Diskussion:Dollingersage

Nachname

Ist es nicht so, dass Nachnamen erst viele Jahre später aufkamen? (die Frage ist ernst gemeint) Vor diesem Hintergrund wäre es allein deshalb schon seltsam, dass um das Jahr 930 eine Figur namens Hans Dollinger auftaucht. --87.128.109.232 17:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Figur taucht ja nicht um 930 auf. Die Namensform erscheint in den Chroniken aus dem 16./17. Jahrhundert, die die Handlung der Sage in die 920er Jahre verlegen. Die Chronisten von damals haben sich wohl keinen Kopf darum gemacht, dass sie damit einen Anachronismus produziert haben weil es seinerzeit noch keine Familiennamen gab. Dollinger ist mit Sicherheit keine historische Person. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:34, 17. Jan. 2018 (CET)

Das Dollingerlied

Einige Fragen an Experten zum Thema Altes Liedgut:

• Warum steht der Text des Dollingerliedes nicht im Abschnitt Dollingerlied ? Spricht etwas gegen eine Verschiebung?
• Ist in der offenbar ältesten Streitel-Version des Liedes (1510 - 1519) vom Türk oder vom Hunnen Craco die Rede? Gibt es eine Quelle für diese Version? Wenn ja, bitte einfügen.
• Der im Artikel angegebene Liedtext ist offenbar die Klapptafelversion von 1525. Das besagt die von mir soeben dort eingefügte Quelle, auch wenn in dieser Quelle die Zeilenumbrüche anders sind. Diese Quelle besagt auch, dass es bemerkenswert ist, dass in dieser Version "Jhesu Christ" als Helfer angerufen wird und nicht wie in der älteren Streitel-Version die Muttergottes Maria. Hat Brentano Craco als Türken oder Hunnen in des Knaben Wunderhorn übernommen und hat er Jhesu Christ oder Maria übernommen?
• Wann ist die Brechtelversion, in der angeblich von Craco als Hunnen die Rede ist, entstanden? Ist diese Version gemäß dem vermuteten Sterbedatum von Brechtel (ca. 1637) die jüngste Version? Gibt es eine Quelle für diese Version? Wenn ja, bitte einfügen.

Wenn sich ein Experte findet, sollte er gleich die ihm nötig erscheinenden Änderungen vornehmen RuessRGB (Diskussion) 14:35, 15. Jan. 2018 (CET)

Die 4. Frage konnte ich mir überraschend schnell selbst teilweise beantworten: Die Brechtel-Version entstand bald nach 1637 und ist damit die jüngste; in ihr ist tatsächlich wieder von Craco als Hunne die Rede. Die Quelle habe ich schon eingefügt. RuessRGB (Diskussion) 15:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Zu den Fragen:

• ad #1: reine Geschmacksfrage. Als ich den Artikel angelegt habe fand ich es eine gute Idee, die verschiedenen Überlieferungsformen der Sage kompakt beieinander darzustellen und den Lesefluss hier nicht durch den Volltext zu unterbrechen. Aber natürlich sind auch andere Lösungen denkbar.
• ad #2: Das Faksimile der Streitelschen Version ist im Artikel eingebunden: commons:File:Dollinger lied.jpg. Die Umschrift des Anfangs lautet: De duelle vnius Christiani nomine Tollinger et cuius dem Turci. Ratispone habito – Es rait ein Turgkh aus turgkhen landt […] Mal überlegen, ob es Sinn macht, diese Textversion neben die bekanntere zu stellen.
• ad #3: Die Wunderhorn-Version ist von Anfang an im Artikel verlinkt: [1]. Die Anrufung der Gottesmutter Maria ist typisch für das Mittelalter; dass dies in allen späteren Versionen auf Jesus geändert wurde, zeigt den Einfluss der Reformation. Zahlendreher: die Klapptafeln werden auf 1552 datiert, nicht 1525.
• ad #4: Die zweite Version bei Brechtel (er zitiert vorher auch schon die Version von Streitel) ist überlieferungsgeschichtlich die jüngste, die Handschrift entstand um 1637. Ob die Charakterisierung des heidnischen Ritters als Hunne auf Reste einer älteren Texttradition hindeutet, ist eine Spekulation von Göller/Wurster. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:53, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke an den Fachmann für diese Hintergrundinfos. Ich werde mich im Abschnitt Dollingerlied nicht einmischen und kann deine Argumente zur Anordnung des Liedtextes nachempfinden. Mein Anliegen war es, im Artikel die Geschichte des Dollingerhauses, des Dollingersaales und des Verbleibs der Plastiken etwas ausführlicher darzustellen und das ist jetzt geschehen, fehlt nur noch eine kurze Beschreibung der Plastiken. Fasziniert hat mich das im Weblink vorhandene Bild es alten Dollingerhauses und ich werde versuchen, an das Original heranzukommen. Gruß von RuessRGB (Diskussion) 14:05, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke und Nachfrage dazu: „Der nachgebaute „Dollingersaal“ mit den Gipsabgüssen war unbeschädigt geblieben und wurden 1964 als neu erbauter „Dollingersaal“ in einem Anbau des Regensburger Alten Rathauses untergebracht.“ Ich habe den Bauer nicht zur Hand und die Geschichte auch nicht mehr ganz im Kopf. Ist der Satz so zu deuten, dass auch der 1889er-Saal abgerissen wurde und nur die Wandplastiken in den Neubau übertragen wurden, oder ist der Anbau der Erhardi-Hauses stehen geblieben und wurde in den Komplex des Alten Rathauses einbezogen? Das könnte in der Formulierung klarer rauskommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:14, 17. Jan. 2018 (CET)

Hm, letzteres scheidet aus. Laut [2] stand das Erhardihaus in der Kalmünzergasse, deutlich zu weit weg vom jetzigen Standort des Saales. Trotzdem bleiben Fragen offen: „Das Glück des Dollingersaales im alten Erhardihaus war aber auch nur von relativ kurzer Dauer; die Bomben des zweiten Weltkriegs bereiteten ihm ein jähes Ende, als das Haus zerstört wurde, der Dollingersaal jedoch glücklicherweise intakt blieb.“ Blieb er intakt, weil dieser Bauteil zufällig nicht einstürzte, oder wurde der Saal (d.h. die Inneneinrichtung) vorher ausgebaut? „Im Zuge der Altstadtsanierung wurde der Saal dann 1963/65 in das barocke "Neue Rathaus" eingebaut.“ Wie ist „eingebaut“ hier demnach zu lesen? --FordPrefect42 (Diskussion) 15:13, 17. Jan. 2018 (CET)

Über Einzelheiten der Bau- und Rettungsmaßnahmen habe ich keine Informationen (ich kam erst 10 Jahre später nach Rgb) und im Bauer steht dazu auch nichts. Aber dass im Erhardihaus die Inneneinrichtung ausgebaut wurde, ist mir im Gegensatz z.B. zu den Domfenstern nicht bekannt geworden. Es war wohl eher ein glücklicher Zufall und wie das Bild vom beschädigten Erhardihaus (im Weblink) zeigt, kann so viel Glück auch möglich gewesen sein. Außerdem habe ich auch von "Architekturteilen" gelesen, die aus dem ursprünglichen Dollingersaal stammen und mit umgezogen sind, aber auch da gibt es keine näheren Einzelheiten. Man könnte höchstens noch im Stadtarchiv alte Bauakten studieren, aber dann bist du für lange Zeit beschäftigt.

Übrigens kam bei mir nach den eingefügten Ergänzungen zu Saal und Plastiken die Frage auf, ob das alte Lemme jetzt noch passend ist, oder ob man das umformulieren sollte, vielleicht zu "Dollingersage / Dollingersaal". Wenn du auch der Meinung bist und eine Idee hast, dann mach das. Ich bin als Neuling bei Wikipedia für solche Eingriffe noch nicht geeignet. RuessRGB (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2018 (CET)

Schrägstrich-Lemmata würde ich ja so weit es geht vermeiden. Wenn man schon ins Lemma eine Alternative setzt, sollte man sich fragen, ob man nicht den Artikel besser gleich aufsplittet. Ich habe bislang "Dollingersage" als den kleinsten gemeinsamen Nenner erachtet, zumal auch in der Literatur die Plastiken als Bildvariante der Sage bezeichnet wird. Eine gutes Alternativ-Lemma fällt mir auf die Schnelle nicht ein. @Historiograf: hättest du einen Vorschlag? --FordPrefect42 (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2018 (CET)

@ eine Aufsplittung ist mir auch gleich als Erstes in den Sinn gekommen, aber dann fand ich es bedauerlich, dass die so eng zusammenhängende Thematik dann aufgesplittet wird. Der Schrägstrich war kein ernst gemeinter Endvorschlag und auch "Dollingerhaus" finde ich eigentlich besser und umfassender als Dollingersaal. Aber da es das Haus gar nicht mehr gibt ist auch das ehemalige Haus schon eine Sage und insofern ist "Dollingersage" der umfassendste Begriffe im Sinne von "Die Sagen vom Dollinger und vom Dollingerhaus". Aber das ist auch kein ernst gemeinter Vorschlag. Fazit: ich habe keine gute Lösung, also bleibt es vorerst so wie es ist. Gruß von RuessRGB (Diskussion) 15:43, 18. Jan. 2018 (CET)

Mit Leuten, die mich nicht zitieren, diskutiere ich nicht

https://hcommons.org/deposits/item/hc:16119. Aber im Ernst: Ich hab kein Problem mit dem Lemma. --Historiograf (Diskussion) 17:16, 19. Jan. 2018 (CET)