Diskussion:Dehnungs-h/Archiv

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[[Diskussion:Dehnungs-h/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dehnungs-h/Archiv#Thema_1

ohne Titel

Hier die Sicherung meiner Version des Artikels auf Basis der Schreibsilbe und trochäischen Zweisilbers von April 2013 bis zum 20. Oktober 2014. Stand 20. Oktober 2013 https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Eichardt/Dehnungs-h_-_Version_vom_20Okt14_von_Eichardt Hier die Version von Benutzer Stilfehler von 21. Oktober14 bis 6. November 14. Stand 16. November 2014: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Eichardt/Dehnungs_h_-_Version_vom_21Okt14_von_Stilfehler --Stefan Eichardt (Diskussion) 01:58, 7. Nov. 2014 (CET)

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Grundsätzliches - Neutraler Standpunkt?

Erst einmal muss ich sagen, ich finde es sehr begrüßenswert, daß sich jemand hier die Mühe gemacht hat, ein orthografisches Thema tatsächlich einmal sprachwissenschaftlich fundiert, mit Nennung vieler neuerer grafematischer Forschungsergebnisse und Quellen, ausführlich darzustellen! So eine Herangehensweise kam bei orthografischen/grafematischen Themen in der Wikipedia bislang viel zu kurz.

Deshalb finde ich es aber, als Kenner der Materie, besonders wichtig, daß darauf geachtet wird, ob so ein Artikel tatsächlich von einem "Neutralen Standpunkt" im Wikipedia-Sinne aus formuliert ist. Dazu möchte ich anmerken: Es ist aus dem Artikel immer wieder herauszuhören, daß das Dehnungs-h eigentlich "redundant" sei - und das, obwohl im Artikel selbst unter "Sprachwissenschaftlichen Erklärungen" aufgezeigt wird, daß das Argument für die Redundanz so nicht stimmen kann: Es gibt eben im Deutschen ganz offensichtlich sehr viele Wortformen, in denen "lange Vokale" auch in (fonologisch wie grafematisch) geschlossenen Silben vorkommen (stehlt, fühlten, wohnst, lehnt, ahmt (nach), (des) Stuhls, aber auch in komplexen Wörtern wie bewohnbar, Bahntrasse, zählbar, zahllos und in den angeblichen Ausnahmen fahnden, öhmden usw.). Da Rechtschreibung grundsätzlich ihre Aufgabe in einer möglichst großen Eindeutigkeit für den Leser hat, ist es kaum einsehbar von Redundanz zu sprechen.

Da ich die Diskussion darum kenne, kann ich nur sagen: Von Redundanz in diesem Zusammenhang zu sprechen macht nur Sinn in Hinblick auf die Fonotaktik (also den silbenfonologischen Aufbau) der Mehrheit der trochäisch aufgebauten Wortformen des Deutschen (die aber eben nicht die einzigen sind). Und zwar macht es nur Sinn, wenn man allein diese trochäischen Wortformen als grundlegende Formen ("Explizitformen", "Stützformen") für alle anderen Wortformen anerkennt. Das hieße, daß alle oben genannten morphologisch komplexen Wortformen mit "langem Vokal" auch beim Lesen als morphologisch abgeleitet erkannt werden müssen, damit die Schreibung mit h tatsächlich keine Funktion fürs Lesen hätte und damit redundant wäre.

In solch eine Richtung denkt und argumentiert tatsächlich der im Artikel genannte und zitierte Peter Eisenberg (allerdings weiß ich nicht, ob er tatsächlich so weit gehen würde, in diesem Zusammenhang generell von Redundanz zu sprechen).

Daneben gibt es aber die sprachwissenschaftlich-grafematische Schule um Utz Maas und Christa Röber (auch in den Quellen genannt!), die gerade beim Dehnungs-h die "Stützform" in der einsilbigen Form mit geschlossener Silbe sehen: also <lehnen> wegen <lehnt> usw. So gesehen ist das h also keinesfalls redundant!

Meines Erachtens sollte also versucht werden, beide Standpunkte im Artikel ausgewogen darzustellen und als unterschiedliche Standpunkte kenntlich zu machen, statt von vornherein nur die eine Sichtweise als selbstverständlich zu präsentieren. (Vielleicht schaffe ich es ja, demnächst selber etwas dazu beizutragen ;-).) Martin Beesk (Diskussion) 00:48, 2. Mai 2013 (CEST)

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Antwort auf "Grundsätzliches - Neutraler Standpunkt?"

Habe den Beitrag gerade erst entdeckt. Danke für Resonanz und Kritik, ich freue mich und bin sehr gespannt. Als ich den Artikel schrieb, habe ich mir – neben Aspekten der Selbstvergewisserung - vor allem Feedback, Kritik, Ergänzungen und Korrekturen erhofft.

Dass der Artikel eine Position verraten soll, die das Dehnungs-h für redundant hält, überrascht mich, da ich insgeheim eher einen Faible für das Dehnungs-h hege. Die Frage „Wann/Warum steht das Dehnungs-h?“ war für mich eher die Frage „Warum steht es bei einigen Wörtern nicht?“.

Diachron/synchron: Ich denke, dass das Dehnungs-h tendenziell ein Marker nativer Wörter ist. Und ich glaube (das ist aber reine Vermutung), dass in orthographisch labilen Phasen regionaler Orthographien die Präferenzen prominenter Schreiber Vorbildfunktion ausübten. Es gibt halt überall Ausnahmen: <Kuhle> z.B. ist laut Kluge erst im 19. Jh. aus dem mittelniederdeutschen <kule> "eingewandert". <holen> wiederum ist diachron eindeutig nativ: 8. Jh. ahd. holon, mhd. hol und dennoch ohne Dehnungs-h.

Was natürlich auf gar keinen Fall sein sollte, dass eine Form von Positionierung - so oder so – aus dem Artikel heraushörbar wäre – überhaupt sollte nichts heraushörbar, sondern alles benannt sein: Der Artikel will Fakten und Forschungsergebnisse nennen, nebeneinander stellen, gegenüberstellen und auf dem Stand heutiger Schreibungen und Forschungsergebnisse didaktische Perspektiven aufzeigen. Und er soll statistisches Material für die weitere Diskussion und Forschung bereitstellen.

Was in dem Artikel auf jeden Fall bisher leider fehlt, ist die etymologische Perspektive. Ab wann ist das „stumme h“ verschriftet worden - also was ist da im Frühneuhochdeutschen passiert? Dem Thema muss ich mich noch widmen. Da fehlt es mir an Literatur. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn jemand Kompetentes diesen fehlenden Aspekt ergänzt, im Gegenteil es würde mich freuen.

Ansonsten meine ich, dass ich die als fehlend bemängelten Aspekte aufgeführt habe und zwar in „Unterstützung im Leseprozess“ und „Funktion in flektierten Verbformen“. Evtl. ist es angezeigt, diese Passagen zu verbessern. Über kompetente Änderungen des Artikels freue ich mich natürlich, das ist für mich der Sinn von Wikipedia.

Ich denke, dass die Schreibungen um das Dehnungs-h vereinheitlicht werden sollten. Eine Rechtschreibreform, die dies bewerkstelligt, sollte m.E. aus der Lese- und nicht aus der Schreibperspektive erfolgen. Ich empfinde die Irregularität des Ganzen als ärgerlich für den didaktischen Prozess, das Dehnungs-h als solches aber daher keineswegs als redundant.

Zu „stehlt, fühlten, wohnst, lehnt“: Ich habe im Zuge meiner Arbeiten die Stämme aller Kernwörter ausgezählt und daraus die im Artikel beschriebenen statistischen Aussagen gewonnen. Ich habe die Stämme auch auf ihre Fähigkeit untersucht, Verben und/oder Substantive zu bilden. „69 (55%) Stämme sind verbfähig, können also Verben bilden.“ wie im Artikel nachzulesen ist. Bei einfachem Anfangsrand sind folgende 58 Stämme verbfähig: können ähneln, Ahnen, Bahn, bohnern, bohren, Buhle, dehnen, Ehre, fahren, fehlen, Fohlen, Föhn, fühlen, führen, gähnen, Gehre(n), hehlen, Hohn, Jahr, johlen, Kahm, Kehle, kehren, Kohl, Kohle, kühl, lahm, Lehne, lehren, Lohn, mahlen, mahnen, Mehl, mehr, nähren, nehmen, Rahmen, Rohr, Ruhm, rühren, Sahne, Sehne, sehr, Sohle, sohr, Suhle, Sühne, Wahl, Wahn, wahren, währen, wehren, wohnen, wühlen, Zahl, zahm, Zahn, zehren.

Bei einfachem Anfangsrand sind folgende 51 Stämme nicht verbfähig: Ahle, Ahn(e), Ähre, Bahre, Bohle, Bohne, Bühl, Buhne, Bühne, Dohle, Dohne, fahl, Fahne, Fehn, Föhre, gehl, Hahn (Wasserhahn), Hahn_Tier, hehr, hohl, Ihle, kahl, Kahn, Kuhle, kühn, Lahne, Lehm, Lehre, Mahl, Mähne, Mahr, Mähre, Mohn, Mohr, Möhre, Mühle, Muhme, ohne, Ohr, Öhr, Rahm, rahn, Ruhr, Sohn, Uhr, wohl, Wuhne, Wuhr, Zähre, zehn, wahr.

Wie im Absatz „Funktion in flektierten Verbformen:“ ausgeführt, stützt das Dehnungs-h in bestimmten konjugierten Formen den Leseprozess. Bei den verbfähigen Stämmen sehe ich dies eher als bei den nicht-verbfähigen. Orthographische Markierungen und Gewissheiten erhält man im Deutschen zuverlässig über den Zweisilber – siehe z.B. Auslautverhärtung, s-Schreibung. Ein kompetenter Leser verfügt, glaube ich, mühelos und effizient über den Zugriff auf diese Wortstruktur. Die Frage scheint mir an dieser Stelle zu sein: Ob der Zugriff im Leseprozess auf eine konjugierte Schreibung wie <wohn-te> und auf eine deklinierte Schreibung wie <Stuhls> jeweils einer Stützung bedürfen oder ob konjugierte Formen nicht störanfälliger als deklinierte sind? Utz Maas (Grundzüge der deutschen Orthographie, S.306) exemplifiziert anhand des Verbes <lehnen>, dass die konjugierte, zweisilbige Form <lehn-te> der Stützung durch das <h> bedürfe, da der Vokal sonst wie in <Ren-te> kurz zu lesen sei. Abgekürzt: Aufgrund dessen sei in dieser morphologischen Form das <h> sinnvoll und zöge sich hinfort durch alle morphologischen Formen. Bei Substantiven sehe ich diese problematischen zweisilbigen morphologischen Formen nicht; jedenfalls nicht in Formen wie <Stuhl, Stuhls, Stüh-le>. --Stefan Eichardt (Diskussion) 14:09, 4. Mai 2013 (CEST)

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Redundanz

Das Thema wird hier sehr schön behandelt, darum habe ich den (nicht durchgängig so guten) Text aus dem Artikel Dehnungszeichen mal gestrafft. Um nicht mutwillig Arbeit zu vernichten, möchte ich den getilgten Inhalt hier einmal zwischenparken. Vielleicht lässt sich daraus noch Nützliches extrahieren. Stilfehler (Diskussion) 19:33, 26. Sep. 2014 (CEST)

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Das Dehnungs-h wird in der deutschen Rechtschreibung dazu benutzt, die Länge eines vorangehenden Vokals (resp. seine geschlossene Aussprache) zu kennzeichnen bzw. eindeutig zu machen. Es kommt nach allen Vokalbuchstaben vor (nach y nur in Eigennamen), nach i seltener, da dort (außer wenn i am Wortanfang geschrieben wird) regelmäßig ein Dehnungs-e steht. Im In- und Auslaut kommt es auch in Kombination mit dem Dehnungs-e vor: ieh. Ursprünglich stand das Dehnungs-h in Wörtern wie sehen und ziehen und wurde dort auch ausgesprochen, der vorausgehende Vokal frühneuhochdeutsch gedehnt, weil er in offener Silbe steht. Mit dem Verstummen des h im Standarddeutschen (im Bairischen in den genannten Beispielen als g erhalten) wurde es als Dehnungszeichen verstanden und so auch auf Wörter übertragen, die historisch kein h hatten. In manchen Dialekten (z. B. Schweizerdeutsch) wird das h dagegen weiterhin artikuliert.

Von seiner Verteilung und seiner genaueren Funktion im Aufbau von Wörtern wird sprachwissenschaftlich und auch didaktisch meist zwischen „Dehnungs-h“ im engeren Sinne (auch „silbenschließendes h“) auf der einen und „silbenbeginnendem h“ (auch „silbentrennendes“ oder „silbenverbindendes“ h) auf der anderen Seite unterschieden (z. B. seh-nen vs. se-hen). (Vgl. den Artikel Dehnungs-h.) Da es hier aber allein um die Funktion „Dehnungsmarkierung“ geht, sind beide „stummen h“ zusammengefasst.

Beispiele:

• Bahn, mahnen, wahr, fahnden, Naht.
• Fähnrich, wählen, ungefähr.
• Wehr, fehlen, Lehm.
• Ihle, ihm, ihn, ihnen, ihr, ihren, Schlemihl.
• stiehlt, Vieh.
• Mohr, besohlen, roh.
• Möhre, stöhnen, Föhn.
• Fuhre, suhlen, Kuh.
• Bühne, fühlen, kühl.
• Byhleguhre-Byhlen.

Systematik:

Die Schreibweisen sind durch vielfache Übernahme (oder Nicht-Übernahme) der individuellen Entscheidungen einzelner Schreiber über viele Generationen hin historisch üblich geworden, ohne dass ein System vorgegeben war. Auch generationenlange Bemühungen, die Kennzeichnung der Vokal-Längen einem lückenlos anwendbaren System einzupassen, haben kein überzeugendes Ergebnis gebracht. Dennoch hat sich eine gewisse Systematik herausgebildet, da bestimmte lautliche Umgebungen, in denen es vorkam, analogiebildend gewirkt haben:

• In der Regel vor l, m, n, r in einheimischen Wörtern, wenn im Anlaut nicht mehr als ein Konsonantenbuchstabe (oder wenn dort pf, st, oder auch dr, pr, str) steht. (Nach i nur, wenn am Wortanfang kein Konsonantenbuchstabe vorangeht, da nach i sonst regelmäßig e geschrieben wird. ie für langes [i:] ist dagegen am Wortanfang ausgeschlossen.)

z. B. Zahl, Uhr, Ihle, wohl, Rahmen, bohnern, Höhle; Pfuhl, Stahl, stehlen, stöhnen; Drohne, prahlen, Strähne.

• Fast immer im Auslaut (inkl. vor [ə]/[ɐ] und Endungen wie -en, -ig, -ung usw.) einheimischer Wörter, regelmäßig ausgenommen sind nur Funktionswörter und die Formen des Hilfsverbs tun (ich tue) sowie säen (zu Saat, das somit durch Doppelung gedehnt wird; bei Umlautung tritt einzelnes ä an die Stelle von aa).

z. B. Reh, Vieh, gehen, fähig, geschehen, Schuh, Brühe, früh, Ziehung, Floh, wiehern, Ehe.

• In verwandten Wortformen und Ableitungen bleibt das h erhalten (solange der Vokal lang bleibt), besonders häufig vor den Flexionsendungen -t, -st. In substantivischen Ableitungen vor t, d, m und st bleibt es teils erhalten, teils fällt es aus.

z. B. geht, näht, ziehst, ruhst, des Rehs, fröhlich, Frühling, begehbar, mühsam; Naht, Mahd, aber: Blüte, Blume, Glut, Nadel, Schuster.

• Gelegentlich kommt es auch bei nicht (mehr) ableitbaren Wörtern vor t, d und st vor. z. B. Fehde, Draht.
• In Fremdwörtern nur ausnahmsweise.

z. B. Schah, Schlemihl.

Das Dehnungs-h erscheint in nicht-flektierten und nicht-abgeleiteten Wortformen fast ausschließlich, wenn diese auf einen Vokal oder auf einen einzelnen Konsonanten auslauten, da es phonotaktisch nur selten vorkommt, dass lange Vokale vor l, m, n, r noch von einem weiteren Konsonanten gefolgt werden (z. B. Reh, wahr, phonologisch seltener Fall: ahnden, fahnden, Öhmd). Da es aber typisch fürs Deutsche ist, dass es in flektierten und abgeleiteten Wortformen und auch in Komposita zu Konsonantenhäufungen kommt, hilft das h dem Leser, die richtige Aussprache (inkl. metrischer Struktur) und Bedeutung (inkl. morphologischer Struktur) zu erschließen (gehst, stehst, des Rehs, lehnt, mahnst, zahlt, wühlst, kühlste, zahlbar, Hühnchen, Bahntrasse, Ohrloch, Sehtest, geruhsam, Gehhilfe, entehrten, ...).

Ausnahmen:

Es gibt in der deutschen Rechtschreibung eine Reihe Wörter, die mit langem Vokal gesprochen werden und den oben genannten Kriterien für das Vorkommen vom Dehnungs-h entsprechen, die jedoch in der Schreibung kein Dehnungs-h enthalten. Diese unterschiedlichen Schreibungen in gleicher Umgebung können zur Bedeutungsunterscheidung genutzt werden (z. B. war – wahr, holen – hohl, Ur – Uhr).

• Bar, rar, Dame, malen
• Bär, hämisch, gären; säen
• verfemt
• Ire; knien
• holen, Sole
• Stör, hören, Öl; Böen
• nun, Kur; (ich) tue
• küren, Düne, ungestüm

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Review Benutzer:Stilfehler

Hier wie angekündigt, was mir zu dem Artikel einfällt. Der Artikel gefällt mir enorm gut, und wenn ich hier sehr pingelig bin, nimm das bitte nur als Ausdruck meines Wunsches, ihn richtig zum Strahlen zu kriegen. Ich bin interessierter Laie, habe aber fast keine Fachliteratur gelesen. Ich lese stur von oben nach unten.

• Das Intro fasst das Wichtigste sehr bündig zusammen (was gut ist), ist aber nicht gut lesbar, besonders für Schüler und Studenten. Wenn die schon am Intro scheitern, werden die auch den Rest kaum zu lesen versuchen. Außerdem enthält es ein paar Unschärfen:

Einzelheiten:

• Es zeigt dem Leser zusätzlich zur bestehenden Vokallänge an, dass ein Vokal lang zu lesen ist (vgl. <Na-men - Rah-men>). Was meinst du mit bestehenden Vokallänge? Meinst du damit, dass bereits das m anzeigt, dass der Vokal lang ist, und dass das h dies nur bestätigt?
• Im geschriebenen Wort steht es unmittelbar nach dem Vokal der ersten Silbe… – Was ist, wenn die erste Silbe ein Präfix ist?
• … und direkt vor einem der vier stimmhaften Konsonanten <l, m, n, r> am Anfang der zweiten Silbe. Was ist, wenn keine zweite Silbe folgt, z.B. in den Wort „wohl“?
• Es steht in ca. der Hälfte der Fälle, in denen es auf den ersten Blick stehen könnte. Was genau bedeutet „auf den ersten Blick“?
• Was ist „strukturiertes Wortmaterial“? Mit dem Ausdruck können Schüler nichts anfangen. Es gibt zu diesem Terminus nicht einmal einen Artikel, auf den du linken könntest.

Was ich im Intro vermisse:

• Was ist der Unterschied zwischen einem Dehnungs-h und einem „stummen h“?
• Was ist mit h vor <t> (wie in Draht) und vor <d> (wie in Fehde)? Kann es sein, dass die Informationen, die du zum konsonantischen Kontext gibt, schon zu sehr ins Detail gehen und im Intro vielleicht noch nichts zu suchen haben?
• Was ist mit h am Wortende (wie in oh) oder als Hiat-Tilger (wie in sehen)?

Das Intro sollte klarstellen, worum genau es im Artikel gibt. Wenn h am Wortende nicht Gegenstand des Artikels ist, sollte man so etwas schreiben wie: „Das Dehnungs-h ist zu unterscheiden von…“

Zum Abschnitt Allgemein.

• Den Abschnittstitel kann man so wählen, das ist bei WP weit verbreitet. Im Interesse der Leser würde ich den Inhalt aber feiner gliedern bzw. untergliedern und mit informativeren (Unter-)Abschnittstiteln versehen. Denkbar wäre eine Aufteilung in (Unter-)Abschnitte „Vorkommen“, „Position“ und „Funktion“.
• Mir ist klar, dass der gesamte Inhalt des Abschnitts nicht lautlich, sondern schreiblich gemeint ist. Verstehen andere Leser das auch?
• Die Synonyme würde ich lieber ins Intro stellen, entweder nach dem Muster: „Das Dehnungs-h (auch: stummes h, silbenfinales h, silbenschließendes h, postvokalisches h) ist…“ oder nach dem Muster: „Das Dehnungs-h wird oft auch … genannt.“ Es gibt immer Leser, die nicht „Dehnungs-h“ nachschlagen, sondern eines der Synonyme.
• Was ist ein „orthografischer Typus“? Ich habe das gegoogelt und nicht gefunden.
• (Wie bringt man Wörter wie bäh, Stroh oder sehr durch Flexion in die zweisilbige Form?)
• Die Länge oder Kürze eines Vokals, die Vokalquantität, wird im Deutschen… – Super-wichtig! Diese fundamentale Information würde ich viel prominenter (und möglichst viel weiter oben schon) platzieren. Alles, was du über Irregularitäten schreibst, sind Abweichungen von dieser Regel. Könnte man für diese Regel einen griffigeren Terminus finden? Mein Privatterminus lautet „kontextuelle Längenkennzeichnung“. Du kennst die Literatur und weißt vielleicht etwas Besseres.
• Dehnungs-h bildet die einzige Ausnahme – Fettdruck im Fließtext ist in WP unerwünscht. Vielleicht kann man diese wichtige Stelle anders hervorheben, z.B. durch die Absatzarchitektur.
• selbe Textstelle: bilden stummes e und Konsonantenbuchstabenverdoppelung keine Ausnahmen?
• Das Dehnungs-h muss unterschieden werden vom Silbeninitialen <h> – da haben wir die Begriffsabgrenzung ja. Ich würde der, um alle Verwechslungsgefahr auszuräumen, einen eigenen Abschnitt geben und (wie gesagt) schon im Intro darauf hinweisen, dass der Artikel das Silbenfugen-h nicht behandelt.

Abschnitt Regularitäten

• Die Orthographie der deutschen Kernwörter ist hochgradig strukturiert. Mir ist klar, dass du vom Silbenendrand (oder von meiner „kontextuellen Längenkennzeichnung“) sprichst. Anderen Lesern wahrscheinlich nicht.
• Es gibt aber Regularitäten, die anzeigen, wann es nicht oder kaum gesetzt wird… – Von den Informationen, die du weiter oben über Vorkommen und Position gibst, würde ich das hier nicht trennen, sondern ein gemeinsames Paket schnüren. Erst im Anschluss an dieses Paket gibt ein Satz wie „Innerhalb der Bedingungen, in denen ein Dehnungs-h möglich ist“ Sinn.
• Das Dehnungs-h steht: Nur vor den Sonorantenbuchstaben… – Hier wäre vielleicht ein Link nach unten hilfreich, wo h vor t bzw. d erläutert wird.
• Die Schreibung der Personalpronomen ist ein eigenständiges orthographisches Thema, daher wird diese Schreibung nicht unter dem Thema Dehnungs-h verrechnet. – Warum?

Abschnitt Besonderheiten

• Ein sehr guter Abschnitt! Der hat mir ein Licht aufgesteckt. Dass h in Naht vor t steht, ist hier eine Laune der Sprachentwicklung, ein zufälliges Zusammentreffen.
• Der Abschnitt enthält Informationen zu Dehnungs-h-Wörtern mit ungewöhnlichem Silbenrand und zur Unterscheidungsschreibung. Warum machst du daraus nicht 2 Abschnitte und gibst den sprechende Namen?

Abschnitt Sprachwissenschaftliche Erklärungen

• Die Architektur des Artikels ist streckenweise ein bisschen die einer Spirale. Du greifst Punkte auf, die du weiter oben schon behandelt hast, trägst sie aber auf ein höheres Niveau. Das ist die Struktur einer Vorlesung und didaktisch sehr geschickt. In einem Enzyklopädieartikel aber schreibst du nicht didaktisch, der ist Service an Menschen, die etwas nachschlagen wollen. Dort sollte alles, was einen bestimmten Punkt (z.B. die Regularitäten des Auftretens des Dehnungs-h) betrifft, an ein- und derselben Stelle stehen.
• Auch die Erklärungsansätze für das Auftreten des Dehnungs-h würde ich mit Informationen, die du oben schon gegeben hast, zu einem gemeinsamen Bündel „Funktion“ zusammenschnüren.

Abschnitt Didaktik

• Ich mag diesen Abschnitt sehr und stimme dir in jedem Punkt zu, leider ist der aber komplett unbequellt. Falls du mit dem Artikel mal Großes unternehmen willst (wie z.B. eine Auszeichnungskandidatur), ist dies sicher der erste Abschnitt, für den es Schelte hageln würde. Schon jetzt musst damit rechnen, dass dir wegen Verdacht auf TF mal jemand einen Wartungsbaustein „Belege fehlen“ hineinpflanzt. (Falls du keine Nachweise hast und das deine Originalgedanken sind, könntest du überlegen, ein Wikibook oder ein Skript für die Wikiversity daraus zu machen.)

Abschnitt Listen der Wörter mit Dehnungs-h

• Grundsätzlich würde ich Wörterlisten eher im Wiktionary platzieren. Die sind hier aber so kurz, dass man sie genauso gut hier lassen könnte. Es gibt ja z.B. auch im Artikel Adjektiv eine Liste deutscher Adjektive.
• Man könnte den Abschnitt übersichtlicher gestalten, indem man statt Fließtext hier und da eine Tabelle verwendet. Falls du dich an die Wikisyntax noch nicht herantraust, frag mich.
• Unterscheidungsschreibung – Diese Liste würde ich in ein Paket mit der entsprechenden Info oben zusammenschnüren.
• Ob Wortformen unter einem Stamm verrechnet werden oder nicht… – Das ist so speziell, dass ich es an geeigneter Stelle als Fußnote schreiben würde.
• Etymologische Zuordnung – Diese Liste braucht einen Kommentar. Was zeigt sie? Nicht das Erscheinen des Dehnungs-h.

Abschnitt Weblinks

• Wenn du auf andere Wikipedia-Artikel verlinken willst, tust du das entweder in einem Abschnitt „Siehe auch“ oder – viel besser – durch einen Wikilink im Artikel. Wenn du letzteres getan hast, brauchst du kein SieheAuch mehr.

Allgemeines

• Kommt das Dehnungs-h auch mal in unbetonten Silben vor?
• Wohin gehört der Mahdi?
• Mein größter persönlicher Wunsch an diesen Artikel wäre ein Abschnitt „Geschichte des Dehnungs-h“. Um dir nicht in deinen Text hineinzupfuschen, schreibe ich, was ich dazu finde, mal provisorisch in den Artikel Dehnungszeichen hinein. Falls du darunter Brauchbares findest und übernehmen möchtest, kopier es dir rüber.

So, ich hoffe, ich habe dich jetzt nicht komplett überfahren. Review ist manchmal meine Art, mir durch gründliches Lesen den Inhalt eines Artikel wirklich anzueignen. Ich arbeite mit dem Thema gerade im analogen Leben, und die Lektüre war für mich enorm lehrreich und anregend. Lass mich bitte wissen, wenn du dich weiterhin austauschen möchtest. Auf jeden Fall hoffe ich, dass ich von dir noch mehr Artikel zu lesen bekomme. Für WP wärst du wirklich ein Glücksfall. Stilfehler (Diskussion) 19:18, 29. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc. Heintz (Diskussion) 13:08, 16. Mär. 2019 (CET)

Antwort auf Review von Benutzer Stilfehler von Benutzer Stefan Eichardt

Hallo Stilfehler, ich habe leider gerade erst Deine Änderungen entdeckt. Ich dachte, ich erhielte von Wiki automatisch eine Mail, wenn etwas geändert wird, da ich meinte, das so eingestellt zu haben. Ja, ich fühle mich total überfahren. Wenn ich mich richtig erinnere, wolltest Du etwas auf einer Testseite erstellen und es mir dann zeigen. Ich bin ehrlich gesagt total traurig und aufgewühlt. Die Qualitäten Deines Artikels vermag ich beim ersten auf Anhieb noch nicht zu würdigen. Aber ich sehe beim ersten Überfliegen, dass Du Fehler und Unsystematisches eingebaut hast und auch Dinge, die mir neu aber auch unbelegt sind, z. B. dass die Position des Dehnungs-h 1901 festgelegt worden sein soll. Beim "th" wurde es abgeschafft bis auf <Thron>. Ich habe z. T. in den Protokollen der Konferenz gelesen und alte Wörterbücher studiert, aber in der Form ist mir das unbekannt. Mein Artikel bedurfte aus meiner Sicht Änderungen, um neue Forschungsergebnisse einzuarbeiten. Aber sicherlich auch aufgrund formaler Schwächen. Würdest Du so in der Dehnungs-h-Diskussion stecken wie ich und wäre Dir klar welche Unklarheiten da herrschen, auch weil alles Durcheinander geworfen wird und vor allem auch wie wichtig eine Strukturierung des Wortmaterials ist, wäre Dir die Bedeutung meines Wikiartikels klar. Das was Du aus dem Artikel gemacht hast sieht zwar fein aus, hilft aber niemanden weiter.

Mir mangelt es jetzt entschieden an Zeit, korrigierend einzugreifen. Aber nimm es mir bitte gleichfalls nicht übel, wenn ich Deinen Artikel komplett überarbeite bzw. meinen auf Basis Deines Artikels. Evtl. stelle ich einfach erstmal den Stand vom 20. Oktober her. Mir geht es überhaupt nicht um Dein oder Mein, sonst hätte ich es nicht in Wiki gestellt - mir geht es darum, dass das was da steht sprachwissenschaftlich korrekt ist, aber auch didaktisch hilfreich ist. Hier habe ich meine alte Version gesichert: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Eichardt/Dehnungs-h_-_Version_vom_20Okt14_von_Eichardt Hier Deine Version Stand 21Oktober 14: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefan_Eichardt/Dehnungs_h_-_Version_vom_21Okt14_von_Stilfehler Hier werde ich eine neue Version schreiben auf Basis der beiden anderen Versionen plus meiner neueren Forschungsergebnisse. Würdest Du mir eine Mail schicken, würde ich Dir sehr gerne meine Forschungsergebnisse zu mailen. stefan.eichardt@gmx.de Wie gesagt ich bin nicht jeden Tag in Wiki und schaue da nach. Seit unserem letzten Austausch bin ich heute das erste Mal wieder auf der Dehnungs-h Seite gewesen. Aber das sagte ich damals ja bereits. --Stefan Eichardt (Diskussion) 10:45, 6. Nov. 2014 (CET)

Hallo Stefan, ich bin zerknirscht, das meine Überarbeitung so schlecht bei dir ankommt. Überfahren wollte ich dich nicht, ich hatte gehofft, dass du die Seite beobachtest und mitbekommst, was ich dort treibe. Wenn du komplett revertieren willst, was ich geschrieben habe, werde ich nichts dagegen einwenden. Du kannst das übrigens hier mit einem einzigen Klick tun. Aber achte bitte drauf, dass du bequellst, was du schreibst, und dass der Text benutzerfreundlich wird. Gruß, Stilfehler (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2014 (CET)

Meine Schuld, ich sehe gerade, dass ich doch Mails von Wiki bekommen habe. Ich habe sie nicht zur Kenntnis genommen, weiß der Teufel warum. Ich hatte wohl gelegentlich an Dich gedacht und mir gesagt, dass es Dir wohl doch zu viel Arbeit ist. Sei nicht zerknirscht. Wenn Du mir Zeit gibst, wird mein Artikel besser, wenn ich neben der Vokalquantität auch die Vokalqualität einführe. Der erste Beitrag hier unter Diskussionen hat ja recht, wenn er kritisiert, dass ich das Dehnungs-h als redundant darstelle. Dies ist die Sicht von Eisenberg und den Anhängern der Schreibsilbe. Utz Mass und Christa Röber haben da eine andere Sicht drauf. Die Schreibsilbe ist didaktisch ein starkes Modell - bis auf Dehnungs-h, das ist aus der Sicht redundant. Du musst aber wissen, dass das Meiste, was dazu geschrieben wird, Mist ist. Die Orthographie des Deutschen ist ja noch lange nicht erforscht, daher sind Rechtschreibreformen fragwürdig, wenn der Gegenstand noch gar nicht verstanden worden ist. Die meisten Leute aber glauben, sie hätten es verstanden. Auch das, was die AR, der Duden und so zum Dehnungs-h schreiben, ist falsch. Das Problem ist, all das zu trennen. Es macht auch nicht Sinn, jedes Wort in den Ring zu werfen, in dem ein <h> auftaucht, man muss das Wortmaterial systematisch angehen und sich nicht an der Peripherie abarbeiten. Ich bin leider noch nicht in der Lage, Deinen ganzen Artikel zu würdigen. Es ist aber halt so, dass ich Fehler sehe und Dinge, die aus meiner Sicht die Systematik zerstören. Meine Systematik beruht aber leider darauf, dass ich nur aus Sicht der Schreibsilbe schreibe und die Position von Maas unterschlage. Als ich den Artikel schrieb, hatte ich die aber nur ungenügend begriffen. Dennoch haben mir prominente Anhänger von Mass zu dem Wikiartikel gratuliert. Dein Exkurs zu "Kritik am Dehnungs-h und Forderungen nach seiner Abschaffung" finde ich, erweckt den Eindruck, als sei das Dehnungs-h ein Ärgernis. Genauso gut gibt es Leute, die sich stark machen für das Dehnungs-h. Diese "Manns" Schriften habe ich gelesen, Hedwig? - nun ja. Die schreib noch andere Sachen anders. Alles recht feuil­le­to­nis­tisch. Ich bin sogar der Meinung, dass das Dehnungs-h der Standard der deutschen Sprache ist und Schreibungen, in denen es fehlt, "defekt" sind. Ich "liebe" das Dehnungs-h. Mein Wiki-Artikel bot einen wahnsinnigen Vorteil: Er bot einen didaktischen Zugriff, den man ausbauen und umsetzen konnte und er bot der Forschung eine materielle Basis für weitere Forschungen (das war mir wichtig, dass andere meine Arbeiten fortführen.) Ich werde jetzt die Einführung neu schreiben und dann nach und nach - habe kaum Zeit dafür - meine alten Abschnitte modifizieren, sehen, was ich von Dir übernehmen kann und ob Deine Struktur mir was bietet, das ich übernehmen kann. Strukturell und systematisch bist Du mir sicherlich überlegen und im Kopf klarer strukturiert als ich. Schau mal, das ist meine Dehnungs-h Datenbank: http://www.cellenser.de/okto/suche.php So etwas hat halt keiner, auch der Duden und das IDS nicht. Vieles was Eisenberg und anders schrieben, hielt dieser DB nicht stand. Ich habe auch noch eine zu allen Kernwörtern. Ich hoffe, Du begleitest mich kritisch. Was ist eigentlich ein Review in Wiki? Stefan--92.77.65.133 23:03, 6. Nov. 2014 (CET) Es kann sehr gut sein, dass ich Dir Unrecht tue. Einige Kapitel finde ich halt nicht gut. Andere machen einen sehr guten Eindruck auf mich. Aber sobald ich was lese, von dem ich meine, dass es nicht stimmt oder dazu geeignet ist, Konfusion zu stiften, steigt mein Blutdruck. Gerade am Anfang finde ich Sachen fragwürdig: Die Einführung, "Das Dehnungs-h ist zu unterscheiden vom Silbenfugen-h, das vermeiden soll, dass ein Hiat entsteht, wenn eine offene Silbe auf eine Reduktionssilbe stößt (Beispiel: Schuhe [ˈʃuːə])." "Geschichte" ist interessant, werde ich gerne mit meinem Artikel dazu abgleichen. Den Ausdruck kannte ich bisher nicht: "dominante" Silben, verstehen die Wikileser den denn?

Woher bitte hast Du das? Bevor die Orthographische Konferenz von 1901 seine Position faktisch regelte, konnte das Dehnungs-h unmittelbar vor dem Vokalbuchstaben, unmittelbar hinter dem Vokalbuchstaben oder sogar hinter dem folgenden Konsonantenbuchstaben stehen.

Alles in allem hat Dein Artikel seine Stärken - habe gerade noch mal drin gelesen. Bin sicherlich auch bisschen arg ungerecht. Sicherlich brauche ich noch Zeit, alles richtig zu würdigen. Der "Anfangsschock" war zu groß. Einige Sachen hast Du schön gelöst. Dennoch möchte ich alles sukzessive Überarbeiten und als Endversion eine Mischung aus Deinem Artikel und meinen weiteren Forschungen schreiben bzw. um das ergänzen, was Utz Maas sagt. Man kommt an Utz Maas nicht vorbei, wenn man sich zum Dehnungs-h äußern möchte. Paar kleinere Forschungsergebnisse hätte ich noch in petto. Ich habe nur Angst, dass alles zu komplex und umfangreich wird. Hoffe, Weihnachten fertig zu werden. --Stefan Eichardt (Diskussion) 23:55, 6. Nov. 2014 (CET)

Den Abschnitt zur Kritik solltest du rausnehmen (= ersatzlos streichen). Das Thema wird mittlerweile im Artikel Dehnungszeichen behandelt und gehört dort eher hin als hier.

Es tut mir nach wie vor sehr leid, dass ich bei der Restrukturierung des Artikels deinen roten Faden vernichtet habe. Das war überhaupt nicht meine Absicht gewesen. Mein Antrieb war es gewesen, aus deinem Text, der für mich ein bisschen aussah wie der Entwurf zu einer kleinen Monographie, einen enzyklopädischen Artikel mit Potential zu Lesenswert-Ausbau zu machen. Zu einem Enzyklopädieartikel gehört u.a. eine prägnante Definition im Intro, gefolgt (wenn nötig) von einer Begriffsabgrenzung, und dann eine Gliederung, die vorkenntnislosen Lesern die bestmögliche Orientierung darüber gibt, was sie erwartet und wohin sie springen müssen, wenn sie sich nur für einen bestimmten Punkt interessieren. Ich schreibe dir das, weil ich wirklich kein Problem damit hätte, wenn du, um deine eigene Arbeit zu erleichtern, komplett revertierst. Das wäre viel leichter, als wenn du meine Gliederung übernimmst und dann mühsam rekonstruierst, was du eigentlich hattest sagen wollen.

Was du über WP und Blutdruck schreibst, kenne ich nur zu gut. Alle haben nur die beste Absicht, geben für das Projekt ihre Freizeit her, und trotzdem gibt es jeden Tag irgendeinen Koautoren, über den man sich ärgert. Ich mach das jetzt seit fast 10 Jahren und habe viele Konflikte nur deshalb durchgestanden, ohne WP hinzuschmeißen, weil ich ohne Schreiben nicht leben kann. Was du auf den Projektseiten z.B. über Wikistress und Wikiliebe lesen kannst, steht da schon aus gutem Grund. Hilfreich ist es sicher, WP und analoges Leben sauber zu trennen, für WP also bei Bedarf einfach nicht erreichbar zu sein. Die positive Seite ist, dass man mit der Zeit Resilienz aufbaut.

Zu deiner nächsten Frage. Review ist ein Instrument zur Artikelverbesserung. Autoren, die einen Artikel schon gut ausgebaut haben, aber aus den verschiedensten Gründen weitere Meinungen einholen wollen, können den Artikel hier vorstellen. Wenn man Glück hat (Review zu schreiben ist nicht wahnsinnig populär in WP), bekommt man Rückmeldungen, die helfen können, den Artikel auf Hochglanz zu bringen. Wenn man dem Artikel das zutraut, kann man anschließend eine Kandidatur versuchen.

„Dominante Silbe“: Maas versteht darunter eine Silbe, die keine Reduktionssilbe ist. Der Terminus ist mir bei ihm begegnet, als ich über Reduktionssilben geschrieben habe. Ich finde den recht treffend, verbreitet ist er aber nicht.

Zur Position des Dehnungs-h (vor oder nach dem Vokalbuchstaben): dafür gibt es zahllose Beispiele z.B. im Grimm-Wörterbuch.

Zum Video: anderes Medium, anderes Publikum, aber es wird Zuschauer geben, die anschließend entweder mehr lernen wollen oder skeptisch sind, ob das alles stimmt. Die kommen dann zu dir. Das ist gut.

Ich arbeite mittlerweile schon wieder an einem anderen ganz Thema, Philosophie, Kritik, Odo Marquard. Trotzdem verfolge ich weiter, was mit dem Dehnungs-h passiert. Liebe Grüße, Stilfehler (Diskussion) 15:45, 7. Nov. 2014 (CET)

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Video auf Youtube

Interessante Videos, die es mittlerweile gibt. https://www.youtube.com/watch?v=hLtczdQUFrU

Das, was die Frau da sagt um Minute 4.40 ist m.W. falsch. Die Längenmarkierungen, auf die sie abhebt, sind ein neuzeitlicher Fake: (Regional gab es zeitlich beschränkte Experimente mit diakritischen Zeichen, die sich aber nicht gegen das lateinische Erbe haben durchsetzen können.)

Das lateinische Zeicheninventar verfügt über keine Buchstaben, Graphien oder Diakritika, um Vokaloppositionen abzubilden. In zeitgenössischen Darstellungen des Alt- und Mittelhochdeutschen werden zwar Diakritika verwendet, diese sind aber eine neuzeitliche lautgetreue Standardisierung, um eine der heutigen Verlautung gegenüber diametrale Verlautung zu kennzeichnen. Grundlegend für die deutsche Standardsprache der Gegenwart ist, dass sie sich von einer Quantitätssprache aus dem Alt- und Mittelhochdeutschen über das Frühneuhochdeutsche in eine Silbenschnittsprache transformiert hat. Hierfür ist u. a. die Abhängigkeit vom Wortakzent signifikant: In einer Quantitätssprache ist die Vokallänge unabhängig vom Wortakzent, in einer Silbenschnittsprache kommt die Vokallänge nur in offener Tonsilbe vor. In einer Quantitätssprache sind Kurzvokale in offenen Silben möglich, vor Hiat sogar bevorzugt. In einer Silbenschnittsprache sind Kurzvokale in der Tonsilbe bedeckt. Geläufiger als diese Transformation für den Wechsel vom Mittel- zum Frühneuhochdeutschen ist die Monophthongierung. Als Folge dieser Entwicklungen wurde der Bedarf größer, Vokalquantitäten zu markieren, für die das lateinische Alphabet aber unterdifferenziert war. Auf Ebene der Graph-Phon-Beziehungen war das wortinterne <h> im Lateinischen und im Deutschen bereits im Mittelalter verstummt und stand infolgedessen seit dem Frühneuhochdeutschen für orthographische Sondermarkierungen der Schreibsilbe frei. Es wurde einerseits dazu verwendet, Homophone wie <malen/mahlen> schriftlich zu differenzieren und als Marker für die 3. Person der Personal- und Possessivpronomen <ihn, ihrer, usw.>. Seine relative Höhe auf dem Vierlinienschema prädestinierte es zudem als optischen Marker. Ohne diese rein graphisch distinktive Funktion hätte sich das stumme <h> in seinen Funktionen als Dehnungs- und Silbengrenzenmarkierung nicht etablieren können. Die deutsche Schriftsprache ist aber nicht nur durch ihre lateinische Matrix und phonologischen Parameter geprägt, sondern auch durch die unterschiedlichen Erfordernisse, die sie im Laufe der Zeit zu erfüllen hatte. Bereits seit dem 13. Jh. entwickelte sich die Schriftkultur zunehmend als Lesekultur. Der Druck, die deutsche Schriftsprache für das Lesen zu optimieren, gewann im Barock aufgrund der Konkurrenzsituation im Buchdruck enorm an Fahrt. Die Nachfrage nach optimal lesbaren Produkten brachte die Drucker dazu, mit graphischen Formen zu experimentieren, die nicht der lateinischen Tradition verpflichtet waren. Bücher für eine möglichst große Anzahl Menschen lesbar zu gestalten, impliziert ein zweites Interesse der Buchdrucker: eine Standardisierung der gesprochenen Sprache. Daher galt es, Vokalquantitäten auch aus orthoepischen Gründen auszuzeichnen, da diese umgangssprachlich regional und zeitlich uneinheitlich umgesetzt wurden. Zudem haben sich Wörter mit einer hohen Frequenz generell als resistenter erwiesen gegenüber Veränderungen auf jeglicher Ebene. Da es im Lateinischen keinerlei Vorbild für Dehnungsgraphien gab, tat sich gerade hier ein Feld auf, das Gegenstand von Versuchen, Irrtümern, Vorlieben und Experimenten war, von denen viele sich nicht haben etablieren können (Umlaute und Eszett sind erst später inventarisiert worden) und einige zum Inventar unserer heutigen Orthographie gehören. Das <h> als Dehnungsgraphie wurde sowohl vor Langvokal wie auch nach Langvokal gesetzt. Es war aber stets umstritten und fand immer erbitterte Gegner, weil ihm das lateinische Vorbild fehlte. So konnte es sich nicht über alle Schreibungen etablieren, andererseits konnten die etablierten Schreibungen mit Dehnungs-h vor dieser sprachhistorischen Folie nicht einheitlich fundiert sein. Eine nicht zu unterschätzende normierende und stabilisierende Wirkung für den schriftsprachlichen Usus sowohl von orthographisch fundierten wie von idiosynkratische Schreibungen waren die ersten Wörterbucher des 17. Jh., deren Lemma alphabetisch sortiert in ihrer Grundform und nicht in ihrer flektierten Sprachpraxis präsentiert wurden. --Stefan Eichardt (Diskussion) 00:30, 7. Nov. 2014 (CET) Sehe das Video gerade weiter. Sie hat schon was verstanden, könnte aber mal Maas lesen. Die Wortmaterial hat sie 100% von mir - also aus Wiki. Dafür sollte er ja auch sein. Am Ende merkt man dann, dass sie halt nur auf der Ebene der Schreibsilbe agiert und das Dehnungs-h als Schabernack betrachtet. (Tue ich im Wiki-Artikel im Prinzip ja auch.) Da entfernt sie sich von der Forschung - gut ist Didaktik. Die meisten, die ich kenne, vertreten die Meinung des Auswendiglernens der Dehnungs-h-Wörter. Die vom Silbenschnitt her die Sache angehen, wie Bernd Kuhn von Mildenberger oder Christa Röber, gehen da anders dran. Und das Wort Dahlie ist ein Griff ins Klo. Es gibt im Deutschen drei Sprachsysteme. Das Gesprochene, die Schriftsprache und die Schreibung der Eigennamen. Dahlie ist ein Eigenname. Namensgebend ist der schwedische Botaniker Andreas Dahl. Die "ie" zeigt ja auch, dass es keine Reduktionssilbe ist und damit kein Kernwort. Diese Software, die sie am Ende präsentiert, halte ich für unnütz. Schreibweisen auswendig lernen, trainieren, bin ich nicht so der Fan von. Der Aufbau ihrer Kurse würden mich aber interessieren. Leider finde ich ihre Internetseite nicht. Es gibt ja keinen Namen und googlen ergibt nichts, vielleicht im Aufbau begriffen. Ich denke, dass das Meiste, was ich inhaltlich bei Dir kritisiere, seinen Ursprung in diesem Video hat. Sie hat ihre eigene Narration, die natürlich plausibel klingt, aber m.E. so nicht belegt ist und sich nicht in Einklang bringen lässt mit dem, was ich dazu gelesen habe. Warum sie das Thema Dehnungs-h so sehr liebt, erschließt sich mir nicht, vielleicht wegen der Narration. Witzig wie sie das Wort "Video" ausspricht. Aber sie kennt sich schon ziemlich gut aus, weitaus besser als die meisten, die Deutsch unterrichten oder vermitteln. Und gut gemacht das Ganze. Ich habe ja in Kursen einige kennengelernt, die Deutsch vermitteln und kaum eine(r) verfügt da über Kenntnisse. Wer sich indes auch gut auskennt - ohne Studium - ist Barbara Heuberger aus Tübingen, da gibt es auch nen Video auf Youtube. Vom didaktischen Material her kann ihr keiner das Wasser reichen. Nun ja, das Ganze ist halt sehr komplex und ich verstehe da auch einiges nicht ausreichend. Gerade sprachgeschichtlich müsste ich mir mal das neue Buch von Maas reinziehen. Ich habe mit Maas letztes Jahr korrespondiert zum Thema, er hat noch ein anderes Buch in der Mache. Den Link hat er mir geschickt, darf, wie er angibt, weitergereicht werden: http://zentrum.virtuos.uni-osnabrueck.de/wikifarm/fields/utz.maas/uploads/Main/Ortho_Buch.pdf

Du monierst an einigen Stellen mangelnde Quellenangaben meinerseits. Ich werde gerne gucken, was ich da nachreichen kann. (Bei Dir fehlen mir z.T. aber auch Belege für Deine Aussagen.) Der Punkt ist, dass es zu einigen Sachen keine Quellen gibt. Vieles, was an anderer Stelle zum Dehnungs-h geschrieben worden ist, krankte immer an der Schwäche, dass es kein ausreichendes Datenmaterial gibt. Die Leute wussten nicht, wie viele Wörter es mit Dehnungs-h gibt und wie das Umfeld der Kernwörter sich quantitativ gestaltet. Daher gab es nie Aussagen in Prozenten, sondern es fanden sich immer nur Formulierungen wie: "der überwiegende Teil, die meisten". Einer übernahm vom anderen. Niemand überprüfte und ermittelte die Datenbasis. Die Aussagen, die sich auf quantitative Angaben beziehen, waren zudem meistens falsch, weil die quantitativen Verhältnisse anders sind, als wie sie kolportiert worden sind. Ich habe dann die Datenbasis ermittelt. Alle deutschen Kernwörter ausgezählt und kategorisiert. Das schärft natürlich sehr den Blick auf die Verhältnisse. Daher sind einige meiner Aussagen neu, aber dennoch richtig. Niemand, den ich kenne, stellt die in Frage. Auch die didaktischen Konsequenzen, die ich daraus gezogen habe, sind z. T. neu. Vor allem findet sich didaktisch nichts, das sich ernsthaft zitieren ließe. Oder kennst Du da was? - kann ich mir aber kaum vorstellen, da ich eigentlich fast alle Leute persönlich kenne, die sich didaktisch dazu geäußert haben. --Stefan Eichardt (Diskussion) 10:06, 7. Nov. 2014 (CET)

Bei der Didaktik muss ich vollständig passen. Alles, was ich darüber weiß, ist entweder Common Sense oder von der Englisch-Didaktik der amerikanischen Schule abgeschaut. Ich habe (ohne entsprechende Ausbildung) ja meine eigenen Kinder deutsch unterrichtet. Allerdings wäre ich nicht überrascht, wenn es im Deutschen um zitierbare didaktische Literatur tatsächlich nicht gut bestellt ist. – Die englische Rechtschreibung ist so viel komplizierter und unregelmäßiger als die deutsche; vielleicht gibt es didaktische Literatur zu vergleichbaren Problemen im Englischen. Das wäre vielleicht die Grundlage für einen interessanten Blick über den Tellerrand der deutschen Didaktik. Stilfehler (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2014 (CET)

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Stummes h

Ich wurde gerade auf diesen Artikel Dehnungs-h weitergeleitet, suchte aber was ganz anderes. Hatte das Lemma Stummes h gesucht, das ist aber offenbar eine Weiterleitung nach hier.

Im Deutschen ist das Dehnungs-h tatsächlich "stumm", insofern ist das natürlich richtig.
Was ich eigentlich gesucht habe war aber das stumme h im Anlaut eines Wortes. Das gibt es im Deutschen nicht, aber in anderen Sprachen (insbesondere romanischen), ist das ja häufig, dass da ein nicht gesprochenes bzw. höchstens als Knacklaut („stimmloser glottaler Plosiv“) ausgesprochenes h am Anfang eines Wortes oder einer Silbe steht. Im Deutschen kommt das allenfalls in Fremdworten vor, etwa Hasardeur oder Holocaust oder Halleluja, und da wird das Anfangs-h m.W. in der Regel dann auch den deutschen Sprechgewohnheiten entsprechend als Reibelaut ausgesprochen und nur von wenigen deutschen Sprechern, die vielleicht französisch oder spanisch oder von ihrem Heimatdialekt beeinflusst sind, stumm gelassen (also ’Asardör ausgesprochen).

Aber jedenfalls gibt es das in anderen Sprachen und es ist ebenfalls ein "stummes h".
Ein "Dehnungs-h" ist es aber natürlich nicht.

Zu welchem Artikel müsste das richtigerweise verlinken?--Jordi (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2016 (CEST)

Was Du meinst wird im Artikel H unter "Verwendung" erwähnt. Im Deutschen wird nur bei dem ersten der drei von Dir erwähnten Fremdwörter das H nicht ausgesprochen, denn "Hasadeur" kommt aus dem Französischen. Die beiden anderen kommen aus dem Griechischen bzw. Hebräischen, wo der H-Laut markiert ist, im Griechischen durch den Spiritus asper. Deshalb erscheint auch in der Umschrift ins lateinische Alphabet das Zeichen H. Die Wörter haben keinen Umweg über eine romanische Sprache genommen, wo das H hätte verstummen können. (nicht signierter Beitrag von 2003:8C:2F39:31A2:20A:95FF:FEA2:41AC (Diskussion | Beiträge) 18:00, 23. Aug. 2016 (CEST))

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Sinn des Artikels

Mir als kritischem Leser wird nicht klar, wozu dieser Artikel dienen soll. Ständig werden Wörter neu eingeteilt und umgeordnet, wird auf diese und jene Gegenbeispiele hingewiesen, werden ersichtlich untaugliche Erklärungsansätze durchgesprochen. Das Ergebnis liegt bei Null. Man kann ja einen Artikel über das "Dehnungs-h" betreiben, aber dann doch nicht mit dem Ansatz, daß es sich um ein Dehnungszeichen im Deutschen handele. Vielmehr müßte klargestellt werden, daß hierbei nach allen Erkenntnissen ein populärer Irrtum zugrundeliegt. --91.65.61.221 18:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Also ich habe wirklich kein Verständnis dafür, wie man einen längeren Artikel zum Lesen anbieten kann, ohne daß es darin etwas mitzuteilen gäbe. Ausführungen zum “Dehnungs-h” werden doch von vornherein nur zum Selbstzweck angesetzt. Es geht dabei nur darum, das unerklärliche Märchen immer und immer wieder breitzutreten.

Natürlich ist das sogenannte “Dehnungs-h” kein Dehnungszeichen. Dort, wo es stehen könnte, steht es nur zur Hälfte. Nur in sehr wenigen Wörtern wäre es zur Kennzeichnung von Dehnung wirklich nützlich, aber auch dann steht es nur zu Hälfte da. Wenn es vorhanden ist, hat es fast nie eine Wirkung auf die Aussprache. Was müßte dieses “h” noch tun, um zu demonstrieren, daß es nicht der Dehnung dient?!

Dieses “h” hat die Funktion, ansonsten mickrig ausschauende Wörter optisch größer und schöner zu machen. Viele der betreffenden Wörter sähen ohne sein Zutun wirklich besonders klein und/oder kurz aus. Sicherlich hilft die Vergrößerung der Wörter auch ein bißchen beim Lesen, was jedoch nicht der eigentliche Grund gewesen sein kann, da das h dann bei allen Gelegenheiten stünde.

Zur Aufgabe des Auffüllens paßt auch der Umstand, daß das h nur vor den Buchstaben l, m, n, r auftaucht. Waagerecht betrachtet sind m, n, r die schmalsten Konsonanten. Bei b, d, f, g, k, p, ß, t ist leicht zu erkennen, daß sie in den Ober- oder den Unterbereich ragen. Die Buchstaben v, w, z stehen praktisch nie an den betreffenden Schnittstellen; das z geht in der Deutschen Schrift sowieso in den Unterbereich. Vor c muß der Vokal zwar in einigen Fällen lang gesprochen werden, jedoch befindet sich das c da eh immer in Ligatur mit nachfolgendem h. Bliebe noch das s. Dieses reicht in der Deutschen Schrift durch alle drei Schriftzonen. Auch das Endungs-s (diesbezüglich könnte das h etwa in Gas oder Mus stehen) geht in der Schreibschrift und bei den meisten Druckschriftarten in den Oberbereich. Und senkrecht betrachtet hat eben das l die denkbar schmalste Gestalt (wobei es in der Schreibschrift allerdings breiter ist).

Das h war das ideale Auffüllmittel. Bei einigen Wörtern stand es ja ohnehin bereits, weil es dort historisch mal einen Laut gebildet hatte. Nicht zuletzt deshalb war auch schon bekannt, daß es sich gut als stummes Zeichen verwenden ließ/läßt. Optisch hingegen erfüllt/e das h die Ansprüche an starke Präsenz. Sowohl in der Deutschen Druckschrift als auch in der Deutschen Schreibschrift reicht es durch alle drei Schriftzonen. In der Druckschrift hat es oben nicht nur den einen Strich, sondern schwenkt auch noch nach rechts rüber. In der Unterlänge verlängert sich der rechte Strich mit einem Schwung in die Mitte, bei manchen Schriftarten sogar noch erweitert durch einen großen Kringel, der ganz unten rechts wieder rauskommt. Somit füllt das h gut den Luftraum aus, der bei nachfolgendem m, n, r freibleibt, und genau in der Gegend, wo nachfolgendes l seine Oberlänge ausfährt, hält das h figurbedingt ausreichend Abstand.

Soweit gibt es an den Erklärungen wohl nichts zu deuteln. Aber auch die darauf aufbauenden Überlegungen oder Spekulationen sind automatisch allemal fundierter als alles, was über die Dehnungsvorstellung nie hinauskommt.

Auf die Frage, warum das h nur in etwa der Hälfte der möglichen Wörter steht, kann man nun ganz neue Ideen durchspielen. Ich denke, da das h solch eine starke optische Präsenz hat, wollte man es wiederum nicht zu oft ins Schriftbild des Deutschen einbauen. Damit wären Harmonie und Gleichgewicht gestört worden. Auf welche Weise man die Vereinbarungen traf, sei dahingestellt. Aber wenn die Leute sich schon intensive Gedanken über die Ästhetik einzelner Wörter machten, ist berechtigtermaßen anzunehmen, daß man ebenso das grundsätzliche Schriftbild des Deutschen im Blick hatte und daran arbeiten wollte. Auch hätte ein noch verbreiteteres Vorkommen des Auffüll-h bei allen besitzenden Wörtern wegen größerer Alltäglichkeit den gewonnenen Schönheitseffekt etwas beeinträchtigt. Außerdem wurde ja offenkundig auch die Möglichkeit genutzt, gleiche oder ähnliche Wörter optisch auseinanderzuentwickeln und unterscheidbar zu machen.

Man könnte für jedes einzelne Wort Gründe zu ermitteln versuchen, weshalb sie ein h erhielten oder nicht. Beispiele: “Name” bekam vielleicht keines, weil es in “(be)nennen” nicht einfügbar ist (ich tippe darauf, daß man das einst ebenfalls geläufige “benamsen” mit kurzem a sprach, so daß ein h auch dort nicht hätte gesetzt werden können). Somit war es sinnvoller, das Wort “nehmen” damit aufzuwerten, und dadurch in Kontrast zu “Name” Wortbilder wie “Abnahme” und “Entnahme” zu erzeugen. “Ware” wird oft als Wortteil in Zusammensetzungen benutzt, wo ein zusätzliches h dann eher unerwünscht wäre. Daher bekam “wahr” (mit “Wahrheit”) den Vorzug, um zugleich auch eine Abgrenzung zwischen “wahr” und “(ich) war” zu erzielen. Das Wort “holen” könnte zwar eine Auffüllung durchaus gebrauchen, aber in manchen Formen wie “holst” oder “holtest” wäre mit zusätzlichem h ein unansehnliches Stangengewirr entstanden (das s ist in der Deutschen Schrift ja auch sehr hoch). Vielleicht deshalb überließ man das h dem Wort “hohl”. Für die Gruppe “jene”/”jener”/”jenes”/”jenen”/”jenem” (die übrigens wie auch “jenseits” und “Jenseits” in der Liste im Artikel fehlt), ist gut vorstellbar, daß man gern ein h eingesetzt hätte. Diese Wörter wären damit merklich verschönert. Nur verhinderte das die Existenz der Gruppe “jede”/”jeder”/”jedes”/”jeden”/”jedem”, wo ein h vor dem d die Schriftbilder in gleichem Maße verschlechtert hätte, und Uneinheitlichkeit zwischen den beiden Gruppen verbietet sich von selbst. “Hüne” sollte möglicherweise nicht zu ähnlich mit dem recht häufigen Wort “Hühner” werden, wo das h besser aufgehoben ist, da “Huhn” erstens ansich und zweitens in einem Zuge mit “Hahn” die Auffüllung brauchte. Bei “Blume” wurde evtl. auf das h verzichtet, um die nicht selten verwendete Form “Blümchen” nicht zu überfrachten. Usw.

Dem Bestreben, den Einsatz des Auffüll-h in Grenzen zu halten, kam der Umstand sehr entgegen, daß sich hinter einem “i” mit dem “e” auch ein anderer Buchstabe stumm verhält. Auch hierfür standen bereits einige Wörter als Modelle parat, die das “ie” noch aus Zeiten trugen, in denen dies lautliche Aussagekraft hatte. In keinem der nun um ein e bereicherten Wörter ist jenes zur Kennzeichnung der Aussprache nötig, weshalb ebenfalls von Dehnung keine Rede sein kann.

Im Gegensatz zu den anderen Vokalen reicht das i in die obere Schriftzone hinein (den Querstrich über dem “u” gab es nicht in der Druckschrift, und das Aussehen der Umlaute entwickelte sich glaub ich erst später). Statt des heutigen i-Tüpfelchens schrieb man in der Schreibschrift und mit den meisten Druckschriftarten sogar einen recht langen, etwas schrägen Strich. Deswegen war hinter i kein h zur Höhengewinnung von Bedarf. Vielmehr hätte es sogar die Ausstrahlungskraft des i`s beeinträchtigt.

Anders als das h übernahm und übernimmt das “e nach i” somit eher weniger die Funktion der Auffüllung. Zumal das e ja keine Ober- oder Unterlänge aufweist, streckt es das Wort lediglich in der Länge. Dabei sorgt es jedoch auch dafür, daß zumindest unmittelbar rechts neben dem i der “Luftraum” leer bleibt, so daß das i mit seinem Strich/Punkt gut zu sehen ist. Eine richtige Bezeichnung für das eingesetzte Zeichen wäre “Streckungs-und-Luftraumfreihaltungs-e-nach-i”. Daß dem i für sich eine gute Präsenz beigemessen wurde, zeigt sich daran, daß bei einigen Massenwörtern, wo Kürze Vorrang vor anderen Kriterien hat, auf “e nach i” verzichtet wurde (dir, mir, wir). Darüber hinaus steht es aber, ganz anders als das Auffüll-h, mit weitgehender Regelmäßigkeit nach fast allen langen i`s. Das war unproblematisch umsetzbar, weil das e mit seiner kleinen Erscheinung auch in großen Mengen das Schriftbild nicht entscheidend verändert oder dominiert.

Für die Wortgruppe um “ihn”/”ihr”/”ihm”/”ihnen” wählte man trotzdem das h. Die Gründe sind leicht nachzuvollziehen. Eine optische Abgrenzung zu “in” war angezeigt (ob es das heutige Wort “im” damals auch schon gab, weiß ich nicht). Mit e sähen diese Wörter immer noch reichlich mickrig aus, zumal sich die i`s anders als z.B. bei “wir” nicht in der Mitte befinden. Da macht das h schon was her. Der Hauptgrund wird indes gewesen sein, daß “ien” viel zu ähnlich mit “ein” wäre (noch mehr wenn das i-Strichlein bzw. -Tüpfelchen beim Handschreiben nicht treffsicher landet). Bei “Igel” und “Isegrim” galt es hingegen weder ein i-Strichlein freizuräumen, noch bedurften diese Wörter allgemein einer optischen Aufwertung. Letzteres sah man bei “Ihle” offenbar anders. Die Streckung hätte durch das e zwar genauso gut bewerkstelligt werden können, und zwischen den beiden Stangen hätte es sogar besser als das h ausgesehen, aber es scheint so, daß man mit einem einzigen Wort, das mit “Ie” angefangen hätte, keine neue Unregelmäßigkeit eröffnen wollte, und sich stattdessen an “ihn”/”ihr”/”ihm”/”ihnen” orientierte. --91.65.61.221 08:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Anhand des Artikels hier bei Wikipedia als Ausfluß der Erforschungs- und Betrachtungsweise zum “Dehnungs-h” ist gut zu erkennen, wie festgelegte Denkmuster das Denken behindern. Es wird einfach vorausgesetzt, daß es durchgängig-einheitlich systematische Regelungen geben müsse. Und wenn diese für uns nicht zu erkennen sind, waren die früheren Leute entweder zu doof für die konsequente Umsetzung, oder ihr System ist dermaßen ausgetüftelt, daß wir nicht dahintersteigen können. Etwas anderes kommt nicht in Frage. Was sollen für Ergebnisse dabei herausspringen, wenn man das eigene Denkmuster in diejenigen Leute hineinprojeziert, um deren Beweggründe es geht?

Thesen aufzustellen ist ja schön und gut, das kann voranbringen. Im Falle des sogenannten “Dehnungs-h”s hätte der sehr unbefriedigende Erkenntnisstand doch aber längst dazu führen müssen, daß der blinde Glaube an Dehnung mal abgeschüttelt wird. Allein schon die wissenssichere Bezeichnung “Dehnungs-h” hat in unbekanntem Ausmaß die Erforschung blockiert.

Mit beschränkter und selbstgerechter Sicht auf die Dinge kann man viel Unheil anrichten. Nicht auszudenken, beauftragte Rechtschreibräte hätten für uns alle irgendwann mal die Ausmerzung des vermeintlichen “Dehnungs-h”s beschlossen, oder auch die “vollständige Nachrüstung” - nur weil man mit der Unregelmäßigkeit hadert. Dabei hatten sich die einstigen Einführer des “h”s doch offensichtlich jedes Wort einzeln angeschaut, es mit allen möglichen Aspekten der Sprache in Verbindung gesetzt, alles miteinander abgewogen, das Schriftbild ästhetisch begutachtet und optimiert, sowie auch durch Auseinanderentwicklung und Vergrößerung die Funktionalität verbessert. Ein tolles Kulturgut, dieses Auffüll-h. Mehr Kultur geht gar nicht.

Wie solche Kulturgüter zerstört werden, wenn man sich ohne Verständnis für die Sache daran zu schaffen macht, zeigen die Rechtschreibreformen seit den 90er Jahren, mit denen das “ß” angegriffen wurde. In deutschen Wörtern kann kein “ss” am Wortende stehen, da diese beiden Buchstaben in der Deutschen Schrift dann mit unterschiedlichen s-Zeichen gesetzt werden müßten. Die Deutsche Schrift ist nichts Abgehaktes oder gar Verbotenes, sie ist die Schrift zu unserer deutschen Sprache. Umgekehrt steht unsere Sprache auch in Bezug zur Deutschen Schrift. Das darf man nicht einfach ausblenden. Es muß weiterhin möglich bleiben, deutsche Texte in Deutscher Schrift zu setzen, ohne daß infolge von Regelungswut etwas dabei herauskommt, das wegen heutigen Unvermögens plötzlich unsere kulturschaffenden Vorfahren in schlechtem Licht dastehen läßt. Selbstverständlich braucht es stets Freiheit für Entwicklungen (sonst wäre ja auch das Auffüll-h nie entstanden), und Vereinheitlichungen oder Abschaffungen sind nicht grundsätzlich verkehrt, aber es darf nicht am Thema vorbei passieren. So gesehen finde ich die allgemein übliche Diskussion über das “Dehnungs-h”, wozu auch der hiesige Artikel gehört, beängstigend. --91.65.61.221 18:18, 10. Nov. 2018 (CET)

Jetzt habe ich mir mal die ersten beiden Punkte vorgeknöpft, die im Artikel als “sprachwissenschaftliche Erklärungen” ausgeführt werden:

Unterstützung im Leseprozess: Die sprachwissenschaftlich populärste Erklärungsvariante versteht das Dehnungs-h als ‚Lesehilfezeichen’, das zusätzlich die Länge des voranstehenden Vokals hervorhebt. Diese Annahme beruht auf folgender Leseerfahrung: Ein Sonorant (<l,m,n,r>) erzeugt im Einsilber nach dem Vokal oft komplexe Endränder (mehr als ein Konsonant), die Vokale sind dementsprechend kurz zu lesen, vgl. <Markt, Sand, ernst, stumpf>. Die Funktion des <h> bestünde demzufolge in dem Hinweis, dass der vorausgehende Vokal trotz eines Sonoranten lang zu lesen ist. Es würde somit der raschen Informationsentnahme beim Lesen dienen.[8]

Mit anderen Worten wird hier Folgendes behauptet: Da man als Leser oft die Buchstaben l, m, n, r zusammen mit weiteren Konsonanten vorfindet, weswegen der vorhergehende Vokal kurz auszusprechen ist, könnte er fälschlicherweise auch dann denken, daß der Vokal kurz auszusprechen sei, wenn einer dieser vier Buchstaben allein auftritt. Ja, das ist tatsächlich die Aussage. Diese Intention wird einfach unseren Vorfahren angedichtet, um eine Regel entdeckt zu haben, wohlgemerkt trotz des ausgeprägt unregelmäßigen Vorkommens des “Dehnungs-h”s. Auf Einsilbrigkeit und Endrandigkeit kommt es bei dieser “Erklärung” übrigens gar nicht an; die Abstellung darauf ist irreführend. Und “komplexe Endränder” werden natürlich auch nicht von einzelnen Buchstaben “erzeugt”.

Zweiter Absatz zu diesem Punkt: Diese These korrespondiert mit folgender grundlegender Leseerfahrung: Deutsche Kernwörter mit kurzem Vokal folgen einem typischen, bevorzugten Aufbau gemäß dem Silbenkontaktgesetz. Diese sprachübergreifende Gesetzmäßigkeit des Aufbaus von Wörtern besagt, dass die Silbengrenze zwischen zwei Silben bevorzugt zwischen dem größten Sonoritätsabstand (Schallfülle/Stimmhaftigkeit) erfolgt. Daher steht im Endrand der ersten Silbe bevorzugt ein Sonorant (<l,m,n,r>) und im Anfangsrand der zweiten Silbe ein Obstruent. Das Wort <albern> [al.bɐn] ist hierfür ein Paradebeispiel, weil der Sonoritätsabstand zwischen dem stimmhaften Sonoranten [l] und dem stimmlosen Obstruenten [b] maximal groß ist.[9] Innerhalb dieser grundlegenden Struktur signalisieren die Sonorantenbuchstaben <l,m,n,r> nach Vokal dem Leser, dass der vorausgehende Vokal kurz zu lesen ist. Das Dehnungs-h unterbindet an dieser Stelle etwaige Interpretationen im Leseprozess und stellt klar, dass der Vokal lang zu lesen ist.

Nein, das tut es nicht. Bei solchen Wörtern ist der Vokal immer kurz. Mithin steht da nie ein “Dehnungs-h”. Der ganze Absatz hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema zu tun!

Funktion in flektierten Verbformen: Bei Verben erfüllt das Dehnungs-h eine zusätzliche Funktion, wenn das Verb flektiert ist. Die Schreibweisen <fehlte, lahmte, gähnte, bohrte> sind konjugierte Formen der Verben <fehlen, lahmen, gähnen, bohren>. Schriebe man diese nun ohne Dehnungs-h, sähen diese Worte wie folgt aus: *<felte, lamte, gänte, borte>. Der Leser würde im Leseprozess den Sonoranten auf den ersten Blick mit dem Endrand der ersten Silbe verrechnen und die Vokale demnach fälschlich als kurze Vokale interpretieren. Das Dehnungs-h schützt in diesen Schreibungen vor solchen Fehlinterpretationen oder langwierigen (langwierig im Rahmen eines zügigen Leseprozesses) Wortanalysen (notwendige Rückführung auf die Stammform) und unterstützt so nachhaltig einen zügigen Leseprozess. Es gibt nur sieben Verben [10] im Deutschen mit einfachem Anfangsrand (also mit nur einem Konsonanten vor dem Vokal) und Sonorant im Anfangsrand der zweiten Silbe, die kein Dehnungs-h aufweisen. Die konjugierten Formen von <holen und hören> – <holte, hörte> – weisen daher eine Störanfälligkeit im Leseprozess auf und sind prinzipiell schlechter lesbar als ein theoretisches *<hohlte, höhrte>. Dazu noch die Fußnote [10]: Diese sieben Verben weisen kein Dehnungs-h auf: <gären, holen, hören, küren, malen, mären, pulen>, im Unterschied zu diesen 23: <bohnern, bohren, dehnen, fahren, fehlen, fühlen, führen, gähnen, hehlen, johlen, kehren, lehren, mahlen, mahnen, nehmen, nähren, rühren, wahren, wehren. wohnen, währen, wühlen, zehren>

Hiermit wird unseren Vorfahren also unterstellt, sie hätten mit dem Einsetzen der “h”s ein bestimmtes Bündel von Zwecken erfüllen wollen. Der in diesem Punkt geäußerte Gedanke ist ja nachvollziehbar. Aber bereits die Gegenbeispiele der wichtigen Wörter “holen” und “hören” zeigen doch, daß es nicht stimmen kann. Des weiteren mißachtet man das Faktum des Vorkommens vor nur vier bestimmten Konsonanten, während andere Verben jedoch genau das gleiche Problem beinhalten (lebte, löste, sagte). Selbst manchen betreffenden Wörtern, in die das “h” ohne Umwege hätte eingepflanzt werden können, fehlt es doch (z.B. “Mond” oder “Wüste”).

Über die aufgezählten Verben mit dem bestimmten Aufbau hinaus kenne ich noch einige mehr: garen, kören, nölen; bahnen, buhlen, jähren, kühlen, lahmen, lähmen, lehnen, lohnen, mehren, röhren, rühmen, sehnen, suhlen, sühnen, wählen, wähnen, zahlen, zählen, zähmen (tönen und föhnen gelten wahrscheinlich nicht). „Bohnern“ gehört nicht in die Aufzählung, da sich die entscheidende Veränderung dort nicht beim Standort des „Dehnungs-h“s vollzieht. Wie gesagt ergibt es keinen Sinn, sich bei dieser Betrachtung nur auf die Verben mit l, m, n, r nach dem Vokal zu beschränken. Ebenso willkürlich werden nur Verben mit „einfachem Anfangsrand“ für die Betrachtung zugelassen. Wo soll da bitte der Zusammenhang sein? Wenn ich mir im Artikel die Liste der „Erb- und Lehnwörter mit komplexem Anfangsrand“ aber ohne „Dehnungs-h“ anschaue, entdecke ich da jede Menge, bei denen sich in der Vergangenheitsform genau der genannte Umstand einstellt: frönte, grämte, grölte, grünte, klarte, klonte, klönte, kramte, krönte, plante, quälte, querte, schälte, schämte, scharte, scherte, schmorte, schnürte, schonte, schönte, schulte, schürte, schwante, schwelte, schwörte, sparte, spulte, spülte, spurte, spürte, störte, strömte, tränte. Die wollte der Autor alle mit Hilfe seiner willkürlichen Kriterien wegblenden, um es so aussehen zu lassen, als hätte er eine Regel für das “Dehnungs-h” gefunden.

Ich denke, es bringt letztlich nichts, wenn ich hier weiter “Selbstgespräche” führe. Falls jemand mitliest, der Ahnung hat, wie man solch desaströse, unzumutbare Artikel wie den hiesigen aus dem Verkehr ziehen kann – bitte tätig werden. Danke. --91.65.61.221 05:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Einige Anmerkungen zum Artikel:

- Bei der Aufzählung der Wörter mit dem "h" fehlt das Wort "Uhl".

- Während sich der allgemeinen Standardsprache ausführlich gewidmet wird, bleibt das Feld der Namen völlig unerwähnt. Dabei gäbe es da ohne Ende Untersuchungs- und Sammelmaterial. Wie man bei Beschäftigung mit der Sache erführe, ist diese äußerste Ungleichbehandlung und Trennung der beiden Sprachbereiche unter Mißachtung des einen nicht gerechtfertigt. Das hätte z.B. auffallen können, als der Abschnitt über japanische Namen (!) verfaßt wurde.

- Ginge der Artikel nicht komplett am Thema vorbei, würde man Parallelen zu einem weiteren Zeichen ziehen, das rein zu Verschönerungszwecken ins Schriftbild des Deutschen eingeführt, im Unterschied zum Auffüll-h jedoch wieder rausgeworfen wurde, nämlich dem "y". Es stand ebenfalls nicht an allen denkbaren Stellen, sondern meist am Wortende in der Verbindung "ey" statt "ei". Die Darstellung dieser Parallele würde das Verständnis für die Sache erhöhen. Was hielte man davon, wenn jemand behaupten würde, das "y" wäre herangezogen worden, um dem Leser Hinweise zur Aussprache zu geben, allerdings ohne Not, ohne System und ohne jede Auswirkung? Das wäre Stuß. Über das eingesetzte "h" wird mit dem hiesigen Artikel aber genau solch ein Stuß verbreitet! (nicht signierter Beitrag von 91.65.58.17 (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2018 (CET))

Kannst du irgendeine Wikipedia:Quelle für diese warhaft ohrginellen Thesen aneben? --Logo 16:51, 29. Nov. 2018 (CET)

Ob jemand anderes diese Erklärungen schonmal irgendwo veröffentlicht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich nicht, sonst wäre der Artikel so wohl nicht entstanden. Wie man sieht, kann man den Sachverhalt auch ohne Beeinflussung durch die althergebrachte Lehre betrachten. Mir geht es um Tatsachen und die Wahrheit. Falls eine Aussage von mir unschlüssig oder unzutreffend sein sollte, bitte angeben welche. Alle Quellen, die von Dehnung sprechen und dies vielleicht noch irgendwie darlegen wollen, werden jedoch faktisch durch die Wirklichkeit widerlegt. Es sind daher handfeste Lügen. Und der Wahrheitsgehalt steigt auch nicht dadurch, daß einer vom anderen abschreibt und die Geschichte weiterträgt. Besonders schlimm ist es, wenn viele Quellen zusammengezogen werden, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen und zu untermauern, das aber nunmal frei ersichtlich falsch ist. Quellenarbeit ist nicht als Selbstzweck gedacht, sondern um qualitativ gute Ergebnisse zu erbringen. Mir ist bekannt, daß bei Wikipedia nicht einfach neuartige Überlegungen veröffentlicht werden sollen. Darum fummle ich auch gar nicht erst im Artikel selbst herum. Ich versuche nur im Dienste der Sache darauf aufmerksam zu machen, daß er so nicht stehenbleiben kann, denn zum Weiterverbreiten, Verfestigen und Beschützen von Lügen wurde Wikipedia auch nicht erfunden.

Vor allem wurde die Wikipedia nicht erfunden, um neue, bisher unveröffentlichte Theorien zu verbreiten, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Also: Schreib ein Buch über deine bahnbrechenden Erkenntnisse, es wird sicher schnell von den einschlägigen Fachpublikationen anerkannt, und dann kannst du es ja hier als Quelle verwenden. Bis dahin solltest du dein unangenehm aggressives Vorgehen gegen diesen Artikel einstellen. --Cyberolm (Diskussion) 13:16, 16. Mär. 2019 (CET)

In der Aufzählung der Wörter mit "h" fehlen auch "flehmen" und "röhren" (das offenbar nicht von "Rohr" abgeleitet ist).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 87.162.168.58 10:04, 16. Mär. 2019 (CET)