Diskussion:Drehstrom-Versuchsstrecke Groß-Lichterfelde–Zehlendorf

Anmerkung

Hieß das damals nicht Groß-Lichterfelde? Und Berlin-Großlicherfelde ist völlig falsch, weil Lichterfelde erst ab 1920 zu Groß-Berlin gehörte.--Colosseum 00:14, 28. Okt. 2007 (CEST)

Selbst wenn, der Artikel ist besser bei der Berlin-Potsdam-Magdeburger Eisenbahn oder bei der Wannseebahn besser aufgehoben, ich tipp ma eher auf letztere, wegen der Vorortgleise. Kann man dort einbauen und dann kann das hier weg....es handelt sich schließlich nur um einen Versuchsbetrieb auf einer bestehenden Strecke. -- Platte Drück mich! 01:24, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ein Glück hast hast Du den Artikel noch nicht irgenwo integriert. Es handelte sich nämlich nicht um die Gleise einer Vorortbahn, sondern tatsächlich um eine separate Teststrecke am Straßenrand. Ich überarbeite (hoffentlich) in den nächsten Tagen den Artikel. viele Grüße --Axel.Mauruszat 22:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 14. April 2008

Artikel über eine (fast) vergessene Versuchsbahn in Berlin. Ist zwar nicht allzu lang, meiner Meinung nach aber vollständig. --Axel.Mauruszat 11:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Gefällt trotz der Kürze, aber 2 Fragen bleiben offen: 1. Nutzungsdauer der Strecke: Sie wurde also 1899 in Betrieb genommen und es is später von einem Ende der Versuchsfahrten 1901 die Rede. Die Strecke wurde also gerade einmal 2 Jahre genutzt? 2. In der Einleitung steht Ziel der Anlage war, die Tauglichkeit des elektrischen Betriebes auch im Fernverkehr, also über lange Strecken ... nachzuweisen. Der Artikel geht in der Folge auf diesen Aspekt nicht mehr ein. Wie konnte ein solcher Nachweis auf einer so kurzen Strecke erbracht werden? --89.60.192.70 14:02, 6. Apr. 2008 (CEST)
•  Kontra IMHO fehlt dem Artikel was ganz entscheidendes, und zwar das Ergebnis: Drehstromtechnik in _dieser_ Form (mehradrige Oberleitung) wurde ganz zu den Akten gelegt; in Form von umgewandeltem Wechselstrom erst viel viel später wieder beachtet. --TheK? 16:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Versteh ich nicht. Es gibt dort ein Kapitel Weitere Entwicklung; dort steht das Ergebnis: U.a. Siemens gründete die Studiengesellschaft für Elektrische Schnellbahnen, die dann die recht bekannten Schnellfahrversuche mit Drehstrom auf der Militärseinebahn durchführte. Deine Aussage, daß nach den Versuchen in Lichterfelde, die Drehstromtechnik zu den Akten gelegt wurde, ist somit nicht richtig. --Axel.Mauruszat 17:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

EH, vergiss es - ich sollte wach sein, wenn ich hier abstimme ;) ->  Pro. --TheK? 20:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro bin nochmal drübergegangen, jetzt auch formal LW --TammoSeppelt 11:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
• pro solider, gut geschriebener, bebilderter und belegter Artikel zu einem interessanten Stück Verkehrsgeschichte. --Felix ^fragen! 08:22, 10. Apr. 2008 (CEST)
• kurz + gut =  Pro --Schweinepeterle 07:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro --wdwd 16:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:56, 14. Apr. 2008 (CEST)

Weiteres Schicksal der Strecke

Was geschah nach Abschluss der Versuche mit der Strecke? Wurde sie in eine Strassenbahnlinie umgewandelt? (nicht signierter Beitrag von 91.46.214.112 (Diskussion) 13:35, 12. Mai 2010 (CEST))

Weitere Fragen und Ergänzungsbedarf zur Überarbeitung Ende 2022

Nach dem ich mir den Artikel zur Studiengesellschaft für Elektrische Schnellbahnen vor rd. 2 Jahren vorgenommen und erheblich erweitert hatte, habe ich mir diesen Artikel nun genauer angesehen. Da kommen einige Fragen auf und einige Aspekte sollten genauer beschrieben werden. Ich fange mal an, im Text einige verdeckte Stichworte zu ergänzen. Viele Grüße in die Runde --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2022 (CET)

Folgende Dinge sollten genauer herausgearbeitet werden - nun zur besseren Übersicht in Unterkapitel aufgeteilt:--Dieter Weißbach (Diskussion) 17:11, 17. Dez. 2022 (CET)

Erste Versuche in Charlottenburg 1882

• Bild der Versuchslokomotive oder des Drehstrommotors von 1892/93 noch offen
• Was wurde in Chikago 1893 ausgestellt - Fahrzeug oder Drehstrommotor? Das Fahrzeug (!) laut ETZ 1900 S. 455, (siehe auch „Electrical World“, Jahrgang 1893, Band XII, No. 9, S. 164, letzere Quelle liegt bislang nicht vor) erledigtErledigt

Die Electrical World gibt es online. Hier die genannte Ausgabe: https://archive.org/download/sim_electrical-world_1893-08-26_22_9/sim_electrical-world_1893-08-26_22_9.pdf --axel (Diskussion) 12:50, 10. Dez. 2022 (CET)

... auch dafür herzlichen Dank. Das schaue ich mir gerne an.--Dieter Weißbach (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Die genaue Lage der Versuchsstrecke in Charlottenburg 1882

Sineck Situations-Plan von Berlin 1891

Straube Plan von Berlin 1895

ehemaliges Siemensgebäude Franklinstraße 27, gebaut 1896–98

• Lage der ersten kurzen Versuchsstrecke von 1892 (nicht in Siemensstadt, sondern in Charlottenburg, Marchstraße) ? Fast erledigtErledigt, eine noch genauere Verortung wäre schön.
• Siemensstadt war definitiv falsch. Es kommen aber Zweifel auf, ob die Verortung von Münzinger (Charlottenburg Marchstraße) wirklich zutrifft. noch offen
• In Höhe der Charlottenburger Marchstraße gibt es gegenüber der TU das Grundstück, das heute von der Physikalisch-Technische Bundesanstalt genutzt wird. Hier gibt es auch eine Siemens-Villa. Lag die Versuchsstrecke auf diesem Grundstück ? noch offen
• Das eigentliche Siemens-Gelände war aber nördlich des Landwehrkanals an der Ecke Salzufer / Franklinstraße. Erhalten geblieben ist das Gebäude Franklinstraße 27. Lag die Versuchsstrecke auf diesem Grundstück ? noch offen
• Auf der anderen, östlichen Seite der Franklinstraße gab es das Gelände der Freundschen Maschinenfabrik, ab 1871 Berliner Aktiengesellschaft für Eisengießerei und Maschinenfabrikation. Hat Siemens auch das Grundstück auf der Ostseite der Franklinstraße übernommen ? noch offen
• Wo genau also befand sich diese erste Versuchsstrecke ? Gibt es noch andere Quellen, die uns bei der genaueren Verortung helfen ? noch offen

Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 17:52, 17. Dez. 2022 (CET)

Namen der Maschinenfabrik oben ergänzt und Artikel verlinkt. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich gehe auch davon aus, dass es sich um die Franklin- und nicht die Marchstraße handelt. Frischmuth schreibt in der Siemens-Zeitschrift 1929 in seinem Artikel "50 Jahre elektrische Bahnen" hierzu folgendes: "S. & H. hatten sich bereits 1892 mit der Ausnutzung des Drehstromes für Bahnzwecke beschäftigt und auf dem Hofe ihrer Fabrik in Charlottenburg eine Drehstrom-Versuchbahn errichtet." Eine Siemens-&-Halske-Fabrik gab es nun an der Marchstraße 1892 nicht. viele Grüße --axel (Diskussion) 09:46, 5. Jan. 2023 (CET)

Die beiden Fahrzeuge 1899

• Die Drehstrom-Lokomotive von 1900 (Umbau tatsächlich schon 1899) ist hinreichend geklärt. erledigtErledigt
• Genauere Beschreibung der beiden Fahrzeuge von 1899 ({Offen}}
• Klärung, welche Fahrzeuge 1899 mit welche Funktionen wirklich existierten. Sowohl Münziger als auch Fiebig sehen im Bild von 1899 nicht den Transformatorwagen, sondern die Drehstromlokomotive mit hölzernem Wagenkasten (der auch zwei Stromabnehmermasten trägt). Vorerst erledigtErledigt, falls die älteren Quellen dies bestätigen
• Wie aber sah der Transformatorwagen aus? Gibt es ein Bild davon? Wurde er nur für bestimmte Spannungen benötigt? Achtung!
• Gibt es überhaupt ein Bild des Versuchszuges (also beider Fahrzeuge, Drehstromlok mit Holzaufbau und Transformatorwagen) von 1899 ? Achtung!

Das elektrische Konzept 1899 und 1900

• Getrennte Beschreibung der Versuche 1899 und 1900 noch offen
• Wurde am Wagenschuppen der Versuchsstrecke wirklich ein eigenes Kraftwerk mit Kessel und Generator errichtet ? Münzinger schreibt von einer Kraftstätte, von einer Unterabteilung des Kraftwerkes der elektrischen Straßenbahn Groß-Lichterfelde - Steglitz - Lankwitz - Südende. Möglicherweise gab es eine Hochspanungsleitung und am Wagenschuppen war nur ein Einspeisepunkt mit Schaltfunktion. Nachtrag: Fiebig schreibt es genauer: Hier gab es eine Gleichstrom-Akkumulatorenbatterie und Gleichstrommotoren für den Antrieb eines Drehstromgenerators. Also kein eigenes Kraftwerk, sondern eher eine Umformerstation: aber nicht mit Transformator, sondern mit Rotationsumformer. erledigtErledigt
• Das Lichterfelder Straßenbahnnetz wurde ab ca. 1892/93 mit Gleichstrom 500 V betrieben. Diese Spannung wird auch das neue Kraftwerk von 1895 an der Berliner Straße (heute Ostpreußendamm) bereitgestellt haben. Die Entfernung zwischen dem Straßenbahn-Kraftwerk und der Kraftstätte an der Goerzallee beträgt rd. 4 km. Diese Entferung ist bei einer Gleichstromleitung nur mit größeren Verlusten zu versorgen. Wurde diese Verbindung tatsächlich mit Gleichstrom betrieben? Möglicherweise ja, denn das Kraftwerk Oberspree der AEG, das als erstes Drehstromkraftwerk Deutschlands gilt, ging erst 1897 in Betrieb. Besaß das Kraftwerk Berliner Straße damals (1899/1900) noch Gleichstrom-Generatoren? Es spricht einiges dafür, insbesondere die Gleichstrom-Akkumulatorenbatterie in der Kraftstätte. noch offen
• Ebenfalls von diesem Kraftwerk der Lichterfelder Straßenbahn wurde der von Siemens eingerichtete elektrische Versuchsbetrieb auf der Wannseebahn in den Jahren 1900 bis 1902 mit 750 V Gleichstrom versorgt. Ab wann war ein Generator für 750 V im Kraftwerk verfügbar ? noch offen
• Welche Spannung lag auf der Verbindungsleitung zwischen dem Kraftwerk Berliner Straße und der Kraftstätte ? noch offen
• Genauer beschreiben, welche Spannungen in den beiden Versuchsphasen in der Oberleitung und am Motor anlagen. Das ist schon relevant, bei der vierachsigen Siemens-Drehstromlok von 1902 lag die Fahrleitungsspannung von 10.000 V direkt an den Motoren an. noch offen

Ende der Drehstrom-Versuchsstrecke und beteiligte Personen

• Wann wurde die dreipolige Fahrleitung abgebaut ? noch offen
• Hat sich Siemens bzw. Reichel die dreipolige Fahrleitung, die auch ab 1901 zwischen Marienfelde und Zossen verwendet wurde, patentieren lassen ? noch offen
• Zumindest hat Reichel 1899 den Bügelstromabnehmer oder Lyra-Bügel für einfache Fahrleitungen erfunden; das passt genau in die Zeit der Versuche.  Info:
• Generell: Mitwirkung von Walter Reichel (* 27. Januar 1867 in Laurahütte; † 23. Mai 1937 in Berlin) noch besser einarbeiten. Er nahm am 15. November 1889 die Arbeit als Konstrukteur für Fahrzeuge und Fahrleitungsanlagen in der Bahnabteilung bei Siemens & Halske auf. Laut ETZ 1900 S. 455 (vom 4. Juni 1900) wurde Walter Reichel mit der Leitung der Drehstrom-Versuche auf der Lichterfelder Strecke beauftragt. War er auch an der Projektvorbereitung der Strecke ab 1897 beteiligt ? noch offen
• Nach einer Studienreise in die USA im Jahr 1899 leitete Walter Reichel 1902 die Inbetriebsetzung der Berliner Hoch- und Untergrundbahn. Ebenfalls im Jahr 1902 legte Reichel an der Technischen Hochschule Berlin-Charlottenburg die Prüfung zum Diplomingenieur ab und erhielt Prokura als stellvertretender Leiter der Abteilung für elektrische Bahnen bei Siemens & Halske. Der genauere Zeitablauf und seine Beteiligung sollte noch besser erforscht werden. War er bereits an den Drehstrom-Versuchen in Charlottenburg 1892/93 beteiligt ? Weiter noch offen
• Emmerich Frischmuth (* 1869, † 1942) war bislang noch nicht auf dem Radar. Er ist offenbar auch noch nicht in der WP aktenkundig. Von ihm stammt die Konzeption der zweiten Drehstrom-Fahrleitung, die auch auf der Strecke Marienfelde–Zossen erfolgreich eingesetzt wurde. Er wurde später Vorstandsmitglied bei der Siemens-Schuckertwerke AG in Berlin und Direktor der Abteilung (elektrische) Bahnen. noch offen
• Wurde die Strecke in der späteren Goerzallee von einer Straßenbahn weitergenutzt ? inhaltlich erledigtErledigt Abschnitt in Diskussion

Die weitere Geschichte der kleinen Drehstrom-Lokomotive

• Die kleine Drehstrom-Lok wurde nach dem Ende der Drehstrom-Versuche (im Sommer 1901 war die Anlage noch betriebsbereit) auf 220 V Gleichstrom umgebaut und an die Werkbahn Bad Berka abgebenen. Diese Werkbahn wurde aber erst 1907 elektrifiziert, wie an verschiedenen Stellen zu lesen ist. Wann genau wurde die Lok umgebaut und wann wurde sie nach Bad Berka abgegeben ? noch offen
• Hier sind nun weitere Belege aufgetaucht. Die kleine Drehstrom-Lokomotive wurde noch nicht nach dem Ende der Drehstrom-Versuche (mindestens bis Mitte 1901 nachgewiesen) nach Bad Berka abgegeben. Aber wann ? noch offen
• Es ist nun auch ein Bild der kleinen Drehstrom-Lokomotive vor dem Hochbahn-Probewagen b aufgetaucht. Das Datum des Bildes ist bislang unbekannt. noch offen
• Die kleine Drehstrom-Lokomotive wurde nach einem erneuten Umbau auf der Lichterfelde Strecke als Ein-Phasen-Wechselstrom-Lok getestet, dazu wurde die dreipolige Drehstrom-Seiten-Fahrleitung abgebaut und und eine einpolige Zwei-Draht-Oberleitung montiert. Das zugehörige, ebenfalls bislang nicht datierte Bild ist in der Lebenswege-Veröffentlichung über Walter Reichel zu sehen. erledigtErledigt
• Bislang unbekannt ist, aus welchem Jahr dieses o.g. Bild stammt und wie lange die Lichterfelder Versuchsstrecke insgesamt existierte. noch offen
• Die Zwei-Draht-Oberleitung könnte Versuchen gedient haben, ob auch größere Ströme bei niedrigen Spannungen übertragen werden können. noch offen
• Möglicherweise sollte mit diesen Versuchen das geeignete Stromsystem für die Bahnstrecke Murnau–Oberammergau erprobt werden. noch offen

Wie wurden die Fahrzeuge zur Versuchsstrecke transportiert ?

Streckenkarte der meterspurigen Straßenbahn in Groß-Lichterfelde

Früher Straßenroller zum Transport neugebauter Lokomotiven 1865

An anderer Stelle ist zu lesen (Beleg folgt), dass Siemens die Versuchsstrecke entlang der späteren Goerzallee aufgab, weil sie durch die Bauarbeiten für den Teltowkanal nicht mehr erreichbar war. Dieser Hinweis wirft die Frage auf, wie die Fahrzeuge zur Versuchsstrecke transportiert wurden und welcher Aufwand damit verbunden war. Die nächstgelegenen Bahnhöfe mit Gütergleisen waren Lichterfelde West an der Wannsseebahn und Lichterfelde Ost an der Anhalter Bahn. Die Gleise der Lichterfelder Straßenbahn besaßen die Meterspur. Rollwagen und Rollbock wurde 1880/1881 erfunden, aber die meterspurige Straßenbahn erreichte die Versuchsstrecke nicht. Die Entfernung von der Wiesenbaude zur Versuchsstrecke betrug ca. 600 m. Straßenroller gab es nicht erst ab 1930, sondern deutlich früher. Die neugebauten Lokomotiven von Henschel und Borsig, deren frühe Werksstandorte keinen Bahnanschluss besaßen, wurden mit Straßenrollern zu den Bahnhöfen transportiert. Wie erfolgte die Anlieferung der Fahrzeuge, insbesondere der vierachsigen Hochbahn-Probewagen, zur Lichterfelder Versuchsstrecke ? --Dieter Weißbach (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2022 (CET)

Teltower Kreisbahn

Wenn Durch den Bau des Teltowkanals die Verbindung abgeschnitten wurde, hört sich das für mich sehr nach der Straßenbahn Groß-Lichterfelde – Teltow an (hat noch keinen eigenen WP-Artikel). Diese wurde 1888 bis Teltow in Betrieb genommen und sie war regelspurig. Sie ging 1906 in die Teltower Kreisbahnen auf, siehe Karte links. Im Bereich Giesendorf näherten sich die Strecken bis auf ca. 600 m an. Grüße --axel (Diskussion) 11:40, 28. Dez. 2022 (CET)

Danke, das klingt plausibel. Mit den Erdarbeiten war die Straßenverbindung für einige Zeit unterbrochen, bis die Brücke (die Brücken) fertiggestellt war. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 12:36, 28. Dez. 2022 (CET)

Guten Abend in die Runde und allen ein Gutes Neues Jahr 2023. Ich habe einen Zeitungsartikel gefunden, mit dem wir die bisherigen Annahmen zur Lage der Versuchsstrecke kritisch hinterfragen müssen: Zu der Versuchsstrecke für den elektrischen Betrieb auf Vollbahnen ... in der Berliner Börsen-Zeitung, Morgen-Ausgabe Mittwoch, 31. August 1898, Seite 5/14.

Zu der Versuchsstrecke für den elektrischen Betrieb auf Vollbahnen, zu deren Anlegung der Firma Siemens u. Halske von der Gemeinde Groß-Lichterfelde im Frühjahr die Genehmigung ertheilt worden war, ist jetzt in der dortigen Teltowerstraße die Verlegung der Schienen vollständig fertiggestellt worden. Die Strecke beginnt an der Ecke der Zehlendorferstraße bei dem Wirthshaus „Wiesenbaude“ und zieht sich bis zu den an der Zehlendorfer Grenze liegenden Schießständen der Hauptcadettenanstalt hin. Hier wird auch demnächst mit dem Bau eines Depots für die Unterbringung der Wagen begonnen werden. Da auch die Leitungsanlage für die oberirdische Stromzuführung dieser Tage in Angriff genommen werden wird, so werden die jedenfalls sehr interessanten Versuche einer Fortbewegung großer Eisenbahnwagen durch Elektricität bald vorgenommen werden können. Um diese Versuche möglich vielseitig zu gestalten, besteht das Geleise aus drei Schienen, so daß also die Strecke mit schmal- und breitspurigen Wagen befahren werden kann. In der Hauptsache soll diese neue Bahnstrecke als eine Versuchsstrecke für die Wannseebahn dienen.

Dieserr Artikel ist sehr genau geschrieben. Hier steht nun explizit, dass das Gleis der Versuchsstrecke bereits an der Wiesenbaude (Berlin) beginnt. Hier wird ein Drei-Schienen-Gleis beschrieben, um Versuche mit schmalspurigen und breitspurigen (also eher normalspurigen) Wagen fahren zu können. Hier wird als Hauptziel die Vorbereitung des Probebetriebs auf der Wannseebahn genannt (der Mitte 1900 begann).

Ist es evtl. möglich, dass das urspünglich vorhandene normalspurige Baugleis, das vom Bahnhof Lichterfelde Ost zur Hauptkadettenanstalt führte, für die Lichterfelder Straßenbahn nicht komplett auf Meterspur umgebaut wurde, sondern zwischen Lichterfelde Ost und der Wiesenbaude ein Drei-Schienen-Gleis erhielt ? Damit hätte Siemens die Möglichkeit gehabt, relativ einfach auch größere Fahrzeuge zur Versuchsstrecke nach Lichterfelde zu bringen. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Letzteres würde ich eher für unwahrscheinlich halten. Zwischen der Anlage der Straßenbahn und dem Bau der Versuchsstrecke lagen rund 20 Jahre. Zudem sind von 1881 diverse Abbildungen vorhanden, die eben kein Dreischienengleis zeigen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:08, 4. Jan. 2023 (CET)

OK, das klingt plausibel. Zumal das Gleis an der Bogenstraße 1893 außer Betrieb gesetzt und durch die neugebaute Streckenführung über die Wilhelmstraße ersetzt wurde. Außerdem befand sich der Güterbahnhof auf der Ostseite, während die Lichterfelder Straßenbahn auf der Westseite endete. Der Hinweis von Axel zur Teltower Straßenbahn passt besser, die endete auf der Ostseite. Die Hochlegung der Anhalter Bahn erfolgte allerdings auch erst zwischen 1913 und 1916. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:42, 4. Jan. 2023 (CET)

Das Thema beschäftigt weiter. Im Archiv des Heimatvereins Steglitz gibt es das folgende Bild:

Das Kornmessersche Waisenhaus

Das Haus befand sich auf dem Grundstück Teltower Straße 7-10. Sehen wir vorn links ein Gleis ?

Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Weitere Quellen zur Verbesserung der Belegqualität

• Vielleicht gibt es noch weitere Quellen, die online verfügbar und verlinkt werden können ? noch offen
• (Das VM Dresden) Der DMV gab vor 1990 (1979) eine mehrseitige Beschreibung der Lok von 1900 heraus, die ist leider nicht online zugänglich. Liegt aber nun im Original vor. erledigtErledigt
• Auch an die ETZ-Ausgaben kommt man nicht online heran. erledigtErledigt

Danke und Gruß, --Dieter Weißbach (Diskussion) 07:58, 15. Nov. 2022 (CET)

Nun ist die Beschreibung der kleinen Drehstrom-Lokomotive des DMV von 1979 eingetroffen. Einige Dinge sind etwas genauer beschrieben, als hier im Artikel; aber das meiste ist hier schon übernommen. Ohne die ETZ-Veröffentlichungen macht eine weitere Bearbeitung keinen Sinn. Also weiter suchen ... --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Die ETZ steht bei mir im Regel. Ich scanne den Artikel in den nächsten Tagen mal ein. Grüße --axel (Diskussion) 11:22, 7. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Dank, das wäre eine große Hilfe. Ich bin an weiteren Quellen dran. Dieses Thema steht zu Unrecht im Schatten der Schnellfahrversuche Marienfelde-Zossen. Hier wurden bereits wichtige Grundlagen erforscht und die Praxistauglichkeit der Drehstromtechnik nachgewiesen, die heute (wenn auch in anderer Form) jeden ICE antreibt. Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2022 (CET)

Hier kommen jetzt die Scans

http://www.mauruszat.de/bv/1900-06-07_ETZ_Drehstromversuche.pdf

http://www.mauruszat.de/bv/1904-06-09_ETZ_Energiezufuehrung-Bahnnetze.pdf

viel Freude damit. --axel (Diskussion) 22:31, 7. Dez. 2022 (CET)

Super, vielen Dank. Diese beiden Artikel sind hochinteressant. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:12, 8. Dez. 2022 (CET)

Stromversorgung

Zur Stromversorgung habe ich noch eine Quelle gefunden, die auch gleichzeitig belegt, dass die Hochbahnwagen auf der Versuchsstrecke waren und vielleicht einen neuen Asprekt für den Grund bringt. Man konnte mit diesen Wagen größere Besuchergruppen auf der Strecke befördern.
Zeitung des Vereins deutscher Eisenbahnverwaltungen, 15. Jg., Nr. 43, S. 661f: "Besuch der elektrischen Versuchsbahn bei Lichterfelde": http://www.snugu.de/bv/ZdVDE-1900_661-662.pdf
Grüße --axel (Diskussion) 12:55, 28. Dez. 2022 (CET)

Danke, dieser Artikel ist sehr detailliert und auch die Verwendung des / eines Hochbahnwagen wird hier sehr eindeutig erwähnt. Die Beschreibung der Lokomotive trifft auf die zweiachsige Drehstromlok zu. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 13:56, 28. Dez. 2022 (CET)

Nachtrag: Im oben verlinkten ZdVDE-Artikel wird erwähnt, dass sich „der Anfangspunkt der Versuchsstrecke ... in der Nähe des Kornmesserschen Waisenhauses befindet“. Dieses Waisenhaus konnte in den letzten Tagen auch genauer lokalisiert werden, es befand sich in der Teltower Straße 7-10, also kurz nach der Wiesenbaude (die immer noch keinen eigenen WP-Artikel besitzt. Passt.

Bei der Gelegenheit die besten Neujahhrswünsche --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:34, 2. Jan. 2023 (CET)

Reinquetsch: Die Wiesenbaude (Berlin) hat nun auch endlich einen eigenen kleinen Artikel. --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2023 (CET)

Ich habe hier ebenfalls einen Artikel, der über die gleiche Veranstaltung berichtet: Die elektrische Versuchsbahn ... aus der Berliner Börsenzeitung vom Samstag, 02.06.1900, Seite 6. Dort wird geschrieben: ... führte den Herren die elektrische Lokomotive neuesten Systems vor, an welche bei der Inbetriebsetzung ein Probewagen der elektrischen Stadtbahn angehängt wurde. Das ist nicht ganz so eindeutig, denn es hätte ja auch ein Wagen für den Wannseebahn-Probebetrieb sein können. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2022 (CET)

Axel hatte auf der Disk von Platte folgende detaillierte Textpassage aus Berlin und seine Bauten von 1896 bereitgestellt. Zur Stromerzeugung steht dort nur:

"Das Kesselhaus enthält zwei Röhrenkessel von 84,60 bezw. 127,30 qm Heizfläche. Der darin erzeugte Dampf von 10 Atm. Ueberdruck dient zum Antrieb zweier liegender Verbund-Dampfmaschinen mit Condensation von 75 bis 100 bezw. 100 bis 180 effectiver Pferdestärkenleistung, welche im angebauten Maschinenhause aufgestellt sind und je eine entsprechend starke Innenpol-Dynamomaschine, Siemens'scher Bauart, mittels Riemen antreiben. Unter gewöhnlichen Verhältnissen genügt die kleinere Maschine zur Aufrechterhaltung des Betriebes, die zweite dient für stärkeren Verkehr, im übrigen als Ersatz. Aufserdem sind noch zwei Woolf'sche Verbund-Locomobilen, deren eine in der alten Kraftstation arbeitete, von 50 und 25 P.S. Leistung für weiteren Bedarf im Kesselhause untergebracht und treiben mittels Riemen drei kleinere Dynamos, welche ebenfalls aus der alten Kraftstation am Wasserwerk übernommen sind."

Diese Textpassage sollte natürlich auch hier ergänzt werden. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:42, 2. Jan. 2023 (CET)

Webseite mit Hinweis zu Rollversuchen der ersten Hochbahnwagen auf der Drehstrom-Versuchsstrecke

Der spätere Kaiserwagen a bei einer Probefahrt im Jahr 1901

Gestern bekam ich den folgenden Link zugeschickt:

Erste Versuchslok für den elektrischen U-Bahnbetrieb

Der Titel klingt ja spannend, gleichwohl kommen Zweifel auf. Bislang habe ich noch keine Originalquelle gefunden, in der die Drehstrom-Versuchslok der Hochbahn zugeordnet wurde. Beide Projekte wurden zwar von Siemens & Halske vorangetrieben. Aber: die Hochbahn war ein Gleichstrom-Projekt in der Bauausführung, die Drehstrom-Versuchslok ein Forschungsprojekt. Und warum sollte man sich die Mühe machen, zwei neue Hochbahnwagen ins Berliner Umland zu bringen, ohne vernünftigen Bahnanschluss, um sie dort über eine staubige Landstraße zu schleppen. Sind hier jemand dazu Originalquellen bekannt? Den Webseitenbetreiber werde ich natürlich auch direkt fragen. Danke und Gruß --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:32, 8. Dez. 2022 (CET)

Hallo Dieter, es gibt ein Foto eines der beiden ersten U-Bahn-Wagen auf der Probestrecke. Dies ist z.B. abgedruckt in den Berliner Verkehrsblättern, Heft 2/1971, S. 29. Ich kenne aber keine Veröffentlichung zu diesen Versuchen mit dem U-Bahn-Wagen. Es ist deshalb völlig unklar, ob man Versuche mit dem U-Bahnwagen gemacht hat oder ob der einfach nur als Anhängelast, also komplett ohne Bezug zur U-Bahn, gedient hat. viele Grüße --axel (Diskussion) 10:00, 8. Dez. 2022 (CET)

Hallo Axel, nun liegt mir auch dieser Artikel vor. Auf der zweiten Seite ist tatsächlich ein Hochbahnwagen zu sehen, der hinter der kleinen Siemens-Drehstrom-Lok steht. Das Bild ist beschriftet mit: "Wagen "b" bei Schleppversuchsfahrten mit einer 10000-Volt-Dreiphasen-Drehstromlokomotive". Leider enthält dieser Artikel keine weiteren Informationen zu den Schleppversuchen, insbesondere ist das Bild auch nicht datiert. Aber immerhin. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2022 (CET)

In der Wikipedia gibt es bereits einen kurzen Abschnitt zu den beiden Probewagen: BVG-Baureihe A#Umbauten und Sonderfahrzeuge#Sonderwagen a und b. Sie wurden 1899 von van der Zypen & Charlier in Köln gebaut. Dort ist der Probewagen A mit den gebogenen Frontscheiben bereits auf einer Probefahrt in einem Tunnelabschnitt zu sehen. Dieses Bild ist mit dem Jahr 1901 datiert. Wenn Siemens sich die Mühe gemacht hat, den vierachsigen Probwagen B auf die staubige Landstraße nach Lichterfelde zu bringen, muss es um diesen Wagen gegangen sein. Für reine Last-Fahrten mit der Drehstromlok hätte man mit geringerem Aufwand zwei Flachwagen nach Lichterfelde bringen und beladen können. Dies könnte bedeuten, dass das Bild hinter der Drehstrom-Lok bereits im Jahr 1900 oder spätestens 1901 entstanden ist. Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2022 (CET)

Je mehr man hier nachgräbt, umso mehr Fragen kommen auf. Leider sind bei mir einige Ausgaben der Berliner Verkehrsblätter nicht angekommen oder anderweitig verschollen, leider auch die Ausgabe BVB 3/2022. Darin wird die regelmäßig abgedruckte Geschichte vom Kaiserwagen und der Kaiserfahrt 1908 widerlegt. Dieser Artikel liegt mir nun vor.

In diesem Zusammenhang ist das bekannte Bild vom Gleisdreieck vom 27.06.1901 mit den 150 englischen Elektrotechnikern interessant. Es zeigt im Vordergrund ein Gleis auf dem Hochbahnviadukt, das noch sehr provisorisch aussieht (keine Schwellen, nur Spurhalter in größerem Abstand, außerdem mit einer Stromschiene (?) in Mittellage. Links am Bildrand kann man mehrere zweifarbige Hochbahnwagen unter der Stahlbrücke erkennen, davor eine Holztreppe. Und schließlich oben, auf dem Viaduktbogen, den Probewagen A. War der Probewagen A zu diesem Zeitpunkt bereits ein Auslaufmodell ? aber warum wurde er dann an so prominenter Stelle präsentiert ? Konnte der Hochbahnzug links bereits aus eigener Kraft fahren ? Konnte zu diesem Zeitpunkt bereits die geplante Höchsgeschwindigkeit von 50 km/h auf der Hochbahn für Versuchsfahrten erreicht werden ? Wenn nicht, gab es einen Grund, den Probewagen B im Jahr 1900 oder 1901 für Versuchsfahrten nach Lichterfelde zu bringen, um das Fahr- und Bremsverhalten von Drehgestellwagen zu untersuchen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 19:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Zu dem Bild mit den englischen Elektrotechnikern: Ja, das ist eine Mittelstromschiene. Baufahrzeuge und die Probewagen bezogen ihren Strom durch diese Mittelstromschiene. Der links im Bild präsentierte Zug war zu diesem Zeitpunkt nur rollfähig, ohne Antrieb. Die Engländer konnten auf der Hochbahn somit ausschließlich mit den Probewagen reisen. Sehr spannend sind auf dem Bild auch die gut sichtbaren Kontakte (?) am Probewagen an der Front. Die drei Kontakte sprechen für Drehstrom. Ich hab dir das Bild mal in der besten Auflösung, die ich habe, hochgeladen: http://www.snugu.de/bv/Gleisdreieck1901.jpg

Außerdem habe ich mittlerweile auch ein Foto gefunden, das belegt, das auch der Probewagen a auf der Versuchsstrecke war: http://www.snugu.de/bv/Drehstrom1899.jpg

viele Grüße --axel (Diskussion) 22:06, 26. Dez. 2022 (CET)

Hallo Axel, danke für die beiden Bilder. Können diese Bilder als gemeinfrei betrachtet und in die Wikipedia hochgeladen werden? Möglicherweise sind die drei großen runden Objekte am hinteren Ende des Probewagen A tatsächlich Starkstromkupplungen ? Die Frage wäre dann, wie das elektrische Konzept bei den Probefahrten dieser beiden Hochbahnwagen aussah. Deshalb reite ich ja auf der Frage rum, wie die Schaltungen bei der Drehstrom-Versuchsstrecke in Lichterfelde aufgebaut waren. Ein wichtiger Schlüssel war die bislang fehlende Verlinkung Vom Lichterfelder Kraftwerk zu den Wannseebahn-Versuchsfahrten mit Gleichstrom 750 Volt von 1900 bis 1902. Möglicherweise standen die 750 Volt Gleichstrom bereits Ende 1899 zur Verfügung, um die Umformerstation an der Goerzallee zu versorgen. Ich erwarte in Kürze weitere Informationen zu diesen Fragen, hatte mich aber über die Feiertage mit dem Chausseehaus beschäftigt. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 22:48, 26. Dez. 2022 (CET)

Löschung des Abschnitts zur Straßenbahn in der Goerzallee

Hallo Axel, mit Deiner Löschung bin ich nicht einverstanden, die Begründung erscheint mir nicht nachvollziehbar. Das Lemma trägt das Wort Versuchsstrecke im Namen und die berechtigte Frage, was aus der Strecke wurde, steht hier bereits seit 2010 unbeantwortet in der Disk. Ich bitte darum, dass wir das hier diskutieren und würde mich über weitere Einschätzungen dazu freuen. Das Wort zunächst kann gerne raus und gegen andere Formulierungsvorschläge spricht auch nichts. Es sollte aber hier geschrieben werden, was aus der Versuchstrecke wurde und wann die Straßenbahn die Goerzallee erreichte. Dass dies erst 1938 im Rahmen eines Großprojektes passierte, ist sicher auch eine relevante Information. Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam die offenen Fragen und Ungenauigkeiten schrittweise abarbeiten könnten. Hast Du evtl. die ETZ-Aufsätze von Reichelt (1900 und 1904) oder die Siemens-Veröffentlichung (von 1928)? Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:37, 5. Dez. 2022 (CET)

Hallo Dieter. Erstmal etwas grundsätzliches. Du willst einen Absatz neu einfügen. Dann ist es üblich, dass, wenn jemand anderes den Absatz nicht drin haben möchte, dieser rausgenommen wird und erst nach abgeschlossener Diskussion der dort erzielte Konsens in den Artikel kommt. Das Wiedereinfügen des Absatzes ist WP:EW.

Zum Inhalt: Die spätere Straßenbahnstrecke hat nichts mit der Versuchsstrecke zu tun. Die einzige Gemeinsmkeit ist, dass beide Strecken Gleise brauchten. Der Absatz legt aber nahe, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen Versuchsstrecke und Straßenbahn gäbe. Was soll der Satz "Die Versuchsstrecke wurde nicht von einer Sraßenbahn genutzt"? Wenn wir alles aufschreiben, wofür die Versuchsstrecke nicht genutzt wurde, wird der Artikel sehr lang. Genausogut kann ich schreiben, dass da heute ein Bus lang fährt. Hat aber alles nichts mit der Versuchsstrecke zu tun. --axel (Diskussion) 20:21, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Axel, in der Zeit um 1900 wuchs das Straßenbahnnetz in Berlin und im Umland im rasanten Tempo. Das genau diese Versuchsstrecke in der späteren Goerzallee nicht anschließend von einer Straßenbahn genutzt wurde, ist schon eine Besonderheit, die erwähnenswert ist. Die Gleisanlage lag ja nun in der Straße. Dass es sogar noch fast 40 Jahre dauerte, bis in der Goerzallee tatsächlich eine Straßenbahn fuhr, ist noch bemerkenswerter. Das liegt sicher daran, dass das vorhandene Verkehrspotential damals noch keinen wirtschaftlichen Betrieb ermöglichte. Erst mit dem Telefunken-Großprojekt hatten sich die Voraussetzungen geändert. Der Vergleich mit dem Bus passt nicht so ganz, der kann flexibel über die befahrbaren Straßen geführt werden. Viele Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 22:05, 6. Dez. 2022 (CET)

Es war ja kein Zufall, dass die Strecke in der "Pampa" lag und erstmal kein Verkehrsbedürfnis für eine Straßenbahn bestand. Was Jahrzehnte später an der Stelle, wo einst die Versuchsstrecke lag, passierte, ist für mich immer noch nicht relevant. --axel (Diskussion) 11:26, 7. Dez. 2022 (CET)

Hallo Axel, ich finde es wichtig, bei solchen Themen auch die technischen, personellen, historischen und räumlichen Verflechtungen darzustellen. Wer kann sich heute vorstellen, wo unsere Versuchsstrecke verlief und wie das Umfeld aussah ? Die Engadiner Straße kennt kaum jemand, evtl. noch als Bushaltestelle. Der Platz des 4. Juli mit den großen Telefunken-Gebäuden ist schon eher als Landmarke in den Köpfen. Ich habe versucht, die Lage der Versuchsstrecke auf HistoMaps genauer nachzuvollziehen. Wo genau war der Beginn (die Engadiner Straße ist eine Ringstraße), wo war die 200 m-Kurve, wo der Wagenschuppen und wo das Ende (der Lichterfelder Weg lief früher weiter in Richtung Stichkanal)? Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 17:38, 7. Dez. 2022 (CET)

Wer sich heute nicht vorstellen kann wo die Strecke verlief, dem wird aber kaum ein Hinweis auf eine Straßenbahnlinie, die es ebenfals seit 60 Jahren nicht mehr gibt helfen. --axel (Diskussion) 10:02, 8. Dez. 2022 (CET)

Kommentare im Text

Bitte keine inhaltlichen Fragestellungen als Kommentar im Artikel hinterlassen, siehe Hilfe:Tags/Kommentar#Unerwünschte Kommentare. --axel (Diskussion) 20:52, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Axel, wenn ich hier halbwegs durch bin, kommen diese Anmerkungen natürlich wieder raus. Derzeit sind wir ja in der Phase, die vielen offenen Fragen und Ungereimtheiten schrittweise abzuarbeiten. Wenn inhaltlicher Konsens besteht, gerne auch früher. Beim Transformatorwagen wüsste ich zum Beispiel, ob die alten Quellen noch mehr Informationen dazu bereithalten. Münzinger und Fiebig sind zwar schon hilfreich, die beiden allein sind mir aber für absolute Sicherheit noch nicht ausreichend. Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:51, 6. Dez. 2022 (CET)