht. Über Google Books kann man Einblick in das Buch „Operas in German: A Dictionary“ von Margaret Ross Griffel nehmen, in dem auf Seite 160 zum Floß der Medusa behauptet wird: „Only a mulatto sailor survived, and the Henze work encompasses his chilling tale.“ Das stimmt einfach nicht.

Falls du dir das Libretto ebenfalls nicht besorgen möchtest und sich hier sonst niemand meldet, fände ich es sinnvoll, dem Abschnitt „Handlung“ einen Abschnitt „Historischer Hintergrund“ voranzustellen und dort die relevanten Fakten zum historischen Ereignis zu präsentieren, um dann im Abschnitt „Handlung“ zu schreiben, dass das Werk weitgehend dem Bericht von Corréard und Savigny folgt, und anhand des Videos ein paar Unterschiede herauszustellen. Das könnte ich auch gern übernehmen. Oder ist dir irgendetwas bekannt, das dich auf Abweichungen der Aufführung in Amsterdam vom Libretto schließen lässt? --Almerides (Diskussion) 16:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Nach dem Libretto habe ich schon vor der Artikel-Erstellung lange genug vergeblich gesucht. Da werde ich vorerst nichts mehr machen. Eigene Forschungen über die Unterschiede anzustellen scheidet auch aus, weil das WP:TF widerspricht. Primärquellen sind sowieso nur in Ausnahmefällen zulässig. Für Inhaltsangaben kann man sie nutzen – aber auch nur dann, wenn man sich strikt an die Fakten hält, ohne eigene Überlegungen oder Interpretationen. Für alles andere sind Sekundärquellen nötig, und zwar auch dann, wenn man sich sicher ist, dass sie falsch sind. Wir geben hier nur das bereits etablierte Wissen wieder. Die Wikipedia ist keine Forschungsplattform. --Rodomonte (Diskussion) 17:24, 12. Dez. 2018 (CET)

Keine Frage, die musikwissenschaftlichen Teile des Artikels müssen auf einschlägiger Sekundärliteratur beruhen, und an diesen Teilen würde ich auch nichts ändern, solange mir die Sekundärliteratur nicht vorliegt. Ich halte es jedoch nicht für sinnvoll, im Abschnitt „Handlung“ beispielsweise stehen zu lassen, dass sich 149 Personen auf dem Floß befanden, obwohl im Video der Aufführung in Amsterdam zweimal von 154 die Rede ist und dort sogar eine Aufzählung von Todesarten mit 126 Toten und 28 zu diesem Zeitpunkt noch Lebenden vorkommt. Ich nehme an, du hast die Zahl 149 aus dem Material von Vennefrohne übernommen? In diesem Fall wäre nicht die Sekundärliteratur falsch, sondern die Übernahme der Zahl in den Abschnitt „Handlung“ wäre missverständlich, denn der erste Absatz von Vennefrohnes Einleitung bezieht sich eindeutig auf den historischen Hintergrund und nicht auf die Handlung des Oratoriums. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es die beste Lösung wäre, den historischen Hintergrund und die Handlung des Oratoriums hier in separaten Abschnitten darzustellen, damit keine derartigen Verwechslungen möglich sind.

Meiner Meinung nach ist es keine „Forschung“, wenn man Unterschiede zwischen einem Ereignis oder einer Romanvorlage und einem davon abgeleiteten Werk aufführt. Ich sehe darin eine rein beschreibende Darstellung von Fakten. Theoriefindung wäre es, wenn man eigene Überlegungen zu den Gründen für diese Unterschiede anstellen würde, und das habe ich nicht vor. Aber du bist der Hauptautor des Artikels, und das respektiere ich. Wenn du meinst, dass trotz der oben von mir angeführten Unstimmigkeiten und Lücken keine weiteren Änderungen am Abschnitt „Handlung“ erforderlich sind oder dass solche Änderungen nur bei Vorliegen des Librettos vorgenommen werden sollten, lasse ich die Finger davon. --Almerides (Diskussion) 02:08, 13. Dez. 2018 (CET)

Das Volk litt unter Repressalien?

Was ist gemeint mit dem Satz : Der Untertitel „Oratorie volgare e militare“ weist auf die Motivation Henzes hin, für das einfache Volk zu komponieren, das 1968 unter Repressalien litt. Die zweite Bedeutung des Begriffs „militare“ als „wehrhaft“ ist als unterschwelliger Aufruf zum Widerstand zu deuten.[2]:16f Unter welchen Repressalien litt 1968 "das Volk"? Ich denke mal, dieser Satz /ganze Abschnitt ist sehr subjektiv und war vielleicht Henzes politischer Einstellung geschuldet, aber keinesfalls objektiv richtig. Also bitte überarbeiten oder evtl. ganz streichen - danke. (nicht signierter Beitrag von 217.233.43.115 (Diskussion) 06:48, 6. Feb. 2020 (CET)) Sollte niemand Einwände haben werde ich demnächst die unbelegte Behauptung "das Volk litt 1968 unter Repressalien" löschen. (nicht signierter Beitrag von 217.233.45.174 (Diskussion) 13:39, 12. Feb. 2020 (CET))

Das ist belegt und sollte natürlich bleiben, da es die Intention Henzes beschreibt. --Rodomonte (Diskussion) 14:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, dass ist ein Missverständnis. Ich bin nur der Meinung, dass es Henzes Meinung war, dass das Volk 1968 unter Repressalien litt. Deswegen hätte ich gern die Änderung: Der Untertitel „Oratorie volgare e militare“ weist auf die Motivation Henzes hin, für das einfache Volk zu komponieren, das seiner Meinung nach 1968 unter Repressalien litt. Die zweite Bedeutung des Begriffs „militare“ als „wehrhaft“ ist als unterschwelliger Aufruf zum Widerstand zu deuten.[2]:16f

Es stimmt doch einfach nicht, dass 1968 in der BRD das Volk unter Repressalien litt (oder meinte er vielleicht die DDR?). (nicht signierter Beitrag von 217.233.45.174 (Diskussion) 08:10, 13. Feb. 2020 (CET))

OK, so geht das natürlich in Ordnung. Ich habe es entsprechend geändert. --Rodomonte (Diskussion) 08:16, 13. Feb. 2020 (CET)