Diskussion:Ernst Topitsch/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Ernst Topitsch/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernst_Topitsch/Archiv#Thema_1

2005

Diskussionen 2004/2005 über "Verschiedenes"

Danke für den Hinweis. Ich möchte keine irgendwie geartete "Urheberschaft" beantragen - ich bin nur auf jene Frage gekommen, weil auf der Seite von Christoph Demmer etwas in dieser Art steht... Gruß Oliver Vollbrecht

Warum fummelt mir hier jemand dazwischen, wenn ich gerade meinen Artikel über Topitsch schreibe? Wenn sie merken, dass es im Moment einen "BEarbeitungskonflikt" gibt, warum gehen sie dann nicht später in den Artikel rein zum korrigieren? Oder habe ich irgendetwas hier missverstanden? Bin kein großer PC-Kenner. Ich reiß mich nicht darum. einen Artikel über Topitsch zu schreiben, aber es war eben nocht keiner drin... gruß Oliver Vollbrecht

Lieber Oliver Vollbrecht, ich habe Ihnen nicht willentlich "dazwischengefummelt", sondern angefangen, den Artikel zu "wikifizieren", d.h. Wikilinks zu legen und etwas an die hier üblichen Konventionen anzupassen. Natürlich ist Ihr Wissen hier sehr willkommen, es wäre jedoch gut wenn diese Arbeiten bereits von den Einstellern von Artikeln erfolgen würden. Ein guter Abschnitt für den Einstieg wären z.B. Wikipedia:Erste Schritte sowie Wikipedia:Zweite Schritte. Ich hoffe, ich bin Ihnen mit diesen gutgemeinten Tipps nicht zu nahe getreten und würde mich sehr freuen, Sie als "ständigen Mitarbeiter" der Wikipedia begrüßen zu können! Mit freundlichen Grüßen --Dundak 15:28, 26. Sep 2004 (CEST)

Lieber Oliver Vollbrecht, auch ich bin für die Erstellung des Artikels sehr dankbar und wollte nicht absichtlich "dazwischenfummeln". Ich habe lediglich versucht, die Geburtsdaten zu ergänzen ud einige Links zu setzen.

Gruß --Christoph Demmer 15:32, 26. Sep 2004 (CEST)

OK! Dann entschuldige ich mich hiermit bei allen Beteiligten! Ich muss mich wohl noch ein bisschen mehr mit der wikipedia-Materie vertraut machen. Allerdings habe ich bei meinem ersten "Victor Kraft-Eintrag" die Links auch erst nachträglich gesetzt. MAn braucht ja auch - selbst für einen verhältnismäßig kleinen Eintrag- einige Tage... Grüße Oliver Vollbrecht. P.S. Soll man sich als "Urheber" (was ja nun wenigstens für den Anfang des Artikels gilt) eintragen? Hat das irgendeinen Sinn, der über die kleine persönliche Eitelkeit hinausgeht? Bitte um Tip.

Lieber Oliver Vollbrecht, wenn Sie bei Umbauten nicht gestört werden wollen, dann schreiben Sie doch einfach {{Inuse}} (in geschweiften Klammern) in den zu bearbeitenden Text, und speichern Sie. Dadurch erscheint in dem Artikel eine Inuse-Baustein und Sie können Ihre Änderungen in aller Ruhe vornehmen. Es ist aber bei solchen weniger frequentierten Artikeln eher die Ausnahme, dass sich Bearbeitungskonflikte ergeben. Christoph Demmer und ich hatten den Artikel nur auf einer Beobachtungsseiteeite gesehen und es ist in der Regel so, dass auf solche Artikel, besonders wenn sie von nicht angemeldeten Nutzern erstellt werden, immer mal ein Auge geworfen wird weil sich zuweilen, bedingt durch das offene Konzept der Wikipedia, allerhand Merkwürdiges in solchen Artikeln findet. Zu Ihrer zweiten Frage: Urheberrechtsverletzungen (URV) werden bei Wikipedia aus unterschiedlichen Gründen sehr restriktiv gehandhabt. Falls Sie also nicht der Autor auch des zweiten Teiles sind bzw. Sie keine ausdrückliche Erlaubnis des AUTORs haben, müssten diese Abschnitte bitte umgehend wieder entfernt werden, am besten von Ihnen selbst. Falls alles von Ihnen sein sollte, genügt ein Hinweis oben auf dieser Diskussionsseite. mfg --Dundak 17:11, 26. Sep 2004 (CEST)

Habe einen Satz gelöscht: Wer in der Festschrift David Irvings veröffentlicht, ist nicht nur aus der Sicht seiner Gegner rechtsradikal, er ist es objektiv.

Sehe ich auch so. Auch die Zeitschrift "Aula" wird vielfach nicht nur als rechtskonservativ, sondern rechtsradikal und antisemitisch angesehen. Wollte mich nur an die vielbeschworenen "Neutralität" halten. Barb 14:24 30. März 2005(CET)

Die obige Aussage "Wer in der Festschrift David Irvings veröffentlicht, ... ist ... objektiv ... rechtsradikal" halte ich für reichlich gewagt. Ist damit impliziert, dass Objektivität, wenn überhaupt, inhaltsunabhäng festgestellt werden kann? Die Aussage riecht ein wenig nach argumentum ad hominem. (Richard Hug, 23. Juli 2005, 18:19 CET)

So, so schon wieder die Relativierer von Rechts...Es ist ziemlich offensichtlich, dass Topitsch hinter rechtsradikalem Gedankengut stand, es vertreten und für gut geheißen hat. Übrigens ein interessanter Name, den du dir da gewählt hast, wenn man mal googlet...--Barb 21:13, 23. Jul 2005 (CEST)

An Barb: Hinter welchem rechtsradikalen Gedankengut stand nach deiner Meinung Ernst Topitsch, welches hat er vertreten und für gut geheißen? Was ist mit "ziemlich offensichtlich" gemeint? (Richard Hug, 24. Juli 2005 00:22 CET)

An Barb: Hab' noch was vergessen. Ich habe meinen Namen nicht gewählt, wie oben angenommen, sondern von meinen Eltern übertragen bekommen. (Richard Hug, 24. Juli 2005 15:42 CEST)

Betr. Barb: Ich gehe davon aus, dass Barb ihre obigen Aussagen bezüglich rechtsradikalen Gedankenguts etc. von Ernst Topitsch nicht aufrecht erhält. (Richard Hug 28. Juli 2005, 14:59 CEST)

Im Text steht: " Sein Antimarxismus führte ihn in einen scharfen Gegensatz auch zur Studenbewegung der Neuen Linken. Dies ging mit einer Verschärfung seiner politischen Stellungnahmen einher, die sogar in die in die Nähe der extremen Rechten führte. So veröffentlichte Topitsch u.a. im rechtskonservativen österreichen Magazin "Aula" und in einer Festschrift für David Irving." Und das halte ich unter neutralen Gesichtspunkten für richtig. Meine Formulierung oben ist sicher etwas zu scharf: Topitsch hat sich im Genzbereich bewegt, aber eben durch Veröffentlichungen in der "Aula" und Reden für David Irving in einem Umfeld bewegt, in dem auch rechtsextremes Gedankengut gepflegt wird und es durch seine Präsenz legitimiert. --Barb 15:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Barb, ich sehe das zwar nicht so, doch ich denke, man/frau kann das als Meinung stehen lassen, wie du es darstellst. Mir ging es im Wesentlichen darum, nicht jemanden mit dem Totschlagargument Rechtsradikalismus (es gibt natürlich noch zahlreiche andere Totschlagargumente) zu diskreditieren und in den Bereich der Indiskutablen zu schieben. Dies ist leider eine sehr beliebt Methode, sich des mühevollen Argumentierens zu entledigen. In der schlimmsten Ausführung dieser Methode wird Andersdenkenden das Menschsein schlechthin abgesprochen oder aber zumindest dem Andersdenkende minderer Status zugesprochen: siehe beispielsweise im Faschismus, Stalinismus und auch bei Religionen. (Richard Hug 28. Juli 2005, 16:45) (geändert am 29. Juli 2005, 08:13 CEST, Richard Hug)

---

Dass sich Topitsch zu der vehement vertretenen Idee verstieg, der Zweite Weltkrieg sei von Stalin vom Zaun gebrochen und ein großer Trick, die Deutschen bis kurz vor Moskau vorzulassen, wird versteckt kurz erwähnt. Dass Topitsch positivistische Wurzeln hat (sein Doktorvater war einer der wenigen das Nazireich überlebenden Mitglieder des Wiener Kreises) wird in dem Artikel völlig verzerrent hochprojeziert. Interessant wäre es auch mehr über die Gründe (nicht die NSDAP-Mitgliedschaft Kiesingers wie bei anderen) zu erfahren, die Topitsch bewogen, aus Heidelberg weg, einen Ruf nicht nach Basel (wie Jaspers) sondern in das viel schönere Graz (Stadt der Volkserhebung) anzunehmen. (Wem das zu insinuierend gefragt ist: soll nur den Stil des gesamten Artikels verdeutlichen). Dalida 11:39, 27. Okt 2005 (CEST)

Volle Unterstützung der Aussagen. Ich habe mich aufgrund der Tatsache, dass sich eine Nutzerin (Benutzer: Ratio), die nicht nur hier geschönt hat, den Artikel völlig überarbeitet hat, intensiv mit Topitsch auseinandergesetzt und die gleichen Informationen gefunden. --Barb 12:54, 27. Okt 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis vom ursprünglichen Urheber des Artikels: Der Artikel war - bevor man die zahlreichen "Verbesserungen" angebracht hatte - nicht gar so schlecht und in Punkto Neutralität völlig ok. Diese "Verschlimmbesserungen" von Leuten, die offenbar nicht den nötigen philosophischen Hintergrund mitbringen, sind für mich der Grund,warum ich nicht mehr so gerne für Wiki schreibe. Die Sache ist doch nicht so kompliziert: Topitsch ist als Philosoph ein positivistischer Ideologiekritiker in der Nachfolge Kelsens. Politisch hat er sich völlig verannt und vertritt leider rechtsextreme Positionen. Das lässt sich doch nicht bezweifeln. Hier muss die politische von der philosophischen Position getrennt werden. Topitsch ist NUR als Philosoph bedeutend, seine tragiche persönliche Hinwendung zu rechsradikalen Positionen (inclusive das Stalinbuchs) sollte man in jedem Fall erwähnen, nicht aber überschätzen. Ich denke, dass dies meine ursprüngliche Version im großen und ganzen geleistet hat - wenn der Artikle vielleicht auch ein wenig kurz war. Launige Gedichte aus seiner Feder - so nett sie sein mögen - gehören doch nicht in den Artikel. Stellt die ursprüngliche Version wieder her! Oliver Vollbrecht P.S. Wer KEIN Philosoph (oder Soziologe) ist, sollte sich hier vielleicht besser zurückhalten... oder?

2006

Summa re POV/NPOV

Ich habe die Diskussion hier gelesen und fand unterm Strich, dass die Darstellung WP:NPOV-mässig noch zu wünschen übrig lässt. Ich habe das im Abschnitt über T's politische Entwicklung zu verbessern versucht. Abschnitt Spätwerk wäre auch noch fällig. Vielleicht später mal. --Nescio* 15:40, 13. Jun 2006 (CEST)

"Brüller": Buch abgelehnt, weil es Hitler entlastet

"Sein Buch Stalins Krieg wurde, weil es Hitler zu entlasten schien, von der Mehrzahl der Zeitgeschichtler als inakzeptabel abgelehnt."

Dieser Satz ist für eine Enzyklopädie natürlich ein Brüller! Nicht etwa, weil die Fakten nicht stimmten, unvollständig oder einseitig ausgewählt oder interpretiert worden wären, hat die "Mehrzahl der Zeitgeschichtler" das Buch abgelehnt, sondern weil es "Adolf Hitler zu entlasten schien"! Ich wollte den Satz erst ändern. Doch das würde voraussetzen, daß ich mir sicher bin, daß er falsch ist. Bin ich aber nicht. Vielleicht wiegt auch bei unseren Historikern mittlerweile die Political Correctness schwerer als Fakten. Sicher bin ich mir da nicht. --195.4.86.37 13:39, 14. Jun 2006 (CEST)

---

Du meinst, ein Brüller, weil eine solche Begründung bei keinem, der das Buch als indiskutabel ablehnte, zu belegen ist ;-))) OK, das wird wohl so sein, liegt in der Natur der Sache. Ich hab's verbessert. Danke für den Tip. --Nescio* 14:12, 15. Jun 2006 (CEST)

2014

Spätwerk → Präventivkriegsthese?

Hallo Kopilot. Du hast den bisherigen Abschnitt Spätwerk in Präventivkriegsthese umbenannt. Das halte ich nicht für eine Verbesserung. Denn selbst wenn sich T.s Spätwerk in der P. erschöpft, so wäre dies als erster Satz zu bringen. Außerdem handelt es sich bei T. nicht um eine allgemeine These zum Präventivkrieg, sondern um einen speziellen Krieg(sbeginn), den T. als Präventivkrieg ausgeben will. Das kommt in deiner Kapitelüberschrift nicht zum Ausdruck.
Du hast außerdem den bisherigen Abschnitt umgeschrieben und mit Quellen versehen; ich habe dies anerkennend zur Kenntnis genommen, aber ein paar kleine Korrekturen vorgenommen. "Nichts ist so gut, dass..." ;-) WP:GGA Daraufhin hast du diese grossteils revertiert und kurz begründet:
wie er siichh nennt, ist doch völlig irrelvant in Bezug auf das Thema Präventivkriegsthese [1] - und das Deutsch war vorher auch korrekt. [2] "Der" Hauptanlass ist falsch. [3]
Der Reihe nach:
[1] Den von dir gestrichenen Satz Darin nennt er sich „Liberaler im klassischen Sinn“ und „Partisan der Geistesfreiheit“ halte ich für durchaus relevant, weil T. ihn in direktem Zusammenhang zu seiner Präventivkriegsthese und deren Rezeption äußert. Wenn dieser Selbsteinschätzung in reputabler Quelle widersprochen wurde, so sollte dies natürlich auch rein.
[2] Zum korrekten Deutsch:
"Stalin habe die deutschen Truppen gezielt nur bis kurz vor Moskau vordringen lassen..." habe ich geändert in:
"Stalin habe die deutschen Truppen absichtlich bis kurz vor Moskau vordringen lassen..."
Dein "nur" soll sich wohl auf das Motiv (er tat's nur, um zu / nicht geogr.: nur bis Moskau) beziehen, liest sich aber so, als hätte er sie eigentlich noch weiter vordringen lassen können/sollen. — Ich empfehle aber, den Satz ganz zu streichen, denn den Bonus des Angegriffenen hatte Stalin ja schon vorher erlangt. Siehe Satz zuvor: "Er habe Hitler absichtlich zu dem Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juli 1941 verleitet." Hier gehörte der zweite Halbsatz hin: "...um später als Angegriffener in der moralisch besseren Position da zu stehen." Vorzuziehen wäre in diesem zentralen Punkt allerdings ein Zitat von T.
Ich schreibe: "Topitsch beklagte daraufhin, die Historikerzunft hätte seine Thesen ..."
Du revertierst: "Topitsch beklagte daraufhin, Historiker hätten seine Thesen..."
Deine Formulierung sagt, es gab (einzelne) Historiker, die... T. meint aber eindeutig alle massgeblichen Historiker, die Zunft (nichts Pejor.), was ja in seiner anschliessend zitierten Rede von der Diskussionsverweigerung bestätigt wird.
[3] "Das Buch Topitschs war der Hauptanlass..." - Du revertierst zu ein Hauptanlass. Das impliziert, dass es mehrere Hauptanlässe sowie einige Nebenanlässe gab. Wer hat die sortiert und in Rangfolge gebracht? Wie war es denn konkret? Was waren die Nebenhauptanlässe?
Gruss --Nescio* (Diskussion) 16:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Natürlich ist die jetzige Überschrift zutreffend, da der Teil nur dieses eine Buch behandelt und dieses eben die PT vertritt, wie alle von mir ergänzten Belege bestätigen. "Spätwerk" würde diese klare Tatsache nur vernebeln und hätte einen POV-Touch, weil dann dieses eine Buch als repräsentativ für sein sonstiges spätes Schaffen ausgegeben wird. Er ist aber eigentlich Philosoph, nicht Historiker. So wird sein sonstiges Werk eher davon abgegrenzt und somit auch eher vor dem einhelligen Verriss dieses Buchs bewahrt.

Die Topitschzitate sind nur seine Selbsteinschätzung, mit der er sich als Held der Freiheiit stilisiert. Ihre Relevanz kann aber nicht mit seinen Eigenaussagen belegt werden. Außerdem hat ihm ja tatsächlich niemand seine Geistesfreiheit weggenommen; er konnte ja seine Thesen zu Stalin und Hitler weiter veröffentlichen. Sie wurden halt nur historisch widerlegt. Dass das Beschneidung von Geistesfreiheit wäre und er deren Verteidiger sei, ist halt sein POV, den können wir nicht übernehmen.

"Historikerzunft" stand nicht in der angegebenen Quelle, das ist unnötiges Geschwurbel. "Alle Historiker" stimmt faktisch nicht, vgl. z.B. Joachim Hoffmann, Stefan Scheil, auf russischer Seite Juri Afanasjew.

Dass das Buch nicht "der" Hauptanlass war, steht unübersehbar belegt in Präventivkriegsthese. Da gab es vorher schon Paul Carell, Joachim Hoffmann, Victor Suworow. Mach dich bitte erst schlau, spart Zeit. Kopilot (Diskussion) 17:00, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, was dich so erregt, dass du den schroffen Ton, den du schon in der ZsZeile anschlugst, jetzt noch steigerst. Meinst du erst dann auf alle meine Argumente eingehen zu dürfen, wenn ich so "schlau" bin wie du? Wahrscheinlich hast du meinen Beitrag so hastig gelesen wie du den Absatz formuliert hast. Vielleicht kannst du dir nochmal etwas Zeit nehmen, genauer lesen und dann auf meine restlichen Argumente eingehen – die nicht, wie du zu vermuten scheinst, auf dich als Autor abzielen, sondern auf eine Verbesserung des Artikels, sprachlich (an den genannten Stellen) und konzeptionell (P-these als Teil von T.s Spätwerk).

Mit der Bitte um etwas mehr Kollegialität

--Nescio* (Diskussion) 22:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich war weder erregt noch schroff noch hastig, sondern nur sachlich und präzise. Ich bin auf alle wesentlichen Punkte eingegangen: Das genügt. Sprachliche Verbesserungen enthielt deine Version auch nicht. Kopilot (Diskussion) 08:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dir meinen Eindruck geschildert. Lassen wir's dabei.

Zur Frage "P-These" oder "Spätwerk". Keine Frage: Die P-These fällt unter T.s Spätwerk. Es wäre darzulegen, was sonst darunter fällt, dann den Ausflug des Philosophen T. in ein anderes Fachgebiet zu begründen (was motivierte ihn?) und als den bekanntesten und skandalösen Teil seines Spätwerks zu präsentieren.

Was die meisten Leser irritieren wird, ist der Begriff Präventivkriegsthese (als Kapitelüberchrift), weil er hier stillschweigend voraussetzt, dass dies sich auf den deutschen Angriff auf die SU bezieht. Präventivkriege gab und gibt es aber auch sonst, und "Thesen" dazu. In den fünf anderssprachigen Wikipedias ist denn auch der entsprechende Artikel stets klar betitelt, d.h. D und SU im Titel genannt. Das sollte auf jeden Fall in der DE-WP korrigiert werden.

Vielleicht kannst du mir in diesem ersten (Doppel-)Schritt zustimmen.

--Nescio* (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2014 (CET)

"Spätwerk" ist wie gesagt unnötig und vernebelnd, da es nur um ein einziges Buch geht und dieses auch noch abseits des Fachgebiets von Topitsch ist.

Bei anderen Vertretern der PT (Hoffmann, Maser et al) wird diese auch nicht hinter solchen vagen Begriffen versteckt.

Was Topitsch "motivierte", kann auch unter der jetzigen Überschrift ergänzt werden, falls es dazu Belege aus Sekundärliteratur gibt. Genannt hast du keine (der ganze Teil war vor meiner Mitarbeit unbelegt).

Die Umbenennung des Lemmas "Präventivkriegsthese" hat mit diesem Personenartikel gar nichts zu tun. Sie hätte auch keine Chance, da der Begriff sich im Deutschen eindeutig nur auf den deutsch-sowjetischen Krieg bezieht.

(Wirkt seltsam, dass du nach den Argumenten gegen deine Änderungen hier plötzlich mit diesem abwegigen Vorschlag kommst.) Kopilot (Diskussion) 16:05, 16. Jan. 2014 (CET)

Wenn man das Spätwerk 1985, mit dem Erscheinen von Stalins Krieg, beginnen ließe, so hat T. bis zu seinem Tode durchaus noch Philosophisches geschrieben. Deshalb wäre ein Kapitel "Spätwerk" mit zwei Unterkapiteln sachgerecht.

Wenn im Deutschen "Präventivkriegsthese" sich stets nur auf den Beginn des DE-SU-Krieges bezieht, was ich jetzt nicht prüfen kann, scheint mir dies eine - ideologisch oder wie auch immer verursachte - verkürzte Benennung zu sein. GB/US/Anglo, FR und RUS sind da präziser. Wenn das im Deutschen "abwegig" ist, sei's drum.

Bleiben wir erst einmal bei der Spätwerk-Frage.

--Nescio* (Diskussion) 23:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Ohne Belege gibt es hier keine "Spätwerk-Frage". Bisher hast du deine Kategorie "Spätwerk" nirgends belegt, geschweige denn, dass jemand Wichtiges das Stalinbuch dort einordnet. Du kannst dir solche Kategorisierungen und ihre Datierung (hier 1985) nicht willkürlich aussuchen.

Selbst wenn du es belegen kannst, es aber nur um dieses eine Buch geht, ist eine inhaltliche Bezeichnung informativer. Denn Hauptteil 2 des Artikels ist ja ohnehin thematisch, nicht zeitlich eingeteilt. Falls Topitsch nach dem Stalinbuch wichtige Philosophie verfasst hat, wäre das also in den passenden thematischen Teil einzuordnen.

Die Berechtigung des Lemmas "Präventivkriegsthese" kannst du a. nicht mit anderen Wikipedias, b. nur am richtigen Ort, c. nur mit gültigen Belegen in Frage stellen. Kopilot (Diskussion) 06:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu letzterem gebe ich dir recht. Das Lemma freilich ist berechtigt, die Bezeichnung ohne Hinweis auf welche(n) Präventivkrieg(e) es sich bezieht, erscheint mir nicht treffend, im Gegensatz zu den engl/frz/russ Bezeichnungen.

Die Bezeichnung "Spätwerk" für T.s Arbeiten ab ca 1985 erscheint mir ebenfalls schwer zu rechtfertigen; der Mann war da noch in seinen besten Jahren. Und ein Einschnitt ist nicht festzustellen – bis auf seine Exkursion in heikle Gebiete. Insofern stimme ich dir auch darin zu. Dennoch halte ich die Kapitelüberschrift "Präventivkriegsthese" für nicht passend, zum einen aus den oben genannten Gründen, zum anderen, weil dieses Wort T.s diesbezügliche Arbeit nicht korrekt signalisiert, ihn in einen Topf mit anderen Vertretern dieser These wirft. In Kurt Markos Nachruf fand ich die Bezeichnung "zunftloser Historiker" für T. Gefiele mir besser, um T.s Schwenk in eine andere Disziplin zu benennen. Dann könnte man seine PKT darstellen und darlegen, dass und inwiefern sich T. vom Pulk der Geschichtsrevisionisten unterscheidet.

À propos: Ich habe nichts dagegen, wenn unter Rezensionen die eines pseudonymen Autors vom IHR verlinkt ist, würde dem aber ein paar weitere deutsche hinzufügen wollen.

--Nescio* (Diskussion) 17:20, 17. Jan. 2014 (CET)

"Nicht korrekt signalisiert"? Dass Topitsch als hervorragender PT-Vertreter gilt, ist doch - im Gegensatz zu vorher - von mir mehrfach belegt worden.

Hast du keine Belege dagegen nötig? Dann ist die weitere Diskussion müßig. Über deine Meinungen kann laut WP:DS nicht diskutiert werden.

Und wenn du mir in praktisch allen übrigen Punkten Recht gibst, sehe ich erst recht keine Änderungsgründe.

Deine Bemerkung zum IHR ist haarsträubend. Das sind bekanntlich Holocaustleugner. Die verfassen keine reputablen und zitierfähigen Quellen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 17. Jan. 2014 (CET)

n.b.: ich habe dich auf diesen Link aufmerksam gemacht! Hast du die Rez. gelesen? Vom Holocaust steht da nichts. Ich finde es nicht haarsträubend, wenn unter mehreren Rezensionen zu einem geschichtsrevisionistischen Thema auch eine - möglichst repräsentative - von geschichtsrevisionistischer Seite dabei ist.

Ich gebe dir nicht in "praktisch" allen Punkten recht. Nur in Bezug auf die Bezeichnung "Spätwerk" haben mich deine Argumente überzeugt. Allerdings halte ich die Kapitelbezeichnung "Präventivkriegsthese" nach wie vor für unglücklich. Dies und die anderen erwähnten Änderungen wären allerdings vor allem eine Frage der Sprachanwendung, des Stils bzw. der Missverständlichkeit. Darauf bist du nicht eingegangen. Ich möchte mich aber nicht (nochmal) wiederholen.

--Nescio* (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2014 (CET)

Das unscheinbare "Angebot" einer "Rezension" aus dem Holocaustleugner-Institut war der einzige Weblink. Deshalb sind deine Verrenkungen dazu falsch und äußerst peinlich. Inhalte haben wir nicht abzuwägen, da so ein Link eh nicht in Frage kommt. Zu dem Rest ist alles Nötige gesagt worden. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:55, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte den Link nicht reingestellt. Es ist aber tatsächlich eine Rezension. Du hast sie erst nicht gesehen, dann nicht gelesen. Verrenkungen sah und sehe ich nur bei dir, zwar weder "falsche" noch "peinliche" (weist auch wieder auf deinen Sprachstil), aber lächerliche. EOD war in meinem letzten Satz 22:35 enthalten. Nicht bemerkt?

--Nescio* (Diskussion) 23:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Kopilot, du fragtest, welche Frage noch offen, warum dieser Absatz nicht erledigt ist. Anfangs ging es bei meinen Änderungen ja eher um stilistische Fragen, bzw. um die Klarheit des Ausdrucks. Dies hatten wir, habe ich, zurückgestellt, um erst die Frage der Kapitelüberschrift Präventivkriegsthese anzugehen. Auch da haben wir kaum inhaltlich diskutiert. Ich bin der Auffassung, dass Präventivkriegsthese keine passende Titulierung ist. Du hast mich davon überzeugt, dass mein Vorschlag Spätwerk (auch) nicht passt. Es müsste etwas Drittes gefunden werden, das den Exkurs des Philosophen Topitsch in die Geschichtswissenschaft bezeichnet – bei dem dann seine Präventivkriegsthese im Mittelpunkt steht, aber auch sein Weg dahin und seine Reaktion auf seine Kritiker, ebenso seine aus seiner schon vorher im Artikel dargestellten Theorie der Ideologiekritik hervorgegangenen Urteile zur political correctness etc.
Insofern ist das Thema dieses Absatzes nicht erledigt. Wenn auch wir beide dazu vielleicht nichts mehr beitragen werden, so sollte doch durch den "erl."-Vermerk niemand davon abgelenkt werden, sich darüber Gedanken zu machen.
--Nescio* (Diskussion) 14:17, 1. Feb. 2014 (CET)

"Es müsste etwas Drittes gefunden werden...": nein, von uns nicht. WP:KTF. Für das "Dritte" hast du keine Belege.

Überschrift ist korrekt, auch Topitsch selber verwendet den Begriff: [1]. Kopilot (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Dass du allenfalls selektiv auf das eingehst, was ich sage, bin ich gewöhnt. Ebenso dein reflexartiges Kontra. Deshalb sehe ich auch keinen Sinn einer weiteren Zusammenarbeit mit dir an diesem Artikel. EOD für uns. Was ich jedoch als anmaßend ansehe ist, dass du das EOD für alle aussprichst.

--Nescio* (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2014 (CET)

WP:BLG gilt für alle. Da nützt kein Drumrumreden. Eine Erle ist kein "EOD für alle", bloß ein klares Zeichen, dass dieser Themenpunkt zur Zeit erledigt ist. Ohne Belege für eine andere Bezeichnung als Überschrift des hier diskutierten Artikelteils wird er das auch bleiben. Kopilot (Diskussion) 01:34, 2. Feb. 2014 (CET)

Kopilot: "Erl." wird in der Regel auf DS eingetragen, wenn alle Beteiligten der Diskussion dem zustimmen oder jedenfalls nicht dagegen stimmen UND wenn ein Archiv angelegt ist, weil die DS bereits überladen ist. Hier ist das nicht gegeben, und auch die sonstigen, fast ein Jahrzehnt alten Abschnitte sind nicht mit "erl." markiert. Daraus sollte einleuchten, dass "erl." für diesen Abschnitt sinnwidrig ist. Aber auch wenn du einen speziellen Grund für dein bisheriges Insistieren hast, den du nicht nennen willst, möchte ich dich bitten, mein Entfernen der "erl."-Markierung jetzt zu akzeptieren. Es hilft anderen Kollegen, sich mit der offenen Frage zu befassen.

Make text not war --Nescio* (Diskussion) 23:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Erledigt ist ein Diskussionspunkt unübersehbar und unbestreitbar genau dann, wenn keinerlei Belege für eine alternative Version gebracht worden sind. Es gibt hier keine "offene Frage", weil alle vorhandenen Belege deine Frage nach der richtigen Überschrift längst beantwortet haben: Topitsch gilt wegen seines Buchs zu Stalin als hervorragender Vertreter der Präventivkriegsthese. Das darf und muss dann auch genauso festgestellt werden. Wir erfinden hier keine Überschriften nach eigenem Gutdünken. WP:BLG MUSS hier jeder Benutzer akzeptieren, auch du. Kopilot (Diskussion) 05:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Erledigt ist ein Diskussionspunkt immer nur im Einvernehmen oder wenn es längere Zeit keine Beiträge gegeben hat. Falls Du, Kopilot, diesen Abschnitt erledigt haben willst, richte Autoarchiv mit zB 30 Tagen ein und mache hier 1 Monat lang keine Beiträge, dann verschwindet das automatisch im Archiv. Die Erle in der Überschrift habe ich entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2014 (CET)