Diskussion:Erinnerungsverfälschung/Archiv

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[[Diskussion:Erinnerungsverfälschung/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion

Hallo, es wurde ja auf die Seite von Sebastian Anders.net verwiesen, dieser auch in vielen Foren als "bluesky" bekannt, als so genannter "Girllover". Auf diverse Aussagen von Sebastian Anders aka Bluesky möchte ich mit diesem Link verweisen: http://www.trotz-allem.org/bluesky.htm So kann sich jeder selber ein Bild machen............

Auch dass das Pädo-Portal zitiert wird, spricht Bände.

Der "trotz-allem"-Link hat keinen Bezug zum Thema des Artikels. Wenn inhaltliche Gründe gegen bestimmte Weblinks im Artikel sprechen, solltest du sie nennen. --Mondlichtschatten 21:02, 15. Jun 2004 (CEST)

Es ist ein Irrtum, anzunehmen, Aussagen seien unabhängig davon, wer sie verbreitet. Wenn ein bekennender Pädophiler Aussagen zum so genannten False Memory Syndrome verbreitet, dann _ist_ das ein inhaltlicher Bezug.

Wenn "ein Pädophiler" als Unterschrift unter dem Artikel steht schon, andernfalls müssen schon inhaltliche Probleme nachgewiesen werden.

Nur zum Verständnis: Wenn die Neigung des Herrn Anders verschwiegen wird, ist es ok, ihn zu verlinken, sonst nicht? Es ist also OK, pädophil zu sein, solange man es nicht sagt? Oder wie?

Sorry, da hab ich mich verlesen. Ich wollte ausdrücken, wenn ein Pädophiler hier einen Text schreibt, muss man den inhaltlich bewerten. Links auf eine Pädophilen-Seite fänd ich auch nicht gut (mal abgesehen vielleicht vom Artikel Pädophilie). Wenn das False-Memory-Syndrom nur von Pädophilen gestützt werden sollte, wär es eher keinen Artikel wert. --Eike sauer 19:17, 6. Jul 2004 (CEST)

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Wo steht das False Memory Syndrome eigentlich im Diagnostic Statistical Manual oder im ICD?

Das False Memory Syndrom iust keine wissenschaftlich und international anerkannte Störung, die man im DSM IV oder ICD 10 finden würde. Die Dissoziative Identitätsstörung bzw. Multiple Persönlichkeitsstörung sind dort aber sehr wohl zu finden. weiberbande

Ist das False-Memory-Syndrom überhaupt eine Störung, wo man doch den meisten Menschen falsche Erinnerungen einreden kann? Es sagt IMHO eher etwas darüber aus, wie unser Gedächtnis funktioniert.

Ich erkenne auch keinen direkten Gegensatz zwischen der multiplen Persönlichkeitsstörung und dem False-Memory-Syndrom, z. B. könnte theoretisch eine multiple Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden, ohne dass bei dem Patienten suggestive Methoden eingesetzt wurden. --Mondlichtschatten 20:47, 27. Jul 2004 (CEST)

Das mit den suggerierenden Methoden ist ohnehin eher ein Einwand von Pädophilen. Bei uns z.B. wurden keine solchen Methoden angewandt, wir haben bei eienr Studie viele Fragebögen ausgefüllt und unzählige Fragen beantwortet-ganz ohne Hypnose und irgendwelche "Wahrheitsdrogen".weiberbande

Wir wollen nochmal was zur Diagnostik sagen, d enn es besteht hier wohl ein gravierender Irrtum über die Art und Weise wie die DIS festgestellt wird. Diese wird keinesfalls mittels Hypnose und sonstiger "suggerierender" maßnahmen diagnostiziert, sondern anhand von Fragebögen und oder der klinischen Beobachtung z.B. während eiens Klinikaufenthaltes. Die Diagnose wird nicht alelin anhand bestimmter Erzählungen über Traumata gestellt, was auch flasch wäre,d enn Traumata können verschiedene Reaktionen hervorrufen. Beid er Diagnostik beider DIS geht es um Feststellung besonders schwerer Formen der Dissoziation, z.B. anhaltende Amnesieen oder anderes. weiberbande

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Die drei Artikel Recovery-Paradigma, Regressionshypnose und False-Memory-Syndrom überschneiden sich so stark (auch von den Literaturangaben), und sind nach außen auch so ähnlich verlinkt, dass es sich anbietet alle in einen Artikel zusammenzufassen, in dessen ersten Absatz alle drei Begriffe definiert werden. Am weitesten fortgeschritten ist False-Memory-Syndrom. Aus NPVO-Gründen sollte der Hauptname des Gesamtartikels aber Recovery-Paradigma sein (z. B. weil die wiedererlangte Erinnerung auch zufällig echt sein kann). --Mondlichtschatten 21:43, 22. Apr 2004 (CEST)

Absurd, so einen Kommentar ausgerechnet von jemand zu lesen, der ständig versucht, alle ihm irgendwie dazu geeignet erscheinenden Artikel dahin gehend zu verdrehen, dass Sex mit Kindern als harmlos, Therapie und Prävention als gefährlich dargestellt werden. Get-back-world-respect 13:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, dass ich nicht in dein Weltbild passe! --Mondlichtschatten 17:42, 17. Sep 2004 (CEST)

Als "am weitesten fortgeschritten" bezeichnest Du einen Artikel, der darüber fabuliert, Menschen könnten traumatische Erlebnisse gar nicht verdrängen, weil es ja andere Menschen gebe, deren traumatische Erlebnisse sie städnig verfolgen. Außerdem könne man traumatische Erlebnisse ja nur bewältigen, in dem man sie verarbeitet, und wenn man etwas einfach so vergesse, dann ließe es sich ja verarbeiten, also wäre man ja schön blöd, Traumata zu verdrängen. Zum Abschluss noch einen der üblichen Hiebe auf die bösen Therapeuten, die so viele Deiner harmlosen Kumpanen in den Knast gebracht haben. Eigentlich kann es gar keinen Benutzer Mondlichtschatten in der wikipedia geben, denn wikipedia wäre ja schön blöd, Pädophilieverherrlicher an Enzyklopädieartikeln mitschreiben zu lassen... Get-back-world-respect 01:44, 19. Sep 2004 (CEST)

Recovery-Paradigma

Betrachten wir einmal nur die Fälle, in den tatsächlich ein Missbrauch stattgefunden hat (Nur Fälle mit geständigem Täter oder Fälle, die mit Aufzeichnungen belegt sind). Damit wird das False-Memory-Syndrom ausgeklammert:

Es gibt darunter zwei Gruppen: 1) Diejenigen, die sich bewußt (einschließlich freudscher Verdrängung) an den Missbrauch erinnern. 2) Diejenigen, die den Missbrauch je nach Theorie entweder vergessen oder verdrängt haben.

Das Recoverytheorie sagt vorher, dass Gruppe 2 häufiger Symptome zeigt, als Gruppe 1, während die herkömmliche Sicht genau umgekehrt ist. Die Frage ist, wie man in der Praxis Personen aus der Gruppe 2 überhaupt findet, vor allem wenn sie keine Symptome zeigen.

Nehmen wir an, es gäbe keine falschen Erinnerungen, dann wären wir sicher mit der Aufdeckung jemand aus Gruppe 2 gefunden zu haben. Man müsste also willkürlich Probanden auswählen, auch solche ohne Symptome, und an ihnen Aufdeckung praktizieren.

Wenn es solche Untersuchungen nicht gibt, hat sich das Recovery-Paradigma noch nie bewähren müssen.

Der andere Standpunkt wäre, dass egal ist, ob die Erinnerung stimmt, und Aufdeckungstherapie nur darauf geprüft wird, ob sie wirksam die Symptome bekämpft. --Mondlichtschatten 13:40, 25. Sep 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[-- Andreas-Wolsky 10:00, 22. Aug. 2011 (CEST)]]

Artikel behalten

Wie kann der Artikel behalten werden? Er ist schließlich klar als umstritten gekennzeichnet, ein Link auf die Gegendarstellung ist gesetzt. Meines Wissens will Wikipedia sich durch Objektivität, also gerade durch kontroverse Positionen, auszeichnen. Zensur ist immer falsch, egal welcher Idiot einen Text verfasst hat.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[-- Andreas-Wolsky 10:05, 22. Aug. 2011 (CEST)]]

Grenzen der Kontroversität

Kontroversität als intellektuelle Forderung hat da ihre Grenze, wo es um Menschenleben und nicht um ein wissenschaftliches Abstraktum geht. Dies hiesse an dieser Stelle Menschen einen Raum zu geben, die Verharmlosung gegenüber einem der grausamsten Verbrechen betreiben, das Menschen Menschen gegenüber begehen können. Gerade pädophile Kreise berufen sich oft auf (ihre) Meinungs- und Handlungsfreiheit, stellen sich gern als verfolgte Minderheit dar. Die Seiten von "Sebastian Anders", des im erwähnten Artikel zitierten Autors, sind nicht mehr erreichbar. Über die Gründe mag man spekulieren.

Dummes Zeug. Genau so haben die Hexenverfolger zu Beginn der Neuzeit argumentiert. Friedrich von Spee hat geantwortet, dass man gerade bei schlimmen Verbrechen (wie Hexerei, oder hier, sexuellem Missbrauch) um so sorgfältiger prüfen muss, ob die Verdächtigen tatsächlich schuldig sind. Sobald ein Verdächtiger automatisch schuldig ist und "Beweise" nicht bezweifelt werden dürfen, haben wir wieder die gleichen Verhältnisse wie damals. Übrigens: wer eine Hexe für unschuldig hielt, wurde selbst der Hexerei beschuldigt. Kommt euch das bekannt vor? --Hob 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:25, 4. Aug. 2011 (CEST)

Argumente aus der Löschdiskussion

Sind fragmentierte Erinnerungen und unterdrückte Erinnerungen nicht unterschiedliche Konzepte?

Laut Loftus sind sie verschieden --Mondlichtschatten 17:30, 5. Mär 2005 (CET)

Abgrenzung Falsche Erinnerung <-> False-Memory-Syndrome: wird zumindest im englischen Artikel voneinander abgegrenzt. Gibt es Quellen für die Behauptung, dass die Begriffe in der klinischen Psychologie Synonym sind? (False-Memory-Syndrome ist jedenfalls nicht in den Katalogen für psychische Erkrankungen festgelegt.)

Die False-Memory-Syndrome-Foundation kritisiert vor allem suggestive Methoden, weil sie zu falschen Erinnerungen führen. Wenn falsch suggerierte Erinnerungen nicht auch falsche Erinnerungen wären, würde die Organisation etwas falsch machen ... --Mondlichtschatten 19:36, 28. Jan 2005 (CET)

Du bist doch offensichtlich der einzige, der das rein haben will. Such dir in Kindesmissbrauch noch zwei, drei Toleranztrunkene, oder laß es gut sein..--Stoerte 17:18, 5. Mär 2005 (CET)

Nein, die Frage, ob wiederentdeckte Erinnerungen echt sind, ist eine der wichtigsten Probleme bzw. eines mit den dramatischsten Konseqenzen. Du kannst nicht bestreiten, dass es relevant ist. Angeblich befindet sich die Gegenposition bei Dissoziative Identitätsstörung. Dass es dort keine Gegenargumente gibt, spricht Bände ...

Anscheinend ohne jede Literaturkenntnisse zu behaupten der Abschnitt sei tendentiös, ist lächerlich. --Mondlichtschatten 17:30, 5. Mär 2005 (CET)

Der Artikel geht über ein Psychologie-Thema. Das wird kurz und bündig beschrieben. Von deinem Text ist 80% Monolog über angeblich falsche Verurteilungen wegen Kindesmissbrauch. Wunderliche Relation, für einen Aspekt von vielen. Und dann noch solche dummdreisten Formulierungen wie "meist ideologisch aufgeladen". Meinst du das eigentlich ernst?--Stoerte 17:58, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde keine Stelle "meist ideologisch aufgeladen".

Über falsche Beschuldigungen (fast ausschließlich) wegen angeblich wiedererlangter Erinnerungen an Kindesmissbrauchs lassen sich sogar dicke Bücher schreiben (Loftus "Die missbrauchte Erinnerung"). Es macht gar keinen Sinn Gerichtsverfahren bei dem Thema herauszulassen.

Vor Gericht spielen falsche Erinnerungen an andere Begebenheiten keine so entscheidende Rolle, weil es keine Aufdeckungsarbeit in diese Richtung gibt, wo angeblich Erinnerungen wiedererlangt werden müssen, oder ein Schweigegebot gebrochen werden muss. Gerade für sexuellen Kindesmissbrauch hat man ja die Verjährungsfrist in vielen Ländern verlängert.

Es kam nicht nur zu "angeblich falschen Verurteilungen", sondern auch zu Freisprüchen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Aussage des Kindes genau dokumentiert werden muss (am besten gleich bei der Erstaussage auf Video), um eine Beeinflussung des Kindes durch falsche Fragetechnik ausschließen zu können. Gutachten beschäftigen sich damit, wie die Aussage zu Stande kam (z. B. spontan oder durch tagelanges besorgtes Nachboren der Mutter). --Mondlichtschatten 11:25, 6. Mär 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[-- Andreas-Wolsky 10:14, 22. Aug. 2011 (CEST)]]

Revert War

Was Stoerte und Robert Huber hier tun, ist nicht akzeptabel. Wenn ihr meint, der Text sei "nicht neutral", dann korrigiert ihn, so dass er neutral wird. Falsche Erinnerung im Zusammenhang mit Kindesmissbrauch ist ein wichtiges Thema und sollte nicht zensiert werden, bloß weil es jemandem nicht gefällt. Ich schlage vor, ihr tretet mal einen Schritt zurück und fragt euch: "was, wenn ich unrecht habe? Was, wenn tatsächlich Menschen unschuldig verurteilt werden?" Andersdenkende sind nicht zwangsläufig Verbrecher, und die Möglichkeit, Angeklagte könnten unschuldig sein, darf nicht tabu sein. --Hob 09:56, 11. Mär 2005 (CET)

He Leute, so geht das nicht. Entweder ihr diskutiert, warum die legitime wissenschaftliche Hypothese "False Memory Syndrome" keinen Platz in der Wikipedia hat, oder ihr lasst es ganz bleiben. Ich kann verstehen, dass ihr der Meinung seid, es handle sich um eine Ausrede von Verbrechern, aber so ist es nicht. Die beteiligten Wissenschaftler sind seriös und arbeiten mit seriösen Methoden, im Gegensatz zu der anderen Seite.

Meiner Meinung nach sind Vertreter der "Recovered Memory" extrem gefährliche pseudowissenschaftliche Spinner, die großen Schaden anrichten, indem sie Unschuldige ohne Beweise anklagen, zum Teil leider mit Erfolg, und selbst bei einem Scheitern Familien zerstören. Sie arbeiten mit sektenartigen Methoden, sowohl beim Einpflanzen falscher Erinnerungen, als auch bei der Bekämpfung von Gegnern und beim Fernhalten unangenehmer Informationen von ihren Klientinnen. Das Verhalten von Stoerte und Robert Huber passt genau ins Bild.

Dass Pädophile wie Mondlichtschatten sich an False Memory Syndrome dranhängen, hat nichts damit zu tun, ob False Memory Syndrome existiert oder nicht. --Hob 11:24, 16. Mär 2005 (CET)

Bitte langsam, niemand hat hier etwas gegen eine sachliche Aufarbeitung. Der Artikel, den Mondlichtschatten jetzt aber durch die Hintertür erneut einzuführen versucht, wurde nach Diskussion aus Neutralitäts- und Sachgründen gelöscht. Daran sollte sich eigentlich jeder halten und darüber sollte es auch keine Diskussion geben. Den Revert-War hat Mondlichtschatten angefangen und sollte m.E. dafür eigentlich gesperrt werden. Nochmals: Es geht nicht um Unterdrückung von Inhalten, sondern um die Art, wie sie eingebracht werden. Gruß --robby 08:22, 17. Mär 2005 (CET)

Ah, eine Antwort. Danke, damit ist das etwas klarer. Es wurde also an anderer Stelle entschieden, was hier stehen darf und was nicht. Hier findet man fast nichts außer ad hominem, was ja wohl kaum der Grund für die Löschung eines Artikels gewesen sein kann. Man findet auch keinen Verweis, wo diskutiert wurde - ich vermute, es handelt sich um das gelöschte False-Memory-Syndrom, das ich meines Wissens nie kennengelernt habe. Bei dem umstrittenen Teil des Artikels Falsche Erinnerung handelt es sich wohl ursprünglich um einen Teil von False-Memory-Syndrom. Leider werden durch Löschung eines Artikels solche Spuren teilweise verwischt. Hier habe ich noch was gefunden: [[1]]. OK, am Wochenende schreibe ich was dazu.

Übrigens wird die Aussage "niemand hat hier etwas gegen eine sachliche Aufarbeitung" durch den Satz oben "Kontroversität als intellektuelle Forderung hat da ihre Grenze, wo es um Menschenleben und nicht um ein wissenschaftliches Abstraktum geht" widerlegt. Der Autor ist anonym. [2] --Hob 09:09, 17. Mär 2005 (CET)

Neutralität

Kopiert von Artikel, die etwas mehr neutralität benötigen:

90% werden missbraucht um ein anderes psychologisches Lemma als Erfindung hinzustellen und alle Dissoziative_Identitätsstörung bzw. wiederentdeckten, verdrängten Kindesmissbrauch als Einbildung hinzustellen. Es gab zwei Lemmata, eines wurde gelöscht. Das gelöschte Lemmata, wurde einfach an das andere (kurze und prägnante) angehängt. Auf der Disk.-Seite gab es Klagen, dass "das" nicht sein müßte, aber es heißt mit der NPOV-Warnung wäre es doch ok. (Will sicher nicht bestreiten, dass es das gibt. Nur halte ich es - was wohl auch die gängige Kritik ist - für profan, dass der Geist derartige Abwehrmechanismen hat wird damit sicher nicht komplett widerlegt. Das Widerlegen gehört aber sowieso in das andere Lemma.)--Stoerte 12:30, 6. Mär 2005 (CET)

Der Artikel widerlegt unterdrückte Erinnerungen nicht, sondern sagt nur, dass das Konzept der unterdrückten Erinnerungen Glaubenssache ist. Es wäre auch nicht das erste Mal, das Psychologie in Pseudowissenschaften abdriftet.

False-Memory-Syndrome ist auch nicht das Gegenlemma zu Dissoziative Identitätsstörung, sondern erstens zum Recovery Paradigma/Theorie der Unterdrückten Erinnerungen und zweitens zum parteilich feministischer Kinderschutz/Aufdeckungsarbeit. Es ist nicht sinnvoll den Artikel in zwei verschiedene Kritikabschnitte zu den Gegenlemmas aufzuspalten. Unterdrückte Erinnerungen werden auch ohne Persönlichkeitsspaltungen behauptet, und wäre nur ein Teilaspekt der Dissoziativen Identitätsstörung. --Mondlichtschatten 21:09, 15. Mär 2005 (CET)

Kategorie Psychologie?

Die Kategorie "Gedächtnis" ist eine Unterkategorie der Kategorie Psychologie. Letztere ist daher nicht nötig. Gruss, --lueggu 01:35, 4. Mai 2005 (CEST)

stimmt! habe es geändert --217.226.9.236 08:21, 6. Jun. 2007 (CEST)

Warum nicht mit den Fakten anfangen ?

Ganz ehrlich: Die Struktur des Artikels und den Verlauf der Diskussion kann ich nur schwer nachvollziehen. Warum ist hier gleich im ersten Absatz von Kindmissbrauch, Satanisten protestantischen Fundamentalismus und ähnlichen sensationlüsternen Gruseligkeiten die Rede.

Für mich zeugt das von mangelndem wissenschaftlichen Verständnis, Sensationsgier und keinerlei Literaturkenntnis. Warum nicht erst mal die Kirche im Dorf lassen und mit den nüchternen Fakten anfangen. Tatasache ist: Das F.M.S wurde als ersten von Loftus untersucht und beschrieben: Es handelt sich dabei in erster Linie um ein ganz alltägliches Gedächtnisphänomen, welches in zahlreichen experimentellen Studien sehr gut untersucht wurde und höchst reliabel erzeugt werden kann. Der Klassiker, welcher in jedem Lehrbuch steht ist das Experiment von Loftus & Palmer, 1974.

Es gibt eine klassische, sehr einfache Methode um "False Memories" zu erzeugen. (Diese Chanche bei den Studenten zu punkten und die für gewöhnlich als extrem langweilig empfundene "Gedächtnis-Vorlesung"" aufzupeppen lässt sich normalerweise auch kein Psychologie-Professor entgehen....) Dabei wird eine Liste mit Begriffen vorgelesen und die Studenten sollen sich diese merken. z.B. Brot, Milch, Käse, Wurst, Tisch, Messer usw. Dann sollen die Studenten die Begriffe memorieren und aufschreiben. Mit folgendem Ergebnis: ca 50% der Teilnehmer haben "Buttter" aufgeschrieben obwohl der Begriff nie gefallen ist.

Beim F.M.S geht es zunächst einmal um derartige einfache Phänomene. Da mit Fragen zu kommen wie: "Ist das F.M.S in der ICD-10 kodiert und es damit in die Nähe einer klinischen Störung zu rücken ist blanker Unsinn. Das F.M.S. ist genau so wenig in der ICD kodiert wie der Patellarsehnenreflex oder die Verdauungstätigkeit....

Natürlich hatten die Untersuchungen von Loftus großen Einfluss auf die Verhörpraxis vor Gericht. Natürlich gab es Fälle in denen Therapeuten Klienten Missbrauchserfahrungen einredeten und natürlich gibt es ein paar Kinderf... die denken sie können sich auf das F.M.S. berufen. Das alles hat aber mit dem ursprünglich von Loftus sehr klar umrissenen Phänomen nur mittelbar etwas zu tun. In dem Artikel Loftus & Palmer nicht zu erwähnen ist wie einen Artikel über das klassische Konditionieren zu verfassen ohne Pawlow zu nennen. Wenn niemand etwas dagegen hat werde ich den Artikel grundlegend ändern.... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.105.99.149 (Diskussion • Beiträge) 02:07, 7. Dez. 2006)

Ich habe nichts dagegen, v.a. wenn direkt Bezug genommen wird auf Fachliteratur und erläutert wird wie sich das Ganze in der Psychologie entwickelt hat. Den Absatz über die Wirkung von Elizabeth Loftus Arbeiten in den USA hab ich mal nach unten geschoben, dass sollte aber erwähnt bleiben (, wenn es denn stimmt, dass ihre Arbeiten da sehr viel Einfluss hatten (siehe englischer Eintrag über Loftus)).-- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Bezeichnung "Falsche Erinnerung"

"Falsche Erinnerung" ist im Deutschen einfach ein neutraler Begriff. Meine Mutter, die sich an ein glückliches Familienleben erinnert, hat eine falsche Erinnerung, weil sie ausblendet, dass sie mich verprügelt hat. (vgl. zu solchen Phänomenen: Daniel Goleman, "Lebenslügen") Ein Missbrauchsopfer, dass sich an eine glückliche Kindheit erinnert, weil es den Missbrauch und die damit zusammenhängenden Ängste verdrängt hat, hat ebenfalls falsche Erinnerungen. Wenn Goleman recht haben sollte, haben wir alle falsche Erinnerungen.

Im Artikel wird aber "Falsche Erinnerung" groß geschrieben, wie wenn das ein Fachbegriff wäre. In der Diskussion geht es ständig um die False Memory Foundation. Man sollte das richtig benennen und über das schreiben, was man meint: Das aus den USA stammende False-Memory-Konzept. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 87.193.50.70 (Diskussion • Beiträge) 13:43, 16. Jan. 2007)

In der Löschungdiskussion damals meinte die meines Erachten über das Thema informierte Benutzerin Katharina die Begriffe würden synonym verwendet. Das sehe ich auch so, auch wenn sie unter unterschiedlichen Zusammenhanängen betrachtet werden. Das mit der Großschreibung habe ich dennoch korrigiert, auch wenn "falsche Erinnerung" durchaus ein Fachbegriff ist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Wormser Kinderskandal gelöscht

Ich zitiere den WP-Artikel "Wormser Kinderskandal": stellten zwei Ärzte fünf Tage nach Aufnahme im Kinderheim „Spatzennest“ Befunde fest, die „mit hoher – einen vernünftigen Zweifel im Grunde ausschließenden – Sicherheit auf einen stattgehabten vaginal- und anal-penetrierenden sexuellen Missbrauch Dieses Zitat zeigt, dass der Wormer Kinderskandal durch Fehlinterpretationen von körperlichen Auffälligkeiten verursacht wurde und eben nicht aufgrund von Pseudoerinnerungen.

Ich zitiere das in der Quelle angegebene Urteil: Zwei weitere verwendete Tests (Wartegg-Zeichentest und Baum-Zeichentest) weisen dagegen Mängel in den Gütekriterien auf. Also auch hier führten nicht eventuelle Pseudoerinnerungen zu den Fehlurteilen, sondern die falsche Ausdeutung von Zeichnungen der Kinder, nicht etwa mündliche Falschaussagen der Kinder. Diese hat es natürlich auch gegeben, aber gerade im Wormser Prozess waren diese meines Wissens eben nicht das eigentliche Problem. Man bewertete nicht etwa die mündlichen Aussagen der Kinder, sondern deutete Verletzungsmuster und Zeichnungen falsch. So wie die Textpassage momentan formuliert ist, ist das jedenfalls nicht richtig und somit habe ich das gelöscht. Ich würde auch vorschlagen, nicht den Wormser Kinderskandal, sondern den Montessori-Prozess (angeblicher Missbrauch eines Erziehers im Montessori-Kindergarten in Münster; Strafverfahren begann im Nov. 1990) als Beispiel anzuführen, da dieser nach Meinung einiger Autoren auf Pseudoerinnerungen zurückzuführen war. Gruß -- Andreas-Wolsky 22:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 08:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Begriff "falsche Erinnerungen" gelöscht

Kurz zu den Definitionen der verwendeten Begrifflichkeiten: Der Begriff False-Memory-Syndrom wurde von Peter J. Freyd (einem Mathematikprofessor) ins Lebens gerufen und der Begriff wurde von der FMSF (False Memory Syndrom Foundation) bekannt gemacht. Der Einfall, dass es dieses Syndrom wohl geben müsse, kam Herrn Freyd nachdem er von der Tochter des sexuellen Missbrauchs beschuldigt wurde. Wie es der Zufall will, ist er auch der Mitbegründer der FMSF. Nicht ganz so zufällig wird die Sinnhaftigkeit dieses Syndroms von der WHO (ICD-10) bestritten. Es ist immer etwas schwierig, wenn ein Mathematikprofessor aus Eigennutz ein Syndrom erfindet - da hilft es auch nicht, wenn seine Frau Erziehungswissenschaftlerin ist. Zu unterscheiden ist dieser (nicht-sinnige) Begriff von dem (sinnigen) Begriff der false-memory. Unter den False-Memory-Phänomenen sind alle Möglichkeiten der Gedächtnisverzerrungen zusammengefaßt, also z.B. auch Gedächtnisverzerrungen durch eigenes (fehlerhaftes) Schlußfolgern oder Suggestibilität des Augenzeugengedächtnisses (siehe: Psychopathologische Grundlagen und Praxis der Forensischen Psychiatrie von Hans-Ludwig Kröber)(siehe: englische Wikipedia unter dem Begriff False-Memory). Deswegen muss man die Begriffe false-memories (alle Fehlleistungen) mit dem False-Memory-Syndrom (dieser ist wohl am ehesten als autobiographische Pseudoerinnerungen an sexuellem/rituellen Missbrauch zu definieren) streng trennen. False Memory ist ein Oberbegriff, False-Memory-Syndrom soll wohl eher eine spezielle Form von false-memory sein. Die Begriffe klingen nur ähnlich aufgrund der Verwirrung, die Herr Mathematikprofessor Freyd mit seinem pseudowissenschaftlichen Begriff angerichtet hat. Jetzt zum WP-Artikel: Dort stand, dass falsche Erinnerungen und Pseudoerinnerungen ähnliche Begriffe wären, was sie aber meines Wissens nicht sind (offenbar wurden hier die False-Memory-Phänomene mit dem False-Memory-Syndrom verwechselt). Der Begriff "Falsche Erinnerung" ist mir als wissenschaftlicher Begriff sowieso nicht bekannt, es scheint eher eine wörtliche Übersetzung aus amerikanischen Arbeiten zu sein. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte mit Quellenangabe klarstellen, von wem und wo der Begriff "falsche Erinnerung" denn verwendet wird und wie dieser wissenschaftlich definiert sein soll. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass man diesen Begriff in Zusammenhang mit dem Originalbegriff false-memory im Artikel klärt. Noch besser wäre meiner Meinung nach einerseits ein neues Lemma für Pseudoerinnerung, Erinnerungsverfälschung und False-Memory-Syndrom und andererseits für den Überbegriff aller false-memory-Phänomene. LG -- Andreas-Wolsky 11:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt die Definitionen komplett umgearbeitet und den Begriff falsche Erinnerungen mit Hinweis auf "false memories" eingeführt, sowie die Begrifflichkeiten entzerrt und abgegrenzt. LG -- Andreas-Wolsky 09:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

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Löschen der Literatur - Loftus

• Elizabeth Loftus, Katherine Ketcham: Die therapierte Erinnerung - Über den zweifelhaften Versuch, sexuellen Missbrauch erst Jahre später nachzuweisen. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 1995

Hallo Kmhkmh, ich finde es nicht gut, dass Du hier den falschen Eindruck erweckst, als wäre nun die Literaturliste ausgewählt, nur weil Du ein paar Bücher rausgeschmissen hast. Verrate mir doch bitte einmal, inwiefern das Buch von der Erinnerungsverfälschung handelt, denn meines Wissens geht dieses höchst unwissenschaftliche Buch um eine iatrogen erzeugte psychische Krankheit (nämlich das False-Memory-Syndrom). Übrigens steht dort Frau Loftus (zu Deiner Beruhigung) auch ganz oben auf der Literaturliste. Und übrigens habe ich den Artikeltext mitsamts der Literturliste geschrieben (auch nur zu Deiner Beruhigung). Aber jetzt frage ich mich, was dieses Buch hier zu suchen hat (gegen Ihre wissenschaftliche Publikationen habe ich nichts einzuwenden - aber dort hat sie noch nie gewagt diesen Unsinn zu wiederholen, den sie in ihre Bücher schreibt). -- Andreas-Wolsky 15:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Jetzt mal aus einer Buchbesprechung ein Auszug:

Der Therapeut legt mehr oder minder direkt die Frage vor, ob die Klientin sexuelle missbraucht wurde. In jedem Fall gehen die Therapeuten theoretisch wie praktisch davon aus, dass die Schwierigkeiten auf nichts anderem als sexuellem Missbrauch beruhen können. Die Klientinnen können sich meist an nichts dergleichen erinnern. Der Therapeut sagt, das bedeute überhaupt nichts. Das sei ein Trick des Verstandes, um sich selbst zu schützen. Die Therapeuten bestehen darauf, dass das gegenwärtige Leid nur durch einen traumatischen Missbrauch erklärt werden könne. Die Frauen beginnen, sich zu fragen, ob nicht doch etwas daran sei. Die Patientinnen werden angehalten, sich von ihren Familien fern zu halten, weil diese sich ja schuldig gemacht hätten. Das leugnen der Familienmitglieder wird als Bestätigung aufgefasst, dass etwas Grässliches passiert war. In Trancesitzungen und Gruppentherapien wird der Druck verstärkt, sich in dieser bestimmten Art zu erinnern. Die therapierten Frauen beginnen, unter der Belastung zusammenzubrechen, sie bekommen immer mehr Medikamente, ihre Ehen zerbrechen, sie verlieren ihren Job, begehen Selbstmordversuche. Es wird ihnen zunehmend unmöglich, zwischen Wirklichkeit und Phantasie zu unterscheiden. Quelle: http://www.ppfi.de/buchbesp/loftus.htm

Erkläre mir nun bitte folgende Punkte:

• Wieso ist Frau Loftus eine sichere Quelle für die Arbeitsweise deutscher Therapeuten?
• Welche psychotherapeutisch Schule mit Kassenzulassung empfiehlt den Therapeuten ein solches Vorgehen (ich weiß nur, dass diese davor warnen in diesem Zusammenhang auf die Patienten Druck auszuüben)
• Ich sehe hier keine Erinnerungsverfälschung, sondern eine Suggestion des Therapeuten. Wo siehst Du hier die Erinnerungsverfälschung?
• Wie führt Frau Loftus den Nachweis, dass es sich bei den falschen Erinnerungen um eine Erinnerungsfälschung handelt und nicht etwa um die "freiwillige" Übernahme dieser Überzeugung aufgrund sozialen Druck oder psychischen Druck?
• Selbst wenn Frau Loftus der Meinung ist, dass zu viel Druck ausgeübt wurde, woher weiß sie wieviele dieser Frauen tatsächlich vergewaltigt wurden und wie viele Frauen dies aufgrund der Drucksituation behaupten (auch wenn Druck ausgeübt wird, so kann es ja trotzdem sein, dass diese vergewaltigt wurden)?

Sorry Kmhkmh, das Buch geht ganz klar um Therapiefehler. Einmal abgesehen davon, dass ihre Behauptungen falsch sind, so ist es überhaupt nicht das Ziel von Frau Loftus eine Erinnerungsverfälschung nachzuweisen. Es ist ihr vollkommen egal, auf welchem der vielen möglichen Wege es zu dieser (von ihr präjudizierten) Falschaussage kam. Es ist ihr egal, ob es eine Suggestion, eine Drucksituation oder sonst ein Anlaß war. Sie will einfach, dass keine Therapiefehler gemacht werden (ist nett, aber zumindest in Dld ist diese Diskussion vollkommen unnötig) -- Andreas-Wolsky 16:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Na dann zitiere ich mal aus der von dir verlinkten Buchbesprechung:

Loftus wurde in den USA bekannt für ihre Experimente zur Suggestion. Ihr gelang es mit einfachsten Mitteln, Erinnerungen an nicht vorhandene Ereignisse hervor zu rufen. Aus der Unfall- und Kriminalitätsforschung ist bekannt, wie leicht sich Zeugen irren und wie unglaublich einfach es ist, sie über Details zu verwirren. Dieses Buch sollte jeder gelesen haben, der sich mit dem Thema Verdrängung, Erinnerung, Wahrheit, Hysterie und sexueller Mißbrauch beschäftigt. Gerade für Therapeuten sollte dieses Buch Pflicht sein, um sie auf die Grenzen ihrer Profession und die Suggestion als gefährliche Waffe aufmerksam zu machen.

--Kmhkmh 19:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Was deine weitere Fragen und dein letztes Posting bzgl. KZ-OPfer betrifft, ich habe keine Lust tweilweise ziemlich unsinnige rein rhetorisch motivierte Fragen zu beantworten, die mit dem Artikel (und dessen Vernesserung) nichts zu haben. Schon allein die erste Frage spricht aus meiner Sicht Bände, eine (spekulative) Analyse, was diese Frage motiviert haben mag, schenke ich mir mal (kann sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen). Offensichtlich ist jedoch, dass sie nicht mit dem Lemma selbst zu tun hat, denn dass ist über Erinnerungsfälschung/Paramnesie und nicht über deutsche Therapeuten und ihre Arbeitsweisen. Dementsprechend ist das Buch von Loftus für das Lemma von Interesse, da es sich auch mit bestimmten Varianten der Erinnerungsfälschung befasst, auch wenn du das oben mit dem Wort Suggestion zu kaschieren versuchst.--Kmhkmh 19:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kmhkmh, zu dem KZ-Opfer - so passiert das ständig in Deutschland. Das sind keine rethorischen Fragen. Lediglich die Jahreszahl des Opfers und das Krankheitsbild sind verändert. Du hast mich wegen der Bemerkung von KZ-Opfern kritisiert und deswegen antwortest Du auch bitte. Und selbstverständlich ist die Erinnerungsverfälschung auch Thema der Geschichtsforschung.

Und zu Frau Loftus: Auch wenn Frau Loftus weitere Forschungsgebiete hat, so geht dieses Buch aber über Therapiefehler und nicht um ihre anderen Forschungsgebiete. Ich finde es wirklich abgrundtief frech, wie Du meinst, mich hier ständig angreifen zu dürfen. Das ist jetzt die geschätzte zehnte Unterstellung. Eine Suggestion hat mit einer Pseudoerinnerung absolut nichts zu tun. Beispielsweise kann man eine Suggestion rückgängig machen, eine Pseudoerinnerung kann man nicht einfach mehr aufheben. Das ist schon ein kleiner Unterschied - selbst für Dich als Laien, oder? Und dann präsentierst Du mir auch noch genau die Stelle, wo Frau Loftus selber von Suggestion spricht. Wenn Du absolut keine Ahnung vom Fachgebiet hast, dann sage einfach mal nichts. Aber unterlasse in jedem Fall, solche dreistfrechen Gegenangriffe zu starten. Ich kaschiere hier gar nichts, Du kapierst noch nicht einmal ansatzweise, worum es hier geht -- Andreas-Wolsky

Hinweis:Der User Kmhkmh ist nicht nur so ahnungslos, dass er Suggestion mit Erinnerungsverfälschung verwechselt, sondern er ist auch noch zu bequem, sich den Artikel durchzulesen. Dass eine Erinnerungsverfälschung mit einer Suggestion absolut gar nichts zu tun hat, steht bereits im ersten Drittel des Artikels ausdrücklich drin. Das hält Kmhkmh aber nicht davon ab, Falschbehauptungen aufzustellen -- Andreas-Wolsky 22:22, 27. Nov. 2011 (CET)

Zitat aus dem besagten ersten Drittel: "Erinnerungsfälschungen können als Folge einer Suggestion oder einer Hypnose wie auch spontan (ohne äußere Beeinflussung) unter Stress oder bei Erschöpfungszuständen auftreten." Soviel dazu, dass "Erinnerungsverfälschung mit einer Suggestion absolut gar nichts zu tun hat". Darüber hinaus weiss, ich nicht wie du auf die Idee kommst ich würde Suggestion mit Erinnerungsfalschung verwechseln. Vermutlich hast du in meinen Posting den Satz "... es sich auch mit bestimmten Varianten der Erinnerungsfälschung befasst, auch wenn du das oben mit dem Wort Suggestion zu kaschieren versuchst" nicht verstanden, also will ich ihn hier noch einmal erklären. In Loftus Buch geht es, soweit ich das verstanden habe, u. a. auch darum wie man durch Suggestion Erinnerungsverfälschungen erzeugen kann, was nebenbei bemerkt, sofern unbeabsichtig, dann auch ein Therapiefehler. Mit deiner Bemerkung ich ginge um Suggestion oder Therapiefehler, kaschierst du eben, dass es auch um Erinnerungsverfälschung geht.--Kmhkmh 02:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja kein Problem, wenn Du das nicht verstehst, dann kann man das ja klären. Zuvor würde ich noch gerne wissen, ob Du das jetzt absichtlich missverstehst, oder tatsächlich nicht verstehst. Und deswegen meine Frage:

Was liest Du aus diesem Satz heraus?

a) Eine Suggestion ist irgendwie so etwas ähnliches, wie eine Erinnerungsverfälschung

ODER

b) eine Suggestion kann schon mal sicher keine Erinnerungsverfälschung sein, denn bereits die Formulierung des Satzes bringt zum Ausdruck, dass dies zwei getrennt voneinander zu betrachtende Sachverhalte sind -- Andreas-Wolsky 03:06, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kmhkmh, jetzt bitte konkret: Das Buch handelt von Therapiefehler (wie man dem Titel entnehmen kann). Dass dieses Buch in diesem Artikel aufgenommen wurde, hing damals damit zusammen, dass sowohl die Erinnerungsverfälschung, wie auch das False-Memory-Syndrom zusammen im Artikel Erinnerungsverfälschung abgehandelt wurden. Danach wurde der Artikel getrennt, da das nicht zusammengehört. Das Loftus-Buch wurde folglich im Artikel False-Memory-Syndrom aufgenommen und ist nun im Artikel Erinnerungsverfälschung zu löschen. Du möchtest das Buch aber ZUSÄTZLICH im Artikel Erinnerungsverfälschung genannt wissen. Nenne mir bitte die Seitenzahl des Buches, die sich auf den Artikel Erinnerungsverfälschung bezieht, denn meines Wissens handelt das Buch von falschen Erinnerungen, die auf Suggestionen zurückzuführen sind und sind somit dem False-Memory-Syndrom zuzuordnen, und eben nicht von Erinnerungsverfälschungen. Und zwischenzeitlich wird es gelöscht, denn es steht im Artikel False-Memory-Syndrom und es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt, warum dieses Buch hier aufgeführt werden sollte. (Und falls Du weiterhin andere Meinung bist, nenne mir bitte ganz konkret die SEITENZZAHLEN, damit ich substatiiert darauf antworten kann -- Andreas-Wolsky 22:46, 27. Nov. 2011 (CET))

Also wenn ich das richtig sehe, dann umfasst die Erinnerungsverfälschung als Oberbegriff auch das umstrittene "false memory syndrome". Insofern ist Loftus durchaus eine vertretbare Literaturangabe, zudem behandelt dieses Lemma unter verwandte Begriffe ja auch weiterhin das "false memory syndrome", auch wenn dieses bzw. die "false memory foundation" einen eigenen Hauptartikel haben. Persönlich hängt mir auch nicht viel an der Erwähnung von Loftus Buch, sondern mich stört primär, dass du mit deinen Löschungen bis auf Hofgrefe im verbliebenen EN, die gesamte fachliteratur aus dem Artikel gelöscht hast (Loftus, Myers, Sachse), ohne einen adäquaten Ersatz bereizustellen. Anders ausgedrückt das Resultar deiner Überarbeitung ist ein weitgehend quellenloser Artikel.--Kmhkmh 02:50, 28. Nov. 2011 (CET)

Erinnerungsverfälschung ist also gemäß Deinem Wissen ein Oberbegriff. Eines der Unterpunkte, welcher zu diesem Oberbegriff gehört ist das "false memory syndrome". Habe ich Dich da jetzt richtig verstanden - und das weißt Du? Bitte bestätige das noch einmal. -- Andreas-Wolsky 03:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Kmhkmh ich möchte endlich die Seitenzahlen haben, wo sich Frau Loftus Deiner Meinung nach auf die Erinnerungsverfälschung bezieht (NICHT Suggestion, NICHT falsche Erinnerungen im allgemeinen). Gib die mir bitte! -- Andreas-Wolsky 02:17, 30. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 08:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Löschen der Einzelbelege für positive und negative Erinnerungsverfälschung

Der Artikel vermischte vor ca. 4 Monaten mehrere Begriffe, die nicht zusammengehören. Das ist zum einen das False-Memory-Syndrom, das ist zum anderen die sogenannte False-Memory-Debatte und das sind sogenannte Erinnerungsverfälschungen. False-Memory-Syndrom soll einen Zustand einer psychischen Krankheit beschreiben, die False-Memory-Debatte ist eine Diskussion, die sich um psychotherapieinduzierte falsche Erinnerungen (nicht zu verwechseln mit Erinnerungsverfälschung) dreht und die Erinnerungsverfälschung ist eine besondere Form der falschen Erinnerungen. Alle diese Begriff haben miteinander NICHTS zu tun. Deswegen wurde vor drei Monaten das Lemma False-Memory-Syndrom erzeugt und der Inhalt aus Erinnerungsverfälschung ausgelagert. Das Lemma "False-Memory-Debatte" wurde jedoch nicht mehr erzeugt und die entsprechenden Inhalte wurden nicht übertragen. Sie stehen weiterhin im Artikel Erinnerungsverfälschung und erzeugen dort Missverständnisse. Bei den betreffenden Einzelbelegen handelt es sich um BEHAUPTUNGEN von zwei Streitparteien. Die eine Partei behauptet, dass die negative Erinnerungsverfälschung nachgewiesen wäre (obwohl man dies alleine aus der genannten Untersuchung nicht belegen kann), während die andere Partei behauptet, an sich selber eine positive Erinnerungsverfälschung nachweisen zu können (was ohne Untersuchung natürlich auch nicht möglich ist). Die Einzelbelege wurden aufgenommen, um in einem zweiten Schritt eine Trennung des Artikels vorzunehmen. Weil diese Trennung unterblieb, wird nun der Eindruck erweckt, dass beides wissenschaftliche Tatsachen wären (obwohl keine der Behauptung belegt werden kann). Ich hatte damals die Bearbeitung abgebrochen, weil Happygolucky und Hob meinten Kritik an meiner Bearbeitung üben zu müssen und wollte sie nicht daran hindern, es besser zu machen. Leider haben sie sich danach um gar nichts mehr gekümmert. Die Folge ist, dass seit dieser Zeit eine höchst umstrittene Debatte als wissenschaftliche Wahrheit in WP steht und auch noch belegt zu seien scheint. Die Quellen können aber den in WP dargestellten Sachverhalt nicht belegen. Die Quellen können nur belegen, dass die Streitparteien Behauptungen aufgestellt haben. Diese Behauptungen sollten auch nicht in diesem Lemma aufgenommen werden, sondern wurden lediglich hier geparkt, um eine Trennung des Artikels vorzunehmen. So wie es aber nun im Artikel dargestellt ist (nämlich als wissenschaftliche Wahrheit) ist es jedenfalls falsch. Wer möchte kann gerne das Lemma "False-Memory-Debatte" erzeugen und dort die Aussagen der Streitparteien einfügen und diese dort diskutieren. Wenn noch einmal jemand OHNE Überprüfung und OHNE Kontrolle der Quellen diese wieder einfügt, weil er keine Ahnung vom Thema hat und auch die Bearbeitung des Artikel nicht verfolgt hat, so gibt das eine Vandalismus-Meldung. -- Andreas-Wolsky 23:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Also ich hätte zunächst einmal eine Quelle die klar zwischen "falscher erinnerung" und "erinnerungsverfäschung" unterscheidet und diese auch getrennt abhandelt.

Was nun die "Behauptungen" und die "Streitparteien" betrifft, wie damit umzugehen ist, ist in WP:NPOV geregelt, d. h. alle relevanten/reputablen Meinungen (="Behauptungen") sind im Artikel belegt darzustellen.--Kmhkmh 02:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Du weißt also selber ganz genau, dass diese zwei Absätze nicht den WP-Richtlinien entsprechen. Du weißt sogar genau wo das steht. Und warum fügst Du diese dann trotzdem wieder ein und veranstaltest einen Edit-War? (Der Artikel mangelt übrigens daran, dass niemand außer mir etwas bearbeiten wollte. Bisher belassen es die User bei dummen Kommentaren. Bearbeite den Artikel, dann wirst Du schon sehen, wo die Probleme sind. Unsinnige Verbesserungsvorschläge auf die Disk schreiben kann jeder) -- Andreas-Wolsky 03:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Nein ich sehe nicht, was an den 2 Abschnitten nicht RL-konform wäre bzw. wieso da eine Löschung notwendig war. Die genaue Formulierung oder Augestaltung kann man sicher diskutieren.

Ansonsten habe ich auch keinen Editwar geführt, sondern dich darum gebeten, hier erst einen Konsens herzustellen, was du wiederholt ignoriert hast. Und was passiert, wenn ich ich den Artikel bearbeite, durfte ich ja schon erfahren, ich wurde von dir auf verschiedenen Projektseiten in einen recht rüden (um nicht zu sagenden beleidigendem) Ton zugetextet.--Kmhkmh 03:28, 28. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn Dein Tonfall plötzlich sehr freundlich ist, so hast Du zuvor mehrere Falschbehauptungen über mich gepostet. Entsprechend ist mein Tonfall. -- Andreas-Wolsky 04:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Welche "Falschbehauptung" über dich sollte ich gepostet haben?

Was den Tonfall betrifft so kann man ja mal exemplarisch die jeweilige Reaktion auf ein Posting von nfu-peng in der LD zu diesem Artikeö vergleichen (von dort hierherkopiert):

Ich finde es bezeichnend, dass in en:False memory syndrome, es:Falsos recuerdos und fr:Faux souvenirs induits keine vom deutschsprachigen Artikel abweichenden Texte stehen, auch Frau Loftus wird dort erwähnt und in der Literatur genannt. Mir scheinen bei diesem LA deswegen andere, mir nicht bekannte Gründe vorzuliegen, die jetzt um weiteren Schaden zu vermeiden, ganz schnell zum Behalten führen sollten. --nfu-peng Diskuss 13:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Erinnerungsverfälschung ist aber nicht dasselbe wie das False memory syndrome, insofern sind die Interwikis hier auch falsch. Wenn der Artikel sich nur mit dem (umstrittenen) False memory syndrome befassen soll, was er derzeit nicht tut, dann müsste man den Lemmanamen entsprechend ändern.--Kmhkmh 13:22, 24. Nov. 2011 (CET)

@Peng: Wenn Du so entsetzlich ahnungslos bist, dass Du noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem False-Memory-Syndrom und der Erinnerungsverfälschung kennst, hast Du in dieser Diskussion ganz sicher nichts verloren. Mir scheinen bei Deiner sinnlosen Einmischung in diese Diskussion andere Gründe vorzuliegen, als dass Du die Wikipedia voranbringen willst. Das False-Memory-Syndrom ist eine Krankheitsbezeichnung und die Erinnerungsfälschung ist ein Fachbegriff der Kognitionspsychologie. Lies doch mal die Wikipedia (deutsch), da steht das. Ich habe extra die internen Links für dich eingefügt (das hättest Du allerdings auch selber finden können). -- Andreas-Wolsky 13:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten spricht vermutlich auch die Diskussion hier insgesamt für sich selbst.

<Dazwishengequetscht> Ne ne, bleib doch erst mal bitte beim Tonfall. Das war damals die vierte falsche Unterstellung, die gegen mich erhoben wurde. Das Unterstellen falscher Absichten ist nicht nur ein Verstoß gegen die Wikiquette, sondern auch eine Drecksaumethode aus der untersten Schublade der Manipulationskiste. Und das hallt genau so zurück, wie es in den Wald hineingerufen wurde. Alle 200 anderen Anfragen (welche nicht auf derartige Methoden zurückgreifen) habe ich geduldig und gerne beantwortet. -- Andreas-Wolsky 13:20, 29. Nov. 2011 (CET)

gut ich zitiere mal wörtlichen deinen Tonfall: " Drecksaumethode aus der untersten Schublade der Manipulationskiste". Muss ich das noch kommentieren? Ansonsten habe ich mich nur zum Thema Tonfall geäußert, weil du es im vorhergehenden Posting aufgebracht hast. Was ich dir fälscherlicherweise unterstellt haben sollte ist mir immer noch nicht ganz klar. Was meine Anfragen bzw. Bedenken bzgl. WP:NPOV, Quellen und einer Konsensherstellung auf der Diskussionseite betrifft hast du übrigens keine Winzige wirklich beanwortet, sondern sie her konsequent ignoriert. Zu den 190+ anderen Anfragen kann ich nichts sagen, die waren nicht von mir.--Kmhkmh 14:42, 29. Nov. 2011 (CET)

All das lenkt allerdings vom eigentlich Sachproblem ab, um das es oben ging, nämlich dass der Artikel die akademische Kontroverse wiedergeben sollte und nicht verschweigen. I

Zudem hast du meine obige Frage nach einer Quelle zu deinem Verständnis des Begriffes "Erinnerungsverfälschung" auch nicht beantwortet.--Kmhkmh 07:36, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte Dich in Bezug auf dieses Beispiel jetzt schon zwei Mal gefragt und jedes Mal verweigerst Du die Antwort und fährst Ablenkungsmanövern:

Bist Du der Meinung, dass die Quellen die positive Erinnerungsverfälschung als solche verifizieren können und dies somit gesichertes Wissen im Sinne der WP ist?

Bist Du der Meinung, dass die Quellen die negative Erinnerungsverfälschung als solche verifizieren können und dies somit gesichertes Wissen im Sinne der WP ist?

Falls Du mir diese Frage nun zum dritten Mal nicht beantwortest und weiterhin Nebelbomben zündest und eine sinnvolle Zusammenarbeit verweigerst, muss ich mich erkundigen, wie ich dagegen vorgehen kann. -- Andreas-Wolsky 03:37, 30. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 08:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Löschen von "Erinnerungsfälschung bei Kindern und bei Erwachsenen"

Auch diese Abschnitte sollten eigentlich ausgelagert werden. Es handelt sich hier um die False-Memory-Debatte. Weil dies nicht geschehen ist, steht nun sinngemäß im Artikel, dass die Erinnerungsverfälschung (also die Pseudoerinnerung an einen sexuellen Missbrauch bzw das Einpflanzen eines Vergewaltigungserlebnisses) nachgewiesen wurde. Dem ist aber nicht so. Es ist genau umgekehrt. Die Gedächtnisforschung konnte in ihren wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema "Erinnerungsverfälschung" eben KEINE Antwort auf diese Frage geben und dann darf das in WP auch nicht anders drinstehen. -- Andreas-Wolsky 00:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Hier ist prinzipiell erst einmal zwischen der allgemeinen Erinnerungsfälschung bei Kindern und bei Erwachsenen (zu denen es zahlreiche Versuche gibt) und dem Spezialfall des sexuellen Missbrauchs/des Einpflanzen sexueller Traumata zu unterscheiden. Auch ist wieder gilt wieder WP:NPOV, das heißt relevante umstrittene Inhalte bzw. Kontroversen sind neutral darzustellen und nicht einfach mit dem Argument, dass der finale wissenschftliche Nachweis fehle einfach zu unterschlagen. Das "Verhindern eines falschen Eindrucks für Leser" ist eben durch die neutrale, belegte Darstellung der Kontroverse zu leisten und nicht durch ihr Verschweigen.--Kmhkmh 03:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Na, das ist ja eine sehr schlaue Anmerkung!

Dumm nur, dass sexuelle Taumata zur klinischen Psychologie gehören und das Gehirn aufgrund "Vergiftung" mit "Streßhormonen" schon mal gar nicht mehr richtig funktioniert. Sicher ist dir bekannt, dass es dadurch statt der hippokampalen Einspeicherung zu einer amygdaloiden Zersplitterung der Informationen kommt. Das erst mal zum sexuellen Missbrauch.

Und schade aber auch, dass das in den Teilbereich der klinischen Psychologie gehört (oder der Aussagepsychologie) aber diese Phänomene nicht von den Kognitionswissenschaften untersucht werden (denn das Gehirn ist selbst im Normalzustand noch nicht so wirklich verstanden geschweige denn im absoluten Ausnahmezustand zwischen Dissoziation und frozen-state. Und die Kliniker können da auch nur sehr wenig dazu sagen, sie versuchen verzweifelt sich diese Phänomene zumindest irgendwie verständlich zu machen. Sicher ist Dir bekannt dass es mindestens 6 Modelle gibt, die diese Phänomene erklären sollen und keines davon funktioniert wirklich). Aber wem sage ich das, dass weißt Du ja sicherlich selber. Schade nur, dass Du nicht den Unterschied zwischen Suggestion und Erinnerungsverfälschung verstanden hast. Is halt bei Dir doch nicht so weit her mit dem Grundlagenwissen Psychologie. -- Andreas-Wolsky 03:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 08:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Aktuelle ÜBerarbeitung bzw. Löschungen

@Andreas-Wolsky: Du hast wieder umfangreiche Löschungen von Inhalten und Belegen ohne Konsens vorgenommen. Es wäre besser gewesen du wärst TMgs Vorschlag gefolgt und hättest zunächst einen belegten Artikelvorschlag in deinem BNR oder auf der Diskussionseite hier erstellt, dann hätte alle deinen genauen (End)vorstellungen sehen können und dann letztlich den aktuellen Artikel durch deinen Artikelvorschlag ersetzen können. Da nun aber schon umfangreiche Edits vorgenommen hast, würde ich vorschlagen du bearbeitest ihn für die nächste Woche oder so weiter. Nach absehbarer Zeit sollte jedoch ein belegter, WP:NPOV-konformer, mit Literaturangaben versehener Artikel entstanden sein. Wenn das nicht das erfolgt behalte ich mir vor, deine Überarbeitungen/Löschungen wieder zurückzusetzen und die entsprechenden Abschnitte selbst zu ürberabeiten und zu belegen.--Kmhkmh 03:23, 28. Nov. 2011 (CET)

Moment einmal. DU behauptest, dass man den Artikel Erinnerungsverfälschung einfach mal schnell zusammengoogeln könnte, nicht etwa ICH. Die Erinnerungsverfälschung ist aber so etwas ähnliches, wie die String-Theorie der Physik. Das kann man nicht mehr mit flapsigen Sprüchen und ein paar Google-Links bewältigen. Ich übrigens auch nicht.

Und damit Du das besser einordnen kannst: Den schlimmsten Grad der Unwissenheit hast Du, denn Du verstehst noch nicht einmal die Probleme. Dann komme ich, ich weiß schon einmal, was Erinnerungsverfälschung NICHT ist. Und falls Du es überlesen hast: Mein Ziel war die AUSLAGERUNG der False-Memory-spezifischen Themen in eigene Artikel und eine Neutralisierung definitiv falscher Aussagen aber NICHT der Artikel Erinnerungsverfälschung selber. Das soll jemand machen, der darüber Diplomarbeit geschrieben hat, der braucht nur seinen allgemeinen Teil zu kopieren und fertig. Aber dass hier ein paar Psycho-Laien mit zweifelhafter Motivation um die Ecke schauen, sich einen feuchten Dreck um die Erinnerungsverfälschung kümmern und stattdessen ihre Fantasien über die angebliche Unzuverlässigkeit der Opfererinnerungen in einen WP-Artikel packen, das kannst Du getrost vergessen. Noch nicht einmal Frau Loftus greift die Opfer so heftig an, wie dieser Artikel. Frau Loftus spricht wenigstens nur von Suggestionen (und hält es absichtlich im Unklaren, inwiefern aus der Suggestion dann eine Erinnerungsverfälschung werden könnte). Aber sie hängt nicht jedem Opfer mit falschen Erinnerung sofort eine Erinnerungsverfälschung (also den Super-GAU der Aussagepsychologie) an, wie Du das hier gemacht hast. -- Andreas-Wolsky 04:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Wo habe ich behauptet, dass man den Artikel schnell zusammengoogeln kann? Und was hat das bitteschön mit einem obigen Posting zu tun?

Dein Kommentar bzgl. was Erinnerungsverfäschung nicht ist verwirrt micht jetzt doch etwas. Willst du damit jetzt sagen du weißt selbst nicht was Erinnerungsverfälschung ist, sondern lediglich was es nicht ist? Ich finde das im Hinblick auf deine ganzen bisherigen Postings doch ziemlich irritierend. Aber wie dem auch sei, vielleicht könntest du bitte erläutern, was aus deiner Sicht Erinnerungsverfälschung nicht ist und auf welchen Quellen deine Ansicht beruht.

<Dazwischengequetscht> Zur Erklärung: Auch wenn ich mal eine Vorlesung gehört habe, so weiß ich nach Jahren sicher nicht mehr genug, um mir hier einen Artikel aus den Ärmel zu schütteln. Um allerdings zu erkennen, dass dieser Artikel mit alledem, was ich damals gehört habe, nichts zu tun hat, reicht es allemal. -- Andreas-Wolsky 12:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Was nun die "Psycho-Laien mit zweifelhafter Motivation" betrifft, wenn solche am Artikel herumbasteln kann das in der Tat problematisch. Allerdings wenn es Psycho-Experten mit zweifelhafter Motivation wäre es auch nicht wirklich besser. Genauso ist aus meiner Sicht kaum ein Fortschritt, wenn die "Laien die sich einen feuchten Dreck um Erinnerungsverfälschung kümmern" durch einen Experten ersetzt werden, der der Auffassung ist, dass sich doch jemand darum kümmern soll, der in diesem Bereich eine Diplomarbeit geschrieben hat.

<Dazwischengequetscht> Ich habe nur begründen wollten, warum ich es nicht für sonderlich sinnvolle halte, mich in dieses Thema einzuarbeiten. Warum sollte ich 10 Stunden Arbeit investieren, wenn es Diplomanden innerhalb von 5 Minuten kopieren können.

Was nun die "Fantasien über die angebliche Unzuverlässigkeit der Opfererinnerungen" und das "was hier ich hier gemacht habe" betrifft. "Gemacht" habe ich eigentlich garnichts, keiner der Texte stammt von mir, noch habe ich irgendeinem Opfer irgendetwas angehängt (du solltest genauer auf das achten, was ich schreibe und es nicht mit irgendwas assoziieren das dir (nicht mir) scheinbar im Hinterkopf schwebt). Was ich gemacht habe, ist deine Pauschalllöschungen ganzer Abschnitte ohne vorherigen Konsens zu monieren. Das heißt übrgens auch nicht, dass ich den (gesamten) gelöschten Text befürworte, sondern lediglich das ich deine Löschung ohne Konsens moniere (insbesondere der belegten Abschnitte). Eben genau das, was ich mehrmals geschrieben habe.

Leider schon. Du hast oben in der Diskussion sinngemäß die Argumentationslinie des Artikel vertreten. -- Andreas-Wolsky 12:14, 29. Nov. 2011 (CET)

So zum Abschluss will noch einmal auf mein vorheriges Posting hinweisen, inbesondere auf die fettgedruckten Textabschnitte, den in dem jetzigen unbelegten Zustand kann der Artikel nicht bleiben.--Kmhkmh 08:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Gegenvorschlag:Kein Wikipedia-User hat hier jemals Interesse an einer wissenschaftlichen Darstellung der Erinnerungsverfälschung gezeigt. Das Interesse der User dreht sich immer wieder um die sogenannte False-Memory-Debatte (sexueller Missbrauch, Loftus, False-memory-syndrom, Aussagepsychologie). Deswegen wird Erinnerungsverfälschung gelöscht und stattdessen das Lemma False-Memory-Debatte erzeugt. Das hat zwei Vorteile. Zum einen läuft Wikipedia nicht Gefahr, den falschen Anschein einer Wissenschaftlichkeit zu suggerieren. Abgesehen davon können dann derartige Mechanismen, wie beispielsweise Suggestionen und kognitive Verzerrungen ebenso diskutiert werden, was wesentlich sinnvoller ist, weil die Mehrzahl der Falschaussagen wohl auf diese Mechanismen zurückzuführen sind. Zusätzlich kann man dann auch die sozialen Mechanismen diskutieren, die ebenso in die Dynamik hineinspielen können. Es hat keinen Sinn, ein Lemma Erinnerungsverfälschung beizubehalten, wenn unter diesem Lemma alles andere besprochen wird, nur nicht die Erinnerungsverfälschung. -- Andreas-Wolsky 07:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Was diverse User in der Vergangenheit interessiert ist mMn. im Bezug auf dieses Lemma eher gegenstandslos. Hier ist entscheidend ob das Lemma enzyklopädisch relevant ist und das ist es. Es steht dir frei unabhängig davon Lemmata zur "False Memory Debatte", Suggestionen oder kognitiven Verzerrungen anzulegen oder auszubauen.

<Dazischengequetscht> Ja, ich weiß. Du hast Dir ganz ausdrücklich das Recht vorbehalten, hier eine Bearbeitung vorzunehmen. Jetzt hast Du das Recht, aber Wikipedia keinen Artikel -- Andreas-Wolsky 12:14, 29. Nov. 2011 (CET)

Das in diesem Lemma derzeit alles nur nicht Erinnerungsverfälschungen beschrieben werden, ist bisher nun lediglich eine Behauptung deinerseits. Ich habe dich diesbzgl. mehrfach um eine Quelle gebeten aus der das hervorgeht aber bisher leider keine Antwort erhalten. Das was ich mir bisher an Literatur angeschaut habe, deckt sich, so wie ich das bisher verstehe, nun einmal nicht mit deiner Behauptung. Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren. Aber dazu reicht es eben nicht Kommentare wie "das kann man nicht zusammengooglen", "du hast keine Ahnung" oder "ich weiß, was Erinnerungsverfälschung nicht ist" abzugeben, stattdessen ist es nötig endlich eine Quelle zu produzieren, die darlegt was eine Erinnerungverfälschung deiner Meinung nach ist oder auch nicht ist. Das ständige quellenlose Arbeit ist derzeit das größte Problem des Artikels.--Kmhkmh 08:48, 28. Nov. 2011 (CET)

<Dazwischengequetscht> Seit 4 Monaten höre ich nur. "Man könnte, man möchte, es müsste doch gehen ....." -- Andreas-Wolsky 12:14, 29. Nov. 2011 (CET)

"<Dazwischengequetscht> Ich habe nur begründen wollten, warum ich es nicht für sonderlich sinnvolle halte, mich in dieses Thema einzuarbeiten. Warum sollte ich 10 Stunden Arbeit investieren, wenn es Diplomanden innerhalb von 5 Minuten kopieren können."

Von oben kopiert um es der Übersicht halber hier zu beantwiorten:

Du bastelst jetzt seit August an dem Artikel rum und hast schon bald genug Diskussionsmeter für ein kleines Buch verpostet und viel Energie darauf verwendet dir persönlich unliebsame Literatur und Inhalte, die vielleicht auch wirklich unangemessen gewesen sein mögen, zu entfernen. Aber Zeit mal ein Lehrbuch oder eine Vorlesungsmitschrift aufzuschlagen zu diesem Begriff nachzuschlagen und belegt orientiert zu arbeiten war offenbar nicht. Es ist schon traurig, wenn die "10 Stunden Arbeit" am Ende doch von einem Laien aufgebracht werden müssen.--Kmhkmh 14:30, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist falsch. Ich habe den Artikel nur eine Woche lang bearbeitet (vom 14. - 22. August ). Und ansonsten niemals. Aufgrund der aktuellen Löschdiskussion gibt es nun Löschungen seit dem 22.November, aber keine Bearbeitungen mehr. Bitte bestätige die Richtigkeit meiner Angaben, ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du absichtlich und wissentlich lügst (Das hätte dann übrigens auch sofort die entsprechenden Konsequenzen) -- Andreas-Wolsky 23:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Deine ständigen und absurden Unterstellungen sind eine einzige Frechheit. Es gibt gar keine Vorlesungsmitschrift und aus meinen allgemeinen Lehrbüchern der Psychologie kann ich das Thema Erinnerungsverfälschung ebenso wenig erschließen, wie die String-Theorie aus einem allgemeinen Lehrbuch der Physik. Ansonsten hätte ich das damals bereits in den Artikel hineingearbeitet. Widerrufe das bitte in der gleichen Art und Weise, wie Du es in die Welt gesetzt hast. Ich werde mir so etwas sicherlich nicht gefallen lassen. -- Andreas-Wolsky 23:41, 29. Nov. 2011 (CET)

Schön, dann will ich meine etwas zu saloppe Formulierung verbessern und es etwas genauer beschreiben. Du hattest seit August Zeit in Lehrbuch oder ein Skript zu schauen und Belege zu besorgen und hast dich stattdessen darauf beschränkt 2 Wochen lang Löschungen ohne Konsens vorzunehmem und eine Vielzahl von umfangreichen Posting auf verschiedenen Projektseiten zu verfassen, bei denen du dich oft in einem recht rüden Tonfall mit anderen WPnern gestritten hast. Besser so?--Kmhkmh 23:55, 29. Nov. 2011 (CET)

Nein, nicht besser. Du nimmst die eine verleumderische Falschbehauptung zurück, stellst aber gleich die nächste Falschbehauptung auf. Du unterstellst mir, ich hätte mich quasi absichtlich nicht darum gekümmert (obwohl ich dies hätte tun können). Das brauche ich mir aber von einem Psycholaien wie Dir nicht vorwerfen lassen. Du kapierst ja noch nicht einmal annährend, worum es hier geht. Aus der Vorlesung weiß ich noch so ungefähr, dass eine Pseudoerinnerung "der Abruf eines Gedächtnisinhaltes aus dem autobiografischen Gedächnis als mentales Bild" ist. Also alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein. "Erinnerung ist falsch" "Abruf erfolgte aus autobiografischen Gedächtnissystem" und "Abruf erfolgte als mentales Bild". Wenn Du das erst einmal alles verstanden hast, dann wirst Du erkennen, dass man das eben auch als Fachmann nicht einfach mal schnell nebenbei aus dem Ärmel schüttelt. Mit Deinem Comic-Anfänger-Buch der Psychologie wirst Du nicht weit kommen. (Nur zur Sicherheit: Diese Definition habe ich mal vor Jahren gehört. Sie kann stimmen, muss aber nicht stimmen - vermutlich ist sie jedoch richtiger, wie alles was im WP-Artikel steht). Du wirst es mir doch hoffentlich nicht verübeln, dass ich den Trauma-Artikel bearbeite, wo ich mich einfach besser auskenne, oder? (Und trotzdem unterläßt Du es bitte in die Erinnerungsverfälschung deine laienhaften Fantasien hineinzuschreiben, sonst lösche ich das wieder. Gegen fachlich fundierte Informationen habe ich nichts einzuwenden) -- Andreas-Wolsky 01:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich unterstelle dir nicht, dass du dich nicht kümmern wolltest, sondern du hast das mehr oder weniger wörtlich zu mir gesagt (Zitat: "Das soll jemand machen, der darüber Diplomarbeit geschrieben hat, der braucht nur seinen allgemeinen Teil zu kopieren und fertig.", "Warum sollte ich 10 Stunden Arbeit investieren, wenn es Diplomanden innerhalb von 5 Minuten kopieren können."). Ansonsten hat diese wer-hat-wann was-(fälschlicherweise)-behauptet-Diskussion ziemlich wenig mit dem Artikelarbeit zu und ich habe ehrlich gesagt keine Lust dir ständig meine Kommerntare nachträglich zu erläutern, die offenbar nicht richtig verstehen willst. Jeder, den dieser Unsinn wirklich interessiert, kann die einzelnen Postings ja nachlesen und sich selbst ein Bild machen. Und an einer n-ten du-hast-ja-keine-Ahnung-Diskussion habe ich auch kein Interesse, was glaubst oder glauben willst bzwl. meiner "Ahnung" ist mir ehrlich gesagt schnurzpiepe.

Interessant ist aber das du ein ein Lehrbuch von Springer als "Comic-Anfänger-Buch" bezeichnest. Naja deine Meinung sei dir da unbenommen, allerdings weise ich dich noch einmal ausdrücklich daraufhin, dass wenn du nicht Willens bist einen RL-konformen, belegten Artikel zu schreiben, dann werden es in die Zukunft andere tun. Wenn du die dann jedoch aktiv bei der Arbeit behinderst, dann kannst du damit rechnen, das ab einem bestimmten Zeitpunkt dementsprechend administrativ gegen dich vorgegangen wird. Ansonsten ist die Diskussion für mich jetzt hier beendet. Jedenfalls solange nicht ein inhaltlicher Aspekt anhand von Belegen diskutiert wird.--Kmhkmh 02:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Dem sehe ich sehr entspannt und gelassen entgegen, zumal Du hier ständig "beleglose" und unsinnige Diskussionen vom Zaun brichst. Auf die Seitenzahlen von Loftus. sowie Deiner Stellungnahme zu den Quellen Neisser und Sachsse warte ich heute noch. -- Andreas-Wolsky 03:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 08:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Probleme der aktuellen Version

Das hier ist eine lose Liste von Problempunkten bzw. ungelösten Fragen bzgl. des aktuellen Artikels:

• Quellenlosigkeit (insbesondere EN)
• Bezug zu Paramnesie (eventuell auch Zusammenführung?)
• Klärung des genauen Bezugs zu diversen verwandten Fachbegriffen, Unterbegriffen oder Synonymen wie: memory error, false memory, falsche Erinnerung, Pseudoerinnerung, Deja-vu, Jamais-vu
• Keine adäquaten Literaturangaben. Vor allem allgemeine Literatur zu Erinnerung und Funktionweise des Gedächtnis und den möglichen Fehlern/Verfälschungen fehlt. Gardner/Randow kann eventuell auch enfernt werden (ich kenne den genauen Text nicht, aber Randow's Buch ist eine Essay-Sammlung aus dem Skeptical Inquirer und keine Fachliteratur, wenn Gardners Beitrag besonders gut ist, kann man natürlich überlegen es zu behalten, Gardner selbst ist jedoch auch kein Fachmann sondern Mathematiker)

--Kmhkmh 09:04, 28. Nov. 2011 (CET)

• Definition von Pseudoerinnerung ist unklar. Bisher stand im Artikel: "Darunter versteht man Erinnerungen an ganze Ereignisse, welche jedoch niemals stattgefunden haben. Sie unterscheiden sich von der bewussten Falschaussage (Lüge) dadurch, dass der Betreffende selbst seine Aussage für richtig hält". Meines Erachtens ist die wissenschaftliche Definition eher "ein Abruf von Gedächtnisinhalten aus dem autobiografischen Gedächtnis als mentales Bild" (oder zumindest so ähnlich dürfte das wissenschaftliche definiert sein). Ich parke diese Definition deswegen auf der Disk und mit Beleg kann man dann klären, wie es wirklich definiert ist (bzw. ob es möglicherweise zwei Definitionen gibt). -- Andreas-Wolsky 10:08, 2. Dez. 2011 (CET)
• Satzaussage unklar: Im Artikel steht: Der Begriff ist damit methodisch abgrenzbar gegen pathologische Wahnvorstellungen, wie sie als Symptom einiger psychischer Störungen auftreten können. Mir ist unklar, was damit gemeint sein soll. Wieso ist die Erinnerungsverfälschung lediglich methodisch abgrenzbar und nach welcher Methode? Warum nicht phänomenologisch, sondern lediglich methodisch? -- Andreas-Wolsky 10:36, 2. Dez. 2011 (CET)
• Begriffsdefinition unklar: Im Artikel stand Falsche Erinnerung In der deutschsprachigen Literatur wird auch der Begriff Falsche Erinnerung verwendet. Ich konnte für Falsche Erinnerungen keine klare Begriffsdefinition finden (falls es diese überhaupt gibt). Folglich habe ich das hier auf der Disk geparkt -- Andreas-Wolsky 10:40, 2. Dez. 2011 (CET)
• Im Artikel steht folgender Absatz: Hirnphysiologische Experimente (zum Beispiel zur Gesichtserkennung) haben gezeigt, dass auch Gedächtnisinhalte, an die sich ein Mensch korrekt erinnert, die Beteiligung unbewusster psychischer Abläufe in entscheidendem Umfang erfordert: Entgegen gängiger Annahme können nicht alle zutreffend reproduzierbaren Gedächtnisinhalte vor ihrer Speicherung vollständig durch das Nadelöhr des Bewusstseins laufen, sie gelangen also nicht oder nur ausnahmsweise in vollem Umfang zur Bewusstheit. Die Aussage ist klar, nur wo ist jetzt der Zusammenhang mit der Erinnerungsverfälschung und was will der Satz in Bezug auf die Erinnerungsverfälschung aussagen? -- Andreas-Wolsky 10:47, 2. Dez. 2011 (CET)
• False-Memory-Phänomene sollten meiner persönlichen Meinung nach dort besprochen werden, wo sie hingehören, nämlich zur False-Memory-Debatte. Diese Begriffe haben sich eher im therapeutischen Bereich durchgesetzt und sind dort ähnlich ungenau definiert, wie der Ödipus-Komplex (jeder meint es erfühlen zu können, doch niemand kann sagen, was genau damit gemeint ist). Und deswegen lieber zur FMSF auslagern, oder in neues Lemma "False-Memory-Debatte", dies wäre zumindest mein Vorschlag -- Andreas-Wolsky 10:53, 2. Dez. 2011 (CET).

Letzter Absatz im Artikel

Ich habe schon vor einiger Zeit den Artikel über das False Memory Syndrom gelesen und mich damals schon beinahe schwarz über den letzten Absatz im Artikel geärgert; ich zitiere "In den USA spielen falsche Erinnerungen in Prozessen um Satanismus und Kindesmissbrauch eine große Rolle. Vor dem religiösen Hintergrund des in den USA und in Kanada weit verbreiteten protestantischen Fundamentalismus kam es wiederholt zu Anschuldigungen wegen Satanismus auf der Grundlage falscher Erinnerungen, die Gerichtsverhandlungen, Verurteilungen, Berufungen und erfolgreiche Schadensersatz-Prozesse nach sich zogen."

Ich möchte einfach mal dazu anmerken, dass es jederzeit jedem Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer unterstellt werden kann, (immer unter der Prämisse, dass es in den USA im Vergleich zu Deutschland um sehr hohe Haftstrafen geht, ob bis zum Capital Punishment weiss ich gerad leider nicht, wird wohl auch von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden sein, siehe Diskussion CPR) dass es einem False-Memory-Syndrom unterliegt. Anwälte der Täter können nur daran interessiert sein den Versuch zu machen, ein Opfer als Lügner oder Geisteskranken hinzustellen. Respektive werden hier in Missbrauchs- und Vergewaltigungsfällen Opfer von der Gegenseite begutachtet, was eine immense Belastung der Opfer darstellt und was eigentlich auch nur dem Täterschutz dient, aber keinesfalls für die psychische Kraft und die noch verbliebene Würde der Opfer dienlich ist. Ich selbst möchte an dem letzten Absatz in diesem Artikel nichts ändern. Doch würde ich es gerne sehen, wenn sich jemand, der ausreichend in psychischer Traumatologie geschult ist, sich um diesen letzten Absatz kümmert und ihn "Opfergerecht" überarbeitet.

Ein weiterer Grund für eine Überarbeitung ist wichtig, weil eben gerade der protestantische Fundamentalismus dabei ist, hier bei uns sehr subtil zur Hintertür über den grossen Teich hereinzuschwappen. Beispiele gibt es genug, wie einige SH-Gruppen für die Umerziehung Schwuler zu Heteros, Diskussionen über die Gleichwertigkeit des Kreationismus zur Evolutionslehre. Und mich erfüllt es mit Schaudern, sollte es eines Tages auch hier Richter oder Gutachter geben, die solchen Thesen zum Opfer fallen und damit ein weiteres Instrument in der Tasche haben, um Opfer als unglaubwürdig darzustellen und Täter weiterhin schützen. Die Haftstrafen hier in D sind sowieso nicht besonders hoch für sexuelle Gewalt. Das muss man sich mal vor Augen halten. Man mag dabei auch mal ein Auge auf die statistischen Zahlen werfen, wie oft es vorkommt, dass ein Kind missbraucht wird und wie hoch die Dunkelziffer ist und auch weiterhin bleibt, weil Opfer jahrzehntelang nicht über die Geschehnisse reden können, manche es niemals schaffen. Eine respektable Seite sei hier Verein gegen sexuelle Gewalt in jeglicher Form um sich mal einen Überblick zu verschaffen.

Danke fürs Lesen und auch für ein hoffentliches Überarbeiten! Ansonsten ist dieser Artikel einfach nur eine Verhöhnung von Opfern.

-- Jamila 03:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

"jederzeit jedem Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer unterstellt werden kann" - das zwar schon. Aber glaubwürdig wird die "Unterstellung" erst dadurch, dass das Opfer nichts von der Tat wusste, bis es von einem Therapeuten so lange bearbeitet wurde, bis es daran geglaubt hat. Wenn das nicht der Fall ist, handelt es sich bei einer Unterstellung von FMS, wie du sagst, um einen Anwaltskniff.

Die Frage ist doch: gibt es FMS oder nicht? Tatsache ist, dass falsche Erinnerungen in psychologischen Experimenten leicht zu erzeugen sind. Tatsache ist, dass es nicht nur Therapeuten gibt, die einem Erinnerungen an sexuellen oder satanischen Missbrauch (wieder?)beschaffen, sondern welche, bei denen man sich an Entführungen durch Außerirdische und an vergangene Leben erinnert. Tatsache ist, dass alle im wesentlichen die gleichen Techniken verwenden. Tatsache ist, dass Therapeuten für das Erzeugen falscher Erinnerungen an Missbrauch verurteilt wurden. Tatsache ist, dass deren Opfer schwer geschädigt wurden. Damit meine ich nicht nur die Eltern, die angeblichen Täter, sondern auch deren Kinder, die angeblichen Opfer. Zählen deren Leiden für dich nicht? Dein Engagement in allen Ehren, aber willst du gegen Tatsachen und gegen Aufklärung ankämpfen und Opfer gegen Opfer ausspielen?

Der Absatz ist richtig und bleibt drin. Einen Beleg habe ich gerade hinzugefügt. Belege, dass er falsch ist, dann hast du Aussicht auf Erfolg. --Hob 07:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mir erschliesst sich nicht, auf wessen Seite Du stehst. Ein Opfer bist Du sicherlich nicht. Was Deine Literaturangabe angeht, so ist dieses Buch noch nicht mal mehr bei Amazon erhältlich! Das ist schon mal sehr aussagekräftig, denn wenn dieses Buch etwas wert wäre, gäbe es dazu Rezensionen und es würde vorrätig sein. Handfeste Argumente scheint Du aber sonst nicht anführen zu können. Deshalb bleibe ich bei meinem Aufruf, letzen Absatz durch eine Person mit Ausbildung in psychischer Traumatologie opfergerecht überarbeiten zu lassen, wie eigentlich den gesamten Artikel. Verhöhnung von Opfern bleibt Verhöhnung. Daran ändert auch irgendwelches schönreden wollen oder Opfer als Lügner darstellen zu wollen nichts.

Und um Dir noch mal den Wind aus den Segeln zu nehmen von wegen Unterstellung von FMS sei einfach nur ein Anwaltskniff, möchte ich Dir dazu nur sagen, wie schädlich dieser für das missbrauchte Opfer sein kann, wenn es sich schon vor Gericht outet, was eh kaum zu bewältigen ist, und dieser zu erneuten Retraumatisierungen führt.

Wo Rauch ist, ist auch Feuer hat sich in der Regel stets bewahrheitet. Jeder Täter innerhalb einer Familie, insbesondere dann wenn es mehrere Täter geben sollte hat bessere Karten als das Opfer, weil letzteres oft so geschädigt ist, so dass es ein einfaches ist, es als Lügner darstellen zu wollen. Und wenn, wie in den USA hohe Haftstrafen oder Capital Punishment ? drohen, wird jeder Täter versuchen, das Opfer als Lügner hinzustellen.

Vielleicht outest Du Dich einmal auf wessen Seite Du stehst. -- Jamila 22:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich stehe auf der Seite des wissenschaftlichen Vorgehens. Es ist bezeichnend, dass du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen und bewerten kannst, ohne mich als gut oder böse zu schubladisieren.

Also ich finde auf Amazon ein Angebot für Ofshe/Watters. Der Originaltitel ist "Making Monsters: False Memory, Satanic Cult Abuse, and Sexual Hysteria", da findest du mehr Angebote. Aber wieso soll das aussagekräftig sein? Das Buch ist von 1996 und behandelt ein unpopuläres Thema. Unpopulär ist es wegen Menschen wie dir, die abweichende Meinungen kriminalisieren.

Hier sind ein parr weitere Titel:

• Katharina Rutschky: Erregte Aufklärung. Kindesmissbrauch: Fakten & Fiktionen
• Michael D. Yapko: Fehldiagnose: Sexueller Mißbrauch
• Debbie Nathan, Michael Snedeker: Satan's Silence. Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt
• Elaine Showalter: Hystorien. Hysterische Epidemien im Zeitalter der Medien
• Elizabeth Loftus: Die therapierte Erinnerung. Über den zweifelhaften Versuch, sexuellen Mißbrauch erst Jahre später nachzuweisen

"Psychische Traumatologie" habe ich noch nie gehört. Google findet drei Treffer. [3] Ist ein psychischer Traumatologe jemand, der einem Erinnerungen an Missbrauch einpflanzt bzw. wiederbeschafft, je nach Sichtweise? Wenn ja, dann sollte der besser nicht die Oberhoheit über diesen Artikel erhalten.

"Verhöhnung von Opfern" und "Opfer als Lügner darstellen" sind Schlagworte, mit denen jegliche Zweifel an einer üblen Psychotechnik abgewehrt werden sollen - Anwaltstricks. Kein Vertreter der FMS sagt, dass die Opfer lügen, und keiner verhöhnt sie. Wenn du nicht ehrlicher argumentierst, wirst du nichts erreichen.

"Wenn das nicht der Fall ist, handelt es sich bei einer Unterstellung von FMS, wie du sagst, um einen Anwaltskniff" war eine teilweise Zustimmung zu dem, was du gesagt hattest. In dieser Hinsicht habe ich keinen Wind und keine Segel. Wenn das Opfer sich seit der Tat permanent daran erinnert, liegt auch kein FMS vor, und jede Unterstellung von FMS wäre ein hinterhältiger, skrupelloser Anwaltstrick. OK? Wir sind uns in diesem Punkt einig?

"Wo Rauch ist, ist auch Feuer hat sich in der Regel stets bewahrheitet." Quatsch! So haben auch die Hexenverfolger argumentiert! Denunziation (Rauch) war ein Beweis für Schuld (Feuer). Beweis: Denunziation führte zur Folter. Geständnis unter der Folter war ein Beweis für die Schuld. Leugnen unter der Folter war ein Beweis für die Schuld. Daraus folgt: nur Schuldige werden denunziert. QED.

Ich stehe auf der Gegenseite zu dir. Du bist für die Verurteilung von Schuldigen und Unschuldigen, ich bin dafür, dass man einen Unterschied zwischen beiden macht. --Hob 07:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Du schreibst von Dir, dass Du auf der Seite des wissenschaftlichen Vorgehens stehst? Dann wundere ich mich doch sehr, dass Du nicht in der Lage warst, meinen von mir gewählten Terminus "Psychische Traumatologie" korrekt als "Traumapsychologie" bei Google nachzuschlagen. Erzähl dem Weihnachtsmann wie wissenschaftlich Du arbeitest oder abstrahierst. Du stehst nicht auf der Gegenseite zu mir in dem Sinne, dass Du mir unterstellst, ich würde die Verurteilung von Schuldigen und Unschuldigen fordern. Mein Anliegen war es lediglich, den ganzen Artikel wirklich komplett mit allen Pros und Contras opfergerecht überarbeiten zu lassen. EOD --Jamila 00:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Es ist wohl kaum meine Schuld, wenn du einen Begriff so schreibst, dass ich nicht weiß, was du meinst. "Überarbeiten lassen": ja sag halt, was da fehlt, dann kann man es hinzufügen. --Hob 10:25, 5. Mai 2008 (CEST)

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Nicht wissenschaftlich überprüft worden?

Laut eines Interviews mit Alice Miller hat sich inzwischen rausgestellt, dass das Falsche-Erinnerung-Syndrom keineswegs wissenschaftlich überprüft worden ist. Gibt es dazu noch näheres?: "10. Seit einigen Jahren gibt es angeblich eine neu entdeckte Krankheit, das sog. „False-memory-syndrome“, zu deutsch „Falsche Erinnerungen“ oder „Pseudoerinnerungen“. Halten Sie es für möglich, dass sich jemand einbildet, als Kind misshandelt worden zu sein? Antwort: Nein, weil unser Organismus eher die Schmerzen flieht und sie niemals erfindet. Bei der False Memory Stiftung handelt es sich um eine reine Interessengemeinschaft von vermögenden Eltern, die sich in den 80er Jahren in den USA gebildet hat und Therapeuten gerichtlich verfolgte, als ihre erwachsenen Kinder den einst erlittenen sexuellen Missbrauch durch die eigenen Eltern in den Therapien erinnern konnten. Leider sind viele Therapeuten durch diese Stiftung eingeschüchtert worden, und das mag dazu beigetragen haben, dass heute die Realität der Kindheit in den meisten angebotenen Therapien kaum existiert." Quelle: http://hpd.de/node/7989?page=0,2 -- Jan Nolte 17. Okt. 2009 (nicht signierter Beitrag von 84.60.6.25 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 17. Okt. 2009 (CEST))

Ach, ein Interview mit Alice Miller krempelt natürlich die ganze Welt der Psychologie um... Ja, doch... klingt einleuchtend. Ich frage mich, was Sie mit Ihrer Zeit anfangen würden, wenn es _keine_ Kinderficker gäbe. Dann müssten Sie sich ja wohl oder übel ein anderes Feindbild suchen. Merken Sie eigentlich selbst nicht, wie absurd Millers Ausführungen sind? Klar doch: die konspirative, von pädophilen Eltern gegründete Organisation schüchtert heldenhafte Psychologen ein. Klingt wie eine typische Verschwörungstheorie. Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie versuchen Kindesmissbrauch mit wahllosen blindwütigen Anschuldigungen zu bekämpfen. Solange Diskussionen mit Schaum vor dem Mund geführt werden und solange jedes Bestreben Sachlichkeit zu bewahren mit der "Denkt-doch-an-die-Kinder"-Keule quittiert wird, bringen Sie die Welt kein Stück weiter. --6b616e 00:21, 29. Nov. 2009 (CET)

So absurd sind Millers Ausführungen nicht. Erstmal sollte man zur Kenntnis nehmen, dass sie sich selbst ziemlich strikt gegen jegliche Pseudotherapien – ob spirituell/religiös oder pseudowissenschaftlich – geäußert hat. Dann ging es hier lediglich darum, ob es näheres dazu gibt, dass es keine wissenschaftliche Überprüfung gibt. Es ist also durchaus angebracht skeptisch zu sein, wenn man nicht gerade selbst irgendwelche Interessen zu verteidigen hat. Niemand hat gesagt, dass es hier darum geht, die ganze Welt der Psychologie umzukrempeln, vor allem solange das False-Memory-Syndrom wissenschaftlich umstritten ist. Der HPD ist nun auch nicht gerade pseudowissenschaftlich. Dass Psychologen durch die Organisation eingeschüchtert wurden ist auch nicht unverständlich, wenn man bedenkt, dass viele Therapeuten von ihr angeklagt wurden.

Der Versuch, hier heldenhaft nur einen vermeintlich neutralen wissenschaftlichen Standpunkt zu vertreten wirkt äußerst unglaubwürdig. Das „Mitgefühl“ für unschuldig eingesperrte Angeklagte in allen Ehren aber die rechtlichen Konsequenzen für Kindesmisshandlung sind wohl kaum so schmerzhaft wie die Misshandlung selbst. Wenn man schon im Zweifel für die Unschuld sein möchte, dann doch zuerst für die Unschuld des Kindes. Ich weiß, dass man mit Suggestion viel Unfug anstellen kann, aber man kann nicht das Gefühl, Misshandelt zu werden „erfinden“, was bedeutet, dass selbst einer eingebildeten Misshandlung eine reale Misshandlung zugrunde liegen muss. Ein Mensch, der zu einem Therapeuten geht, tut dies nicht gerade, weil ihm einfach danach ist, sondern weil er reale psychische Probleme hat und diese sind nunmal zumeist in der Kindheit begründet.

Um auch mal einen Vergleich anzuwenden, die Argumentation, mit der hier die Wissenschaftlichkeit des Syndroms verteidigt wird, erinnert stark daran, wie sich normalerweise Pseudowissenschaften gegen Skeptiker verteidigen und genau das scheint hier auch der Fall zu sein. Ich jedenfalls traue dem kritischen Humanistischen Pressedienst und Alice Miller, die wie gesagt stark gegen Scharlatanerie in der Psychotherapie war, weitaus mehr als Leuten, die mit zweifelhaften Vergleichen daherkommen, um mutmaßlichen Kinderschändern das Leben retten zu wollen. -- 94.220.205.105 16:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

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Tieffliegerangriffe auf Dresden

http://www.pedocs.de/volltexte/2009/763/pdf/978_3_8274_1805_0_Kuehnel.pdf : "Ein sehr eindrucksvolles Beispiel dieses Phänomens, die Bombenangriffe auf Dresden im Februar 1945, wurde von dem Historiker Helmut Schnatz genauer untersucht (Schnatz, 2000). In Berichten schildern Überlebende, dass tieffliegende Bomber über der Stadt die Menschen auf den Straßen regelrecht gejagt haben sollen. Erregt werden die einzelnen Erinnerungen und die dabei ausgestandenen Ängste dieser traumatischen Zeit erzählt. Vergleiche von deutschen wie auch alliierten Quellen (beispielsweise Flugeinsatzbücher, aber auch die Tatsache, dass der durch die Bombardierung ausgelöste Feuersturm und damit einhergehend die fehlende Bodensicht ein derartiges Manöver verhindert hätte) aus dieser Zeit belegen allerdings eindeutig, dass es derartige Tieffliegerangriffe auf Deutsche in Dresden nicht gegeben hat (Schnatz, 2000). Die mit dieser Tatsache konfrontierten Personen reagieren verständlicherweise mit starker Abwehr, sehen sie doch diese furchtbaren Angriffe immer noch vor ihrem inneren Auge. Auch handelt es sich hier nicht um die Aussage eines Einzelnen, sondern es sind viele verschiedene Berichte von diesem Ereignis veröffentlicht worden." --109.193.43.98 14:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Link zum Fachportal. Es wäre meiner Meinung nach für den Artikel sehr hilfreich, wenn man eine wissenschaftliche Untersuchung einer positiven Erinnerungsfälschung einfügen könnte. Alleine eine Täuschung bezüglich der Höhe wäre allerdings noch keine Pseudoerinnerung, denn dann hätte es den Angriff immer noch gegeben. Das Ereignis wurde dann also nicht erfunden, nur in Bezug auf die Höhe der Flugzeuge hätte es eine Wahrnehmungsverzerrung gegeben. Aber im Link steht, dass Schnatz wohl nachweisen konnte, dass sich die Personen an ein mentales Bild (nämlich ein silbernes Flugzeug) erinnern konnten und dieses kann es wohl nicht gegeben haben. Hast du vielleicht eine Primärquelle oder eine weitere Quelle? -- Andreas-Wolsky 10:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

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Kritik - eingepflanzte Kindheitserinnerungen

Der Abschnitt ist absurd. Die Erinnerungsverfälschung ist wohl eines der am meist replizierten Phänomene der Psychologie. Schon seit 1932 wird in diesem Bereich geforscht (a study in experimental and social psychology- Sir Frederic Bartlett)...

Ich plädiere für eine Streichung des Abschnitts. (nicht signierter Beitrag von 84.114.230.79 (Diskussion) 17:59, 9. Aug. 2010 (CEST))

„Therapeuten, die wiedergewonnene Erinnerungen für eine Tatsache halten, wie die ehemalige Psychoanalytikerin Alice Miller“ Stimmt so schonmal nicht. Alice Miller ist da wesentlich differenzierter und bezieht es nur auf die Erinnerung an Misshandlungen, die selbst, wenn sie phantasiert sein sollten, trotzdem auf eine reale Misshandlung hindeuten. Das alles lässt sich in ihren Werken gut nachvollziehen. Die Formulierung an sich klingt ohnehin alles andere als neutral. Ich habe den entsprechenden Abschnitt umformuliert. Die Neutralität sollte dadurch gesichert sein, dass ich mich auf ihre Aussagen in der angegebenen Quelle stütze. -- 94.220.205.105 19:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten Untersuchungen hierzu wurden vielleicht sogar schon im Jahr 1902 gemacht. Erinnerungsverfälschung gibt es. Allerdings hat die False Memory Syndrome Foundation mehrere Begriffe missverständlich dargestellt und in unzulässiger Weise vermischt. Die Existenz von Erinnerungsfälschungen (oder false-memory) beweist noch lange nicht, dass man die Schmerzen (sensorische Erfahrung) und die für das Opfer lebensbedrohliche Angst (Amygdala) und den bestialischen Ekel während einer Vergewaltigung einpflanzen kann. Trotzdem hat die False Memory Syndrome Foundation bereits eine Diagnose für dieses Phänomen parat (obwohl noch nicht klar ist, ob eine Pseudoerinnerung an eine Vergewaltigung wirklich eingepflanzt werden kann). Diese Erlebnisse "brennen" sich förmlich ins Gehirn ein und können dort kaum mehr gelöscht werden. Da gibt es schon einen gewissen Unterschied zu einer Fahrt im Heißluftballon (dieses Erlebnis kann selbstverständlich durch entsprechend massive Manipulation einpflanzt werden). Die Begriffe Erinnerungsfälschung (Gedächtnisforschung) müssen deswegen von "False-Memory-Syndrom" (nicht-sinniges klinisches Syndrom) getrennt werden und auch getrennt diskutiert werden. Erinnerungsfälschung ist Wissenschaft und der Begriff "False Memory Syndrome" wurde von der False Memory Syndrome Foundation etabliert. Weder Loftus noch Miller spielen bei deutschen wissenschaftlichen Publikation zum Thema eine besondere Rolle. Die Wissenschaft hat diesen Streit nicht geführt, weil er unsinnig ist. Niemand kann momentan sagen, was beim trauma state im Gehirn passiert - so zumindest mein Wissensstand. Sofern es Pseudoerinnerung an eine Vergewaltigung tatsächlich gäbe, so ist eine normale Verwechslung des Täters aufgrund der ganz "normalen" Wahrnehmungsfehler (wie übrigens bei jedem andern Verbrechen auch) wahrscheinlicher (Bsp: Wiedererkennungszeuge verwechselt Täter aufgrund optischer Gemeinsamkeiten). Es sollte mich doch wundern, wenn hier jemand anderweitige Belege vorweisen könnte. Für WP heißt das folgendes: Da es sich hier nicht nur lediglich um eine Mindermeinung handelt, muss klargestellt werden, dass lediglich behauptet wird, dass es Pseudoerinnerungen in Bezug auf sexuellen Missbrauch gibt. Gleichzeitig muss klargestellt werden, dass es Kritiker gibt, die das Gegenteil behaupten. Sofern jemand die jetzige (geänderte) Darstellung im Artikel nicht neutral findet, bitte hier die Diskussion führen. -- Andreas-Wolsky 21:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

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Piaget eingefügt, Willkomirski gekürzt

Ich habe das Fallbeispiel Jean Piaget eingefügt (Fachbuch), da der Abschnitt nun langsam extrem lang wird und das Fallbeispiel Willkomirski nicht aus einem Fachbuch sondern aus einer nicht-wissenschaftlichen Zeitung stammt (schlechtere Quelle) habe ich dieses gekürzt. Wer sich über den Fall informieren will kann das immer noch im dazugehörigen Artikel tun.-- Happygolucky 10:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die Erzählung (verhinderter Entführungsversuch durch Kindermädchen) beweist meines Erachtens nur eines, nämlich dass Piaget unglaublich naiv ist. Obwohl er von seinem Kindermädchen nach eigener Aussage auf das Übelste belogen wurde, traut er nun wieder dieser Person, nur weil diese einen netten reuevollen Brief an die Eltern schickte. Die Rückgabe einer ergaunerten Uhr ist kein Beweis für die Glaubhaftigkeit der nunmehr vorgetragenen (Lügen?)-Geschichte. Auch eine Reue ist kein Beweis hierfür. Es wäre beispielsweise möglich, dass diese Person gemeinsame Sache mit einem Entführer machen wollte, dann jedoch im letzten Moment von der Tat zurückgetreten ist und sich mit ihrem Komplizen gestritten hat. Was damals vor sich gegangen ist und welche Bilder von Piaget nun echt sind und welche nicht, weiß niemand und er selber offenbar auch nicht. Die Geschichte ist haarsträubend und entzieht sich jeglicher externen Validierung. Man muss schon Professor der Psychologie sein und auch sonst ziemlich lebensunpraktisch, um so einen Blödsinn zu veröffentlichen. Jeder Jurastudent aus dem 2.Semester sieht, dass hier kein Rückschluss mehr möglich ist, welche Bilder und Erinnerungen nun suggeriert wurden und welche echt sind. Es zeigt aber sehr schön, mit wie viel Dummheit die Diskussion über Pseudoerinnerungen geführt wird - kein wissenschaftlicher Nachweis, noch nicht einmal Zeugen für die Behauptung und dann soll diese Räuberstory ein untrüglicher Beweis für angeblich eingepflanzte Erinnerungsbilder sein. Ich bin nicht ganz so glücklich über dieses Beispiel, weil ich glaube, dass Piaget seinen Studenten einfach irgendein Beispiel mit persönlichen Bezug nennen wollte - mehr nicht. Und dann sollte man überlegen, ob diese Story in einer Enzyklopädie zum Thema Pseudoerinnerungen als Beispiel dienen kann. Nachdem ich aber auch nichts besseres habe, bin ich erst einmal froh, dass du das geschrieben hast. Noch lieber wäre es mir allerdings, wenn belegbare und belastbare Beispiele benannt werden könnten. LG -- Andreas-Wolsky 18:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich zwischenzeitlich erkundigt, inwiefern die Geschichte von Piaget als Beispiel für WP geeignet ist. Die Ergebnisse sind folgende:

Piaget hat diese Geschichte NICHT als wissenschaftliche Untersuchung oder gar Beweis eingebracht, sondern als persönliche Anekdote aus seinem Leben. Er hat nie einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben.

Das Kindermädchen hatte tatsächlich Kratzspuren und erklärte diese den Eltern von Piaget gegenüber als Entführungsversuch. In einer zweiten Aussage behauptete sie dann, sie hätte sich die Kratzspuren selber beigebracht. Was damals tatsächlich passierte, konnte man nicht mehr nachvollziehen, weil zwischen der ersten Version (Entführungsversuch) und der zweiten Version (Selbstbeibringung) ca. 15 Jahre lagen.

WP will das Wissen abbilden, dass allgemein als gesichert gilt. Es ist aber nicht gesichert, was damals passierte und ob Erinnerungen echt, oder falsch sind. Damit sollte die Geschichte meiner Meinung nach schnellst möglich ersetzt werden. Gruß -- Andreas-Wolsky 11:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das nun durch ein Beispiel von einem anderen Gedächtnisforscher ersetzt, bei dem nachgewiesen ist, dass die angegebene Erinnerung mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmen kann. Noch besser wäre es, auch bei der positiven Erinnerungsfälschung eine Untersuchung angeben zu können, so wie dies der negativen Erinnerungsfälschung (verdrängte/vergessene Misshandlung) geschehen ist. Kennt jemand eine Untersuchung? -- Andreas-Wolsky 22:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

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Satanismus USA

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, bei welchem der Prozesse in den letzten Jahrzehnten angeblich so viele falsche Erinnerungen zu massenhaften Verurteilungen und haufenweise zu Schadensersatzklagen führten (genau das wird im Artikel momentan suggeriert). War das bei: Kern County child abuse cases, McMartin preschool trial, Ricky Kasso, West Memphis 3, Little Rascals Day Care Center, Oak Hill satanic ritual abuse trial, Pace memorandum oder bei anderen Prozessen? Für solche Behauptungen muss man schon konkret Quellen benennen. Pseudoerinnerungen spielen bei Prozessen nun einmal im Vergleich zu Lügen und anderen Irrtümern eine absolut untergeordnete Rolle. Ich habe das bereits geändert und warte nun darauf, dass diese Änderungen gesichtet werden. Sofern es hier tatsächlich eine Häufung gab, bitte Quellenangabe, damit man das nachvollziehen kann -- Andreas-Wolsky 13:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

(nachträglich eingefügt:) Ich bin mir sicher, damit war der berühmte "Thurston county ritual abuse case" gemeint. Siehe: Paul Ingram

Tatsächlich hätte aber dieser spezielle Fall konkret beim Namen genannt werden sollen, und tatsächlich suggerierte dieser Absatz, daß es vermehrt zu solchen spektakulären Prozessen kam (In den USA spielen falsche Erinnerungen in Prozessen um Satanismus und Kindesmissbrauch eine große Rolle). Der Abschnitt müßte also umformuliert, oder gegebenenfalls weitere Fälle/Quellen genannt werden.

Jedenfalls wäre es schade, in einem Artikel über Erinnerungsverfälschung den "Thurston county ritual abuse case" Fall nicht zu erwähnen. Da Du aber diesen Abschnitt (verständlicherweise) gelöscht hast, überlasse ich es Dir, zu entscheiden ob und wie Du diesen Abschnitt wieder integrierst (zumal Du offensichtlich viel Arbeit in den Artikel gesteckt hast, wie ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels zeigt ;-) ) Wikizen 21:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

(nachträglich eingefügt:) Sofern hier Paul Ingram gemeint gewesen ist, ist das vermutlich genauso falsch, weil Paul Ingram meines Wissens nicht wegen Straftaten in Zusammenhang mit Satanismus verurteilt wurde. Folglich kann es im Zusammenhang mit satanischen Missbrauch auch kein Fehlurteil gegeben haben, welches dann wiederum Anlass zu einem Schadensersatzprozess hätte geben können. Gelöscht habe ich das Beispiel trotzdem nicht, weil es dann aber immer noch zu einem Fehlurteil in Bezug auf Kindesmissbrauch käme und dieses Fehlurteil könnte unter Umständen in Zusammenhang mit Pseudoerinnerungen stehen. Deswegen habe ich das Beispiel (bzw. einen internen Link auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel) auf den Abschnitt "Siehe auch" verschoben und dort steht es nun beim Unterpunkt "Falschbeschuldigung". Wenn man es im Hauptartikel als Beispiel für eine Pseudoerinnerung anführen will, so bräuchte man hierfür eine wissenschaftliche Quelle. Diese habe ich bis jetzt nicht gefunden und folglich scheint mir ein Hinweis bei "Siehe auch" für diese wissenschaftlich unbelegte Behauptung eher angemessen. Allerdings wäre es aus meiner Sicht für den Artikel sehr hilfreich, wenn sich jemand die Mühe machen würde, weitere (wissenschaftlich belegte) positive oder negative Erinnerungsfälschungen hinzuzufügen. Ich habe jeweils ein Beispiel bis jetzt eingefügt und es wäre hilfreich, wenn andere mithelfen würden. Aber von unbelegten Behauptungen halte ich mittlerweile sehr wenig, weil diese sich bisher alle als falsch erwiesen haben. Wenn sich jemand falsch erinnert, dann ist das aus wissenschaftlicher Sicht meistens nicht auf eine Erinnerungsfälschung, sondern auf ganz andere Ursachen zurückzuführen. Das macht ein gerichtliches Fehlurteil nicht besser, aber ein solches Fehlurteil ist dann nicht im Artikel "Erinnerungsfälschung" aufzuführen, weil die Erinnerungsfälschung eine sehr enge wissenschaftliche Definition hat. Für eine Pseudoerinnerung ist nun einmal per Definition Voraussetzung, dass diese aus den autobiografischen Gedächtnisinhalten als mentales Bild abgerufen wird und das Kerngeschehen des Ereignisses betrifft und nicht etwa aufgrund von Wahrnehmungsfehler oder falschen Schlussfolgerungen oder einer psychischen Erkrankung zustande gekommen ist. Daran scheitern dann die meisten Praxisbeispiele. LG -- Andreas-Wolsky 16:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel versuchte einen Begriff aus der Kognitionspsychologie auf dem Hintergrund von mysthischen Schauermärchen (Tod, Teufel und Hexen) zu erklären. Da muss ich enttäuschen - ganz so reißerisch ist das Thema nicht. Wir sind hier in Deutschland und hier zählt Wissenschaftlichkeit. Allerdings kann man aufgrund der Erinnerungstäuschungen Rückschlüsse auf die Funktionsweise des Gehirns ziehen. Das wiederum ist sehr spannend, aber eher ein abstraktes Thema. Satan und Hexen sind ungeeignet zur Darstellung der Erinnungsfälschung, weil Ausführungen über solche Themen - vorsichtig ausgedrückt - an der externen Validierung scheitern. Ich könnte hier auch noch klarere Wort finden und bin mittelmäßig entsetzt, über so eine Darstellungsweise in Wikipedia. Die Beispiele sind aus meiner Sicht ganz klar zu löschen. Ich habe das ohne Rücksprache gelöscht, weil das aus meiner Sicht so absurd ist, dass es hier keiner weiteren Klärung bedarf. Sollte ich mich täuschen und sollten andere Meinungen exisitieren, bitte hier die Diskussion führen. -- Andreas-Wolsky 13:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der von dir gelöschte Abschnitt lautete: "Historisch sollen laut Elizabeth Loftus falsche Erinnerungen bei der Hexenverfolgung eine Rolle gespielt haben. Viele "Hexen" bezichtigten sich böser Taten und zeigten auch mit dem Finger auf Verwandte, Freunde und Nachbarn." Als Quelle wird ein Werk von Elizabeth Loftus genannt. Der Abschnitt ist omho ganz und gar nicht absurd. Er gibt die Meinung von Loftus wieder, die sich, wie dir wahrscheinlich bekannt ist, auf dem Gebiet der Erinnerungsverfälschung einen Namen gemacht hat. Weiterhin wird deutlich gemacht, dass es sich um Loftus Sicht der Dinge handelt. Der Abschnitt ist daher gut belegt und außerdem objektiv und es gibt keinen Grund ihn zu löschen. -- Happygolucky 09:31, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Happygolucky, das war mit absurd nicht gemeint. Ich versuche das mal anhand eines Beispiels zu erklären:

Bei einer Hinrichtung mit elektrischen Stuhl, wird eine Spannung U an den Kopf des Todeskandidaten angelegt. Die Elektronen werden dann durch seinen Körper laufen. Dort werden sie auf einen Stromwiderstand R in Form von Hautzellen treffen und schließlich wird eine Stromstärke I fließen, welcher den Menschen umbringt. Das alles ist nicht absurd. Es wäre allerdings absurd, in Wikipedia den Ohm'schen Widerstand auf dem Hintergrund derartiger Hinrichtungen erklären zu wollen. Genau so absurd ist es, hier Hexen und Teufel einzubringen, um die Erinnerungsfälschung erklären zu wollen. Teufel und Hexen sind hierzu denkbar ungeeignet. In welcher wissenschaftlichen Publikation oder Doktorarbeiten oder Diplomarbeiten zum Thema ERINNERUNGSFÄLSCHUNG wird das untersucht? Das wäre vielleicht ein Untersuchungsgegenstand für einen Historiker. -- Andreas-Wolsky 09:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

Und auch zu deinem anderen Einwand noch ein Beispiel: Wenn Einstein seine persönliche Meinung äußern würde, ob die Atombombe für den Weltfrieden nun eher zuträglich oder abträglich ist, dann ist das wissenschaftlich irrelevant, es sei denn, Einstein hätte eine wissenschaftliche Untersuchung darüber gemacht. Frau Loftus äußert eine persönliche Meinung, aber ohne Untersuchung. Das ist nicht das WISSEN, das Wikipedia abbilden möchte, das sind MEINUNGEN. -- Andreas-Wolsky 09:42, 24. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag: Um es noch klarer auszudrücken - die Kettenreaktion ist Physik (also Wissenschaft), die Atombombe ist ein Gegenstand (also Technik) und die Aussage von Einstein ist eine persönliche Äußerung zu einem gesellschaftlichen, historischen oder politischen Thema. Das hat alles miteinander nichts zu tun. -- Andreas-Wolsky 10:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

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Glaubhaftigkeitsgutachten und eingepflanztes Trauma

Ich bin mir nicht sicher, ob man sexuellen Missbrauch und erinnertes Kindheitstrauma hier besprechen sollte, oder ob das nicht eigentlich zu "sexuellen Missbrauch" gehört. Wissenschaftlich gehört das Thema eher nicht zur Erinnerungsverfälschung (es gab Untersuchungen zur Erinnerungsfälschung schon 60 Jahre früher). Gesellschaftlich ist es auf jeden Fall mit diesem Thema verknüpft. Meinungen zu einer eventuellen Auslagerung in anderes Lemma? -- Andreas-Wolsky

Da in den Medien Erinnerungsverfälschungen und das notorische "False-Memory-Syndrome" fast ausschließlich im Kontext sexueller Missbrauch/Kindesmißhandlung behandelt werden, bin ich sehr dagegen das Thema aus dem Artikel auszulagern. BG--Coatilex 10:49, 23. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK):Wenn es hier besprochen wird, dann sollte auch belegt werden, in welcher Häufigkeit "durch Therapie erzeugte fälschliche Erinnerungen" und differenziert nach durch "Befragung entstandene fälschliche Erinnerungen" entstehen,bzw entstanden sind. Auch ein Vergleich wie oft erinnerte Kindheitstraumen im Kontext einer Therapie richtig und zielführend sind ist wichtig, da ansonsten im Artikel ein falscher Eindruck entsteht.--Belladonna 10:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Belladonna, ich bin auf dieses Problem auch gestoßen und konnte es nicht lösen. Nachdem die allermeisten Opfer weder vor Gericht gehen, noch den Missbrauch öffentlich machen, kann man nur schätzen. Man muss hier Schätzungen im Hellfeld und Dunkelfeld vornehmen und wird schnell feststellen, dass verlässliche Zahlen unmöglich sind. Deswegen habe ich versucht, diese unlösbare Thematik zu umgehen, indem ich lediglich darauf hinweise, dass es bei Glaubhaftigkeitsbeurteilungen eine Änderung gegeben hat. Solltest du der Meinung sein, dass Leser das verzerrt interpretieren könnten, so gäbe es vielleicht die Möglichkeit die Formulierung zu ändern. Mit der Angabe einer vermuteten Häufigkeit würde man meiner Meinung nach Theoriefindung betreiben (es sei denn, es gäbe hierzu Untersuchungen). -- Andreas-Wolsky 10:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Coatilex, wenn man Missbrauch im Artikel belässt, so wäre die Frage, wie man Überschneidungen vermeiden kann und das gegeneinander sinnvoll abgrenzt. Sollte man sowohl in den betreffenden "Lemma mit Missbrauchsartikeln", wie auch beim "Lemma Erinnerungsfälschung" die Pseudoerinnerungen beschreiben oder sollte man nur in einem Artikel das Thema ausführen und beim anderen darauf verweisen (und falls letzteres, in welchem Artikel sollte verwiesen werden und in welchem nicht). LG -- Andreas-Wolsky 10:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

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Abschnitt Erläuterungen

Der Satz "Seitdem ist es in Experimenten gelungen durch unterschiedliche Verfahren die Erinnerungen von Probanten in Bezug auf schwerwiegende Einzelheiten zu verzerren oder gar Pseudoerinnerungen an neue Ereignisse ins Gedächtnis einzupflanzen." - sollte unbedingt überarbeitet werden und mit Belegen angereichert. Dass Frau Loftus es in einem Experiment geschafft hat, Erwachsensen einzureden, sie seien als Kinder in einem Kaufhaus verloren gegangen, ist noch kein wissenschaftlich unumstößlicher Beleg für die Implantierung von traumatischen Inhalten. Da müsste unbedingt nachgebessert werden, auch, indem die "unterschiedlichen Verfahren" verdeutlicht werden, mithilfe derer solche Experimente durchgeführt wurden. So wie er jetzt da steht, ist der Satz jedenfalls nicht wissenschaftlich haltbar. -- Gyanda 20:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Den Satz habe ich hineingeschrieben und zitiere dabei meine Quelle. Wenn es so ist, dass hier irgendetwas in der Wissenschaft noch kontrovers diskutiert wird, dann wäre es ganz wichtig, wenn Du sofort die Gegenmeinung in dem Artikel darstellen würdest. Ich habe mich von der Bearbeitung zurückgezogen, weil ich relativ neu bin und mich gegen die zwei erfahreneren User nicht durchsetzen konnte. Bitte fühle dich frei sofort deine Quellen in den Artikel aufzunehmen und darzustellen. -- Andreas-Wolsky 20:56, 16. Nov. 2011 (CET)

Andreas, wie bereits auf meiner Site geschrieben, leider hab ich momentan sehr aktuelle Dinge zu bearbeiten, aber, wenn ich Zeit hab, leih ich mir das Buch von der Loftus noch mal aus und beschreib dann ausführlicher einige ihrer Experimente. Die sind zum Teil echt hanebüchen, aber, wie gesagt, das muss momentan noch warten, sorry. LG -- Gyanda 10:27, 22. Nov. 2011 (CET)

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Löschdiskussion

Auf Wunsch der User der Löschdiskussion beschreibe ich hier die Mängel am Artikel:

Definitionen

Bereits die Definition der Erinnerungsverfälschung ist unklar. Meines Wissens gibt es mindestens 3 verschiedene gebräuchliche Definitionen in der Wissenschaft.

Der Artikel beschreibt in Bezug auf Pseudoerinnerung nur eine triviale Erklärung (was genau ist ein Ereignis? Ist das gleichbedeutend mit Engramm? Wohl eher nicht, aber was ist dann ein Ereignis genau? Gehört dazu zwingend ein Tatablauf? Kann auch eine eine sensorische Empfindung ein Ereignis sein? Kann die Erinnerung an eine Emotion während der Tat ein Ereignis sein?). Die triviale Erklärung erzeugt gefühltes Wissen, ist aber keine wissenschaftliche Begriffsabgrenzung. Aus wissenschaftlicher Sicht wird in Bezug auf Pseudoerinnerung vermutlich nicht so sehr auf den Begriff "Ereignis" Bezug genommen, sondern wohl eher darauf, aus welchem Gedächtnissystem (episodisches, prozedurales, autobiografisches ...Gedächtnissystem) der Gedächtnisinhalt abgerufen wurden und vermutlich ist das die sinnvollste Definition. Somit bleibt im Artikel der Begriff Pseudoerinnerungen unklar.

Die enzyklopädisch Mindestforderung in einem solchen Fall ist, dass bei dieser Schwammigkeit und Begriffsvielfalt die Quellen der verwendeten Definition genannt werden. Das ist jedoch auch nicht geschehen.

Erläuterungen

Nur der allererste Abschnitt beschäftigt sich hier überhaupt mit Erinnerungsverfälschung die anderen beschreiben hier etwas aus medizinischer Sicht, was nicht in die Psychologie gehört (Beispiel: Paramnesie ist Sichtweise der Medizin und Erinnerungsverfälschung ist gebräuchlich in Kognitionswissenschaften. Die angesprochene Wahnvorstellung und die Abgrenzung der klinischen Störungen gehören zur Paramnesie und nicht zur Erinnerungsverfälschung. Die Kognitionswissenschaftler studieren die prinzipielle Funktionsweise des Gehirns. Sie untersuchen also auch, warum es denn klinische Störungen geben könnte. Sie trennen gar nicht in normalpsychologisch und krank, denn beide Personen haben ein Gehirn. Sie wollen wissen, wie dieses denn funktioniert). Alles andere sollte in diesem Abschnitt damit gelöscht werden, weil man mit solchen "Zusätzen" nur verwässert.

Zitat vom Artikel. "Seitdem ist es in Experimenten gelungen durch unterschiedliche Verfahren die Erinnerungen von Probanten in Bezug auf schwerwiegende Einzelheiten zu verzerren oder gar Pseudoerinnerungen an neue Ereignisse ins Gedächtnis einzupflanzen." Dieser Artikel wird aufgrund falscher Bezüge von den Lesern missverstanden und zwar so, als wäre es gelungen Erinnerungen an eine Gewalttat einzupflanzen (was natürlich vollkommener wissenschaftlicher Unsinn ist). Damit kann man auch diesen löschen, denn seit 3 Monaten wurde er nicht ausgebessert (ich wüßte auch nicht wie man das verbessern sollte, der ganz Artikel wimmelt nur so von falschen Bezügen, weil hier etwas ineinander gemischt wurde, was man nicht tun darf. Mische niemals Kognitionswissenschaften und Traumatologie!!!)

Damit ist dann nach der Definition der komplette Abschnitt Erläuterungen zu löschen. Nur der erste Satz kann stehen bleiben. Als Zwischenfazit kann man sagen, dass der Artikel die Begriffe zum einen nicht definiert und dann auch konsequenter Weise keine Erläuterungen dem Leser bietet. Also bis hierher ist der Artikel zwar nicht falsch, sondern er ist einfach sinnlos.

Experimente

Das Experiment "Lost in the mall" ist aus einem anderen Artikel in Wikipedia abkopiert (somit bei Löschung egal) und das andere (Berühmtheisfrage) ist vermutlich neu und wäre durchaus erwähnenswert und sollte vielleicht irgendwo geparkt werden. (ist allerdings Stoff der Grundvorlesung und steht in jedem Lehrbuch)

Beispiele

Es gibt in der Wirklichkeit keine Beispiele, wo man eine Situation beschreiben könnte, bei der ausschließlich eine Erinnerungsverfälschung in Frage kommt. Ebensowenig wird man in freier Natur Quarzsand finden, der ausschließlich aus Siliciumdioxidketten besteht. Deswegen finden die Experimente im Labor statt (damit weder beim Chemiker noch beim Psychologen irgendwelche Schmutzfaktoren hineinkommen). Es ist gut, dass hier Beispiele genannt werden, aber es nicht gut, dass hier absolut keine Interpretation steht. Das muss zu Missverständnissen führen. Ich kann sehr wohl die Untersuchung mit dem verdrängten Krankenhausaufenthalt (negative Erinnerungsverfälschung) auch anders interpretieren, nämlich als a) Verdrängung, b) normalen Vergessensprozess und vermutlich auch als c) Dissoziation. Und wenn das im Artikel gar nicht erwähnt wird, dann kann man das Beispiel so nicht stehen lassen. Es muss mindestens erwähnt werden, dass es die anderen Interpretationen auch geben könnte, sonst ist das Theoriefindung. Also auch hier löschen.

Jetzt zum zweiten Beispiel: Wenn der Gedächtnisforscher Ulrich Neisser sich lebhaft erinnerte, dass er mal ein Baseballspiel im Fernsehen angesehen hat, so ist das schön für ihn. Wenn er allerdings meint, dass er bei sich persönlich eine Erinnerungsfälschung festgestellt hätte, so ist das nicht das gesicherte Wissen, welches Wikipedia abbilden will. Es ist übrigens auch nicht gesichert, welche Biermarke er dabei verwendet hat. Und damit kann man auch das löschen, denn auch hier fehlt die kritische Bewertung (jemand erzählt, dass er bei sich selber einen Erinnerungsfehler feststellt. So eine Erzählung ist immer etwas kritisch, da kein Außenbeobachter dies bezeugen kann)

Weitere Begriffe

Diese Begriffe sollte aus meiner Sicht in eigene Artikel ausgelagert werden, es sei denn sie werden in den derzeitigen Arbeiten der Gedächtnisforschung verwendet (was ich aber nicht glaube - ich denke dass es therapeutische und klinische Begriffe sind und folglich dann auch aus diesem Lemma ausgelagert werden sollten).

Bedeutung

Neben den vielen Auswirkungen (Autobiographieforschung, Geschichtsforschung ...) wird hier lediglich auf sexuellen Missbrauch eingegangen. Und zwar so, als ob das Problem der Erinnerungsverfälschung lediglich ein Problem von Missbrauchsopfern sei. Das ist ein absolutes NO GO. Dieser Bereich sollte bereits damals ausgelagert werden, es war aber noch nicht klar, wohin er besten zu kopieren sei. Jetzt erzeugt dieser Abschnitt den Eindruck, dass die Erinnerungsverfälschung sehr viel mit Missbrauch zu tun hat. Man zeige mir bitte EINE EINZIGE Diplomarbeit oder EINE EINZIGE Doktorarbeit aus dem Bereich der Erinnerungsverfälschung, wo das Thema negative Erinnerungsverfälschung nach sexuellen Missbrauch bearbeitet wird. Ich bezweifle, dass es diese überhaupt gibt. Das ist gar nicht das Thema der Erinnerungsverfälschung. Natürlich ist es wichtig zu erwähnen, dass so etwas passieren kann. Aber erstens nicht in diesem Lemma und zweitens nicht in der Art, dass man systematisch und viel zu intensiv die Erinnerungen von Missbrauchsopfern anzweifelt. Dieser Eindruck muss hier aber zwangsläufig entstehen. Das Thema sexueller Missbrauch muss man dort behandeln, wo es hingehört (z.B. Artikel über "sexuellen Missbrauch" oder Artikel über "Glaubwürdigkeitsgutachten"). Hier erzeugt dass zwangsläufig ein ganz schiefes Bild.

Weblinks und Literatur

Es ist ja schön, dass man hier ein paar Zeitungsartikel und sonstige Trivial- und Schundliteratur eingefügt hat, aber ich sehe hier keine Bücher aus dem Bereich der Gedächtnisforschung. Die Literatur und die Weblinks sind ein Witz. Was hat denn bitte Literatur mit dem Titel "Die Tricks der Kindesmissbraucher" in einem Artikel über Gedächtnisforschung zu tun?!. Es tut mir ja auch herzlich Leid, dass Frau Loftus der Meinung ist, dass Therapeuten falsch therapieren würden (siehe Buch Loftus: "Die therapierte Erinnerung - Über den zweifelhaften Versuch, sexuellen Missbrauch erst Jahre später nachzuweisen"), aber das ist doch nicht MEIN Problem als Gedächtnisforscher. Entschuldigung, aber das hat doch bereits vom Thema her in diesem Artikel überhaupt nichts verloren. Der Weltfrieden ist übrigens auch ständig in Gefahr (das könnte man doch auch mal als Literatur einfügen, oder!?).

Einzelnachweise

Es gibt drei Einzelbelege, die aber beflissentlich jede wichtige Stelle des Artikels (z.B. Definition oder Erläuterungen) auslassen.

Wertung

Bis zu dieser Stelle, ist es einfach ein sehr schlechter Artikel. Jetzt hat mich aber eine 50jährige Germanistin darauf aufmerksam gemacht, dass sie aus diesem Artikel den Eindruck gewonnen hätte, dass man traumatische Erinnerungen einpflanzen könne. Dieser Eindruck entstand, weil der Artikel zwei Bereiche wild durcheinandermischt. Das sind zum einen die Gedächtnismodelle der Traumatologie (z.B. Validität des Zeugengedächtnisses nach sexuellem Angriff) und das sind die Gedächtnismodelle der Kognitionswissenschaften (prozedurales, episodisches Gedächtnissystem). Dadurch erzeugt der Artikel bei psychologischen Laien den Eindruck, dass es wohl gelungen sei, traumatische Gedächtnisinhalte einzupflanzen. Wenn dem so wäre, könnte man alle Erinnerungen von den KZ-Opfern bis hin zu Missbrauchsopfern anzweifeln. Das ist etwas heftig. Und jetzt kippt in meinen Augen ein sehr schlechter Artikel endgültig in den Bereich eines "zu löschenden" Artikels. -- Andreas-Wolsky 23:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Also der Vergleich mit den KZ-Opfern ist ja wohl etwas daneben, mal abgesehen das hier allgemeine Argumentationsschema einen logischen Fehlschluss begeht. Aus "Tatsache", das man Erinnerungen einpflanzen oder verfälschen kann, folgt nicht, dass deswegen alle Erinnerungen unter Generalverdacht stehen. Oder allgemeiner ausgedrückt aus einer prinzipiellen Möglichkeit, kann man nicht automatisch eine hohe Wahrscheinlichkeit oder Häufigkeit ableiten. Ob man die Erinnerungen eines KZ-OPfers, eines Missbrauchsopfers oder allgemein eines Menschen anzweifeln sollte, hängt vom Kontext ab - vor allem, ob die Erinnerungen zu dem restlichen verfügbaren Wissen passen oder diesem in einem kritischen Umfang widersprechen. Im Falle eines KZ-Opfers zweifelt man nicht an seinen Erinnerung, da sich deren Inhalt mit den Erinnerungen anderer Opfer, weiterer völlig unterschiedlicher Zeugen und Indizien Dolumente, Gebäude, Fotos, etc.) deckt und zu dem jeglicher Hinweis für das Einpflanzen einer Erinnerung bei dem betroffenen KZ-Opfer fehlt.--Kmhkmh 01:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kmhkmh, folgender fingierter Fall: Ein 88jähriger Mann beantragt Leistungen gemäß Opferentschädigungsgesetz aufgrund eines traumatischen Erlebnisses in einem Konzentrationslager. Er fügt ein Attest bei aus dem hervorgeht, dass er an einer PTBS-Spätmanifestation leidet. Wie sicherst Du die Spurenlage? wie überprüfst Du den Wahrheitsgehalt seiner Schilderungen? Nehmen wir an, der Mann steht jetzt gerade vor Dir und Du bist der zuständige Sachbearbeiter. Ich werde Deine Antwort an die zuständigen Sachbearbeiter der Rententräger und des OEG weiterleiten, denn diese wissen sich nicht anders zu helfen, als hier psychologische Gutachter einzuschalten. -- Andreas-Wolsky 04:59, 24. Nov. 2011 (CET)

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Weitere Probleme der aktuellen Version

Ich erfahre aus diesem Artikel im Wesentlichen, dass eine Erinnerungsverfälschung eine Verfälschung beim Erinnern ist (wer hätte es gedacht!). Bereits die Definition von Pseudoerinnerung ist unklar. In den Erläuterungen erfahre ich, dass es lediglich methodisch abgrenzbar wäre gegen Wahn und Suggestion (was ich persönlich eher anzweifle und dafür hätte ich gerne die Quelle). Nun kommen zwei Experimente (das ist das einzig erhellende an dem Artikel. Schade jedoch, dass die anderen 4 Standardexperimente nicht beschrieben werden). Und ganz zum Schluss erfahre ich noch, dass mein Gedächtnis im Großen und Ganzen recht gut funktioniert (wäre dem nicht so, müsste man Zeugenaussagen vor Gericht verbieten und somit ist das keine besondere Erkenntnis). Und das war es dann auch schon mit dem Artikel. Ich sehe hier sehr viel mehr Probleme, als unter "Probleme der aktuellen Version" aufgezählt wurde. Die wichtigen Fragen, nämlich ob man beispielsweise eine Pseudoerinnerung von einer echten Erinnerung per EEG unterscheiden kann, wird nicht besprochen. Ebenso wenig wird erklärt, ob man echte Erinnerungen von Pseudoerinnerungen anhand Erlebnisqualität unterscheiden kann. Die häufige Verwechslung von falschen Erinnerungen mit Erinnerungsverfälschung wird auch nicht klargestellt, geschweige denn, dass auf irgendwelche Vorgänge oder Gedächtnissysteme eingefangen wird. Aus meiner Sicht ist der Artikel damit ein Totalausfall -- Andreas-Wolsky 11:10, 2. Dez. 2011 (CET)

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Noch immer Löschdiskussion

Wie ist das eigentlich beendet worden mit der vorherigen Löschdiskussion? Meiner Meinung nach ist es noch immer eine gute Idee, den Beitrag zu löschen, weil er zwei Dinge vermischt und somit eigentlich nichts Erhellendes beiträgt. Das Stichwort "Erinnerungsverfälschung" verweist a. auf das autobiografische Gedächtnis, das rekonstruktiv erinnert wird und b. auf eine Diskussion, die durch eine Interessensvereinigung - False Memory Bewegung - aufgebracht wurde und ihre eigenen Beweise etc. verwendet. Durch die Vermischung beider Begriffe wird man weder dem einen noch dem anderen Begriff gerecht und jemand, der den Text liest, wird nicht wirklich schlauer - eher verwirrter dadurch. Ich wäre daher eindeutig für die Löschung, plus einer neuen vorgeschalteten Site zum Stichwort, die weiter leitet zu a. "rekonstruktive Erinnerungen" und b. zu "False Memory". Das wäre sauberes Arbeiten. LG -- Gyanda 14:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe da keine Vermischung, das Lemma beschäftigt sich mit Erinnerungsverfälschung (engl. auch false memory) und nicht ,mit der False-Memory-Bewgung oder dem False-Memory-Syndrom (die werden lediglich kurz erwähnt, da sie in der öffentlichen Wahrnehmung eine Rolle spielen und in der Fachliteratur auch in diesem Umfang angesprochen werden (siehe Myers)). Da der Begriff in diverser externer Literatur geführt wird und das auch als eigenständiges STichwort, kann und sollte man das auch in WP tun.

Ich weiß auch nicht, was du da trennen willst bzw. wo du da "eigene Beweise" siehst, das rekonstruktive Erinnern ist auch die Grundlage für das (vermeintliche) "False_mermory-Syndrom" und die Fachliteratur zum dem "false-Memory-Syndrome" ist auch immer Fachliteratur zum rekonstruktiven Erinnerungsprozess. Nachtürlich wäre auch eine Weiterleitung auf einem umfassenden Artikel zur Funktionsweise des Gedächtnisses möglich, aber dazu müsste dieser mit entsprechenden Details/Inhalten erst einmal existieren (und die entsprechenden verwendeten Begriffe auch alle ansprechen).--Kmhkmh 15:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Kmhkmh - Könntest du die "diverse externe Literatur" benennen, bitte? Wenn sich das Lemma mit "Erinnerungsverfälschung" nach der "False-Memory-Debate" beschäftigt - übrigens ist "False Memory Syndrom" nicht richtig, denn die "False Memory Bewegung" ist und bleibt eine Interessensvertretung, kein Syndrom - dann müsste es ja ein extra Lemma geben zu dem allgemeinen Thema "rekonstruktives Erinnern". Und dann müsste es eine vorgeschaltete Site geben, die die beiden Begrifflichkeiten scheidet - und das alles gibt es bisher nicht. Du irrst, wenn du behauptest, dass so genannte "Fachliteratur" zur "False-Memory-Bewegung" immer auch Fachliteratur zum rekonstruktiven Erinnerungsprozess sei. - Hier behauptet eine Bewegung, die von beschuldigten Eltern gegründet wurde, sie sie quasi eine wissenschaftliche Bewegung, was sie definitiv nicht ist. Es ist Lobbyismus, wenn man dies völlig unreflektiert übernimmt und dessen - dachte ich bisher - sei eigentlich genau das, was Wikipedia nicht sein will. -- Gyanda 22:40, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier scheint mir ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen und diese ständige Lobbydiskussion (egal ob pro oder contra), die ständig an den Artikel herangetragen wird, geht mir langsam auf den Keks. Ich kann nun wirklich nichts von einer unreflektierten Übernahme von Positionen der False-Memory-Bewegung sehen, eher im Gegenteil, derzeit wird sie im Artikel unbelegt (!) kritisiert.

Der Inhalt hat sich im Wesentlichen an der Darstellung in (renommierter) Fachliteratur bzw. durch ausgewiesene Experten zu orientieren und an sonst nichts! Im diesen Sinne gibt es auch keine "Erinnerungsverfälschung nach der False-Memory-Debate" sondern nur die (verschiedenen) Darstellungen von Erinnerungsfälschung in der Fachliteratur, dazu gehören allerdings dann auch Vertreter der "False-Memory-Bewegung" sofern ihre Ansichten in reputabler Fachliteratur veröffentlicht haben (und eine solche Veröffentlichung beschäftigt sich dann in der Tat mit einem Aspekt bzw. einer Auswirkung des rekonstruktiven Gerdächtnisses).

Das Entscheidungskriterium zur Aufnahme in einen WP-Artikel kann nie "X glaubt an das False-Mmemory-Syndrom oder nicht" bzw. allgemeiner "X glaubt an Theorie Y" sein, sondern immer nur "X hat seine Ansichten zum False-Memory-Syndrom in reputabler FAchliteratr veröffentlicht" bzw. "X hat seine Ansichten zu Theorie Y in reputabler Fachliteratr veröffentlicht".

Die externe Literatur steht im Artikel, in Myers werden die unterschiedlichen Sichtweisen von Experten beschrieben.--Kmhkmh 23:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich bin etwas erschüttert über deine so strikte Haltung, weil ich glaube, dass sie falsch ist. Und das bestürzt mich regelrecht, weil du hier eine Art "Dogma" erstellst, indem DU diesen Artikel, so wie er ist, für richtig hältst und überhaupt nicht zugägnglich scheinst irgendwelchen Argumenten. Könnte es sein, dass da irgendwie so eine Art Blockade in dem Gespräch hier auftaucht? Wie soll das denn weiter gehen, wenn du einfach nur auf deiner Meinung beharrst, als sei sie mit Beton gebaut worden "für die Ewigkeit"??? Ich habe meines Wissens nach nicht "ständig" sondern ein einziges Mal das Wort Lobbyismus erwähnt und ich finde es nicht hilfreich, das einfach so mit dem Hinweis auf "ständige Diskussion" abzuschmettern. Wenn ein Hinweis wiederholt auftaucht - ist das vielleicht nicht von ungefähr? Was motiviert dich denn so dermaßen, auf deinem Standpunkt zu beharren? Ist das wikipediagemäß? Ich dachte, der Sinn von Wikipedia ist, möglichst hochwertige Lexikonartikel zu erstellen, dann wäre es doch in unserem gemeinsamen Interesse, eine sinnvolle Lösung zu finden. Es ist für mich eine wirklich befremdende Erfahrung, eine "Diskussion" mit jemandem zu führen, der gar nicht "diskutieren", sondern nur Recht behalten will. Wie gesagt, mir geht es um den Artikel und um die innere Struktur/Logik des Aufbaus. Mir geht es nicht darum, Meinungen durchzusetzen im Sinn von manipulierten Artikeln. Ich denke aufrecht unvoreingenommen, glaube ich. Es wäre nett, wenn du mir antworten könntest, was man in so einem Fall tut bei Wikipedia, wenn man sich nicht einig werden kann? Da ich noch relativ neu bin, weiß ich das nicht. Wie gesagt, derzeit lassen mich deine Antworten leider nur sehr ratlos zurück, weil es in Wahrheit kein Gespräch ist bisher. Sorry. LG -- Gyanda 18:02, 8. Feb. 2012 (CET)

• Schau dir den Zustand vor und nach der Löschdiskussion in der Versiongeschichte an, dann weißt warum ich vom "ständigen" Lobbyismus geredet habe (hinzu kommt dann noch, das du dem Artikel einen Lobbyismus unterstellt hast, der in der aktuellen Variante nicht existiert).
• Was nun die innere Logik und Struktur des Aufbaus betrifft, unterstellst du dem Artikel zu nächst etwas, was er überhaupt nicht tut (2 völlig verschiedene Dinge zu behandeln) und schlägst ansonsten nur eine Löschung vor. Was für eine Antwort erwartest du da?
• Dann würde ich zudem gerne Wissen, was denn mein "Standpunkt, auf dem ich beharre" eigentlich sein soll?
• Bei editoriellen Meinungsverschiedenheiten kann man eine Wikipedia:Dritte Meinung einholen oder im zuständigen Fachportal nachfragen.

--Kmhkmh 19:30, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich werde mir die Diskussion durchlesen, wie du geraten hast, dann verstehe ich sicher deinen Ansatz besser. LG -- Gyanda 23:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kmhkmh, schreib doch mal bitte die Definition der Erinnerungsverfälschung und der Pseudoerinnerung hier an dieser Stelle auf und bestätige die Richtigkeit und die Übereinstimmung mit der wissenschaftlichen Sichtweise auf diese Begriffe ausdrücklich mit deiner Signatur. Und eine Quellenangabe wäre schön, wo diese Begriffe dann definiert werden. Das ist übrigens die Mindestanforderung an einen Artikel in Wikipedia. Ich nehme an Myers vermeidet diese Begriffe weiträumig und auch ansonsten hat Du keine Definitionen gefunden, richtig? -- Andreas-Wolsky 20:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Kmhkmh, du antwortest nicht. Gib mir bitte die Definitionen und dies unter Quellenangabe, damit ich sehen kann, woher dein Wissen stammt, welches du vorgibst zu haben. Und dabei möchte ich nicht lediglich eine synonyme Übersetzung des Begriffes und schon gar nicht aus einem Wörterbuch für Allgemeinmediziner, sondern ich möchte wissen, welcher Sachverhalt von diesem Begriff beschrieben wird, damit ich sehen kann, ob die Erläuterungen in Wikipedia korrekt sind. Genau dies bezweifle ich. Und deswegen möchte ich von dir die Quellen mit Definitionen und nicht einfach einen synonymen Begriff und alle weiteren 20 Sätze in den Erläuterungen entspringen dann deiner Fantasie oder der Fantasie anderer Autoren. Ansonten werde ich den Löschantrag, welchen ich zurückgezogen habe, um dir eine Verbesserung zu ermöglichen, fortsetzen und erneut stellen. Es war nicht so gedacht, dass du monatelang nichts unternimmst, außer Nebelbomben zu scmeißen. Also entweder Artikelverbesserung unter Quellenangabe oder Löschantrag von mir -- Andreas-Wolsky 13:19, 11. Feb. 2012 (CET)

z. B. Theo R. Payk: Psychopathologie. Vom Symptom Zur Diagnose, ISBN 978-3-540-35451-2, S. 243 Online --91.5.215.146 01:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke langsam, dass Herr Wolsky hier ein Experiment mit uns macht, wie weit ein Einzelner die Gruppe manipulieren kann. Soviel Ignoranz wie er zeigt, ist normalerweise nicht auf normalem Wege produzierbar. Game over. --Brainswiffer (Diskussion) 06:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Brainswiffer, ich finde nicht, dass er versucht, die Gruppe - wer ist übrigens "die Gruppe" zu manipulieren. Ich sehe es eher so, dass er verzweifelt versucht, hier eine vernünftige Systematik rein zu bringen und ständig ausgebremst wird - von der Gruppe. Es ist wirklich schade, dass ihr so massiv dagegen arbeitet, weil er möglicherweise durchaus Wertvolles beizutragen hätte, glaube ich. LG --Gyanda (Diskussion) 12:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eben das Interessante an diesem Experiment. Die Meinungen können noch so abstrus sein, es fionden sich immer wieder (Gut-)menschen, die sich mit fast jeder Sache solidarisieren. Ich diskutiere erst mit ihm, wenn er die Frage auf meiner Disk beantwortet hat. --Brainswiffer (Diskussion) 14:41, 16. Jul. 2012 (CEST)

Brainswiffer, findest du nicht, dass du unhöflich bist und herablassend, indem du allein deine Meinung als "nicht abstrus" hinstellst? Das befördert m. E. keinen wissenschaftlichen Diskurs, wenn man den anderen schon von vornherein verunglimpft! --Gyanda (Diskussion) 23:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke wir sollten hier keine weiteren Spekulation über Andreas Wolsky und seine Motive anstellen, zum Einen wirkt das schnell unhöflich und zum Anderen ist es auch off topic. Hier sollte der Artikel diskutiert werden und nicht Andreas Wolsky. Davon abgesehen kann sich jeder selbst sein Bild bzw. seinen Teil denken, wenn er sich Inhalt, Form und Stil (aller) seiner Diskussionsbeiträge sorgfältig anschaut.

Was nun den "wissenschaftlichen Diskurs" betrifft, den führen wir in WP nicht (siehe dazu auh WP:TF) sondern wir berichten nur über ihn bzw, beschreiben seine Ergebnisse. Die Diskussionen die wir hierführen sind eher so etwas wie "enzyklopädische Diskurse" und das dieser sich hier zunehmend schwieriger gestaltet hat und auch zeitweise unhöflich geworden ist, ist nicht etwa Brainswiffers Verschulden sondern weitgehend das von Andreas Wolsky selbst. Unanhängig von seinem "schwierigen" Diskussionsverhalten und den unnötigen LAn muss man aber anerkennen, dass vor allem er den ursprünglichen katastrophalen Artikel entscheidend verbessert hat. Ich denke dabei sollten wir es belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann es euch auch einfach sagen, worum es mir geht. Mich interessiert folgender Fall: Täter T hat Kind K vergewaltigt und behauptet nun gegenüber Mutter M, dass Kind K hätte wohl eine Pseudoerinnerung. Und da interessieren mich nun folgende Fragen: Hilft ihm nun die Wikipedia in vollkommen unnötiger Weise? Und würde ein wissenschaftlicher Artikel weniger helfen? Und warum kann die WP es nicht einfach so schreiben, wie einen wissenschaftlichen Artikel und hilft stattdessen den Tätern? Darum geht es mir. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 03:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Und ich will Dir auch einfach sagen: Du willst eine "ideologische Wissenschaft": alles was missbraucht werden kann, muss verschwiegen werden. Das kommt mir irgendwie sehr bekannt vor :-) Ein Hammer ist ein Hammer - mit dem man auch Leute erschlagen kann. Löschen wir deshalb Hammer? --Brainswiffer (Diskussion) 06:25, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn nicht folgende Bedingungen erfüllt sind:

• das Kind hat sich zunächst nicht an die Tat erinnert,
• das Kind war bei einem Therapeuten, der es so lange bearbeitet hat, bis es sich an die Tat erinnert hat,

dann wird der Täter es sehr, sehr schwer haben, seine Version zu belegen. Wie bei jeder anderen Straftat muss es natürlich echte Beweise geben, sonst gibt es keine Verurteilung.

Du möchstest erreichen, dass niemand erfährt, dass Manipulationen des Gedächtnisses durch Therapeuten gibt (was man früher Gehirnwäsche nannte). Aber für das Verschweigen seriöser Informationen bist du hier einfach am falschen Platz. Geh doch nach China und werd Parteifunktionär. --Hob (Diskussion) 10:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Hob, könntest du bitte beim nächsten Mal deinen Text ordentlich einrücken, weil sonst geht das hier durcheinander (und das musste ich jetzt für dich übernehmen). Und deiner Meinung nach sind also Maniplationen am Gedächtnis möglich? Wahnsinn! Ja dann herzlichen Glückwunsch zu dieser sensationellen Erkenntnis. Es war auf Klassenfahrten ein sehr bliebtes Hobby, unseren Mitschülern mit alkoholbedingten Gedächtnislücken ein möglichst peinliches Ereignis einzureden, das niemals passiert ist. Und warum haben wir das versucht? Weil wir alle wussten, dass das funktioniert. Und du weißt es jetzt also auch! Herzlichen Glückwunsch! Und jeder andere weiß es übrigens auch schon - also jeder außer dir natürlich. Und auch Therapeuten wissen dies. Und chinesische Parteifunktionäre natürlich auch. Und was ich jetzt von deiner Intelligenz halte ist dir hoffentlich klar! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 02:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Wie Brainswiffer unten richtig sagt: Mein Beitrag war keine Antwort auf Brainswiffers Beitrag, sondern auf deinen Beitrag. Deswegen habe ich ihn so eingerückt, dass man das erkennt (eine Ebene mehr als deiner). Dass du nicht verstehst, wie das Einrücken hier funktioniert, ist nicht mein Problem. Ich habe die Einrückung wieder korrigiert.

Nun zum Inhaltlichen: Ich weiß nicht, warum du solchen Blödsinn daherlaberst, von wegen ich wüsste was nicht oder erst seit neuestem. Ich halte das nicht für eine großartige Erkenntnis. Ich habe lediglich deine Frage beantwortet.

"Den aktuellen Forschungsstand darstellen" heißt in deinem Wörterbuch "den Tätern helfen". Deshalb hältst du dagegen, wenn jemand den aktuellen Forschungsstand darstellt. Du versuchst aus ideologischen Gründen, alles, was auf diesem Gebiet nicht mit deinem Weltbild vereinbar ist, rauszuzensieren. Das wird keinen Erfolg haben. --Hob (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Noch einmal: Wenn ich als Täter der Mutter einen wissenschaftlichen Artikel aus der kriminologischen Literatur vorlege und einmal den Wikipedia-Artikel, dann wird sie aufgrund des WP-Artikel zu ganz unterchiedlichen Einschätzungen in Bezug auf die Unzuverlässigkeit des Zeugengedächtnisses kommen, weil ihr leider nicht die wissenschaftliche Betrachtungweise darstellt. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2012 (CET)

Und was Wissenschaft ist, bestimmts Du, klar. --Brainswiffer (Diskussion) 15:46, 5. Dez. 2012 (CET)

.....ich denke wir könne die Diskussion an dieser Stelle beenden. Du möchtest mich wohl ganz offensichtlich eher nicht verstehen .... -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 00:33, 6. Dez. 2012 (CET)

Du disqualifizierst Dich doch selber. Und die Belehrung an Hiob ist auch Nonsens. Er antwortet ja nicht mir, sondern Dir - muss deshalb wie es war "gleich eingerückt" sein wie ich. Wenn Du Dir selber antwortest, darfst Du natürlich einrücken ;- )--Brainswiffer (Diskussion) 05:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Er hat es so gestaltet, dass man den Beginn absolut nicht erkennen kann, weil er weder Ansprache noch Übersichtlichkeit wahrt und sich stattdessen in einer unnötigen Aufzählung verkünstelt. Er könnte wenigstens auf Übersichtlichkeit achten, wenn er schon so einen Unsinn redet. Kann der Junge eigentlich für sich selber sprechen, oder bist du jetzt sein Pressesprecher? Andreas-Wolsky (Diskussion) 07:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich habe es eigentlich gut erkannt :-) Und Du verrätst durch diese mail, dass Deine Wahrnehmung auch nicht (mehr?) die beste ist - was man dann auch auf die inhaltlichen Aspekte beziehen kann? :-) Und damit musst Du leben, dass hier in einer "Schwarmdiskussion" plötzlich ganz andere antworten, das fördert die Flexibilität :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Tipp für AW: Die Grenze zwischen zwei Beiträgen auf der gleichen Ebene erkennt man an der Unterschrift. --Hob (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Hallo Hob, das ist mir wohl bekannt. Aber ich wollte, dass ALLE deine einfältigen und kindlichen Gedankengänge lesen können, damit sie sich ein Bild von dir machen können. Das geht leider nicht, wenn du noch nicht einmal in der Lage bist, die Übersichtlichkeit zu wahren. -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 02:07, 7. Dez. 2012 (CET)

Außer dir hatte (oder hat?) keiner ein Verständnisproblem. --Hob (Diskussion) 18:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Brainswiffer, allmählich finde ich, was du Andreas vorwirfst, tust du selber. Dem Artikel hilft weder das eine noch das andere, es nervt nur noch. Es ist hier ein sehr gutes Beispiel dafür, dass es um Macht geht, und nicht um die Wahrheit, ich kann den Artikel so, wie er da steht, auch nicht mehr ernst nehmen. Aber ich gehe in keinen Flamewar, die Welt wird überleben, wenn es einen Stuss-Artikel in Wikipedia gibt. Ich schreib dazu nix mehr, aber ich finde schon, dass du dein Verhalten überprüfen solltest, es dient dem Artikel nicht, es dient nur deinem Machtgefühl, dich mit Andreas auseinanderzusetzen. --Gyanda (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Ja aber :-) An der "Verunstaltung" des Artikels ist Herr Wolsky ja mindestens mit schuld. Er wollte das so weit machen, dass man ihn hätte löschen müssen. Und da gabs dann eine "unendliche Geschichte", die ich natürlich immer mit sehe. --Brainswiffer (Diskussion) 12:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Noch einmal und noch einmal und noch einmal: Wenn ein Artikel stärkere Missverständnisse erzeugt, als er Information enthält, so ist er zu löschen. Das gilt insbesondere für Artikel auf dem sensiblen Gebiet der frühkindlichen Vergewaltigung und des sexuellen Angriff.-- Andreas-Wolsky (Diskussion) 02:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Kurze Zusammenfassung dieses Abschnitts: "Ich hab recht und du nicht". Kein sinnvoller Beitrag. Es ist sehr gut, dass du nichts mehr dazu schreibst, aber damit hättest du auch einen Beitrag früher anfangen können. --Hob (Diskussion) 12:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich les das nirgends so :-) --Brainswiffer (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Hab noch drüber nachgedacht, vielleicht wäre die beste Lösung, den Artikel ganz neu zu schreiben? Fragt sich nur, ob damit die Diskussionen vorbei wären, ich befürchte, das nicht, schad...--Gyanda (Diskussion) 17:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich weiss gar nicht, wie viele Leute das hier schon versprochen haben :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Gib uns bitte die genaue Zahl, Brainswiffer! -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 02:11, 7. Dez. 2012 (CET)

Wer ist "wir"? Pluralis majestatis? Dass genau Du das fragst... --Brainswiffer (Diskussion) 07:05, 7. Dez. 2012 (CET)

... für alle die mitlesen, die genau Zahl bitte ... Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich schrieb, wie Du selbst lesen kannst, dass ich das gar nicht weiss ;-) Incl. LD, QS und anderer Seiten, wo Deine Löschsosse hinschwapperte, mögen das 3-5 gewesen sein?

machen wir es kurz - niemand hat hier versprochen diesen Artikel neu zu schreiben und schon gar nicht ich .... -- Andreas-Wolsky (Diskussion) 11:03, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich habe noch selten eine so chaotische Diskussion gelesen. Insbesondere ist es schwer, die Diskussion mit dem aktuellen Artikel in Verbindung zu bringen, und die gesamte Historie von Artikel und Diskussion (20 DIN A4 Seiten!) zurückzuverfolgen, ist mir ehrlich gesagt etwas zu aufwendig und angesichts der gegenseitigen Ignoranzbeschuldigungen auch zu unerfreulich. Was ich dem gegenwärtigen Artikel entnehme, ist eine vorwiegend gedächtnispsychologische Darstellung zur Verfälschung von Erinnerungen mit mäßiger Tiefe. Die Diskussion allerdings zeigt ja, dass auch das Thema von Erinnerungen an sexuellen Missbrauch und deren mögliche Verfälschung in der Vergangenheit wichtig gewesen ist. Anscheinend ist das alles gelöscht worden, denn der kurze Abschnitt False Memory Phänomene gibt kaum eine Andeutung davon.

Der eigentliche gedächtnispsychologische Aspekt von Erinnerungsverfälschungen ist mehr oder weniger trivial, denn sie sind ubiquitär. Insofern ist die Kürze des Artikels berechtigt. Die Frage ist, wo sind Erinnerungsverfälschungen von Wichtigkeit? Damit kommt man zwangsläufig auf das forensische Feld, und zwar besonders zu den Fällen, bei denen Erinnerungen die einzigen möglichen Beweise sind. Insofern ist die Frage nach dem sexuellen Missbrauch offenbar eine der wichtigsten Anwendungen wissenschaftlicher Kenntnisse der Erinnerungsverfälschung. Dem wird die gegenwärtige Version nicht gerecht.

Wahrscheinlich ist es auch nicht sinnvoll, das in den vorhandenen Artikel wieder hineinzubringen. Vermutlich muss man zu dem spezielleren Thema Erinnerungen an sexuellen Missbrauch und deren Verfälschung (vulgo False Memory) einen eigenen Artikel schreiben. --Artnat (Diskussion) 16:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2015 (CET)

"Creating False Memory" von Loftus

Kmhkmh versucht wiederholt entgegen WP:TF vollkommen unkommentiert eine Originalarbeit von Loftus in den Artikel einzufügen, in denen Loftus falsche Enstehungshintergründe einer falschen Erinnerung an sexuellen Missbrauch nahelegt, ohne auf die falsche Darstellung hinzweisen oder auch nur die Gegenmeinung darzustellen. Dass dies gegen die eigenen Wikipedia-Regeln der Theoriefindung verstößt, ist Kmhkmh dabei egal. Dass dies die Opfer des sexuellen Missbrauch vollkommen unzulässig diskreditiert, ist Kmhkmh ebenso egal. Dass er in einer ellenlangen Diskussion mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass die in dieser Arbeit von Lofus suggerierten Annahmen falsch sind, ist Kmhkmh ebenso egal. Dass es in der Wikipedia Diplom-Psychologen gibt, die man diesbezüglich fragen kann und welche berufsbedingt wissen müssen, wie der Entstehungshintergrund einer falschen Erinnerung tatsächlich ist, ist Kmhkmh ebenso egal - er fügt es einfach trotzdem immer wieder ein. Nachdem in der Wikipedia ausschließlich ein sehr kleiner innerer Kreis darüber bestimmt, was im Artikel steht, schreibe ich es ab jetzt immer wieder auf die Diskussionsseite. So kann dann wenigstens niemand behaupten, er hätte von nichts gewußt. MfG --2.242.44.198 09:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wie bitte? Vielleicht solltest du zunächst einmal lernen die Versiongsgeschichte des Artikels zu lesen, bevor du hier steile Thesen postest. Die Behauptung, dass der Artikel Opfer sexuellen Missbrauchs diskreditieren würde, ist zudem völlig absurd, zumal sich der Artikel überhaupt mit sexuellem Missbrauch beschäftigt. Bei einem derart mangelhaften Textverständnis solltest dich allerdings sm besten auf die Diskussionsseite beschränken, besser für wikipedia wäre das jedenfalls.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2014 (CEST)--Kmhkmh (Diskussion) 10:38, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mich würden dazu die entsprechenden WP:Versionsunterschiede interessieren. @2.242.44.198: Bitte angeben. So bleibt deine Anschuldigung vage. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Anschuldigen sind schlichtweg Unsinn. Es ist ja nicht so schwer meine wenigen Edits sich in der Versionsgeschichte anzuschauen. Bei der IP handelt es sich übrigens vermutlich um Andreas Wolsky, jedenfalls passen Stil und Inhalt genau auf ihn.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2014 (CEST)

Damit Du es nicht mehr abstreiten kannst, hier der Diff-Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erinnerungsverf%C3%A4lschung&diff=97044593&oldid=97044560 und daraus dann wiederum ein Textauszug: "In the process, Cool became convinced that she had repressed memories of having been in a satanic cult, of eating babies, of being raped, of having sex with animals and of being forced to watch the murder of her eight-year-old friend." Da geht es also sehr wohl um sexuellen Missbrauch, auch wenn Du das bestreitest (offenbar willst Du weder lesen, noch willst Du auf Deine eigenen Links klicken - traurig!). Loftus mutmaßt im Jahr 1997, dass eine "Falsche Erinnerung an ein sexuelles Trauma" alleine durch verbale Suggestion eingepflanzt werden könne. Dem ist nicht so. --2.242.175.17 17:41, 7. Aug. 2014 (CEST)

Au Backe. Das ist ein einzelner Edit von vor 3 Jahren, der einen Einzelnachweis zum "Lost in the Mall"-Experiment hinzufügt (renommierter Autor in renommierter Zeitschrift) an dem sich auch keiner außer dir zu stören scheint. Wenn du meinst, dass er den Vorgaben von WP:Q nicht genügt, kannst du ja gerne ein Feedback dazu im zugehörigen Fachportal Portal:Psychologie einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:35, 7. Aug. 2014 (CEST)

Vollkommen richtig! Nachdem alle Kritiker von der Wikipedia gesperrt oder mundtot gemacht wurden (siehe Andreas-Wolsky) steht dein Link dort leider seit fast 3 Jahren. Und auch Deine zweite Bemerkung ist vollkommen richtig. Obwohl Du Dich noch nie für die Psychologie besonders interessiert hast, entwickelst Du ausgerechnet bei diesem Thema ein besonderes Interesse an der Psychologie. Ganz besonders richtig war Dein obiger Hinweis, dass Du nur sehr wenige Edits getätigt hast. Konntest Du diese nicht schnell selber durchklicken? Wie ist es denn nun? Stimmt es denn, was Frau Prf. Loftus in Bezug auf den Entstehenshintergrund einer falschen Erinnerung an sexuellen Missbrauch hier vermutet? Hat sich das in den nachfolgenden Jahren so bestätigt? Ich frage das Dich, denn Du hast es ja eingefügt und nicht das Portal Psychologie --2.242.175.17 18:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzend hierzu: http://www.jb-schnittstelle.de/wer/tania_greiner/Traumata.pdf zitiert Prof. Markowitsch:
Fragestellerin: Elizabeth Loftus schließt daraus, dass man den Aussagen von Missbrauchs-Opfern nicht viel Glauben schenken sollte. Was meinen Sie?
Makrowitsch: Diese Haltung ist zu radikal. Klar, das Gedächtnis kann trügerisch sein. Wir dürfen aber sexuellen Missbrauch an sich nicht pauschal in Frage stellen. Die klinische Erfahrung zeigt einfach, dass es für viele Erinnerungen leider reale Hintergründe gibt. Sicherlich wird es im Rahmen der aktuellen öffentlichen Debatte auch einige „Trittbrettfahrer“ geben. Ein erfahrener Psychologe kann jedoch durchaus herausfinden, ob jemand die Wahrheit sagt. Da reicht sicherlich kein 30-minütiges Gespräch. Man muss sich ein umfassendes Bild von der Person machen. Ein Gutachter lässt sich nicht nur die konkrete Situation des Missbrauchs schildern. Da ist eine ganze Testbatterie nötig. Wir prüfen normale Gedächtnis- und Erinnerungsfunktionen wie zum Beispiel die Merkfähigkeit. Wenn dann immer noch Zweifel bestehen, können wir sogar auf Hirnscans zurückgreifen. Denn bei falschen Erinnerungen sind andere Hirnregionen aktiv als bei richtigen. Das hört sich alles so ein wenig anders an, wie in Deiner orginären Forschung von Loftus, die Du vorgelegt hast. Hast Du denn wenigstens irgend jemand, der die Aussagen von Loftus wiederholt hat? Ich kenne niemanden, denn sie sind falsch. Und es war ein glatter Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien (WP:KTF und WP:Q). Hast Du wenigstens irgend jemand, der das mit dem verbalen Einreden eines Traumas überhaupt wiederholt hat? Hat es denn Loftus überhaupt wiederholt? In ihrer Darstellung 20 Jahre später steht es nicht mehr. Oder anders gefragt: Was hat Dich bewogen von den 500 sehr guten Darstellungen von Loftus über die Gedächtnisfunktion genau die eine falsche Darstellung herauszusuchen, in welcher Loftus die Missbrauchsopfer (verstehentlich oder absichtlich) zu Unrecht durch ihre vorschnelle Vermutung diskreditiert? --2.242.166.100 15:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die "Fragestellerin" lügt. Loftus sagt nichts Derartiges. --Hob (Diskussion) 14:06, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja klar, gut dass wir Dich haben, denn dem Herrn Professor ist das noch gar nicht aufgefallen, dass hier der armen Frau Loftus etwas in dem Mund gelegt wird, was sie ja niemals gesagt hat. Deswegen ist dieses Interview auch weiterhin im Netz frei verfügbar. Eben weil die Fragestellerin lügt und der Herr Professor ist offenbar so intelligenzgemindert, dass er die falsche Fragestellung jahrelang nicht erkennt. Das ist aber nur die eine Erklärungsmöglichkeit. Die andere Möglichkeit wäre aber, dass die Fragestellerin nicht lügt, der Herr Professor genau weiß, wovon er redet und vielmehr der Wikipedianer Hob lügt. Wie mag es wohl sein? --DateRap (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, hier liegt ein weitverbreiteter Fehler vor: jemand hat das, was Loftus wirklich gesagt hat, mit einer Aussage kombiniert, an die er selbst glaubt, aber Loftus nicht, und verkauft die Kombination als Aussage von Loftus.

Das zu widerlegen ist ganz einfach für dich: finde die Stelle, wo Loftus das sagt, und du hast gewonnen.

Warum soll der Mann das bemerken, bloß er Professor ist? Glaubst du im Ernst, dass man mit der Habilitation die Unfehlbarkeit erlangt?

Warum soll das Interview nicht in Netz verfügbar sein, bloß weil es falsche Aussagen enthält? Glaubst du im Ernst, alles, was im Internet steht, ist richtig? --Hob (Diskussion) 17:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Dann fasse ich das bisherige Gespräch zusammen: Es gibt selbstverständlich keinerlei Quellen dafür, dass man ein sexuelles Trauma als Therapeut einfach mal so einreden kann (so wie es Loftus in ihrer Arbeit "Creating False Memory" sagt), denn es ist tatsächlich falsch. Das soll nicht heißen, dass falsche Erinnerungen prinzipiell vorkommen. Es kommt alles vor. Irgendwie. Irgendwann. (Zitat Chaos Computerclub: Alles was passieren kann, wird auch irgendwann einmal passieren). Nur so einfach wie Loftus es schildert, funktioniert es ganz sicher nicht. Nur die Wikipedia setzt einen Direktlink zu den Original-Arbeiten von Loftus (obwohl klarer Verstoß gegen WP:KTF und WP:Q) und vergißt auch noch zu erwähnen, dass der in den Arbeiten von Loftus erweckte Eindruck sich in nachfolgenden Untersuchungen aber nicht bestätigt hat. Seid doch so lieb und nehmt die Arbeit wieder raus. --DateRap (Diskussion) 12:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst hier viel erzählen. Aber das zählt nicht, denn du bist nur irgendein Typ im Internet, und Loftus ist international anerkannte Gedächtnisexpertin. Also: deine Fabeln bleiben draußen, und Loftus bleibt drin. --Hob (Diskussion) 13:10, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das hoffe ich doch sehr, dass sich die Wikipedia zukünftig auch im Bereich des sexuellen Missbrauch an ihre eigenen von ihr entworfenen Regeln hält. Es wäre schon eine ziemliche Sauerei von der Wikipedia, wenn Sie nach allen vorgetragenen Gründen das immer noch nicht tun möchte. Es hat nur keinen Sinn mit Dir darüber zu diskutieren, da Du offenbar noch nicht einmal diese Regeln kennst. Wie auch immer - es ist ein Verstoß und durch diese unkommentierte Einführung einer veralteten Quelle, werden hier Opferaussagen von sexuellen Missbrauchsopfern unglaubwürdig gemacht, also keine Kleinigkeit mehr. --DateRap (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Falsch. Es werden Aussagen von Menschen, die von selbsternannten Experten eingeredet bekommen haben, dass sie missbraucht worden seien, mit genau der Glaubwürdigkeit versehen, die sie verdienen. Da du nur das Maul aufreißen, aber keine wissenschaftlichen Quellen vorbringen kannst, die das belegen, was du behauptest, kann man deine Wünsche getrost ignorieren. --Hob (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Man kann meine Wünsche getrost ignorieren, exakt bis zu dem Zeitpunkt, bis die Wikipedia einsieht, dass man sich auch bei Artikeln des sexuellen Missbrauch ebenso an die Regeln halten muss (die man nebenbei bemerkt andernorts ganz selbstverständlich einhält) --DateRap (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Allgemeines Diskussionsverhalten

(siehe auch "Creating False Memory" von Loftus)

Es hat überhaupt keinen Sinn mit diesen "Hardcore-Leuten" zu diskutieren, die jeweiligen Artikel sind wie in Stein gemeißelt und nie und nimmer wird da jemals etwas zugunsten der Missbrauchsopfer korrigiert werden. Frau Loftus ist derartig umstritten und auch widerlegt, dass ausgerechnet sie als Beweist für false memory im Bereich des sexuellen Missbrauchs anzuführen, jedem der sich einigermaßen mit der Thematik auskennt, verdeutlicht, welchen Wert dieser Artikel hier hat. Nur dumm, dass diese Artikel auch von Leuten gelesen werden, die eben keine Ahnung haben. Die erhoffen sich objektive Informationen und bekommen nur Lobby-Geschwätz von falsememoryfriends:-( zu lesen. Aber es hat überhaupt keinen Sinn, dagegen zu protestieren, das findet man in fast jedem Artikel der auch nur am Rande das Thema sexueller Missbrauch berührt. Ich habe daher irgendwelche Diskussionen mit Hardlinern schon längst aufgegeben. Man kommt keinen Millimeter weiter in diesem Bereich. Ich vermute sicher nicht zu Unrecht, dass viele der "Autoren" Männer sind. Wie gesagt, ich geh hier in keine Diskussion mehr, das hier ist nur ein Statement.--Gyanda (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Nix für ungut aber das weitgehend sinn- und wissensbefreite "Geschwätz" wird hier primär von dir und daterap produziert und fängt schon mit der mit dem ständigen Verweis auf sexuellem Missbrauch an, der in diesem WP-Artikel nicht behandelt wird. Behandelt wird stattdessen, dass auf Loftus zurückgehende wissenschaftlich weitgehend unumstrittene Lost in the Mall-Experiment, für das als Zweitbeleg eben auch ein bekannte Publikationen von Loftus zu dem Thema angeben wird.

Leute, die diesen Artikel lesen werden (inzwischen) einigermaßen korrekt über den Begriff Erinnerungsfälschung/false memory informiert, nicht mehr und nicht weniger. Über sexuellen Missbrauch und die umstrittene Rolle von Erinnerungsverfälschungen in sexuellen Missbrauchfällen erfährt der Leser jedenfalls zunächst einmal nichts.

Richtig ist, dass Loftus umstritten ist, allerdings sind es die Thesen ihrer Gegner auch. Nicht richtig ist jedoch, dass sie wiederlegt sei. Stattdessen war/ist die Problematik Gegenstand der sogenannten "memory wars" in der Psychologie (eine Zusammenfassung findet man z. B. hier: [4]).

Was nun das "Nichtnachgeben eines Millimeters" betrifft, so ist das bezogen auf den Artikel blanker Unsinn. Er wurde mehrfach von unterschiedlichen Autoren überarbeitet, insbesondere wurde die früher vorhandene (fragwürdige) Darstellung von Erinnerungsverfälschung und sexuellem Missbrauch komplett entfernt. Auch die den WP-Maßstäben nicht entsprechenden Belege aus jener Zeit, wurden komplett durch wissenschaftliche Belege ersetzt bzw. auf diese reduziert.

Richtig ist vermutlich, dass die meisten der hier beteiligten Autoren hier Männer sind, bei einem Männeranteil von etwa 90% unter den WP-Autoren ist das auch kaum anders zu erwarten. Entscheidend ist jedoch nicht, was männliche, weibliche oder irgendwelche ideologisierten Autoren (von welcher Seite auch immer), zu dem Thema verzapfen möchten, sondern was in der Sekundärliteratur zu der Thematik zu lesen ist. In dieser Sekundärliteratur gibt es dann, wer hätte es gedacht, auch eine ganze Reihe weiblicher Autoren (auch ohne Loftus selbst).--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Mit jemandem, der es nötig hat, einem - ohne, dass er irgendeine Form von Hintergrund zu einem hätte - "wissensbefreites Geschwätz" zu unterstellen, möchte ich eigentlich nicht diskutieren.----Gyanda (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nichts unterstellt, sondern mich konkret auf das Geäußerte bezogen. Wenn man eben behauptet es würde sich kein Millimeter ändern und dabei ignoriert, dass der Artikel mehrfach überarbeitet und stark verändert wurde, dann ist das "sinnbefreit". Statt "sinnbefreitem Geschwätz" hätte ich natürlich einfach von sachlichen Falschdarstellungen reden können bzw. vielleicht auch sollen, die scharfe Formulierung war zugegebenermaßen eine Retourkutsche für das von dir vorher aufgefahrene "Lobby-Geschwätz". Vor allem finde ich es ärgerlich, wenn hier durch eine ideoligisierte Debatte die Darstellung des wissenschaftlichen Sachstandes und der Begriffsgeschichte behindert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Den wissenschaftlichen Standpunkt hast vor allem Du behindert, weil Du trotz ellenlanger Diskussion zielsicher die kritischte Darstellungen von Loftus (welche als Hetzschrift gegen die Opfer aufgefaßt wurde) mittels Direktlink eingefügt hast, ohne Dich vorher darüber informiert zu haben, ob sich denn die Thesen von Loftus auch hinterher bestätigt haben. Warum hast Du das denn getan? Und warum verstößt Du denn so intensiv gegen jede Wissenschaftlichkeit (und gegen WP:Q sowieso)?

Es haben mindestens 4 Wissenschaftler ihre Thesen geäußert, wie sich denn die "Falschen Erinnerungen an traumatische Ereignisse" entwickelt haben könnten. Die einen haben vermutet, dass das Trauma etwas im Gehirn beschädigt hat und daher die "Falschen Erinnerungen". Wieder andere haben geglaubt, dass die Menschen, die später Falsche Erinnerungen generierten bereits vorher an einer seltenen Krankheit litten, welche sie anfällig machte für Falsche Erinnerungen. Loftus hat vermutet, dass man nur lange genug auf die Opfer einreden müssen, schon wären die Falschen Erinnerungen da und wieder ein anderer hat vermutet, dass vielleicht mehrere Komponenten in ungünstiger Weise aufeinandertreffen müssen (sehr hohe Suggestibilität, zusätzlich fremdsuggestiver Prozess, zusätzlich weitere ungünstige Faktoren) erst dann würde es zu Falschen Erinnerungen kommen. Gewonnen hat letzerer. Hätte Loftus recht gehabt, wären sehr hohe Zahlen von Falschen Erinnerungen zu erwarten gewesen. So war es aber nicht. Es gab vielleicht 700 nachgewiesene Falsche Erinnerungen bezogen auf die gesamte USA. Der doppelte Blitzschlag ist dagegen richtig wahrscheinlich. Es ist natürlich schon die ganz scheinheilige Nummer, diese Loftus-Arbeit durch die Hintertür extra als klickbaren Direktlink einzufügen (obwohl das Buch von Myers doch bereits als Quelle vollkommen ausreichen würde) und sich dann verwundert zu zeigen, dass andere sich darüber aufregen. Es gab doch überhaupt keine Grund, diese Arbeit noch zusätzlich einzufügen. Für die richtigen Aussagen von Loftus gibt es doch genug Sekundärquellen und Lehrbücher. Wieso hast Du zusätzlich diese Arbeit mit falschen Vermutungen von Loftus eingefügt, wenn nicht aus dem Grund, den Leser mit diesen falschen Vermutungen in die Irre zu führen? --DateRap (Diskussion) 22:20, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du hast da eine ziemlich naive Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Insbesondere stellst du mal wieder das, was Loftus sagt, falsch dar. Zeig die Stelle, wo Loftus sagt, "dass man nur lange genug auf die Opfer einreden müssen, schon wären die Falschen Erinnerungen da". Die wirst du nicht finden. Abgesehen davon gibt es einen Unterschied zwischen der "Zahl der Falschen Erinnerungen" und der "Zahl der nachgewiesenen Falschen Erinnerungen".

Warum gehst du nicht einfach weg und überlässt die Wikipedia Kompetenteren? --Hob (Diskussion) 09:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Weil die "Kompetenteren" im Bereich des sexuellen Missbrauch einen unglaublichen Hang haben, Falschdarstellungen auf geschickte Art und Weise einzuarbeiten und es offenbar in der Wikipedia so wirklich gar niemanden gibt, der diesen "Kompetenteren" erklärt, dass WP:Q überall gilt. Aber bevor nun Du wieder alles absichtlich zerredest, bin ich weiterhin auf die Antwort von Kmhkmh gespannt. Diese steht ja immer noch aus. Die Frage ist, warum er eine alte Arbeit einfügt, obwohl dort die sexuellen Missbrauchsopfer vollkommen zu Unrecht unglaubwürdig gemacht werden. --DateRap (Diskussion) 11:41, 20. Aug. 2014 (CEST)

Du definierst dir alles so zurecht, wie du es haben willst. Es handelt sich nur in der Vorstellung derjenigen um Missbrauchsopfer, die dein seltsames Weltbild teilen. Dieses Weltbild war aber nie in der Wissenschaft verankert und ist schon längst ad acta gelegt. Was du "falsch" nennst, sollte besser "nicht vereinbar mit DateRaps Weltbild" heißen. --Hob (Diskussion) 12:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

Also meines Wissens ist dies anders. Loftus hatte meines Wissens sehr viele korrekte Arbeiten eingereicht (z.B. über das Augenzeugengedächtnis), hat dann aber viel zu früh Aussagen darüber getroffen, wie man ein Trauma iatrogen implantieren könne. Hinterher stellte sich heraus, dass das alles so nicht stimmte. Dass jemand noch daran glaubt, dass Loftus Vorhersagen korrekt waren und man ihre Laborforschung tatsächlich auf die Praxisfälle von "Falschen Erinnerungen an sexuellen Missbrauch" extrapolieren und generalisieren kann, ist mir nicht bekannt. Welcher namhafte Autor im Bereich der psychiatrischen Begutachtung zitiert denn im Bereich Scheinerinnerungen ihre Arbeit ("Creating False Memory") ohne auf die beinhaltete Falschdarstellung hinzuweisen? Bisher macht dies ausschließlich die Wikipedia, weil die Wikipedia zwecks Falschdarstellung auf ihre eigenen Regeln förmlich scheißt. Ob Loftus Aussagen im wissenschaftlichen Diskurs angenommen werden, entscheidet weder Loftus und schon gar nicht Du. Und die Wikipedia hat genau aus diesem Grund die Regel, dass aus Sekundärliteratur zu zitieren ist, damit solche Falschdarstellungen in der WP vermieden werden. Das klappt nach meiner Beobachtung in allen Artikeln, außer in den Artikeln rund um den sexuellen Missbrauch. Dort fügt man dann zwecks Umgehung einen Direktlink zu einer Arbeit ein, die vermutlich selbst Loftus so heute nicht mehr schreiben würde. --DateRap (Diskussion) 02:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

Siehst du, genau das ist dein Problem: "Welcher namhafte Autor im Bereich der psychiatrischen Begutachtung".

Es gibt (bzw. gab, in USA) in der Psychologie einen Abgrund zwischen Therapeuten einerseits und Forschern andererseits. Die Therapeuten arbeiten zum Teil mit Methoden, von denen aus der Forschung längst bekannt ist, dass sie nichts taugen und nichts taugen können. Deine psychiatrischen Begutachter sind keine Forscher, sondern sie können gerade mal das, was ihnen damals als Studenten beigebracht wurde. Und das ist seit Jahrzehnten überholt.

"Science and Pseudoscience in Clinical Psychology" ist Sekundärliteratur, und dieses Buch bezieht klar Position für die Gedächtnisforscher und gegen Recovered Memory. --Hob (Diskussion) 09:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Du hast also kein deutsches Fachbuch, dessen Verlag man auch kennt, mit denen Du Loftus Ergebnisse bestätigen kannst. Und das obwohl Loftus die Gerichte mit ihren neuen und sensationellen Thesen revolutioniert hat! Das ist doch seltsam. Und das, wo diese Frau doch so recht hat. Wird offenbar alles von der bösen Therapeuten-Lobby rausgedrängt und zensiert. Auch die Gerichtsgutachter stecken mit den Therapeuten unter einer Decke. Für derartige Verschwörungstheorien braucht man in der Wikipedia selbstverständlich keine Quelle. Und wenn man den Artikel von dem Mist reinigt, dann kommt es sofort als Direktlink wieder rein. Das darf jetzt gerne auch einfach mal aufhören. --2.242.116.64 00:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

DateRap, du bist gesperrt. Und weiterhin kein ernstzunehmender Diskussionspartner. Ich habe dir woanders erklärt warum. --Hob (Diskussion) 10:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zitat: Es gibt (bzw. gab, in USA) in der Psychologie einen Abgrund zwischen Therapeuten einerseits und Forschern andererseits. Nein, den gibt es in Deutschland nicht. Es gibt lediglich unseriöse User, die es sehr missverständlich immer wieder falsch darstellen. Die Fälle in denen es zu Falschen Erinnerungen kam, wurden untersucht. Viele Autoren weisen darauf hin, dass die Erinnerungen beim Wechsel von Lebensumständen und insbesondere bei Wechsel in Beziehungen auftreten würden. Viele Patienten würden sich deswegen in Therapie begeben. Die Erinnerungen würden dort aber nicht evoziert. Renate Volbert ist die deutsche Expertin und hat das Standardwerk zur "Psychiatrischen Begutachtung" (199,00 Euro, allgemein anerkannt) geschrieben. Diese schreibt: Letztlich steht jedoch nicht eindeutig fest, in welchem Ausmaß suggestive Beeinflussungen in Therapie mit dem Entstehen von falschen Erinnerungen verbunden sind. Wie beurteilst Du die Aussagen von Dr. Renate Volbert [5] [6]? --46.115.3.107 15:36, 26. Aug. 2014 (CEST)

Irrelevant. Bei dem Zitat geht es ganz konkret um das Ausmaß des Zusammenhangs zwischen suggestiven Beeinflussungen und falschen Erinnerungen. Wenn sie sagt, dass das Ausmaß nicht feststeht, dann kann man das interpretieren als "kann sein, dass es einen 1:1-Zusammenhang gibt, oder auch gar keinen" oder man kann es interpretieren als "es steht fest, dass suggestive Beeinflussungen falsche Erinnerungen auslösen können, und das ist auch ein wichtiger, nicht vernachlässigbarer Effekt, es gibt aber keine genauen Prozentzahlen, wie oft das geschieht". Ich vermute, dass Renate Volbert letzteres meint, auch wenn deine Interpretation mutmaßlich erstere ist. --Hob (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2014 (CEST)

Interessant ist zudem, dass jene Renate Volbert das oben zitierte und verlinkte Buch offenbar überhaupt nicht geschrieben hat und statt ihr Vetzlaff und Dreßing als Herausgeber geführt werden. Und es kommt noch dicker, laut Google Books ist die zitierte textstelle im Buch nicht zu finden, immerhin kommt zumindest Renate Volbert vor. ([7]). Anonsten gibt es von Renate Volbert die Publikation "Suggestive Beeinflussung von Kinderaussagen" aus der Psychologische Rundschau 1996, S. 183-198. Wen nun interessiert, was da genau steht, der kann ja mal bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

Gut, das kann man ja mal so als Deine Theorie in den Raum stellen. Prof. Markowitsch ist auf eine Suggestivfrage der Reporterin hereingefallen (eigentlich findet er Loftus super, aber aufgrund einer Suggestivfrage hat er sich dann versehentlich kritisch über Loftus geäußert, obwohl er sie eigentlich total super findet) und die Dr. Renate Volbert hat den obigen Satz einfach nicht gesagt. Da habe ich Dich also vielleicht auch einfach angelogen. Wolltest Du mir das so in etwa sagen? --46.115.129.181 13:18, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht "meine Theorie" (aus dem Kontext schließe ich, dass du mich meinst, obwohl die Einrückung vortäuscht, dass du auf Kmhkmh antwortest). Was ich sagen will, ist, dass Pseudowissenschafts-Anhänger wie du oft Zitate von Leuten nehmen, die anderer Ansicht sind als sie, und sie so aus dem Kontext reißen, dass es so aussieht, als wären diese Leute der gleichen Ansicht wie sie selbst. Volbert ist offensichtlich näher an meiner Position als an deiner.

Wer sagt denn, dass Markowitsch Loftus super findet? DateRap, du erfindest ständig Dinge und legst sie anderen in den Mund. Du bist völlig zu Recht gesperrt worden, weil man mit dir nicht vernünftig diskutieren kann. --Hob (Diskussion) 13:55, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist aber schon etwas erklärungsbedürftig, wenn ein Wissenschaftler sich sehr klar gegen Frau Prof. Loftus posititioniert und zwar sowohl dem Wortlaut nach, wie auch inhaltlich, denn wenn ein Wikipedia-User das alles beseite wischt mit der Begründung, dass die Frage der Reporterin ungenau gestellt wurde, dann ist das offensichtliche Meinungsmache. Selbst wenn ich Dir alles zugute halte, so hat Prof. Markowitsch sich eindeutig gegen Loftus positioniert. Deine Theorie von dem Krieg der Therapeuten gegen die Gedächtnisforscher ist also vollkommen falsch. Loftus wurde sehr wohl von ihren eigenen Kollegen angegriffen und zwar mehrfach. Trotzdem verbreitest Du hier Deine (quellenlose) Polemik immer weiter. Das zum einen. Zum anderen verwehrst Du Dich gegen meine Darstellung. Dann klären wir das einfach mal schnell: Deswegen frage ich Dich direkt: "Habe ich die Aussagen von Dr. Renate Volbert Deiner Meinung nach nun erfunden, oder nicht? Ich habe (auch Dich) so verstanden, dass ich das erfunden habe. Habe ich Dich da richtig verstanden?" --46.115.133.49 14:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Markowitsch hat sich gegen das positioniert, was die Reporterin gesagt hat, und was die Reporterin gesagt hat, stimmt nicht mit dem überein, was Loftus sagt. Damit ist deine erste Schlussfolgerung falsch und damit auch alle folgenden. Deine Ausführungen gehen am Thema vorbei, sie sind einfach nicht relevant.

"Aus dem Zusammenhang gerissen" ist nicht das gleiche wie "erfunden". Geh woanders spielen. --Hob (Diskussion) 14:55, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aber nicht doch. Prof Markowitsch hat gesagt, dass man Falsche Erinnerungen von echten Erinnerungen schon unterscheiden könne und Beispiele erläutert, wie es möglich ist, Desweiteren hat er klar zum Ausdruck gebracht, dass Loftus suggerieren würde, dass Missbrauchsopfer sich sehr häufig irren würden und dass dies dem Ausmaß nach, wie Loftus dies darstellt, nicht berechtigt sei. Wie auch immer. Loftus ist zum einen originäre Forschung, zum anderen werden ihre Aussagen kritisiert. Trotzdem wird sie in der Wikipedia als fehlerfreie Forschungs-Ikone gefeiert und plötzlich hält man sich nicht mehr an WP:Q. Peinlich! Flankierend hierzu wird auf den Diskussionsseiten die gesamte Thematik gebetsmühleartig und vor allem vollkommen quellenlos immer wieder aufs Neue falsch dargestellt. 46.115.133.49 15:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du bist ein Lügner. "Desweiteren hat er klar zum Ausdruck gebracht, dass Loftus suggerieren würde, dass Missbrauchsopfer sich sehr häufig irren würden" ist gelogen. Die Aussage "Elizabeth Loftus schließt daraus, dass man den Aussagen von Missbrauchs-Opfern nicht viel Glauben schenken sollte" stammt nicht von ihm. Es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. EOD. --Hob (Diskussion) 15:22, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ergänzend hierzu: http://www.jb-schnittstelle.de/wer/tania_greiner/Traumata.pdf zitiert Prof. Markowitsch:

Fragestellerin: Elizabeth Loftus schließt daraus, dass man den Aussagen von Missbrauchs-Opfern nicht viel Glauben schenken sollte. Was meinen Sie? Makrowitsch: Diese Haltung ist zu radikal. Klar, das Gedächtnis kann trügerisch sein.

Diese Aussage würde man gemeinhin so verstehen, dass Markowitsch zwar nicht die Möglichkeit einer falschen Erinnerung bestreitet, aber mit der Darstellung von Loftus nicht einverstanden ist. Ich finde es schade, dass zuerst immer mit Sperren gedroht wird, wenn die Drohungen und die Sperrungen dann nicht fruchten, dann ziehen sich die Personen beleidigt zurück. Das ist doch gar nicht so falsch, was ich sage, oder? Wieso willst Du denn mit mir nicht mehr diskutieren? Im Gegensatz zu Dir kann ich doch alle meine Aussagen belegen. 46.115.133.49 15:29, 27. Aug. 2014 (CEST)

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Volbert als Quelle

Man sollte vielleicht nicht ausgerechnet Frau Volbert als die einzig-wahre Expertin für die Existenz oder Nicht-Existenz von "Late Onset"-Erinnerungen nehmen. Sie ist als eine Expertin für Glaubwürdigkeitsbegutachtungen bekannt, die selbst umstritten sind, und hat natürlich ihr eigenes Interesse daran, dass sie weiterhin "gebraucht" wird. Es gibt ein gutes Buch von Professor Sachsse - es heißt: "Justiz und Trauma", in diesem gibt es ein Kapitel: "Kindheitstraumata - erinnert: ein Report zum derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand und zu seinen Anwendungen". Diesen Artikel hat er im Auftrag der International Society for Traumatic Stress Studies erstellt, Zitat: "Um die Öffentlichkeit über die komplexen und wichtigen Faktoren zu informieren, die in der momentanen Kontroverse über Erinnerungen an sexuellen Missbrauch eine Rolle spielen". Darin schreibt er u.a. - Zitat: "Genereller Konsens ist, dass es derzeit ungelöste wissenschaftliche Fragen über den Mechanismus des Erinnerns und Vergessens gibt. Die Experten stimmen schließlich darin überein, dass es ohne Beweise oder Untermauerung keine Standardprozedur zur Verifizierung der Wahrhaftigkeit oder Genauigkeit von Erinnerungen gibt;" (S. 87) [...] - Zitat: "Wir wissen, dass Menschen Kindheitstraumata vergessen und dass dies nicht auf Menschen in Behandlung oder auf Menschen, deren Trauma in Folge eines sexuellen Missbrauchs entstand, beschränkt ist. Wir wissen auch, dass Menschen sich genau an bereits dokumentierte Kindheitstraumata erinnern können, die sie nach eigener Aussage zuvor vergessen hatten, und dass eine Vielzahl an Auslösern mit diesen Erinnerungen verbundne ist. Die meiste Erinnerungs-Entdeckung scheint in Situationen aufzutreten, die Schlüsselreize enthalten, die ihrerseits der ursprünglichen traumatischen Situation ähnlich sind...(S.95) - könnten wir nicht diese beiden - doch sehr objektiv formulierten Aussagen nehmen, um auf die Kontroverse hinzuweisen, statt immer Loftus und Volbert zu zitieren, die ja leider so leicht zu diskreditieren sind, wenn man ihrer Meinung nicht zustimmt. Prof. Sachsse berichtet m. E. doch sehr neutral und sachlich. Und es nützt ja niemandem, zu sagen: "Nein, das gibt es nie" - late onset (wiedererlangte Erinnerungen im Erwachsenenalter an Kindheitstraumata) oder "Ja, natürlich, das stimmt immer"... es geht doch um Wissenschaftlichkeit, die sollte jenseits von Glaubenssätzen funktionieren, oder? --Gyanda (Diskussion) 13:10, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die false-memory-Debatte bis nach Deutschland hineinzieht. Frau Prof. Loftus ist mit dem Tode bedroht, wegen ihrer (teilweise nicht ganz richtigen) Aussagen. Wissenschaft heißt aber, Meinung und die Gegenmeinung zu vertrete und im wissenschaftlichen Diskurs herauszufinden, welche Meinung richtig ist. Die Amerikaner bekommen das nicht unter Kontrolle, weil sie die strikte Trennung zwischen Wissenschaft und Kommerz nicht kennen und zum anderen Laien im Gericht (also die Geschworenen) über Schuld und Unschuld entscheiden und keine Berufsrichter mit Distanz zur Materie und sehr viel mehr Hintergrundwissen. Diese Materie kann in Amerika nicht vernünftig aufgearbeitet werden. Dass Frau Dr. Renate Volbert sich auch sehr kritisch über die Opferaussagen äußert, ist nicht aufgrund einer fehlgelaufenen Debatte, sondern es ist berufsbedingt. Es ist ihr Job, bei jeder noch so kleinen Möglichkeit einer Zeugenbeeinflussung Alarm zu schlagen, damit kein Unschuldiger ins Gefägnis kommt. Das ist ihr Job. Ihr Job ist es, beim Zeugen jede noch so kleine Unstimmigkeit oder Möglichkeit einer Zeugenbeeinflussung herauszuarbeiten. Das ist einfach ihr gottverdammter Job und den macht sie gut. Aber dafür kann man sich dann auf ihre Aussagen auch wiederum verlassen. --46.115.129.181 13:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Niemand will "Frau Volbert als die einzig-wahre Expertin" nehmen, sondern die IP (DateRap) hat sie - höchstwahrscheinlich - aus dem Kontext zitiert.

Das ist natürlich die andere Strategie, wie Pseudowissenschafts-Anhänger mit andersdenkenden Experten umgehen: sie als "umstritten" wegdefinieren - als ob "Umstrittenheit" mehr bedeuten würde als dass es Leute gibt, das etwas anders sehen als sie. Da gibt es zwei Gruppen von Experten mit zwei verschiedenen Meinungen, und die, die eine andere Meinung haben als du, sind "umstritten", also darf man nur Experten zitieren, die deiner Meinung sind.

Jeder Mensch ist "leicht zu diskreditieren [..], wenn man [seiner] Meinung nicht zustimmt". --Hob (Diskussion) 13:55, 27. Aug. 2014 (CEST)

Jeder Mensch ist "leicht zu diskreditieren Richtig. Und da hast Du ja einige Übung drin, Hob. Bist jetzt hast Du noch keine einzige Quelle im Sinne der Wikipedia vorgelegt. Alle Deine Aussagen stammen aus einer wissenschaftlichen Kontroverse vor 30 Jahren, wobei Du beständig immer nur eine Seite zitierst. Die andere lässt Du komplett weg und schon gar nicht erzählst Du, was denn nun als Ergebnis dieser Kontroverse herausgekommen ist. Komisch, oder? 46.115.133.49 14:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du bist ein Lügner. Verschwinde. EOD. --Hob (Diskussion) 15:22, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aber, aber Hob, das ist doch kein Problem unter uns Wissenschafltern. Du behauptest, dass die Therapeuten falsch therapieren würden (das mag ja vielleicht noch sein) und hierdurch nachweislich falsche Erinnerungen implantiert hätten (das kann eigentlich nicht sein, denn dann würde die führende Autorin Frau Dr. Renate Volbert dies in ihren Büchern ebenso schreiben. Sie lebt davon, dass sie nur richtige Aussagen in Bezug auf psychiatrische Begutachtungen in ihre Bücher hineinschreibt). Und deswegen untermauert Du das jetzt einfach mal mit einer validen Quelle. Sei doch bitte so lieb. Du kannst uns doch nicht einfach dumm sterben lassen. Du kennst Dich doch aus, oder? Du bist doch der Fachmann. Ich schreibe Dir jetzt den Satz, wie er richtig ist: Letztendlich steht jedoch nicht eindeutig fest, in welchem Ausmaß suggestive Beeinflussung in Therapien mit dem Entstehen von falschen Erinnerungen verbunden sind Und Du bringst mir jetzt mal bitte eine Quelle, in der es so steht, wie Du es immer behauptest, nämlich, dass feststeht, dass die Therapeuten mit der Entstehung von falschen Erinnerungen in Verbindung gebracht werden müssen. --46.115.9.157 18:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hallo???? Hallo? Haaaaaallo? Ja wo ist denn jetzt die Quelle? Wo ist die Quelle, die beweist, dass die Zeugenaussagen von Missbrauchsopfern mit wiederkehrenden Erinnerungen unzuverlässiger sind, wie andere Zeugenaussagen? Wo ist die Quelle? Ja sollte es denn möglich sein, dass Hob hier einen Feldzug gegen Erinnerungen der Missbrauchsofpern veranstaltet und dann haben alle Untersuchungen bisher exakt das Gegenteil herausgebracht? --46.115.3.137 21:14, 10. Sep. 2014 (CEST)

Deine Forderungen spielen keine Rolle. Du bist kein Gesprächspartner und kein Editor, du bist ein Störer und Sperrumgeher. Wenn du ernstgenommen werden wolltest, hättest du dir vorher entsprechend Mühe geben sollen, damit das geschieht. Dafür hattest du jahrelang Zeit. Du hast aus den Sperren nichts gelernt, und du wirst auch weiterhin nichts daraus lernen. Deswegen wirst du so behandelt, wie du es verdienst. Verschwinde. --Hob (Diskussion) 09:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Aber, aber Hob. Mein guter und wackerer Vertreter der Wissenschaftlichkeit und Neutralität. Du wirst es doch wohl gerade noch schaffen, mal ne vernünftige Quelle für Deine fantastischen Aussagen vorzulegen. Also auf gehts. Du behauptest, die Zeugenaussagen von sich wiederinnernden Missbrauchsopfer wären unzuverlässig. Jetzt haben aber alle Untersuchungen das exakte Gegenteil bestätigt. Also bitte lege Deine Quelle für Deine unverschämte Aussage auch einfach mal vor und zitiere sie. Du behauptest, die Therapeuten würden falsch therapieren. Das mag vielleicht noch sein. Irgendwo wird schon irgendwer falsch therapieren. Dass Therapeuten wegen falschen Behandlungen verklagt wurden ist gut möglich, denn auch Ärzte sind fahrlässig und operieren, obwohl sie besoffen sind oder Drogen eingenommen haben und sind dafür auch bereits mit hohen Schadensersatzsummen verklagt worden. Aber ich bitte doch mal um die Quelle, für die unverschämte Behauptung, dass sie so ganz allgemein Falsche Erinnerungen bei Missbrauchsopfern durch ihre Therapien erzeugt hätte. Die Quellen sagen genau das Gegenteil, nämlich dass nicht klar ist, inwiefern sie daran schuld wären. Dass Leute aus der Wikipedia gemobbt werden ist übrigens nichts Neues. Das ist euer Hobby, denn Ahnung von der Materie habt ihr sowieso keine. Aber Du als tapferer Streiter der Wissenschaftlichkeit und Wahrheit wirst es Dir doch wohl nicht nehmen lassen, nun die Quellen für Deine Aussagen vorzulegen. Wenn Du keine Quellen dafür vorlegen kannst, dann bist Du nichts anderes als ein Lügner und Wortverdreher, denn Du hast hier einen Raubzug durch die Wikipedia veranstaltet, immer wieder behauptet, dass man sexuellen Missbrauchsopfern (mit wiederkehrenden Erinnerungen) nicht trauen darf und hast immer so getan, als wäre dieser unfassbare Blödsinn, den Du hier seitenweise in die Wikipedia geschrieben hast auch nur annähernd wissenschaftlich. Also bitte. Jetzt Deine Quelle!!! Bitte hier posten und daraus zitieren. Danke! --46.114.147.29 16:19, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe über den ersten Satz dieses Absatzes nicht hinausgelesen, weil der schon von falschen Voraussetzungen ausgeht. Es ist nicht so, dass ich etwas nicht "schaffen" würde. Ich will deine Forderungen nicht erfüllen, weil das keinen Sinn hätte. Denn du akzeptierst Quellen nicht, sondern denkst dir hanebüchene Ausreden aus, warum die nicht gelten: z.B. weil sie undeutsch sind oder nicht druckfrisch. Wie gesagt, du bist kein Gesprächspartner. AGF ist lange aufgebraucht. EOD. --Hob (Diskussion) 11:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Also wenn man jetzt schon Volbert hier diskutiert, auch wenn es vermutlich letztlich für den Artikel irrelevant ist, wäre schon einmal ganz nett zu erfahren, was Volbert denn nun genau wo gesagt hat. Denn bei der Referenz von DateRap/IP obigen Zitat, stimmen scheinbar weder Autor, Buch noch exakte Textstelle.

Ansonsten ist das, was Sachse sagt ist zwar richtig, aber eine demensprechende Aussage findet man Loftus übrigens auch sowie bei vielen anderen. Einige jener anderen stehen ja auch im Artikel angegeben nämlich Myers/Wahl/Hoppe-Graf und Steffens/Mecklenbräuker.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zum Erstsemesterbuch Myers: Die Aussage, dass Therapeuten in der Lage sind, Erinnerungen prinzipiell einzupflanzen ist unsinnig. Es gibt Falsche Erinnerungen an alles. Vor allem auch ohne jede Therapie. Beim Titanic-Unglück gab es auch Falsche Erinnerungen ,obwohl es damals noch keine Therapien gab. Einige sagen, das Schiff wäre zuvor zerbrochen, andere wollen es im Ganzen gesunken gesehen haben. Jeder suggestive Effekt kann prinzipiell eine Falsche Erinnerung bewirken. Therapeuten natürlich auch, wenn sie es denn wollten. Die Frage ist aber ob die Therapeuten das denn nun auch getan haben. Nicht jeder Sportschütze, der eine Waffe zu hause hat und prinzpiell auch damit einen Mord begehen kann, tut dies auch. Andererseits gibt es sicher irgendwo und irgendwie einen Sportschützen, der schon mal einen Menschen ermordet hat. Die Frage ist bei der Kriminologie immer, ob Sportschützen denn häufiger einen Mord begehen. Alle anderen Fragen sind dämlich. Die Frage ist hier nicht, ob es Kurpfuscher unter den Therapeuten gibt (diese gibt es immer und überall), sondern ob Therapeuten durch ihre Therapien diese Falschen Erinnerungen verursacht haben und hierfür verantwortlich zu machen sind. Diese Darstellung steht in einem Anfängerbuch für Erstsemester ganz sicher nicht drin. Psychologen erfahren, dass sie alles, was auch nur in die Richtung "Falsche Erinnerung" gehen könnte, zu unterlassen haben und damit ist der Fall für die Psychologen erledigt. Mit welchen Wahrscheinlichkeiten ein solcher Therapiefehler zu Falschen Erinnerungen führen könnte oder wie viele Therapeuten es vermutlich gibt, die falsch therapieren, steht in Anfängerbüchern ganz sicher nicht drin. Schon gar nicht steht dort, ob Loftus missverständliche Falschdarstellungen diesbezüglich betrieben hat. Hierfür gibt es gutachterliche Bücher. Und die kommen zu anderen Schlüssen, wie Loftus. Auch der Hinweis, Loftus läge gar nicht so falsch, kann nicht überzeugen. Selbst wenn sie in vielen Dingen richig gelegen haben sollte, so ist die Sekundärliteratur zu zitieren, damit eben keine falschen Vermutungen und Darstellungen übernommen werden. Deswegen gibt es diese Regel in den WP:Q.

Bzgl Prof. Sachsse: Der Therapeut Prof. Sachsse stimmt selbstverständlich mit den (richtigen) Aussagen von Lofuts und allen anderen Gedächtnisforschern und psychiatrischen Gutachtern überein. Es gibt hier nur den User Hob in der Wikipedia, der es ständig anders behauptet. Dieser sagt, dass es quasi einen Krieg von Seiten der Traumatherapeuten gegen die Gedächtnisforscher gäbe und die Therapeuten sogar die Ergebnisse der Gedächtnisforscher ignorieren würden. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Wenn überhaupt, dann gibt es eine gewissen Anzahl von Therapeuten, die in ihrem Studium einfach geschlafen haben und vor sich hintherapieren wie sie gerade lustig sind. Es gibt auch Chirurgen, die besoffen operieren. Die Aussage, dass DIE recovered-memory-Therapeuten (damit offenbar gemeint:Traumatherapeuten, die aufdeckende Verfahren einsetzen) die Ergebnise ignorieren würden ist selten dämlich und hat nichts mit der Realität zu tun. --46.115.144.157 16:24, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zur geforderten Quelleangabe: Renate Volbert, Beurteilung von Aussagen über Traumata, Verlag Hans Huber, Kapitel "Fremd- oder Autosuggestion", S. 120 3. Absatz: Letztendlich steht jedoch nicht eindeutig fest, in welchem Ausmaß suggestive Beeinflussung in Therapien mit dem Entstehen von falschen Erinnerungen verbunden sind Der beleidigte Hob hat trotzdem hier jeden als "unwissenschaftlichen Recovered-Memory-Anähnger" betitelt, der es wagte darauf hinzuweisen, dass das alles nicht so klar ist. Es ist komisch, dass ausgerechnet er jetzt beleidigt ist. --46.115.158.240 17:06, 27. Aug. 2014 (CEST)

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"zeigte in deren Folge 2007 weitere Erinnerungen an schwere Verbrechen an"

Damit ist wohl gemeint "im Jahre 2007" und nicht "über 2000 weitere Erinnerungen", oder? Man könnte es auf beide Arten lesen, aber die erste Lesart ist deutlich plausibler. --Hob (Diskussion) 09:34, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke. Inzwischen erledigt.--Saidmann (Diskussion) 12:33, 26. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2015 (CET)

Gerade in den der Presse

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/forscher-schmuggeln-maeusen-falsche-erinnerungen-ins-hirn-a-913280.html --Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2024 (CEST)

Falsche Begriffszuordnung

Wie jeder wissen sollte, der diesen Artikel bearbeitet, ist Erinnerungverfälschung ein Begriff aus der klinischen Psychologie (Kraeppelin, ja kommt da was? DER Psychiater unserer Zeit) und hat herzlich wenig zu tun mit "Falscher Erinnerung". Mittlerweile werden diese Begriff auch in alle Arbeiten (ich schätze mal der letzten 15 Jahre) schön getrennt behandelt, denn die Begriffe sind nicht synonym. Erinnerungsverfälschung ist konzeptionell NICHT gleichbedeutend mit falscher Erinnerung. Das könnt ihr also alles noch einmnal neu machen. Bitte nehmt euch drei Lehrbücher, schlagt dort unter Falscher Erinnerung nach und schreibt es so in die WP wie es dort steht. Es hat seinen Sinn, wie es dort steht, den ihr offenbar schon wieder nicht begriffen habt. Ich frage mich, wieso ausgerechnet ganz offensichtliche Laien immer wieder auf ihren eigenen Darstellungen bestehen, anstatt einfach die Lehrbücher zusammenzufassen, so wie das jeder Fachmann machen würde. --46.115.163.90 01:53, 25. Jan. 2015 (CET)

Auf welche drei Lehrbücher beziehst du dich denn? Die müsstest du hier schon genau mit Seitenzahl angeben, wenn du schon solche Anweisungen erteilst.--Mr. Froude (Diskussion) 04:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Lehrbuch von Myers ist hier wohlbekannt. Da steht es schon mal ganz anders drin. Folglich absichtliche Falschdarstellung. Abgesehen davon ist hier noch nicht einmal die Frage WELCHE Lehrbücher, denn bisher waren die Autoren offenbar zu bequem auch nur ein einziges Lehrbuch zur Hand zu nehmen, ansonsten hätte auffallen müssen, dass die Begriffe anders darsgestellt werden in der Literatur. --46.115.28.59 14:39, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Begriffe sind noch immer schwammig formuliert und teilweise fehlerhaft. Wäre ein Auslagern in einen neuen Artikel "Falsche Erinnerungen" eventuell sinnvoll?

"Schwammiges" und "Fehlerhaftes" lagern wir nicht aus - in einen neuen Artikel schon garnicht - sondern löschen es. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hab mich natürlich unglücklich ausgedrückt ;) Erinnerungsverfälschung ist kein psychologischer Fachbegriff, am nächsten käme dem vermutlich das englische "false memory", wobei die Begriffe andererseits auch nicht deckungsgleich sind. Ein Aufdröseln der Begriffe wäre meiner Meinung nach also nicht schlecht. Zumal "Erinnerungsfälschung" absurderweise auf Erinnerungsverfälschung weiterleitet, in der Einführung des Artikels die Begriffe aber deutlich unterschieden werden. --TheRezi (Diskussion) 13:34, 8. Jun. 2017 (CEST)

Beide Begriffe sind ausreichend klar beschrieben. Für konkrete (!) sachdienliche Hinweise und Vorschläge sind wir jederzeit dankbar. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 8. Jun. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wie wäre es, den Artikel in "Falsche Erinnerungen" umzubenennen? Der Artikel "Erinnerungsverfälschung" umfasst eben die Themen Erinnerungsverfälschung und Erinnerungsfälschung, welche man aber beide unter "Falsche Erinnerungen" zusammenfassen könnte. --TheRezi (Diskussion) 14:29, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es geht gerade auch um den Prozess, nicht nur das Ergebnis. --Saidmann (Diskussion) 16:43, 8. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2024 (CEST)

2 Einzelfallbeispeile zu Falscher Erinnerung - Fokus auf sexuellen Missbrauch

Bitte bei Artikel rund um sexuellen Missbrauch nicht ausschließlich Beispiel aus dem Internt einfügen, die man nicht verifizieren kann. Es gibt Fachbücher über dieses Thema. Dort ist die Thematik beschrieben. Jeder kann sich diese durchlesen. Die eigenen Forschungsarbeiten im Internet und die Darstellungen des Internet verbieten sich beim Thema "sexueller Missbrauch" ganz von alleine. Die zwei selber herausgesuchten Beispiele folglich löschen (hab ich schon getan). Danach dann bitte erst einmal in der Literatur nachsehen, was unter Erinnerungsverfälschung diskutiert wird, was unter Falsche Erinnerung diskutiert wird und was unter False-Memory-Debatte diskutiert wird. --46.115.28.59 14:45, 25. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 08:41, 16. Apr. 2024 (CEST)

Falschaussage

Im Artikel steht: Es unterscheidet sich von der bewussten Falschaussage (Lüge) dadurch, dass der Betreffende selbst seine Aussage für richtig hält. Sagt mal, sprecht ihr kein deutsch? Eine Falschaussage, ist eine Aussage die falsch ist. Ist das für euch schwierig zu verstehen? Ich hoffe doch nicht. Ist die Falschaussage absichtlich geschehen, nennt man es Lüge, ist sie unabsichtlich geschehen nennt man es Irrtum. Nachdem wir nun den Grundwortschatz der 2.Klasse geklärt haben, sollte es euch nun möglich sein, den Artikel korrekt zu bearbeiten. Leider habt ihr ihn ja wieder einmal abgesperrt, um den Artikel vor Qualität zu schützen (und es ist wirklich sagenhaft, wie ihr die Qualität der WP in Grund und Boden stampft). Übrigens gibt es noch eine Rechtsnorm, die sich "Falsche uneindliche Aussage" nennt, aber davon das nächste Mal (ich will euch ja nicht überfordern). Wenn ihr jetzt erst mal Falschaussage von Irrtum und von Lüge sicher unterscheiden könnt, dann wäre das echt toll. https://books.google.de/books?id=6aA8W9xzotsC&lpg=PA168&ots=c6uGKH4MFh&dq=Falschaussage%20Aussagepsychologie&hl=de&pg=PA168#v=onepage&q=Falschaussage%20Aussagepsychologie&f=false --46.114.132.172 21:13, 25. Jan. 2015 (CET) Zitat daraus: Man unterscheidet auch zwischen bewusster und unbewusster falscher Aussage: 1) Bewusste (intentionale) Falschaussage 2.) Unbewusste Falschaussage (Irrtum)
Wir fassen zusammen: Juristen haben es mit schriftlichen oder mündlichen Aussagen zu tun, Menschen aber haben Erinnerungen, also mentale Bilder in ihrem Hirn. Das ist ein Unterschied. Falsche Erinnerung ist Psychologie, Falschaussage ist Juristerei. Nich ständig verwechseln. Noch geiler ist folgende Aussage: "Eine besondere Form der Erinnerungsfälschung sind Pseudoerinnerungen. Hiermit bezeichnet man laut Oskar Berndt Scholz und Johann Endres "erfolgreich eingeredete, aber nicht erlebte Ereignisse"". Schon mal Bödsinn, denn so etwas nennt man Fremdsuggestion. Nur Juristen brauchen die Autosuggestion nicht zu beachten und folglich ist für sie Pseudoerinnerung gleichbedeutend mit Fremdsuggestion. Man könnte den Artikel natürlich auch einfach "Falsche Erinnerungen" nennen und die Def. aus einem Lehrbuch abschreiben, dann wäre es einfach auch mal nach 10 Jahren richtig, aber das wollt ihr offen nicht. Vielleicht schafft ihr es ja in den nächsten 10 Jahren einmal zumindest die Def. richtig zu machen. --46.114.132.172 21:44, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo 46.114.132.172. Danke für den guten Beleg! Wenn du fragst: „Sagt mal, sprecht ihr kein deutsch?“, fühlen sich Kollegen vielleicht eher kritisiert und verteidigen sich, anstatt auf deinen berechtigten Vorschlag einzugehen (siehe positive Formulierung). Sag doch bitte wie ich den Abschnitt richtig formulieren könnte, dann wäre es leichter etwas für dich zu tun. Wenn du dich mit irgendeinem Fantasienamen anmeldest und Wikimail aktivierst, könnten wir das vielleicht auch per Mail klären. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 16:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Dieser Fantasiename würde sofort als Sperrumgehung gesperrt werden. Diese IP ist jemand, mit dem eine produktive Zusammenarbeit nicht möglich ist - der Benutzer lügt und verdreht, wo es geht, um seine Sicht durchzusetzen. Widerspruch duldet er nicht, der wird mit wüsten Beschimpfungen quittiert. Ratschläge, wie er besser argumentieren könnte, hat er immer ignoriert und wird es weiterhin tun. Du solltest ihm und seinen Formulierungen nicht trauen. --Hob (Diskussion) 09:51, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hob, ich bin etwas verwirrt, weil ich nicht weiß, ob du den IP-Benutzer im Guten vor einer Sperrung warnen willst oder ob du dich noch über einen Vorfall ärgerst, in den du verwickelt warst. Vielleicht hast du ja auch nur Sorge wir könnten was entscheiden, worüber erst die Öffentlichkeit mitsprechen sollte. Ich bin eher dafür alles öffentlich zu besprechen, aber bei einen Thema, das uns alle so privat anspricht, gibt es Dinge, die ich jedenfalls nicht unbedingt öffentlich preisgeben wollte. Ich denke, da sollte die Möglichkeit bleiben, sich anonym einzubringen (siehe Punkt 7 und 8).--Christian Stroppel (Diskussion) 07:52, 28. Jan. 2015 (CET)

Lieber Christian: Es ging nicht um "einen Vorfall", sondern um Massen von Vorfällen, die für Massen von anderen schlicht und einfach unerträglich waren. Die Warnung von Hob ist eine gut gemeinte an dich. Dafür solltest du ihm dankbar sein.--Saidmann (Diskussion) 11:46, 28. Jan. 2015 (CET)

+1. Massen von Vorfällen und reihenweise Sperrumgehungen. Der Duktus ist schon im 1.Satz unverkennbar.--Mr. Froude (Diskussion) 08:06, 31. Jan. 2015 (CET)

Ein Tipp Herr Stroppel. Schauen Sie doch noch einmal in ihrer Quelle nach, ob das die Definition ist. Unter der Unterüberschrift bb) wird dort darauf hingewiesen, dass nur gezielt gesetzte Pseudoerinnerungen betrachtet werden sollen. Die False-Memory-Debatte dreht sich im Wesentlichen um Autosuggestions-Hypothese und die Fremdsuggestions-Hypothese. Dann ist es vielleicht nicht sonderlich hilfreich, wenn sie diese Debatte bereits per Definition zu Ende führen und Pseudoerinnerungen prinzipiell als fremdsuggeriert definieren und somit die False-Memory-Debatte bereits per Defintion lösen ;-) --Keracompany (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Keracompany, danke für das Interesse die Diskussion noch zu Ende zu führen. Ich glaube wir sind uns einig, aber reden aneinander vorbei. Deswegen verstehe ich den letzten Satz nicht. Es gibt mir auf keinen Fall drum diese Debatte per Definition zu Ende führen, im Gegenteil.
Ich vermute es geht um S.226 in dem oben verlinkten Buch. Ich hatte den Beleg eingebaut, weil ich hoffte, alle Diskussionsteilnehmer anregen zu können, mal nach weiteren Belegen für die Begriffsdefinitionen zu suchen, bevor man sich in einer hitzigen Löschdiskussion gegen oder für Artikellöschungen ausspricht. Ich habe bis heute bezweifelt, ob folgende Aussage im Artikel überhaupt stimmt: „Eine besondere Form der Erinnerungsfälschung sind Pseudoerinnerungen.“ Ich bezweifle, ob Pseudoerinnerungen ein Unterbegriff von Erinnerungsverfälschungen sein sollen. Weil es mir erstmal drum ging, unterschiedliche Begriffe zu klären, schrieb ich in der alten Version vom 11. April 2012 auch: Man müsse „laut Scholz unterscheiden, dass bei der Pseudoerinnerung die "Manipulation in zeitlich vorangegangenen Befragungen" erfolge, während beim Falschinformationseffekt "das relevante Detail des Tatgeschehens in dem entscheidenden Gespräch durch die befragende Person manipuliert" werde“. Leider wurde das Zitat aber später entfernt (siehe Differenz-Link). Es ging mir insgesamt um eine Klärung, wo der Unterschied zwischen folgenden Begriffen ist:
Ältere Begriffe:

• Erinnerungsverfälschung und Erinnerungsfälschung
• Erinnerungstäuschung
• Trugerinnerung
• Pseudomnesie
• Paramnesie

Neuere Begriffe:

• Falsche Erinnerung
• False-Memory-Syndrome
• Fehlinformationseffekt
• Pseudoerinnerung

Wenn es einfach um die Frage geht, ob die Studien von Loftus in diesen Artikel gehören, würde ich übrigens sagen nein. Der Grund ist, dass der Begriff Erinnerungsverfälschung sich überhaupt nicht auf Verfälschungen im Rahmen von Befragungen bezieht. Um das zu verstehen müssten sich die anderen Diskussionsteilnehmer aber auch mal mit der Psychiatriegeschichte auseinandersetzen. Ansonsten gerne per Du. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 10:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

Christian, dies in kein rein historischer Artikel, sondern ein Artikel, der unter anderem einen historischen Abschnitt, nämlich "Herkunft der Begriffe" enthält.--Saidmann (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2015 (CEST)

Genaus das ist eben das Problem. Erinnerungsverfälschungen sind nach meinem bisherigen Wissensstand ein Symtom, das ohne Befragung entsteht. Pseudoerinnerungen können aber durch Befragung ohne Erkrankung entstehen. Aber ohne Kenntnis des historischen Ursprungs kann man das natürlich nicht verstehen.--Christian Stroppel (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2015 (CEST)

Auch die spontane Erinnerungsverfälschung, also ohne äußere Einflüsse, ist keineswegs immer ein Zeichen einer Krankheit. Es ist eine typische, und wissenschaftlich gut beschriebene, Begleiterscheinung der laufendenden Aktualisierung des Gedächtnisses. So steht es auch in den relevanten WP-Artikeln zu dem Themenbereich.--Saidmann (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

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Historische Entwicklung der Begriffe

Hallo Saidmann, Danke für einige Rechtschreibkorrekturen. Damit du verstehen kannst, wie ich arbeite, sollte ich vielleicht noch darauf hinweisen, dass Anführungszeichen bei mir immer wörtliche Zitate sind - oder ein Hinweis auf den Unterschied zwischen Wort und Begriff (siehe Semiotisches Dreieck). Wenn die damalige Sprache heute etwas ungewohnt wirkt und du etwas innerhalb der Anführungzeichen veränderst (Differenz-Link), bitte ich dich deshalb die Anführungszeichen zu entfernen. Man spricht übrigens heute noch von Hypermnesie und nicht von Hyper[a]mnesie, auch wenn letzteres plausiebler klingt. Dass du „Ueber Erinnerungsverfälschugnen“ in „Über“ verändert hast, lass ich, weil das kleingedruckte Wort „über“ im zitierten Text mit ü geschrieben wurde. Es sieht so aus, dass man damals keine Lettern für große Umlaute ÄÜÖ besaß oder wollte. Vielleicht weil sonst der Zeilenabstand größer wurde? Interessant wäre, ob in der Handschrift ein großes Ü geschrieben wurde. Ich zitiere immer die alte Rechtschreibung, weil ich die Veränderungen interessant finde und mit der Schlagwortsuche „Ueber Erinnerungsverfälschungen“ der Text im Internet leichter gefunden wird. Zur Zeit von C.Ph.E.Bach hat man beispielsweise „giebt“ mit ie geschrieben. Ich bezweifle übrigens, dass der Leser jetzt den Unterschied zwischnen Erinnerungsverfälschungen und Erinnerungsfälschungen versteht, weil du die Erklärung weggelöscht hast (siehe Differenz-Link). Best Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2015 (CET)

Danke. Was den Unterschied der beiden Begriffe angeht, so hatte ich ihn gleich am Anfang neu in die Einleitung eingebracht. Hier habe ich nun zusätzlich die Lesbarkeit erheblich verbessert. Jetzt dürfte er eigentlich nicht mehr (selbst von den ganz Eiligen) verpasst werden. Grüße.--Saidmann (Diskussion) 13:03, 6. Feb. 2015 (CET)

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Siehe auch

Wäre an dieser Stelle nicht auch ein Hinweis auf den Roman von George Orwell angebracht? --Snoopy1964 (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht. Aber so einfach geht es nicht. Wenn, dann wären Beispiele aus den realen politischen System, die Orwell angeregt hatten, besser geeignet. Des Weiteren müsste das Beispiel den realen Effekt bei Erinnerungen belegen, nicht nur den Versuch der Fälschung.--Saidmann (Diskussion) 13:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

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vielleicht verwendbar/von interesse

• http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/brunner-prozess-ehrliche-falschaussagen/1891078.html

--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke für Hinweis. Hab es als Weblink eingebaut. --Saidmann (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab den Artikel gelesen, was sagt der denn mehr aus als das, was im Text hier schon steht??? Wenn man dasselbe immer wiederholt, nützt das? --Gyanda (Diskussion) 15:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

Naja oben habe ich ja aus guten Grund "vielleicht" verwendet, natürlich sind die Kernaussagen mit Wesentlich redundant, aber konkreten Beispiele können ja noch von Interesse sein (oder auch eventuell auch einfach ein redundanter Beleg). Ich bin beim Browsen nach anderen Dingen (Rashomon) zufällig darüber gestolpert und dachte es kann vielleicht hier von Interesse sein. Ein Grund aus dem es unbedingt in den Artikel müsste, gibt es sicher nicht, aber ein fehlendes Muss schließt ja nict unbedingt ein Kann aus.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gute Antwort, leuchtet mir ein :-). Merci! --Gyanda (Diskussion) 20:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

Noch was aus den aktuellen Nachrichten:

• http://www.spiegel.de/spiegel/gedanken-lesen-forscher-koennen-schon-falsche-erinnerungen-ins-gehirn-beamen-a-1137520.html

--Kmhkmh (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Nehme an es handelt sich um eine Sache, die schon im Artikel ist: EN13. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Ist wohl vermutlich nur ein neuere Studie, es gibt inzwischen eine ganze Reihe Mausstudien zu gefälschten Erinnerungen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:05, 9. Mär. 2017 (CET)

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Kein therapeutischer Kontext?

War der Abschnitt zum therapeutischen Kontext unpassend oder gibt es inhaltliche Probleme? Oder sonst etwas zu beanstanden? --TheRezi (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2017 (CEST)

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Falsche Erinnerung, Erinnerungsverfälschung, Falsche Erinnerungen, Paramnesie

Rüberkommend vom englischem Artikel en:False Memory welcher über die Sprachlinks mit zum deutschen Stub Paramnesie verbunden ist, finde ich in der deutschen Wiki die weiteren Lemmata Erinnerungsverfälschung zu dem zusätzlich der Redirect Falsche Erinnerung besteht, und einen weiteren inhaltlich ähnlichen, langen Artikel mit dem Plural-Lemma Falsche Erinnerungen. Was ist da los? Ich bin nicht vom Fach, aber sicher, dass da was schiefgelaufen ist.

Frente (Diskussion) 23:37, 25. Mai 2020 (CEST)

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