Diskussion:Duell Vincke–Bismarck

Dieser Artikel war am 25. März 2017 der Artikel des Tages.

Relevanz

Was ist an diesem Nebennebenaspekt der Zeitgeschichte so bedeutend, dass es einen eigenen Enzyklopädieartikel erfordert? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 01:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Das Pistolenduell war im 19. Jahrhundert bedeutsam. Bismarcks Meinung wäre in seinen Kreisen (Adel) keine Wertschätzung mehr erfahren, wenn er abgestanden hätte. Er wäre nicht Ministerpräsident geworden. Andererseits widersprach das Duell den moralischen Grundsätzen seiner Zeit. Hätte er seinen Gegner getötet oder verletzt, wäre seine politische Laufbahn auch zu Ende gewesen. Dies wird im Brief an seine Schwiegermutter deutlich, die eine andere Meinung vertritt. In diesem Duell wird die bigotte moralische Haltung des 19. Jahrhundert deutlich, die erwartet, dass man sich stellt und die Ehre verteidigt und gleichzeitig die Einhaltung der Moralität verlangt. Bismarck selbst bezeichnet das Duell als Wendepunkt: "Es ist mir innerlich glaube ich recht heilsam gewesen, mich dem Tode nahe gefühlt und mich darauf vorbereitet zu haben;" --Overberg 11:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Lemma

ME ist das Lemma verkehrt, der Beleidigte oder Fordernde wird immer zuerst genannt, es müsste daher richtig lauten: Duell zwischen Vincke und Bismarck oder Duell Vincke c/a Bismarck (c/a als übliche Abkürzung für „contra“ gibt die Zielrichtung der Ehrenfrage präziser wieder).--Kresspahl 12:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Einer Umbenennung steht von meiner Seite nichts entgegen. Schönes Bild!--Overberg 12:55, 15. Jan. 2012 (CET)

In einem andern Duelfall wurde das Lemma Duell Vering-Salomon gewählt; hier wäre es dann Duell Vincke–Bismarck.--Kresspahl 13:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Auch in Ordnung! Je küzer, je besser denke ich.--Overberg 14:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Allgemein

Schon in der Einleitung muss dargetan werden, dass Bismarck der Geforderte war, damit der Leser die etwas hochtrabende Fortsetzung, die mit den Worten
Das Duell ist nicht nur ein Verhaltenskodex, sondern ein fester Bestandteil der machtpolitischen Auseinandersetzung des 19. Jahrhunderts
beginnt, richtig versteht, also dass es dem Liberalen Vincke um eine machtpolitische Auseinandersetzung mit dem Konservativen Bismarck ging.
Was das Duell für Bismarck bedeutete, wissen wir nun. Aber was Vincke dazu meinte und welche Folge es für ihn hatte, sollte dem Leser ebenfalls mitgeteilt werden.
Ferner fehlt die Fortsetzung der Geschichte, denn die beiden hatten sich mit ihrem Zweikampf strafbar gemacht. Wie ging's weiter?--Gloser 15:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Hab's jetzt gegen meinen erklärten Willen nun doch erweitert. --Overberg 14:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Bitte nehmt diesen Passus zu Hegel heraus. Das ist philosophisch und vermutlich auch historisch großer Unsinn (Herrschaft&Knechtschaft ist ein wirklich ganz anderes Thema als das Duell auf Leben und Tod), nicht belegt, und gehört auch nicht in den Artikel, da ein spezifisches historisches Duell nicht eine Theorie des Duells überhaupt liefern soll. Dafür ist der entsprechende Artikel da. (nicht signierter Beitrag von 96.235.177.216 (Diskussion) 17:06, 18. Feb. 2012 (CET))

Ich habe den Hegelteil rausgenommen, da er wirklich völlig unsinnig und aus den Fingern gesaugt ist. Hegel hat mit der "Theorie des Duells" nun wirklich garnichts zu tun. --217.191.36.11 01:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Bildanordnung

Ich würde vorschlagen, die Porträts der beiden zur Überschrifter "Auslöser" zu nehmen, da dort der Konflikt beschrieben wird. Die Karte würde ich zum Duell selbst setzen, zumal sich dem Leser natürlich die Frage stellt, ob der konkrete Duellplatz am Tegeler See überliefert oder dort gar markiert ist.--Kresspahl 22:19, 15. Jan. 2012 (CET)

ganz große Klasse wäre natürlich ein Bild (Stich o.ä.), dass das Duell selbst darstellt. Wenn der Artikel halbwegs fertig ist, wäre er doch geradezu prädestiniert für die Rubrik Schon gewusst auf der Hauptseite --Machahn 23:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass es sowas gibt. Von Bismarck haben wir aus den 1850ern bei Commons recht wenig. Und in dieser Sache wurde der Ball mE ziemlich flach gehalten. Ansonsten hast Du natürlich recht. Die Frage nach der Berliner Erinnerungskultur steht natürlich noch unbeantwortet im Raum. In Berlin gibt es Hinweise auf andere Duellplätze, so vielleicht ja auch auf diesen..., leider ist der Tegeler See ziemlich groß.--Kresspahl 23:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Da bin ich einverstanden! Für weitere Informationen kann man auch bei der Bismarck-Stiftung anfragen. Da steht auch Bildmaterial zur Verfügung! Da habe ich auch die Info über die "brennende Zigarre" bekommen. Hier der Link: Bismarck-Stiftung. --Overberg 13:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du da schon Kontakt hast, warum machst Du das denn nicht. It is wiki, hier kann doch jeder.--Kresspahl 13:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einfach nicht mehr die Zeit. Da muss man dicke Bretter bohren. Aber wenn es Dich interessiert, dann schreib' doch einfach ein E-Mail. Dafür sind diese Leute da. Die Stiftung hat die Aufgabe allen Interessierten Auskunft zu geben. --Overberg 13:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Schussfestigkeit Bismarcks

Offenbar war Bismarck während seiner Göttinger Studentenjahre kein so begeisterter Pistolenduellant wie zum Beispiel Heinrich Heine (Corpsbruder von Vincke) ein paar Jahre zuvor. Aber vielleicht wäre es noch interessant, in diesem Zusammenhang auf die Attentate zu verweisen, die später mit Faustfeuerwaffen auf Bismarck verübt wurden. Dabei hat er eine erstaunliche Schussfestigkeit bewiesen. Von den fünf Schüssen, die Ferdinand Cohen-Blind 1866 auf ihn abgegeben hat, haben ihn drei zumindest "gestreift", zwei sind "an den Rippen abgeprallt", was auch immer das heißt. Auch Eduard Kullmann konnte ihm 1874 nicht viel anhaben. Der Mann war nicht totzukriegen.--Rabe! 09:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Für Duellpistolen (insbesondere Zimmerpistolen) ausreichend kugelsichere Unterziehkleidung (Brigantinen, verstärkte Kettenhemden, oder die U.S. Civil War Vest) gab es vermutlich wohl damals schon. Kugeln von damals gebräuchlichen Duellpistolen hatten (zumindest bei einer gewissen Distanz) nicht die Energie und Durchschlagskraft von Armeegewehren. Und auf den Kopf wurde normalerweise nicht gezielt. Bismark war nicht dumm. Da Bismark nicht dumm war, wird er sich wohl nicht unnötig Risiken ausgesetz haben, welche nach dem Stand der Technik vermieden oder reduziert werden konnte. --91.52.166.227 18:52, 17. Feb. 2012 (CET)

allgemein

Ich hab's mal ein bisschen korrigiert und erweitert. Hoffe, dass es allen so genehm. --Overberg 02:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Politische Ausrichtung Bismarcks

Bismarck wurde weniger von der Zeitströmung ergriffen als vielmehr in der konsequenten Verfolgung seiner rechtsstaatlichen Auffassung dazu veranlasst, vom politischen Lager der Konservativen, das er in der Paulskirche vertrat, in das links-liberalen Lager des Preußischen Landtags zu wechseln, wo er in Friedrich Harkort einen politischen Freund fand. Dies steigerte die Spannung zwischen Bismarck und Vincke am Ende der 1840er Jahre zu einem unüberbrückbaren Gegensatz. Ein für mich schwer verständlicher, weil stark verschachtelter Satz. Außerdem stellen sich da für mich Fragen: Warum brachte Bismarcks rechtsstaatliche Auffassung ihn ins Lager der Linksliberalen zu wechseln? Außerdem wird davor nicht wirklich klar, dass Bismarck in der Paulskirche vertreten war (war er das überhaupt?) Und schlussendlich: Wenn Bismarck zu Lager der Linksliberalen wechselte, warum steigerte das den Gegensatz mit Vincke? Gruß,--SEM 00:29, 17. Feb. 2012 (CET) Mein Fehler, ich meinte natürlich Vinke! --Overberg 14:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Foto erklären...

Gleich eingangs sind die Pistolen abgebildet, die in einem Museum in Philadelphia liegen sollen. Dann aber steht im Artikel weder Genaueres über die Pistolen noch, wie die denn nach dem Duell nach Philadelphia gekommen sind. Kirschschorle 01:25, 17. Feb. 2012 (CET) Ein Photo, dass Duellpistolen zeigt, wie sie im 19. Jahrhundert üblich waren. Mit solch ähnlichen Pistolen wurde das Duell durchgeführt. --Overberg 14:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Das kann wohl nicht sein. Dann hätte das Foto da nichts zu suchen. Es suggeriert, da seien die Originalpistolen abgebildet. Nehmen wir an, es gebe einen Artikel über einen Autounfall, beispielsweise eine dieser furchtbaren Massenkarambolagen auf der Autobahn. So weit, so gut. Lemma: "Unfall vom 1.4.2001 auf der A 777". Eingangs ein Foto des neuen Mercedes A, Bildunterschrift: "Automobil". In einer Zeitung stände wenigstens noch "Archivfoto" da. Kirschschorle 14:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du meinst, ich hab' das Foto nicht reingesetzt, finde es aber gut. --Overberg 14:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein wunderschönes Foto. Der Laie sieht zwei Pistolen und versteht, dass so ein Duell eine gerechte Sache ist - gleiche Chance für beide; er sieht die Zusatzgeräte, interpretiert sie als Reinigungsgeräte und versteht, dass so ein Duell eine saubere Sache ist. Also ein tolles Foto. Nur eben, dass es hier - und zumal am Beginn des Artikels - suggeriert, die im vom Lemma beschriebenen Vorgang verwendeten Waffen abzubilden. Sowas führt auch in journalistischen Produkten - was die WP nicht sein will, soll, darf - zu sicheren Lachern. Hier ist es nun ganz unmöglich. Kirschschorle 16:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht im Text darauf aufmerksam machen?--Overberg 16:52, 17. Feb. 2012 (CET)

Relevanz für WP?

Der Abschnitt: Die Natur war für die Jahreszeit ungewöhnlich weit. Bäume trugen schon ein zartes Laub, Kastanien und Flieder waren in Blüte.[13] Dazu war in den letzten Tagen eine ungeheure Menge Schnee gefallen, der das erwachende Frühlingsbild wieder in eine weiße Winterlandschaft verwandelte.[14] Als die beiden Gruppen sich am 25. März 1852 um 8 Uhr früh an einem „hübschen“ Platz am Seeufer in Tegel trafen, herrschte schönes Wetter mit klarem Sonnenschein, und der muntere, friedliche Gesang der Vögel erleichterte ein wenig das Herz Bismarcks hat sogut wie gar nichts mit dem Artikel bzw mit dem Duell zu tun. Erbitte ine Erklärung wieso dies noch im Artikel zu finden ist --213.200.241.146 11:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Stimmungsbild, dass Bismarck selbst zeichnet. Das Duell hätte ja auch im Regen stattfinden können.

Der Tonfall des Wikipedia-Artikels erinnert an die untertänigen huldvoll-biedermeierisch-romantischen Zeitungs-Anekdoten, mit denen seinerzeit Kaiser-Wilhelm populär gemacht werden sollte. --91.52.166.227 18:46, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist viel zu lang

Der Artikel ist viel zu lang. So furchtbar relevant war das Duell nicht, zumal ja niemand getötet oder verletzt wurde. Daß hier um Verständnis (oder sogar um Symphatie) für die beiden monarchistischen (also antidemokratischen) Politiker und Duellanten, und für deren antiquierte Ehrvorstellungen geworben wird, lässt vermuten, daß ein Monarchist oder ein erzkonservativer Funktionär eines Corps den Artikel so ausführlich und so um Verständnis werbend ausgearbeitet hat. --91.52.166.227 18:40, 17. Feb. 2012 (CET) Bismark verdient keine Sympathie, denn wie der Spiegel zutreffend schrieb, war es Bismarks Politik, welche die Wurzeln der beiden größten europäischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts pflanzte.--91.52.166.227 18:44, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, nieder mit Bismark! Schon weil er Bismarck hieß... Kirschschorle 19:14, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich wußte gar nicht, daß jeder, der bei Wikipedia schreibt, zur Reklame für die demokratische Ideologie verpflichtet ist. Für ein Radikalenerlaß-Revival kommst Du jedenfalls ein paar Jahre zu spät. --92.193.28.180 15:50, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich bin nicht Mitglied eines Corps oder einer Verbindung. Mir geht es darum zu zeigen, dass dieses Duell nicht zufällig entstanden ist, das es einen langen Vorlauf hatte, das die Ursachen tief waren, selbst wenn der Anlass trivial war. Die menschliche Dimension hat mich besonders interessiert.--Overberg 20:57, 17. Feb. 2012 (CET)

Es ist durchaus üblich, dass versucht wird, Sachverhalte aus der WP rauszuhalten, weil einigen Mitarbeitern die Protagonisten oder die hinter den Vorgängen stehenden Gedankenwelten unsympathisch sind. Aber die Wissenschaft behandelt auch "unsympathische" Sachverhalte. Wir machen hier keine Schönwetterenzyklopädie. --Rabe! 11:35, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nur zustimmen. Der Artikel ist viel zu lang. Die Vorgeschichte ist zwar wichtig, hätte aber in einigen wenigen Sätzen dargestellt werden sollen, mit Verweisen. Mir wird immer vorgeworfen, dass ich in meinen Artikeln zu umfangreich auf die Vorgeschichte eingegangen bin. Selbst VM liefen deswegen. Aber hier scheint das keine Rolle zu spielen, wie lang der Artikel ist, und wie viel man lesen muss, bevor man auf das eigentliche Lemma trifft. Wie der Artikel auf die Erste Seite der Wikipedia kommen konnte, ist mir ein Rätsel. Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 09:45, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, dass der Artikel genau die richtige Länge hat. Ich wünsche mir mehr solcher Artikel. -- Dostojewskij (Diskussion) 15:10, 25. Mär. 2017 (CET)

Lemma II

Der Halbgeviertstrich (–) zwischen Vincke und Bismarck erscheint mir falsch: Dort ist weder ein Gedankenstrich, ein Bisstrich noch ein Streckenstrich sinnvoll. --Hydro 10:27, 18. Feb. 2012 (CET)

der muntere, friedliche Gesang der Vögel

Woher kommt denn dieser Text? Enzyklopädischer Stil ist das jedenfalls nicht. Wenn das ein 1:1-Zitat ist, dann muss das gekennzeichnet werden. --Plenz (Diskussion) 11:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Der ganze Text ist doch erkennbar kein Artikel für eine Enzyklopädie. Damit will ich nicht sagen, dass er schlecht ist, aber es ist eben eine andere Textsorte. Man sollte ehrlich drüberschreiben "Herz und Schmerz, Pistol und Bismarck - Ihr Kurzroman der Woche in Ihrer Wikipedia". Dann wäre alles am rechten Platze. Kirschschorle (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2012 (CEST)

Allerdings. Viel zu romanhaft. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nö, ein Roman kann doch gar nicht romanhaft genug sein. Die Beschreibung ist beispielsweise romantischer als die des Duells im Waldröschen, einem der bekanntesten Duelle überhaupt in der Trivialliteratur des neunzehnten Jahrhunderts. Also als Roman gar nicht schlecht. Nur eben hier an der falschen Stelle. Kirschschorle (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal zum Vergleich:

Bald darauf ging es zum Halle'schen Thore hinaus und nach dem Berge zu. Als man an die Brauerei kam, fehlten noch zehn Minuten an Vier. Der Park wurde erreicht; die Kutsche bog in einen Seitenweg ein und hielt endlich an einem freien Platze, welcher von Buschwerk und Bäumen umgeben war. Man stieg aus. Bald kamen auch die anderen Wagen an. Man begrüßte sich durch ein ernstes, stummes Kopfnicken. Die Diener wurden als Wachtposten ausgestellt, um jede Störung fern zu halten, und der Arzt zog sein Besteck und die Bandagen hervor, um sofort bereit zu sein. (...) Platen und Golzen untersuchten den Platz und theilten Wind und Sonne ab. Sie hatten als Sekundanten die Pflicht, es zu thun. Dann trat Golzen an Ravenows Wagen und brachte die türkischen Säbel hervor.

...und nach dem Duell (das hier ein Doppelduell ist):

In kurzer Zeit rollten die Wagen von dannen und die Waldblöße lag im Morgenlichte wieder so still und einsam da wie vorher. Man nennt den Zweikampf ein Gottesgericht, er ist es nicht immer, hier aber war er es gewesen.

Das ist doch wirklich zu nüchtern, zu sachlich. Dagegen haben wir im Vincke-Bismarck-Duell eine ganz andere Gefühlslage, eine tiefempfundene Welt voller Vogelgezwitscher und Hass, voll warmen Sonnenscheins, kalten Schnees und heißer Pistolenkugeln:

Die Natur war für die Jahreszeit ungewöhnlich weit. Bäume trugen schon ein zartes Laub, Kastanien und Flieder waren in Blüte. Dazu war in den letzten Tagen eine ungeheure Menge Schnee gefallen, der das erwachende Frühlingsbild wieder in eine weiße Winterlandschaft verwandelte. Als die beiden Gruppen sich am 25. März 1852 um 8 Uhr früh an einem „hübschen“ Platz am Seeufer in Tegel trafen, herrschte schönes Wetter mit klarem Sonnenschein, und der muntere, friedliche Gesang der Vögel erleichterte ein wenig das Herz Bismarcks. (...) Nun wurden die präzisen Duellpistolen geladen.

Tja, es ist wohl eindeutig. Der goldene Pilcherpreis in Schmalz geht diesmal eindeutig nicht an den Klassiker, sondern an die Wikipedia! Ja, so ist sie, die teutsche Literatur. Wunderbar, aber ein bisschen mehr geht immer noch!

Kirschschorle (Diskussion) 18:30, 25. Mär. 2012 (CEST)

Der ganze Text? Wir müssen doch nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, auch wenn Overberg-Bashing gerade angesagter Trendsport ist. An sich finde ich den Artikel schon interessant, er ist um ein Vielfaches wertvoller als so mancher Stub, den ich in den letzten Monaten sehen musste. Er muss nur enzyklopädisiert werden. Und die Hintergründe gehören gründlich gestrafft, sie sollten nicht den Hauptteil des Artikels ausmachen. --Plenz (Diskussion) 20:51, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nun, den Pilcher in geschmolzener Gans gibt es für die sonnig-schneeig-blumige Beschreibung des Ambientes, dass die Ehre hatte, solcher Persönlichkeiten Zweikampf zu sehen.

Overberg und Bashing kenne ich nicht - wann und wo haben die sich duelliert?

Tatsächlich ist die Duellszene zwar der Höhepunkt des poetischen Schaffens, steht aber nicht ganz allein. An vielen Stellen geht es so aulisch zu. Beispiel: Das Duell war danach in aller Munde. Die Frage ist hier auch - wie Du schon andeutetest - ob es nur so (aber heute) geschrieben ist, ober ob hier Bismarck selbst unangemeldet editiert. Da er seit über siebzig Jahren nicht mehr unter den Schreibenden weilet, entfällt der wirtschaftliche Aspekt des Urheberrechtes. Seine Brieftexte hier als Ausflüsse eines heute Lebenden einzustellen, ist dennoch nicht statthaft. Kirschschorle (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 18. November bis 17. Dezember 2012 (lesenswert)

Das Duell Vincke–Bismarck war ein am 25. März 1852 mit Pistolen ausgetragenes Duell zwischen Georg von Vincke und Otto von Bismarck am Tegeler See. Den Anlass bildete eine triviale Anekdote um eine brennende Zigarre. Beide Kontrahenten blieben unverletzt.

Ein interessanter Artikel. Gut recherchiert und bebildert. Der Werdegang und der Ablauf werden detailliert geschildert. Sehr gut ist die Hintergrundinfo über den Zeitgeist. --Stippe (Diskussion) 21:11, 18. Nov. 2012 (CET)

• Für mich zu wenig Hilfestellung für den Leser, zu viel Zitate [viele davon unbelegt!], die zudem meist uneingeordnet bleiben und für sich selbst stehen sollen. Einleitung ist für einen ausgezeichneten Artikel (Mantra: die Einleistung eines längeren Artikels soll den folgenden Artikel in Kurzform wiedergeben!) einfach zu kurz und alles andere als Aussagekräftig. Bildunterschriften sind zum Teil dürftig, bei Gemälden etwa gehört es sich einfach den Maler anzugeben. Literaturangaben in Teilen nicht den Kriterien entsprechend, wozu bitte Abkürzungen in Text und Apparat (Ed. von Hellen, Friedrich Graf v. Thun u. Hohenstein - warum werden zu ausgeschrieben, von aber nicht?)? Auch die Duellpistolen als Eyecatcher halte ich für unangebracht. Umso mehr, dass sie nicht weiter eingeordnet sind. Sind US-amerikanisch und vielleicht gar nicht aus der Zeit. Etwas mehr Wert auf Authentizität sollte man schon leben. Fazit: derzeit noch  keine Auszeichnung, aber das Potential ist bei einigen Überarbeitungen da. Marcus Cyron Reden 22:57, 18. Nov. 2012 (CET)

• Ich denke auch, daß die Einleitung noch etwas mehr auf die Umstände bzw. Bedeutung, insbesondere die pol. Gegnerschaft der beiden Kontrahenten, eingehen sollte, die zielt mir zu sehr auf die Anekdote mit der Zigarre ab. Im Abschnitt zum Duell selbst wird´s teilweise etwas arg "blumig" (der muntere, friedliche Gesang der Vögel erleichterte ein wenig das Herz Bismarcks). Wäre für mich dennoch schon auszeichnungwürdig, wenn noch etwas an der Einleitung gefeilt würde. --Sakra (Diskussion) 08:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich habe als beginnender Hauptautor die Kritikpunkte mal eingepflegt. Nach meiner Meinung muss das Zitat nicht mit einer Seitezahl belegt werden, wenn die Quelle angegeben ist.--Overberg (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2012 (CET)

Hm? Selbstverständlich muss klar sein, wo ein Zitat genau her ist, also insbesondere auch, auf welcher Seite es steht. Was meinst du mit „belegt“ im Gegensatz zu „Quelle angegeben“? -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 19. Nov. 2012 (CET)

• Abwartend. Momentan in der Tat noch zu zitatlastig, aber vielleicht tut sich da ja in den nächsten Tagen noch etwas. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich hab' vieles noch mal überarbeitet. Zitate habe ich auf das notwendigste gestrichen und weitere Informationen ergänzt. --Overberg (Diskussion) 17:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Von mir jetzt erstmal auf Null, danke für die schnellen Reaktionen. Sieht erstmal gut aus, muß aber erst nochmal genauer lesen. Marcus Cyron Reden 19:26, 19. Nov. 2012 (CET)

•  Lesenswert mit Potential für mehr. Die Einleitung könnte noch erweitert werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2012 (CET)

• Durchaus  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 13:52, 20. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Wo ist bitte im Artikel Fachliteratur verarbeitet worden? Anscheinend hat sich in der Geschichtswissenschaft die letzten 100 Jahre nichts getan. Keine neuen Studien über Bismarck. Der Band Herbert von Bismarck: Fürst Bismarcks Briefe an seine Braut und Gattin wird hoch und runter in den Fußnoten zitiert. Ist mit den Briefen eigenständig gearbeitet oder sind diese statt der Fachliteratur angegeben worden? Quellen werden mit übriger Fachliteratur unter Literatur vermengt. Der Literaturabschnitt ist eine Katastrophe. In der Fußnote findet man u.a. ebd. und Archivmaterial. Seite wird standardmäßig nicht ausgeschrieben, sondern mit S. abgekürzt. Dazu Gliederungsfehler (wenn Unterpunkte dann immer mind. zwei). Artikel ist sehr zitatlastig. So ist der Abschnitt Der Hintergrund über die brennende Zigarre bald ein Komplettzitat. Dazu kommen unbelegte Aussagen wie (In diesem Zusammenhang ging es über die Bewilligung von 100000 Reichstalern zur militärischen Wiederherstellung der Burg Hohenzollern; dabei ging es in Wahrheit eine romantische Restauration im Sinne des kunstliebenden Monarchen) Reicht nicht für eine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 15:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Kritik in dem Text eingearbeitet. Neue Studien über Bismarck sind durchaus verwandt worden. Der Band "Fürst Bismarcks Briefe an seine Braut und Gattin" ist tatsächlich der einige Beleg von Bismarck selbst. Auch in seinen späteren Memoiren Gedanken und Erinnerungen geht er nicht mehr auf das Duell ein. Um den Leser ein möglichst authentischen Eindruck des Erlebten zu geben, ist aus diesem Brief daher häufig zitiert worden. Die Punkte der Gliederung und der Form habe ich eingepflegt. --Overberg (Diskussion) 21:21, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Thema Zitate wurde, in anderem Zusammenhang, oben schon angesprochen. Mir springt der Schreibstil im Absatz Das Duell am 25. März 1852 ins Auge: Ist der Fließtext aus Briefen zitiert (siehe u.a. hier) Das finde ich ungewöhnlich. Wieso beschreibst Du das nicht im passenden WP-Stil? Grüße,--Sascha-Wagner (Diskussion) 21:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich hab's mal umgeschrieben. Das Wetter ist schon wichtig. Es jedem frei, selbst in den Text einzugreifen, in stilistischen Fragen ganz besonders. --Overberg (Diskussion) 21:56, 25. Nov. 2012 (CET)

Das weiss ich schon, dass jeder mitschreiben darf ;-) Ich wollte nur höflich sein und Dir während der Kandidatur nicht reinschreiben.--Sascha-Wagner (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich hab‘ in den letzten Tagen noch viel zusammengetragen; das Thema ist einfach interessant; es ist wie ein Spiegel der politischen Kultur des 19. Jahrhunderts. Vinckes Stern sinkt und Bismarcks Stern steigt. Wie wenig hat dieser begabte und hochgeschätzte Vincke aus seinen Talenten und politischen Möglichkeiten gemacht. Ich bin bestimmt kein Fan von Duellen, aber die Geschichte hat schon ihre Dramatik. Vielleicht kann ja jemand noch drüber schauen und noch etwas verbessern.--Overberg (Diskussion) 21:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Literaturabschnitt ist immer noch Kraut & Rüben. Gedanken und Erinnerungen ist eine Quelle, hingegen ist die Darstellung von Frevert Fachliteratur. Bitte das sauber und methodisch trennen. Es ist wichtig, dass solche Fehler in ausgezeichneten Artikeln nicht passieren. Andere Autoren werden diese als Vorbild für ihre weitere Artikelarbeit heranziehen. Die Literatur ist nach wie vor unsauber zitiert (Beispiel: Ute Frevert: "Ehrenmänner. Das Duell in der bürgerlichen Gesellschaft, ISBN 3-423-04646-5). Gibt es wirklich nichts neueres über Vincke als den alten ADB Eintrag in der Fußnote? Ist die Darstellung von Frevert herangezogen worden? Wie beurteilen neue Bismarck-Biografien den Vorgang? Auf welche Spezialliteratur verweisen diese? Dort sollte angesetzt werden. Ich sehe jedenfalls nach wie vor kaum bis keine Fachliteratur in den Fußnoten verarbeitet. Ich möchte den Autoren überhaupt nicht bei der Auszeichung im Wege stehen oder sie gar demotivieren. Es ist ja viel Aufwand bei dem Artikel betrieben worden. Das möchte ich durchaus anerkennen und positiv hervorheben. Es muss aber noch nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 11:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin soweit fertig und habe an den Artikel mehr geschrieben, als ich anfänglich vor hatte. Da es sich bei dem zentralen Punkt um ein Wortgefecht handelt, habe ich hier ausführlich zitiert, damit sich der Leser selbst ein Urteil machen kann. Bei den aktuellen Biographien bin ich nicht fündig geworden: Ernst Engelberg, Bismarck. Urpreuße und Reichsgründer. Berlin 1985, wird das Ereignis noch nicht einmal erwähnt. Ich werde versuchen auch noch am bei Lothar Gall Bismarck. Der weiße Revolutionär. Berlin 1995, ISBN 3-549-05495-5. nachzuschlagen, komme aber in der nächsten Zeit nicht dazu. Um es mit Georg von Vincke zu sagen: Ich bin vollständig zu Ende und erwarte die Forderungen der Sekundanten. --Overberg (Diskussion) 14:22, 28. Nov. 2012 (CET)

Na gut, ich ziehe mein Votum jetzt mal zurück. --Armin (Diskussion) 15:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das Duell in der aktuellen Biographie des Bismarck-kritischen US-Historikers Jonathan Steinberg: Bismarck a Life (ich kann nur aus dem engl. Original Oxford University Press 2011 zitieren) besagt im Findex zu Vincke (p. 580): „A duelling fraternity product who goads Bismarck to a duel 120“. Er widmet dem Thema etwas mehr als eine Seite (p. 119-121), zentral auf p. 120, beschreibt Steinberg Vincke als „a fiercy character“ und überlässt die weitere Beschreibung Vinckes s:de:Hermann von Petersdorff. Das Duell lässt er Bismarck selbst beschreiben, mit dem Brief an seine Schwiegermutter vom 4. April 1852 (GW XIV. 258). Steinbergs conclusion (p 120): „The life of Otto von Bismarck might have come to an end on 25 March 1852, if Carl von Bodelsschwingh had not lowered the stakes or Bismarck might have killed Vincke, which would have almost certainly damaged his career. Nothing happened. Bismarck survived, but it was a close thing.“--Kresspahl (Diskussion) 19:56, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mir daraufhin nochmal die Vincke-Biographie von Petersdorff in der ADB angesehen und fand den Hinweis auf den Schimmel von Bronnzell und bei den Literaturhinweisen den Verweis auf "Bismarck’s Urtheil in der Rede an die Westfalen am 11. Mai 1895", da muss er sich wohl noch einmal in späten Jahren zum Thema Vincke geäußert haben.--Kresspahl (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2012 (CET)

Habe mich bei der Schilderung des Herganges vor allem an Bismarck (besagter Brief ist leider sein einziges Zeugnis davon) Bodelschwingh und Vincke gehalten. Die Widersprüche und verschiedenen Darstellungen habe ich eingehend behandelt. Die Schilderung von Georg Koeppen habe ich in den Fußnoten wiedergegeben. Er war kein Zeuge und gibt auch keine weiter Quelle oder Referenz an.--Overberg (Diskussion) 21:00, 29. Nov. 2012 (CET)

 keine Auszeichnung Ein 1899 erschienenes Buch als 2012 zu zitieren ist schon systematisch, auch sonst steht der Verfasser eher auf Kriegsfuss mit WP:Lit. Und auch "Bismarck, Otto Eduard Leopold: Gedanken und Erinnerungen. Stuttgart 1959" war wohl eher ein Scherz. --Korrekturen (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Mit Erleichterung nehme ich zur Kenntnis, dass sich die Kritik vom Artikel weg, zu meiner Person hin bewegt hat, dabei bin ich nicht der einzige Verfasser. Besagte Schrift von Georg Koeppen ist 2012 als Reprint wieder erschienen und darf auch so zitiert werden. Ich nehme an, dass alle Zitate und Verweise auf die Richtigkeit überprüft wurden. Um diese Aufgabe noch ein wenig spannender zu gestalten, war ich heute in der Staatsbibliothek zu Berlin und habe mir die Zeitungsbelege der liberalen Vossische Zeitung und der konservativen Kreuzzeitung eingesehen und dem Artikel hinzu gegeben. Diese sind leider noch nicht in digitalisierte Form verfügbar. Angesichts meines zwielichtigen Rufes, bitte ich, auch diese eingehend zu überprüfen.--Overberg (Diskussion) 21:01, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Person des Verfassers eines Artikels in WP. Ist mir völlig egal. es geht um dem Inhalt. So zu tun, als ob ein Text des 19. Jhs. 2012 erschienen sei ist wissenschaftlich indiskutabel. Erfreulich ist, dass Du auf die Primarquellen zurückgehst, und um so erfreulicher, dass Du in Bibliotheken gehst und nicht nur im Internet googelst (wie leider so viele anderen Autoren). Schöner Artikel, aber wofür sind diese A. hier eigentlich sinnvoll? --Korrekturen (Diskussion) 21:22, 30. Nov. 2012 (CET)

Korrekturen hat dort völlig recht. Bei einem Reprint muss deutlich werden, dass es sich um ein Werk aus dem 19. Jahrhundert handelt und dieses dann ein Reprint ist. Beispiel: Repr. d. Ausg. Hamburg 1864. Godewind-Verl. Wismar 2006 = 1864. Grade ein Laie denkt sonst, dass es ich um ein Werk aus 2012 handelt auf aktuellen Forschungsstand. Das sind halt so Ungenauigkeiten, die bei einem ausgezeichneten Artikel nicht passieren sollten und ich auch schon angesprochen hatte. --Armin (Diskussion) 21:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Nun, wie berechtigt das auch sein mag, so sollte man nicht deswegen den gesamten Artikel verwerfen oder meine Glaubwürdigkeit anzweifeln. Wenn ein solcher Lapsus passiert ist, dann kann man diesen – dafür sind wir in der Wikipedia – selbst abändern. Es geht mir nicht um die Auszeichnung des Artikels, sondern ich fühle mich als imitierender Autor ein wenig dafür verantwortlich, wenngleich ich nicht der alleinige Verfasser bin und daher nicht die alleinige Verantwortung dafür trage. Aufruf daher an alle, den Artikel in seiner Qualität zu verbessern und selbstständig und ungefragt für diese Verbesserung zu sorgen. Nun zur Frage von Korrekturen: Das Wortgefecht vom 20. bzw. 22. März 1852 bildet ein Zentrales Element dieses Artikels. Die Frage, wer nun beleidigt hat, wurde auch schon damals kontrovers diskutiert. Neben den amtlich stenographischen Aufzeichnungen hatten sowohl die Vossische Zeitung als auch die Kreuzzeitung Redakteure in die Sitzung geschickt, die ebenfalls stenographische Aufzeichnungen angefertigt haben. (Diese beschreiben sogar, wie die Zuschauerempore gefüllt war.) Nach über 160 Jahren werden wir keine Zeugen mehr finden können, der uns darüber Auskunft geben könnte, was wirklich gesagt wurde. Einzig die Quellen können dargestellt werden. Darum habe ich diese beiden Quellen eingesehen, um den Leser die eigene Urteilsbildung zu ermöglichen. --Overberg (Diskussion) 22:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Niemand (also zumindest ich) zweifelt deine Glaubwürdigkeit an. Keine Ahnung wie du beim Lesen der Beiträge darauf gekommen bist. Es geht darum den Artikel hier weiter zu verbessern, damit er ausgezeichnet werden kann. --Armin (Diskussion) 22:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich habe niemals die "Glaubwürdigkeit" des Verfassers angezweifelt. Es geht darum, dass einfach korrekt zitiert wird, wenn man schon auf eine "Auszeichnung" haben will. Die Verwendung der Zeitungsartikel kann ich nur begrüssen. will. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass vieles in der Diskussion nur Vorwand und nicht Einwand ist. Bei meinen Recherchen bin ich über ein Bismarck-Zitat gestolpert, den ich treffender weise gleich in den Artikel Friedhof der Märzgefallenen eingebaut habe. Nur ich habe den ersten Einzelnachweis geschrieben. Wenn die Kriterien, die man an diesen Artikel stellt, auch für jenen gelten soll, wie kann dann eine solche Auszeichnung gerechtfertigt werden?--Overberg (Diskussion) 00:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist 2004 als exzellent eingestuft worden, also bevor es die Belegpflicht überhaupt gab. Damals waren die Kriterien noch ganz andere bzw. die Anforderung an Artikelqualität noch sehr niedrig. Im Laufe der Jahre sind die Artikel besser geworden und damit natürlich auch die Qualitätsansprüche bei einer Auszeichnung gestiegen. Wenn der Artikel Friedhof der Märzgefallenen Mängel aufweist sollte er abgewählt werden. Einzig fehlende Nachweise als Fußnoten sind aber noch kein hinlänglicher Abwahlgrund. --Armin (Diskussion) 09:10, 1. Dez. 2012 (CET)

Erst mal hier ein vorläufiges Ende. Der Artikel ist jetzt in einem Zustand, dass sein Inhalt dem Thema gerecht zu werden scheint. Ich hoffe, dass er damit einer Auszeichnung würdig ist; ich habe mir zumindest damit eine Dornenkrone verdient. Die Märztage von 20. - 27 1852 habe ein enormes Medienecho gefunden. - Keine Berliner Tageszeitung lässt dies aus.- Um Worte wurde gestritten und was nun wie gesagt worden ist, kann heute nicht mehr festgestellt werden, wiewohl ich der Meinung bin, dass auch schon damals ein interessierter Leser dem nicht mehr hätte folgen können. Ich habe dies, soweit wie möglich wiedergegeben, weil ich meine, dass es Teil der Auseinandersetzung gewesen ist. Um der teilweise widersprechen Quellenlage gerecht zu werden, sind die Fussnoten enorm angewachsen. Weniger glücklich verlief meine Recherche bei den Bibliographien. Dieses, für mich überraschende Ergebnis habe ich auch im Text zum Ausdruck gebracht. Das Duell als ein historisches Ereignis wird allenfalls von den Historikern des 19. Jahrhunderts noch gewürdigt. Vom westdeutsche Historiker Lothar Gall und vom ostdeutsche Historiker Ernst Engelberg wird es in ihren Bismarck-Biographien noch nicht einmal erwähnt. Wobei Lothar Gall eine Biographie von mehr als 900 Seiten geschrieben hat, Engelberg ist ähnlich schwer und bedeutend. Dies mag wahrscheinlich darin begründet sein, dass das 20. Jahrhundert dem Duell ablehnend gegenüberstand und darin etwas privates, persönliches gesehen haben mag. Das es hier aber um eine politische Auseinandersetzung ging, und nicht nur um einen amouröse Auseinandersetzung wird im Text ausreichend begründet. Da man selbst blind für eigene Fehler ist, Rechtschreibung, Stil, Form etc, bitte ich meine kollegialen Mitstreiter dies zu verbessern. --Overberg (Diskussion) 16:46, 5. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist mir zwar stellenweise ein wenig zu ausufernd, erfüllt aber mMn die Kriterien und wenn Korrekturen und Armin ihren contra zurückziehen, so gehe ich davon aus, dass es keine gravierenden Mängel gibt. Einige Kleinigkeiten habe ich noch selbst korrigiert und ein Straffung an der einen oder anderen Stelle wäre sicherlich nicht verkehrt. MfG--Krib (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 3 Lesenswert-Stimmen bewertet. Die Hinweise und vorläufigen Wertungen von Marcus Cyron, Armin P. und Korrekturen waren berechtigt und halfen dem Artikel, den Belegapparat zu ergänzen und zu berichtigen. Durch die jeweilige Streichung der Voten und keinen weiteren Hinweisen auf inhaltliche Mängel kann ein gravierender Mangel ausgeschlossen werden. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 20:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Länge und Stil

Ich mit die Kritik über den "ausufernden" Artikel noch mal zu Herzen genommen. Die Abschrift der Zeitungen habe ich in die Fussnoten übernommen. Ich denke, so kann man ihn zügig durchlesen. --Overberg (Diskussion) 09:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich frage mich, wie man einem Artikel ein lesenswert vergeben kann, in dem eine Hauptperson des Artikelgegenstandes insgesamt siebenmal falsch geschrieben wurde (Vicke). Dass der Hauptautor das irgendwann mal aus den Augen verliert, okay. Wenn das aber weder Reviewer noch Bewertern aufgefallen ist, spricht das nicht für die QS-Mechanismen. Oder sie haben es sich nicht anständig durchgelesen. -- 92.228.64.247 11:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Hab's korrigiert. Bitte auch korrigieren! Man denkt immer inhaltlich. Danke --Overberg (Diskussion) 13:24, 18. Dez. 2012 (CET)

Abgebrochene KALP Januar/Februar 2013

Ich habe bereits die erste Kandidatur am 18. Nov. angestrengt. Er wurde daraufhin mit lesenswert ausgezeichnet. Angesichts dessen, wie sich der Artikel weiterentwickelt hat, möchte ich ihn hier für exzellent vorschlagen. --Stippe (Diskussion) 20:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Bedarf dringend sprachlicher Generalueberholung. Ich verstehe nicht, wie mit diesem Nominalstil ein "Lesenswert" erreicht werden konnte. Beispiel: <...> daß das Zustandebringen der künftigen Verfassung Deutschlands durch Waffengewalt der passende Weg sei, um die Eintracht Deutschlands zu befördern.[13]<...> - es sei denn, es wurde woertlich zitiert, muss vor Bewertung nochmals in Text hinein. ABWARTEND. Buran1 (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Beitrag ist mit lesenswert gut bedient. Mehr wäre IMO kaum tragbar. Die ganze Sache ist für die Bismarckforschung eine Marginalie. Wirklich ausführlichere Darstellungen aus den letzten Jahrzehnten sind Mangelware. Daher kann es nicht verwundern, dass der Autor zwangsläufig auf Quelleneditionen von Briefsammlungen oder die Vossische Zeitung usw. und nicht auf moderne Sekundärliteratur zurückgreifen musste. Die Gefahr der Theoriefindung ist daher groß - auch wenn ich annehme, dass der Autor dies nicht beabsichtigt hat. Ähnliche Gedanken wurden auch bei der vorigen Kandidatur geäußert, wenn ich mich recht erinnere. -Machahn (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Anbetracht der Resonanz ziehe ich die Kandidatur zurück. --Stippe (Diskussion) 11:59, 4. Feb. 2013 (CET)

@Machahn: Wikipedia ist nicht der Zuträger für die Bismarckforschung. Und deren Schwer- und Leichtpunkte müssen nicht im Verhältnis 1:1 abgebildet werden. Anders mag es sich mit dem Lemma Bismarck verhalten. Allgemein: Wenn ein Artikelgegenstand relevant ist (und dieser ist durch das Presseecho relevant), kann der Artikel durchaus "Excellent" sein. --Slartibartfass (Diskussion) 13:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt: "Das Duell im 19. Jahrhundert" fehl am Platz

 keine Auszeichnung
Abschnitt: "Das Duell im 19. Jahrhundert" hat nichts mit dem Lemma zu tun sondern gehört höchstens zu Duell.
Hatte immer gedacht wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von wissenschaftlichen Abhandlungen. Einen an sich eher nebensächlichen Vorfall so aufzubauschen gehört woanders hin, ist hier keinesfalls lesenswert oder excellent sondern hier eine Zumutung. Stellt Euch mal vor viele Wikipedia-Artikel wären so - wer soll sich da überall durchquälen wenn man sich mal zu Themen kurz u. sachlich informieren will??? Der Autor sollte den Beitrag als Buch od. Essay herausbringen - aber bitte nicht hier!
Auch in der Diskussion wird der Sache viel zu viel Raum gegeben... arche-foto (Diskussion) 11:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Möglicher Übertragungsfehler im Abschnitt "Mediales_Echo.."

...gespielte Annonce: "Den geehrten Mitgliedern des Herrnclubbs am Dönhofsplatz empfehle ich zu den mit dem Frühjahr beginnenden Schiessübungen mein wohl affortiertes Lager ungezogener Mensurpistolen müsste korrekt heißen "assortiertes Lager" und rührt wahrscheinlich von der nicht selten in der Fraktur (Schrift) vorkommenden Verwechslung des "langen s" mit dem "f". ("In Fraktur ungeübte Leser haben meistens nur mit wenigen Buchstaben Schwierigkeiten. Das lange s (ſ) unterscheidet sich vom f immer durch den ausgesparten kurzen Querbalken auf der rechten Seite, manchmal fehlt auch zur deutlicheren Unterscheidung der linke Querbalken.") Als Quelle ist Kladderadatsch, vom 28. März 1852. angegeben, wo diese Drucktype wohl verwendet wurde. --Slartibartfass (Diskussion) 13:04, 22. Sep. 2013 (CEST)

Große Mängel

in Rechtschreibung und Typografie, schade. --Ute Erb (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2014 (CET)

auch 2017 noch, Beispiel (schon ganz am Anfang): gewannen sie jedoch gegensätzliche Standpunkte, die sie verfeindeten’’. Was soll denn das heißen? Und, gibt es keine brauchbare Übersetzung ins Gegenwartsdeutsch? Vorschlag: im Verlauf … folgten sie gegensätzlichen gesellschaftspolitischen Positionen. Aber sicher auch noch die eine oder andere Umformulierung. LG --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 00:18, 25. Mär. 2017 (CET)

Auch der sehr große, völlig ungegliederte letzte Abschnitt (Ergebnis) ist mindestens unschön. eryakaas | D 00:58, 25. Mär. 2017 (CET)

Den letzten Abschnitt habe ich durch einige Absatzumbrüche etwas besser lesbar gemacht. --Sakra (Diskussion) 08:23, 25. Mär. 2017 (CET)