Diskussion:Ethnische Religionen/Archiv/1

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Naturreligion?

Hier besteht wohl ein Irrtum ! Das Ziel der Naturreligionen sei "die unmittelbare, positive Beeinflussung der natürlichen Bedingungen"? Wie passte das zu dem folgenden Satz: "Der Anhänger einer Naturreligion glaubt sich von höheren, übermenschlichen Mächten abhängig und ordnet sich ihnen ebenso unter wie der Gläubige einer Hochreligion." Das stimmt doch irgendwie nicht. --House1630 (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist kein Irrtum und lässt sich leicht klären: Man glaubt sich von übernatürlichen Mächten abhängig, versucht ihre Beweggründe zu verstehen, richtet sich danach und opfert ihnen – um die Bedingungen positiv zu beeinflussen.

Siehe auch Diskussion:Naturreligion#Artikel weiterleiten, da veraltet --Fährtenleser (Diskussion) 17:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

@House1630:: Deine Änderungen zeugen davon, dass du den Artikel nicht aufmerksam gelesen hast. Salamitaktik ist hier nicht angebracht! ... Dogmen steht schon woanders u. ist bereits verlinkt / „Fehlende organisierte Institutionen“ ist ein Abgrenzungskriterium und muss daher so bleiben / Primärreligionen sind ... mein Gott: lies doch erst mal! --Fährtenleser (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich lese den Artikel von Anfang an - wie jeder Leser. An den Anfang gehören Begriffsdefinitionen. Primärreligion ist ein Begriff von vielen. Oder willst du den Leser durch ständig wechselnde Begriffe verwirren? Noch was: Kulte und Rituale sind Bestandteil JEDER Religion - also hier nichts besonderes. --House1630 (Diskussion) 18:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du trittst aber hier als Editor auf, da liest man zuerst mal den gesamten Artikel, oder? Am Anfang steht ja die Begriffsfestlegung – und die Problematik der vielen Begrifflichkeiten, die dort sicherlich hingehört, um Leuten, die nach „Primärreligion“ suchen, gleich zu zeigen, dass das ein Synonym für „ethn. Rel.“ (von einem Begriff, der nirgends eindeutig definiert wurde) ist. Da die Bezeichnungen am Anfang stehen – und das auch gesagt wird – kann man sie auch ab und zu im Artikel verwenden, wenn es angezeigt scheint (ob der kleinen Def.-Abweichungen). ... Mit den Kulten u. Ritualen hast du recht, das habe ich jetzt durch „Vielfältige...“ ergänzt. --Fährtenleser (Diskussion) 18:51, 18. Apr. 2016 (CEST)

@House1630: Kann es sein, dass du diesen „Begriffskonflikt“ meintest, den ich gerade mit folgendem Satz eingefügt habe: „Darüber hinaus bezeichnen auch einige Anhänger neuheidnischer Bewegungen ihre Überzeugung als „Naturreligion“. “ ... So zufrieden? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zitat von Goethe???

Der hat "ethnische Religion" geschrieben? Da muss ich doch gleich mal schauen. Ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das scheint ein Druckfehler zu sein und muss wohl "ethische Religion" heißen. --House1630 (Diskussion) 17:23, 18. Apr. 2016 (CEST)

Puh - wenn ich das richtig lese, bezieht Goethe das auf die "israelitische Religion" ! Siehe Wilhelm Meisters Wanderjahre — Buch 2, Kapitel 2 - doch ich fürchte, er hat das anders gemeint als das was heute darunter verstanden wird. --House1630 (Diskussion) 17:38, 18. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich hat er das anders gemeint, hier steht ja auch nur was zur Fundstelle. (Könnte man auch ganz entfernen, wenn´s stört --Fährtenleser (Diskussion) 17:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nein - ich finde das passend, weil es zur Begriffsgeschichte gehört. --House1630 (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

O.k.! Sorry, ich hatte das auch gelöscht. Aber jetzt ist es ja wieder drin. --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schriftkultur

Hallo Fährtenleser, ich habe einige präzisierende und relativierende Einfügungen vorgenommen. Hoffe, es sprengt den Rahmen der Abgrenzungskriterien nicht. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

PS: nach oberflächlicher Durchsicht des Materials, das Dumézil präsentiert, herrscht in ca. 3/4 der von ihm präsentierten afrikanischen und amerikanischen ER der Glaube an ein höheres Wesen vor, das im Himmel ansässig ist. So lange die Welt im Großen und Ganzen funktioniert, wird es wird im Alltag jedoch längst nicht immer verehrt; die direkte Anrufung ist oft Notfällen vorbehalten. Bei einigen anderen ER wird es unpersönlicher als Geist, Luft o. dgl. gedacht. Falls benötigt, könnte ich noch die Quellen genauer bestimmen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo @Hnsjrgnweis:, deine Ergänzungen gefallen mir gut! Danke! Die Aussagen von Dumézil decken sich mit meinen Quellen, allein die Zahl „3/4“ ist für mich neu. U.a. im Absatz Ethnische Religion#Wandelbare und gegenwärtige Geister und Götter habe ich das Thema Hochgott angerissen. Ich hatte mich im Laufe der Artikelentstehung dafür entschieden, nicht näher auf das Thema einzugehen, da (wie auch die Religionsgeschichte zeigt) immer die Gefahr besteht, dass ein himmlischer Gott mit dem abrahamitischen Gott gleichgesetzt wird. ... Aber du darfst dich gern daran versuchen. Ich meine, das Thema an mehreren Stellen angerissen zu haben. ... Hast du übrigens schon den Eintrag von Ganomed zum „Lesenswert-Vorschlag“ gesehen? Sowas ärgert mich! Aber ich will nicht wieder den Fehler machen, endlos zu debattieren, wie du mir mal im Zusammenhang mit dem Naturvölker-Artikel nahegelegt hattest :-) Aber ärgern tut´s trotzdem... --Fährtenleser (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Fährtenleser, die beiden letzten Absätze des Vorworts würde ich evtl. in das Kap. über ER im 21. Jahrhundert verschieben. Ansonsten kann ich die Einwände des Kollegen auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn das Referieren von Definitions- und Abgrenzungsversuchen schon OR sein soll, muss man in der WP wohl auf Überblicksartikel ganz verzichten. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:47, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Hnsjrgnweis, ich halte es für wichtig, den gegenwärtigen „Stand“ in der Einleitung zu nennen. Man könnte kürzen und das im genannten Kapitel aufnehmen, aber ich würde es lieber so lassen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:23, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nein man könnte stattdessen auf einschlägige Sekundärliteratur zurückgreifen, die es für die meisten Übersichtsartikel hier geben wird. Wenn man solches nicht findet/zur Hand hat, sollte man aber die Finger von solchen Großartikeln lassen. --Ganomed (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

Welchen schlägst du vor? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Als grobe Orientierung würde ich da die beiden Einleitungen in die Religionswissenschaft von Udo Tworuschka und Klaus Hock empfehlen: Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, 5. Auflage 2014 und Udo Tworuschka, Einführung in die Geschichte der Religionswissenschaft, 2014. Die haben beide auch einen Abschnitt über ethnische Religion und den Blick auf sie inklusive weiterer Angaben über Literatur. Da hätte man auf jeden Fall die notwendigen Grundlagen um einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte zu schreiben und nicht so ein Kraut und Rüben-Zeug wie jetzt gerade. --Ganomed (Diskussion) 16:20, 17. Jun. 2016 (CEST)

Tworuschka wurde rezipiert, m.E. folgt Fährtenleser genau seiner Def. von ethnischer Religion und weist wie T. den Begriff der Stammesreligion zurück. Klaus Hock hebt die Merkmale "schriftlos" und "nicht missionierend" hervor und geht insofern nicht über den im Lemma dargestellten Sachverhalt hinaus.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wie oft soll ich mich eigentlich noch wiederholen? Es geht mir nicht um den Inhalt (der auch an vielen Stellen höchst problematisch ist) sondern um die Form/Struktur des Artikels. Bevor wir hier über das Fleisch reden können, brauchen wir erst einmal ein gescheites Skelett. Alles, was hier in den letzten Tagen nachgebessert wurde, waren einzelne inhaltliche Punkte. Dass diese problematisch waren, liegt aber vor allem darin begründet, dass der aufba des Artikels nicht durchdacht ist und keinem stringenten Plan folgt. So lange das so bleibt, wird auch der in der Kandidatur ein ums andere mal erhobene Vorwurf der Unübersichtlichkeit bleiben. --Ganomed (Diskussion) 17:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

DU hältst den Artikel nicht für durchdacht und für problematisch und erkennst – aus welchen Gründen auch immer – die Struktur nicht. Was glaubst du, wie lange ich daran „rumgemacht“ habe und wieviel Sekundärliteratur ich gelesen habe! Deine Anmerkungen hören sich hingegen so an, als ob ich wild drauflos geschrieben und zusammengestückelt hätte, was mir so unter die Finger kam. ... Bist du sicher, dass du den Artikel aufmerksam gelesen hast? Ich darf mich dann auch mal wiederholen: Ich habe allein 28 Titel konsultiert und genannt, die direkt mit dem Thema zu tun haben und die Struktur wird schon beim Lesen der Inhaltsangabe offensichtlich. Wieso siehst du das nicht? --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe jetzt, dass Ganomed eine Darstellung aus der theologischen Sicht des deutschen Protestantismus erwartet? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte auch schon in diese Richtung gedacht. --Fährtenleser (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Was für eine unsinnige Unterstellung. Nur weil ihr zwei nicht in der Lage seid, mit der Kritik konstruktiv umzugehen, jetzt anzufangen die anderen User hier persönlich zu beleidigen, zeigt eine Charakterschwäche, die ich zwar vermutet aber doch nicht erhofft habe.

Zum Thema Sekundärliteratur, das du jetzt mehrmals an verschiedenen Orten angeführt hast ein Best-Of aus deinen Einzelnachweisen: Spektrum.de (ohne Frage eine Seite, die man beim googeln bekommt, aber nicht gerade eine, die man wirklich als ernsthafte Sekundärliteratur werten kann), ein Buch über die Romantik (mal wieder son Fall von OR), Wilhelm Meisters Wanderjahre (kein Kommentar), dann zwei Zufallsfunde von irgendwelchen Theologen aus dem 19. Jahrhundert, eine Google-Abfrage, Meyers Lexikon von 1909, ein Psychoblabla-Buch, das von Spiritualität erzählt und dann ernsthaft als Beleg herangezogen wird dafür, dass der Begriff Naturreligion abzulehnen ist, Duden-Online usw. Und das ist jetzt erst der Begriffs-Abschnitt. Es geht (leider) so weiter, z.B. religionswissenschaftliche Klassiker wie der Brockhaus oder so. Die Menge an verwendeter Literatur zeigt hier ausnahmsweise nicht, dass sich der Autor einen Überblick verschafft hat, sondern dass er es nicht schafft, die wirklich relevante Sekundärliteratur zu sichten und diese dann darzustellen. Stattdessrn gibt es einen Flickenteppich an verschiedenster Literatur, verschiedenster Ausprägung, die weder kommentiert noch eingeordnet wird, sondern einfach so nebeneinandergestellt wird. --Ganomed (Diskussion) 09:35, 21. Jun. 2016 (CEST)

Meine Frage war ernst und nicht als Beleidigung gemeint. ("Kraut- und Rüben-Zeug" ist auch nicht gerade sachlich.) Die Religionswissenschaft, allerdings nicht nur die protestantische, sondern auch die im Katholizismus verankerte (z.B. Figl), suchte lange nach den transkulturellen Elementen der Transzendenz und oft auch nach biogenetisch fixierten universalia humana und cultura in den ethnischen Religionen. Das ist zwar legitim, wenngleich auf diesem Gebiet Verhaltensforscher und Evolutionsbiologen - ja sogar antike Philosophen im "moralischen Gottesbeweis" - die individuelle und soziale Nützlichkeit der Annahme eines höchsten Wesens erfolgreicher begründet haben als gerade die Theologen. Man landet dann aber sofort in der alten Diskussion um "Natur-", "Universal-" bzw. "Urreligion" gelandet, die m.E. seit den 1990ern eigentlich ausgestanden ist. Diese religionswissenschaftlichen Klassiker wären mir für einen phänomenologisch-abgrenzenden und typologisierenden Überblick über die E.R. zu spekulativ oder zu fundamentalistisch. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:12, 21. Jun. 2016 (CEST)

Möchtest du das, was ich schreibe nicht verstehen? Ich versuche es jetzt gefühlt zum dritten mal: Es geht mir in keinster Weise um den aktuellen Inhalt des Artikels. So weit ist er noch lange nicht. Ich stelle nur fest, dass er momentan sehr verschiedene Themen anspricht: Begriffserklärung "Ethnische Religion" und dazu verwandte Wörter, Definition von Ethnische Religion, Ethnische Religionen. Das Problem ist, dass der Artikel zu keiner Zeit dabei einen roten Faden verfolgt, sondern alle diese Themen in allen Unterkapiteln behandelt, den Leser damit verwirrt und letzten Endes nur ein Sammelsurium von irgendwo gefundenen Google-Ergebnissen darstellt. Am schlimmsten ist das bei den verschiedenen Religionen, die man unter ER fassen könnte: Da findet man irgendwo einen Buchschnipsel, der diese oder jene Religion darunter und schwupps landet es im Artikel. Ähnliches ließe sich auch über fast alle anderen Abschnitte sagen. Das liegt nicht daran, dass zu wenig Literatur gelesen wurde, sondern daran, dass der Autor überhaupt keinen Überblick über die aktuelle Diskussion hat und deshalb einfach alles, was er irgendwo findet, in den Artikel kippt. --Ganomed (Diskussion) 12:20, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ganz schön unverschämt, was du da schreibst! Da sitze ich fast ein Jahr an diesem Artikel, bestelle oder kaufe gar Bücher, lese und recherchiere, sortiere, strukturiere und formuliere ... und dann muss ich mir von dir so einen Vorwurf anhören. Bist du sicher, dass du einen Überblick über die aktuelle Diskussion hast? Davon merke ich bislang nichts! Du kommst nur mit allen möglichen Pauschalurteilen über meine Arbeit daher. Du solltest dich schämen! --Fährtenleser (Diskussion)

Ich habe sicherlich keinen über das große Feld der ethnischen Religionsforschung aber über einige Teilgebiete. Und ich habe mich auch nicht drangesetzt um diesen Artikel zu schreiben, und in der Tat: Hätte ich diesen hier verbrochen, würde ich mich wohl schämen. Falls du beizeiten doch daran interessiert bist, ihn so zu bearbeiten, dass er vorzeigbar und auszeichnungswürdig ist, kannst du dich ja noch einmal melden. Ansonsten warte ich das Kandidaturende ab, setze einen Baustein, damit die Leser nicht auf den Gedanken kommen, sie hätten es hier mit etwas zu tun, das sie tatsächlich lesen und glauben sollten und verschwende keine weitere Zeit mit dir. --Ganomed (Diskussion) 13:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

Deine beleidigte Reaktion spricht Bände und wie gut, dass nicht nur deine Meinung zählt! --Fährtenleser (Diskussion)

Goethe

Da steht im Artikel Goethe bezog den Begriff auf die israelitische Religion bzw. das damalige Judentum. Das ist so natürlich verzerrend und müsste lauten Goethe bezog den Begriff auch auf die israelitische Religion bzw. das damalige Judentum. Denn zuerst definiert er die ethnische Religion wie folgt:

„Die Religion, welche auf Ehrfurcht vor dem, was über uns ist, beruht, nennen wir die ethnische, es ist die Religion der Völker und die erste glückliche Ablösung von einer niedern Furcht; alle sogenannten heidnischen Religionen sind von dieser Art, sie mögen übrigens Namen haben, wie sie wollen.“

Später ergänzt er dann:

„Unter allen heidnischen Religionen, denn eine solche ist die israelitische gleichfalls, hat diese große Vorzüge, wovon ich nur einiger erwähnen will.“

Erst über die Gleichungen „ethnische Religion“ = „heidnische Religion“ + „israelitische Religion“ = „heidnische Religion“ kommt die Aussage zustande (aus A=B und C=B folgt A=C). Das sollte man anpassen, wobei man sich fragt, was das in dem Artikel zu suchen hat. Goethe war ja nun kein Religionswissenschaftler. --Tusculum (Diskussion) 16:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

An sich ist die Stelle ja durchaus interessant, weil sie zeigt, dass am Anfang des 19. Jahrhunderts die Unterscheidung Weltreligionen - Ethnische Religionen noch nicht vorhanden war, sondern erst im Laufe der Zeit entstanden ist. Aber um das vernünftig darzustellen, bräuchte es wohl Literatur, die genau diese Begriffsgeschichte nachzeichnet. --Ganomed (Diskussion) 16:22, 17. Jun. 2016 (CEST)

Darauf geht der Artikel aber nicht einmal im Ansatz ein, sondern tut so, als gebe es einen Strang von Goethe zur modernen Religionswissenschaft. Es ist schon ein eklatanter Widerspruch, wenn Goethe mit dem ausschließlichen Beispiel einer Buchreligion angeführt wird, unter Merkmalen dann aber steht: „Das Merkmal, um die ethnischen Religionen „per Definition“ von den Buchreligionen abzugrenzen ist ihre Schriftlosigkeit.“ Verwirrrend, --Tusculum (Diskussion) 16:29, 17. Jun. 2016 (CEST)

Der Grund dafür, dass Goethe überhaupt im Artikel vorkommt, ist auf dieser Disk zu finden, nach dem Motto "hey, ich habe da was interessantes gefunden", worauf der Hauptautor es eben mal schnell einbaute. Einen roten Faden sucht man in diesem Artikel vergeblich. --Ganomed (Diskussion) 16:31, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ungemein hilfreich, solche Pauschalkritiken wie die mit dem roten Faden! Und überdies absolut falsch, wie man der Struktur leicht entnehmen kann. Was soll das? Warum machst du das alles so schlecht? (Mal abgesehen von Goethe, der von mir aus auch raus kann. Da war ich mir von vornherein nicht sicher, ob das hilfreich ist.) --Fährtenleser (Diskussion) 17:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Trotz Nachbearbeitung von anderen Autoren, die die Fundstelle bei Goethe hier nach meiner Auffassung korrekt einbinden, hast du folgenden Absatz - inkl. des Satzes über Rosenkranz - mit der Begründung:

"OR entfernt auch wenn der letzte Satz so natürlich auch schwierig ist. Belegt ist das Erscheinen des Buches und wohl nicht die danach erfolgende Begriffsverwendung.)"

entfernt.

Ich habe um eine dritte Meinung gebeten, denn der Absatz ist zumindest interessant für das Lemma.

"Die Bezeichnung „Ethnische Religion“ taucht bereits 1821 bei Goethe in dem Erziehungsroman Wilhelm Meisters Wanderjahre auf. Goethe bezog den Begriff auf alle heidnischen Religionen, aber auch auf die israelitische Religion bzw. das damalige Judentum. Von dem Philosophen Karl Rosenkranz erhält man 1831 folgenden Hinweis zu dem von ihm definierten Begriff „Naturreligion“: „Es könnte sein, daß man diesen Begriff zu enge fände und mit mir in dieser Hinsicht nicht übereinstimmte, weil man häufig alle ethnische Religionen Naturreligionen zu nennen gewohnt ist.“ Auch Johann Eduard Erdmann (1846) und Hans Lassen Martensen (1853) sprachen von ethnischen Religionen.

--Fährtenleser (Diskussion)

Das Problem ist, dass hier nicht triviale Aussagen nur mit der Primärquelle belegt werden. Er suggergiert Goethe wäre der erste, der "ethnische Religion" benutzt, was natürlich nicht mit einem Werk von Goethe selbst nachweisbar ist, sondern nur mit einer begriffsgeschichtlichen Sekundärquelle.

Auch der weitere Text, auf den sich mein Bearbeitungskommentar bezieht, stellt Behauptungen über die Wirkungen eines Buches auf, die dann wiederum mit dem Buch selbst belegt werden. Solches Arbeiten zieht sich leider durch den gesamten Artikel, wurde bereits in der Kandidatur kritisiert, hat aber leider kein Umdenken hervorgerufen. --Ganomed (Diskussion) 17:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Begriff der ethnischen Religion wurde zuerst von der protestant. Theologie geprägt im Sinne des neutestamentarischen "ethnos" für alle nichtchristlichen Religionen, aber nicht für das Judentum verwendet; Goethe schloss das Judentum darin ein. Friedrich Karl Julius Schütz: Goethe und Pustkuchen, oder, über die Wanderjahre Wilhelm Meister's und ihre Verfasser: ein Beitrag zur Geschichte der deutschen Poesie und Poetik. Halle (Verlag Eduard Anton) 1823, S. 73.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:15, 13. Sep. 2016 (CEST)

Organisation oder Institution?

Oft werden Organisations- und Institutionenbegriff synonym verwendet. Ich plädiere für einen weiten Institutionenbegriff, wie er auch in der WP definiert wird: "Übereinstimmend wird darunter ein Regelsystem verstanden, das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise formt, stabilisiert und lenkt, dass es im Ergebnis für andere Interaktions­teilnehmer erwartbar wird." (Allerdings scheint mir dort der "weite" mit dem "engen" Institutionenbegriff verwechselt worden zu sein; ich habe das heute korrigiert.) In diesem Sinne ist jede ethnische Religion, jedes Ritual, ja sogar jeder heilige Baum und auch eine Schamane eine Institution. Die katholische Kirche ist ebenfalls eine solche, aber eben auch eine Organsation mit festen Zielen, klar definierten Mitgliedsrollen, Hierarchien usw. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:17, 3. Jul. 2016 (CEST) Noch ein paar Details. "Offizielle" Anhänger kann es eigentlich nicht geben, wenn es sich nicht um organisierte Religionen mit fester Mitgliedschaft handelt. "Registrierte" Anhänger dürfte auch nicht passen. Das habe ich durch "soweit bekannt" ersetzt. - Die Afroamerikaner wurden im Kontext der Zurückweisung des Begriffs der Naturreligion implizit und wohl unbeabsichtigt als traditionelle Menschengruppe bezeichnet, sie sind aber doch "moderner" als die Pilgrim-Fathers. Also habe ich das ersetzt durch "nicht-indigen". - Bei Assmanns Primärreligion habe ich auf die mögliche Fehldeutung seines Begriffs i.S. der "Urreligion" verwiesen. - Bei Elementarreligion habe ich Durkheim ins Spiel gebracht. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

Du machst leider damit weiter nach Belieben eigene Meinung, belegte Informationen und Primärquellen miteinander zu vermischen und das alles in diesen Artikel zu werfen. Es fehlt nachwievor ein genereller Überblick über das Thema und die Zitation von Personen, die sich kritisch mit den unterschiedlichen Konzepten auseinandersetzen. Das zu übernehmen ist gerade nicht die Aufgabe von de.WP-Artikeln sondern die von Wissenschaftlern, die wir dann zitieren. --Ganomed (Diskussion) 19:29, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe keine Quelle hinzugefügt, sondern nur möglichen Fehldeutungen von Formulierungen im Artikel und Assmann durch den Leser vorgebeugt. Das Link zu Durkheim erfolgte nur, weil er ebenfalls den Begriff "elementar" verwendet, aber in einem etwas anderen Zuammenhang: Er konstruiert eine ursprüngliche totemistische Gemeinschaft, bei der Moral und Religion zusammenfallen. Die Sekundärquelle dazu trage ich nach, es erschien mir nicht nötig, wegen dieses kurzen Hinweises eine ganze Dissertation zu Hegel und Durkheim zu zitieren. Aber bitteschön. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Es geht nicht darum, dass du belegst, was Durkheim oder jemand anderes schreibt, sondern darum, dass das Geschriebene in dem Zusammenhang dieses Artikels angebracht ist und erwähnt werden sollte. In diesem Falle eben, dass Elementarreligion, wie sie hier im Artikel vorgestellt wird, mit Durkheim kritisert wird. Wir stellen hier nicht selbst solche Zusammenhänge dar, sondern zitieren, wenn es von Wissenschaftlern gemacht wird. --Ganomed (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2016 (CEST)

Genau daa habe ich versucht. Durkheim verwendet den Begriff der Elementarreligion, und diese seine Begriffsverwendung wird von den in Anm. 28 und 29 verwendeten Quellen als primär innerweltlich-moralische Konstruktion zur Stabilisierung und Integration ganzer Gesellschaften eingeordnet. Damit ist eine Funktion von ethnischen Religionen angesprochen, aber nicht ihr Kern.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:37, 6. Jul. 2016 (CEST)

Fünf solcher Gemeinsamkeiten werden relativ häufig formuliert:

Unter Weitgehende Gemeinsamkeiten findet sich der schöne Satz "Fünf solcher Gemeinsamkeiten werden relativ häufig formuliert". Das klingt beinahe wieder wie die schon in der Kandidatur kritisierte selbständige Google-Recherche. Ist die Aussage gewonnen aus einem Überblick über die Literatur oder ist das die Zusammenfassung eines Wissenschaftlers über einen weitgehenden Konsens unter Religionsethnologen? Wie es dort momentan steht, lässt sich leider weder das eine noch das andere ausschließen.--Ganomed #Diskussion# 04:54, 12. Jul. 2016 #CEST#

Deine bisherigen Edits sind vollkommen in Ordnung, aber deine Meinung zur Google-Recherche kann ich nicht nachvollziehen! Es mag ungewöhnlich sein, dies anzuführen, aber es ist doch nur ein Beleg für eine triviale Aussage, die lt. Wiki-Richtlinien gar nicht hätte belegt werden müssen. Jeder kann die Abfrage selbst durchführen und das Ergebnis sehen. Es ist nicht anders, als ob ein Wiki-Autor Informationen einer Landkarte entnimmt, die er dann nach Häufigkeit sortiert. Auch dabei kann man sicherlich nicht von TF sprechen. ... Zum Satz "Fünf solcher...": Davor steht doch sehr deutlich:

"Neben den Abgrenzungsmerkmalen, die ausschließlich ethnische Religionen kennzeichnen, gibt es noch einige weitere Gemeinsamkeiten, die von verschiedenen Autoren formuliert wurden. Es gibt allerdings immer relativ viele Ausnahmen und sie sind nicht nur auf ethnische Religionen beschränkt. [...]" Reicht das nicht? Ich habe den Satz noch um "in der Literatur" ergänzt, obwohl das eigentlich überflüssig ist. Überdies kann der Leser die Quellen für die Gemeinsamkeiten den darauf folgenden Abschnitten entnehmen. Das Hauptproblem bei diesem Lemma ist eben die Tatsache, dass der weitgehende Konsens sich nur auf wenige Aspekte beschränkt, darüber hinaus aber eine Vielzahl zusätzlicher Ansätze bestehen, die einerseits genannt werden sollten, andererseits aber nicht allgemein anerkannt sind. Allerdings werden sie zumeist auch nicht kritisiert, sondern stehen für sich. --Fährtenleser (Diskussion)

Du scheinst die grundlegenden Prinzipien der Wikipedia nicht verstanden zu haben und deshalb auch die Kritikpunkte, die letztlich eine Auszeichnung verhindert haben. Diese "triviale Aussage" ist mitnichten trivial, sondern Dreh- und Angelpunkt des ganzen Artikels. Ich gucke gerade noch, ob es einen wissenschaftlich reputablen Beleg gibt, der deine google-Recherche irgendwie ersetzen kann, ansonsten muss auch dieser gesamte Abschnitt eingedampft und gründlich überarbeitet werden (was ich stark annehme).

Zum eigentlich Punkt: Nur weil du dazu schreibst "in der Literatur" heißt das noch lange nicht, dass es belegt ist. Wie gesagt: Dass du Bücher sichtest und dann hier reinschreibst, was du dir da rausgesogen hast, ist nicht(!) die Aufgabe eines Autors bei Wikipedia, sondern die von Wissenschaftlern, die wir dann letztlich rezipieren. Das heißt das, was dieser Artikel braucht (ich weiß, ich wiederhole mich), ist Überblicksliteratur, mit deren Hilfe wir den Wust an Forschung zur ethnischen Religionsforschung ordnen können anstatt dass wir (vor allem du) das selbst tun. Wenn das getan ist, lösen sich wahrscheinlich auch die ganzen Kritikpunkte in Wohlgefallen auf. --Ganomed (Diskussion) 08:32, 12. Jul. 2016 (CEST)

Weißt du eigentlich, dass deine Schlussfolgerung, die Kritikpunkte hätten die Auszeichnung verhindert, zum einen falsch ist und zum anderen die Meinungen der Zustimmenden ignoriert?! Der Abschluss basierte auf einer quanitativen Wertung, nicht auf einer qualitativen! Deine Meinung und deine Aussagen über andere Autoren sind auch nicht die "letzte Wahrheit", wie du an den dezidierten Einschätzungen von @Hnsjrgnweis:, @Meloe: und @Apomet: ablesen kannst.

Den Abschnitt Weitgehende Gemeinsamkeiten "einzudampfen", der aus einer Vielzahl belegter Aussagen aufgebaut ist, wäre für mich ein klarer Akt von Vandalismus und ich bin sicher, mit dieser Meinung stünde ich nicht allein. Natürlich könnte man hergehen und in den Abschnitten noch verstärkt die Autoren nennen. Das macht das Ganze jedoch schwerer lesbar. In der Einleitung des Absatzes steht ja bereits deutlich drin, dass die Aussagen von verschiedenen Autoren stammen und die jeweiligen Quellennachweise tun das Übrige.

Das von dir geschilderte Prozedere "Bücher sichten und in Wiki reinschreiben, was sich ein Wiki-Autor rausgesogen hat", IST die übliche Vorgehensweise der meisten Wiki-Autoren (sofern umfassend recherchiert und nicht nur auszugweise zusammengestückelt). Was denn auch sonst? Es gibt halt immer wieder Themen, bei denen auch Wikipedia-Autoren zwangsläufig Entscheidungen treffen müssen, die den Inhalt eines Lemmas in der ein oder anderen Weise "formen", ohne gleich TF zu betreiben. Noch lange nicht für alles gibt es wissenschaftliche Publikationen, auf die man zurückgreifen kann, sondern es sind oftmals mehrere, die natürlich nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen. So etwas nicht in einem Überblick darzustellen, ist sicherlich der falsche Weg für eine Enzyklopädie. Daraus ein dutzend Einzelartikel zu stricken ist sinnvoll für eine wissenschaftliche Theoriensammlung; doch gerade der Überblick ist Sinn und Ziel einer Enzyklopädie. Dass das nicht immer einfach ist, weiß ich nur zu gut. Falls du weitere Belege findest, nur zu. Dein Satz: "was dieser Artikel braucht [...] ist Überblicksliteratur, mit deren Hilfe wir den Wust an Forschung zur ethnischen Religionsforschung ordnen können", löst bei mir verständnisloses Kopfschütteln aus: Genau das war meine erste Tat, als ich mit dem Artikel begonnen habe und der aufmerksame Leser findet das auch wieder. Ein Blick in die Literaturliste zeigt die bekanntesten Bücher dieser Art und in den Einzelnachweisen findet man noch einige mehr (ich wiederhole mich hier auch). Siehst du das eigentlich nicht? Welche Überblicksliteratur hättest du denn gern noch verwendet? Hast du vielleicht ein ideologisches Motiv, um den Artikel zu zerpflücken?

Abschließend bitte ich noch um etwas Geduld: Ich werde die Tage einige Änderungsvorschläge zur Diskussion stellen, die sämtliche (gehaltvollen) Kritiken der vorherigen Debatte aufgreifen und versuche damit, einen möglichen Kompromiss zwischen den recht weit auseinanderliegenden Positionen aufzuzeigen. --Fährtenleser (Diskussion)

Du könntest dir ja einfach mal die Gründe für die Contrastimmen ansehen, genau wie die bei deinem Schamanen-Artikel. In beiden Fällen fällt deine Arbeitsweise sehr negativ auf und verhindert eine Auszeichnung, was dann zu Contra-Stimmen führt. Deshalb solltest du diese ändern und, solange du das nicht tust, nicht weiterhin in Artikel herumstümpern, deren bisheriger Aufbau kritisiert wurde.

Was die angeblich ausgewertete Literatur angeht: Da fehlen noch haufenweise aktuelle Aufsätze und Bücher, davon dass du alles Aktuelle und Maßgebliche eingearbeitet hättest, kann überhaupt keine Rede sein. --Ganomed (Diskussion) 15:58, 13. Jul. 2016 (CEST)

Und du könntest dich mal an die Wikiquette halten, denn deine Formulierungen sind ziemlich unverschämt! Wieso nur? Ärgerst du dich und schießt so scharf, weil vielleicht doch ein ideologisches Motiv dahinter steckt? Das wäre sehr schade und Gift für die Wikipedia. Jedenfalls verwahre ich mich ausdrücklich gegen "Stümperei-Vorwürfe" dieser Art! Ich habe mehr als ein Jahr nach bestem Wissen und Gewissen an dem Artikel gearbeitet, so dass ich solche Anschuldigungen nur als Schmutzkampagne betrachten kann. Du solltest dich schämen!

Es ist klar, dass ich nicht alle Literatur gesichtet haben kann. Welche "haufenweisen" Aufsätze und Bücher fehlen denn? Ich habe gestern in der Stadtbibliothek noch einen Abschnitt im Bertelsmann Handbuch der Religionen gefunden, der von Udo Tworuschka geschrieben wurde. Ich war sehr erfreut, was ich dort gelesen habe und werde die Quelle in Kürze noch einpflegen. Einige deiner neuerlichen Edits erhärten wieder meinen Verdacht, dass du im Sinne einer bestimmten Weltanschauung handelst. Das wäre dann nicht neutral. ... Aber es ist nur mein persönlicher Verdacht und ich kann es nicht beweisen. Falls ich falsch liege, entschuldige ich mich schon vorauseilend dafür. --Fährtenleser (Diskussion)

Der Vorwurf kommt jetzt ja schon zum zweiten Mal und macht das Klima hier nicht unbedingt besser. Das Problem, das mir gestern bei den Bearbeitungen aufgefallen ist, die ich dann nicht fortgeführt habe, weil es einen Großteil des Artikels in Frage stellt, ist, was denn der Gegenbegriff ist, den DU von ethnischen Religionen abgrenzen willst. Sind es Weltreligionen? Sind es Schrift/Buchreligionen? Missionierende Religionen? Das geht alles ziemlich durcheinander. Im Prinzip grenzt du den Begriff vom Christentum und ähnlichen religiösen Phänomenen ab (also vor allem die drei großen Buchreligionen), schreibst dann aber der Hinduismus sei eine Schriftreligion oder jetzt sogar er sei eine "verschriftete" Religion. Ansonsten ist die Stadtbibliothek sicherlich keine gute Anlaufstelle um Fachliteratur für ein Thema wie Theorien zu Religion(en) zu finden. --Ganomed (Diskussion) 12:32, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat hier wem etwas vorgeworfen? Ich habe lediglich einen vorsichtigen Verdacht geäußert, du hingegen hast mit Schmutz geworfen! ... Deine Schlussfolgerung "weil es einen Großteil des Artikels in Frage stellt" (den du direkt wieder mit einem TF-Vorwurf verbinden musstest) ist deine persönliche Einzelmeinung, die ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Wenn dir das durcheinander vorkommt, dann bedanke dich nicht bei mir, sondern bei den Fachleuten, die sich nicht festlegen wollen. Die Abgrenzung ist einfach schwierig (wie so oft bei ethnologischen u. religionswiss. Themen) und das muss sich auch im Artikel wiederfinden. Ich habe mich genau an die Aussagen in den Quellen gehalten und der eben genannte Tworuschka hat es im Handbuch der Religionen nicht anders dargestellt. Dein letzter Satz lässt wieder Respektlosigkeit erkennen: Über die Stadtbibliotheken kann man sämtliche Fachliteratur per Fernleihe bestellen, wie ich das schon oft gemacht habe. Und Überblickswerke (und das hattest du ja eingangs gefordert) gibt es dort direkt.

Dein Re-Edit habe ich auch wieder rückgängig gemacht, denn der Satz "In der englischen Sprache wird der Begriff ethnic religion allerdings auch für Religionen verwendet, die in einer Ethnie oder Nation fest verankert sind wie z. B. den Hinduismus." macht so logisch keinen Sinn, weil das Unterscheidungsmerkmal fehlt. Die Verankerung in einer Ethnie ist ja gerade kein solches Merkmal, sondern hier geht es um die Verschriftlichung (wenn du schon nicht Buchreligion zum Hinduismus sagen willst, was einige Fachleute jedoch durchaus tun). Gerade das Beispiel Hinduismus ist hier sinnvoll, da einige Autoren diese Relgion als "größte ethnische Religion der Welt" bezeichnen, andere jedoch wegen der Verschriftlichung nicht. --Fährtenleser (Diskussion)

Dann musst du belegen wer wie den Hinduismus als Schriftreligion bezeichnet bzw. als verschriftete Religion. Dass dem so ist, wird von vielen Seiten in Frage gestellt. Einen aktuellen Artikel dazu hat Michael Bergunder geschrieben, der das Problem anhand westlicher durch den Kolonialismus hervorgerufenen Eintragungen am Beispiel des Hinduismus und dessen heiliger Schriften erörtert.

Das Problem gerade ist doch, dass dem Leser alle 5 Sätze ein neuer Gegenbegriff präsentiert wird, ohne dass darauf eingegangen wird, wieso jetzt wieder ein neuer genannt wird. --Ganomed (Diskussion) 13:26, 14. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Ich habe den Artikel nach Eurem Edit-War einen Tag kurz geschützt. Das war keine inhaltliche Entscheidung, die Version ist zufällig. Bitte diskutiert das erst weiter hier aus. Gruß, --Kurator71 (D) 14:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage stammt von Helmuth von Glasenapp (Die fünf Weltreligionen), wie aus dem Artikel ersichtlich. Ob er den Ausdruck "verschriftlicht" verwendet hat, werde ich heute abend nachsehen. Sprichst du nicht in deinem Beispiel Bergunder selbst vom "Hinduismus und dessen heiliger Schriften"??? Selbst, wenn er den Begriff nicht verwendet, so ist er doch in der Fachliteratur zu finden. Und selbst wenn das nicht so wäre, bleibt der Satz ohne das Adjektiv sinnlos! Deine Schlussfolgerungen sind für mich im höchsten Maße unverständlich: Wiese behauptest du jetzt, dass alle 5 Sätze ein neuer Gegenbegriff (wieso eigentlich "Gegenbegriff"?) präsentiert und nicht erklärt würde? Welcher Gegenbegriff? "Verschriftliche Religionen" ist ein sprechender Ausdruck, kein feststehender Begriff. Daher habe ich deine Löschung von "Buchreligionen" akzeptiert und so ersetzt. Was willst du noch? --Fährtenleser (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich will dass du dich an die Fachliteratur und die Fachdiskurse hältst und nicht selbst "sprechende Ausdrücke" erfindest, die du dann hier in die Artikel reinschreibst. Bei Bergunder sprach ich davon, dass er eben genau kritisert, dass man beim Hinduismus in gleicher Weise von heiligen Schriften spricht wie beim Christentum, Judentum oder Islam (auch wenn da die heiligen Schriften selbst natürlich jeweils unterschiedlich akzentuiert sind).

Was ich mit den Gegenbegriffen meine: Ethnische Religion wird auch in der Fachliteratur oftmals als Gegenbegriff zu den Weltreligionen o.ä. behandelt, weil es eben nicht gelingt, eine einheitliche Definition aufzustellen. So weit, so gut. Das Problem ist aber, dass natürlich jeder Forscher dann wieder selbst Schwerpunkte legt, wie diese "anderen", also nicht ethnischen Religionen zu bezeichnen sind, also welcher Aspekt in den Blick genommen werden soll. Beispielsweise die Tatsache, dass sie heilige Texte haben, dass sie über eine Ethnie hinaus verbreitet sind, dass sie missionieren und vieles andere. Du zitierst hier jetzt munter einige dieser Wissenschaftler und bringst mal diesen und mal jenen Gegenbegriff ein und das nicht nur bei der Darstellung unterschiedlicher Herangehensweisen an eine Begriffsfindung sondern auch an anderen Stellen. Da du aber ständig mit den Gegenbegriffen wechselst, diese dann auch unterschiedlich füllst, bleibt am Ende nur Chaos übrig. --Ganomed (Diskussion) 15:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Du willst partout deine Meinung durchdrücken, die sicher nicht allgemeingültig ist (siehe verschiedene Gegenkommentare zu deinen u.a. Kritiken bei der Kandidatur). Außerdem wirfst du mir permanent Dinge vor, die viele Leser sicherlich verstören würden: Ich habe mich eng an die Fachliteratur gehalten und es ist gang und gäbe in jeder x-beliebigen Enzyklopädie, beschreibende Wendungen wie "verschriftlichte Religionen" zu verwenden. Damit wird kein neuer Begriff erfunden. Vergleiche: "ausgestorbene Sprachen", "fleischfressende Tiere", "Religionen Asiens" u.v.m.

Was du mir dann zu Bergunder sagen willst, ist mir absolut schleierhaft? Hast du nicht eben vehement verteidigt, man könne den Hinduismus nicht als verschriftlichte-, schriftliche- oder Buchreligion bezeichnen? Nun erwähnst du die heiligen Schriften des Hinduismus.Ich werde das morgen ändern in:

„In der englischen Sprache wird der Begriff ethnic religion allerdings auch für einige schriftlich fixierte Religionen verwendet, die sich nur auf eine Ethnie oder Nation beziehen, wie z. B. der Hinduismus (nach der Vorgabe von Sir Alfred Lyall).“

zitiert von Helmuth von Glasenapp in: Die fünf Weltreligionen. 3. Auflage, ungekürzte Taschenbuchausgabe, Heyne, München 1993, ISBN 3-453-05815-1. S. 14.

Richtig, es gibt keine einheitliche Definition. Da sind wir offenbar einig. Falls du keine ideologischen Ziele verfolgst, fällt mir nur noch ein Grund für dein Bestreben ein: Du kommst nicht damit klar, dass es keine eindeutigen Begriffsgrenzen gibt. Du erwartest die Quadratur des Kreises. Vielleicht gibt es noch Definitionen ohne Ausnahmen in der Physik. Doch je komplexer organisiert ein Gegenstand ist, desto mehr Ausnahmen gibt es. Das gilt insbesondere für nicht gegenständliche, weltanschauliche Phänomene. Ich könnte dir eine ganze Reihe von Begriffen aus der Ethnologie aufzählen, die alle kritisiert werden und die von daher den Eindruck von Chaos vermitteln. Aber so ist es halt und es kann nicht sein, dass Wikipedia das unterschlägt; so schön auch klare Begrifflichkeiten wären. Das sollte doch eigentlich ganz in deinem Sinne sein?

Bis auf die Tatsache, dass dein Ton erfreulicherweise etwas respektvoller geworden ist, kommen wir so nicht weiter. Der Artikel ist kein Wunschkonzert eines Ganomed, sondern baut auf der Fachliteratur auf – die du trotz ihrer offensichtlichen und mehrfach erwähnten Verwendung im Artikel ständig abstreitest. Wo bleibt denn die „haufenweise Fachliteratur“, von der du sprachst? Und noch wichtiger: Wo bleiben denn handfeste Belege für deine ganzen Behauptungen? Bislang sind es nur persönliche Ansichten ohne Fundament. ...

Ein sinnloser Edit-War kann doch auch nicht in deinem Sinn sein, oder? Daher würde ich dich bitten, zuerst einmal das zu tun, was du mir rätst: Konsultiere Überblicksliteratur und dann reden wir (ggf.) weiter. Ein Gang in die örtliche Stadtbibliothek ist da keinesfalls die falsche Anlaufstelle. Vielleicht haben die ja das Bertelsmann Handbuch der Religionen vorliegen. Schau mal auf die Seiten 405–407. Ansonsten siehe folgende, neue Diskussion. --Fährtenleser (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2016 (CEST)

Zu meinem Bestreben: Ich verfolge weder ideologische Ziele noch die Quadratur des Kreises, sondern hätte gerne einen Artikel, der nicht deinen eigenen Gehirnwindungen entsprungen ist und möglichst freihändig mit der Literatur inklusive Primärquellen umgeht, sondern sich an der Sekundärliteratur orientiert. Ich habe dir mehrfach solche genannt, was du ebenso mehrfach geflissentlich ignoriert hast. Ich habe auch wenig Lust mich jetzt hier tagelang im Kreis zu drehen. Wenn du kein Interesse daran hast den Artikel so zu überarbeiten, dass er den Wiki-Regeln entspricht, bleibt halt der Baustein drin (dein Vorschlag unten kratzt, wie ich es mittlerweile gewohnt bin, an der Oberfläche). --Ganomed (Diskussion) 18:33, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich widerhole mich auch ungern: Ich brauche auch keine ellenlangen Belehrungen aus deinen Gehirnwindungen ... die nunmehr wieder unverschämt werden („mehrfach geflissentlich ignoriert“) und die Unwahrheit darstellen. Wo willst du mir mehrfach Sekundärquellen genannt haben? Außer in der Diskussion „Schriftkultur“ (wo es um Begriffsgeschichte ging) finde ich nichts. Du bist immer sehr schnell mit unbelegten Behauptungen und Falschdarstellungen über mich! ... Faktisch hast du hier zwei Sekundärquellen erwähnt, während ich 28 Titel dieser Art konsultiert habe. ... Klar, das du keine Lust hast, weiter zu machen, weil du offenbar nicht in der Lage bist, deine Behauptungen zu belegen! Wie gesagt: Wo bleibt denn „die massenhafte Sekundärliteratur“ und deine Belege??? Ich habe gute Lust, den Fall als Vandalismus zu melden, wenn du nicht langsam aufhörst damit. --Fährtenleser (Diskussion) 19:30, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nun, ich hatte eigentlich vor, den Artikel von oben nach unten aufzuarbeiten und überzuarbeiten. Deshalb habe ich mich zunächst auf den Abschnitt Begriffsgeschichte beschränkt und ansonsten versucht die gröbsten Schnitzer auszubessern (womit ich noch nicht fertig war), was du dann wiederum revertiert hast. Auf die Kritik von mir und anderen in der Kandidaturdiskussion bist du gar nicht erst eingegangen und fabulierst hier stattdessen über meine Motivation. Nicht gerade eine gute Grundlage, um einen Artikel zu verbessern, der so massiv kritisiert wurde, wie dieser hier, natürlich abgesehen von deinen Fanboys, die du zuvor angeschrieben und um eine Bewertung gebeten hast. --Ganomed (Diskussion) 19:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt hast du als weiteren Gegenbegriff "Weltreligion" eingeführt, der auch hier und dort mal auftaucht. Erst Schriftreligion, dann verschriftete Religion, jetzt Weltreligion. So wird es nicht wirklich besser, aber Lust auf einen EW habe ich auch gerade nicht. --Ganomed (Diskussion) 16:48, 15. Jul. 2016 (CEST)

Überarbeitungsvorschlag im Nachgang zur KLA-Diskussion 06/07.16

„Es ist immer leicht, zu kritisieren. Wir alle wissen, dass der Kritiker immer mehr weiß als der Kritisierte. Es ist aber eine Sache, den Finger auf Mängel bei einer Leistung zu legen, und eine andere, eine solche Leistung selbst zu erbringen.“

– Ervin László

Auch wenn es sehr schwierig war, in dem Chaos der vielen aufgeblähten Kritikpunkte die konstruktiven Kritiken herauszufiltern, will ich im Sinne einer weiteren Artikelverbesserung folgende Vorschläge machen. Ich denke, sie vermitteln zwischen den beiden Positionen „Begriffs-Cluster muss erkennbar sein“ und „Verwirrendes Begriffschaos“ und führen zudem zu einer deutlichen Kürzung:

• Als „echte“ Synonyme nur → „Stammesreligion“, „schriftlose-“, „lokale-“ u. „traditionelle R.“ behalten
• „Naturreligion (Begriff)“ → eigenes Lemma mit folgenden Abschnitten aus ER: Ethnische Religion#Naturreligion: Ein problematischer Begriff. Im Lemma ER bleiben die Bezüge vor allem in den Absätzen Ethnische Religion#Spiritueller Bezug zur Natur und Ethnische Religion#Emotionale Verwandtschaft mit der Welt erhalten. Deutlich machen, dass der Begriff ER neutraler ist. Alle rund 200 Links aus div. Artikeln auf „Naturreligion“ müssen dann gesichtet und voraussichtlich in 90% der Fälle auf ER umgeleitet werden, um keine unnötige Umleitung über den missverständlichen Terminus „Naturreligion“ zu erzeugen.
• Zum Lemma „Naturreligion (Begriff)“ auch den Abschnitt Ethnische Religion#Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung ersatzlos auslagern. Alle dort genannten Begriffe werden ja in ER bereits vorher erwähnt u. z.T. erläutert. Daher redundant.
• „Animismus“, „Heidentum“ „Primitivreligion“ und „archaische Religion“ → aus Einleitung entfernen, nur noch Erläuterung bzw. Verweise in „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“.
• „Indigene-“ u. „authochthone Religion“ → geringfügige Erweiterung im Abschnitt Indigene Völker#Mythen und Religionen indigener Völker mit klarem Verweis zu ER. Hier nur noch Erläuterung bzw. Verweise in „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“.
• „Primärreligion“ → komplett entfernen, nur in den Artikeln Jan Assmann und Theo Sundermeier mit Link zu ER erwähnen.
• „Elementarreligionen“ → ersatzlos entfernen.
• Ethnische Religion#Klassifizerungsversuche → komplett in neues Lemma bzw. in Religionsphänomenologie auslagern, da hier alle Religionen Thema sind. In ER demnach erheblich kürzen.

Ist irgend jemand gegen diesen Kompromiss? --Fährtenleser (Diskussion) 18:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Nein, kein Konsens. --Ganomed (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du nochmal die Einleitung mit der Nennung der Synonyme löschst (die du so fast überall in der einschlägigen Fachlit. nachlesen kannst), dann mache ich eine Vandalismusmeldung! Du kannst das nicht einen Deut belegen und die privaten Meinungen von dir und ein, zwei anderen Usern reichen sicher nicht, wenn diese „Tat“ nicht eindeutig belegt werden kann. Mehr sage ich nicht dazu. --Fährtenleser (Diskussion) 19:33, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wie du selbst im Artikel darstellst bzw. teilweise dargestellt hast, sind es eben keine Synonyme, sondern Begriffe entweder aus der Geschichte der Religionsethnologie oder Neuversuche der Fassung dieses Bereichs. Da der Artikel vorgibt, den Begriff Ethnische Religion darzustellen, sind diese eben fehl am Platz. Eigentlich müsste jeder Begriffe einen eigenen Artikel haben oder aber - den Vorschlag machte ich schon während der Kandidatur - man müsste einen Artikel schreiben, der die Geschichte der Erforschung der außereuropäischen Religionen darstellt. Du versuchst hier beides ein wenig aber nichts richtig. Ich revertiere deshalb. --Ganomed (Diskussion) 19:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Moin, ich bin beim Überfliegen der Vandalismusmeldungen (VM) auf diesen Artikel gestoßen. Es hat nicht lange gedauert bis ich komplett verwirt war. Es reichte das lesen der Einleitung und ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis. Jede weitere Textpassage im Artikel hat es nicht besser gemacht. Ich denke für eine Erläuterung des Lemmas bräuchte ein versierter Religionswissenschaftler keine 3min. Im Gegensatz dazu verwirrt mich dieser Artikel von vorne bis hinten. Schaue ich mir z.B. den englischen Artikel an, so kann ich sagen sagen: "Okay, Begriff schnell verstanden ". Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass der Artikel in der aktuellen Version einen Mangel an Allgemeinverständlichkeit hat; was mit der Begriffsdefinition und Einleitung beginnt, sich über die Überschriften und Absätze fortsetzt und mit der Länge des Artikels nicht besser wird.

Kurzes Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Grundsätze:

„Artikel sollen

• so allgemeinverständlich wie möglich gehalten sein und (dennoch) ein Thema in angemessener Breite und Tiefe behandeln wie
• auch den Zugang zum Thema möglichst einfach gestalten, insbesondere in der vorangestellten Definition und Einleitung, sowie
• unter dem Artikeltitel (Lemma) nicht mehrere unterschiedliche Bedeutungen (Lexeme) der gleichen Bezeichnung zugleich abhandeln.“

Gruß --grim (Diskussion) 11:44, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist bekannt und wurde schon mehrfach angesprochen. Solange der Hauptautor auf der Position beharrt das beste geschrieben zu haben, was im Internet zu finden ist und dass deshalb nur kosmetische Änderungen notwendig sind, ist es leider nicht möglich den Artikel auf ein Niveau zu heben, das den deWP Ansprüchen genügt. Deshalb ist ja auch der Baustein gerade drin. --Ganomed (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wie weiter?

Wie nicht nur von mir kritisiert wurde, ist der Artikel momentan unverständlich und schlecht strukturiert (siehe dazu auch den Abschnitt oben). Dass einige extra dazu aufgeforderte Abstimmende in der L-Kandidatur das nicht gesagt haben, tut dem keinen Abbruch.

Ich möchte deshalb vorschlagen einmal grundsätzlich über die Ausrichtung des Artikels zu diskutieren. Im Moment versucht er zwei Dinge: Auf der einen Seite wird (nicht gerade gut) versucht der Begriff Ethnische Religion zu definieren, leider überwiegend nicht anhand von Sekundärliteratur sondern anhand von Primärquellen, die ich gelöscht hatte, was dann in einen EW ausartete.

Auf der anderen Seite werden Religionen benannt, die unter diesem Begriff subsumiert werden, inklusive dem sich wandelnden Blick auf diese.

Ich denke, es ist sinnvoll, beides zu trennen, also diesen Artikel radikal zu kürzen auf eine Erklärung des Begriffs Ethnische Religion inklusive der unterschiedlichen Füllungen. Das würde bedeuten andere zu dieser "Begriffsfamilie" gehörenden Begriffe rauszuwerfen, inklusive der Beschreibungen von einzelnen Religionen, auf die der Begriff anwendbar ist.

Ein zweiter Artikel (Arbeitstitel Außereuropäische Religionen) würde dann die Geschichte des Blicks des Christentums oder generell europäischer Religionswissenschaftler auf Religionen beleuchten, die nicht immer schon als Religionen angesehen wurden und die erst im Laufe der Entdeckungsgeschichte der Europäer in den Blick dieser geraten sind. --Ganomed (Diskussion) 21:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Liebe Mitstreiter, bitte informiert euch über das Thema an neutraler Stelle, im Artikel ist eine gute Auswahl von Sekundärliteratur genannt, auch wenn Ganomed das abstreitet und etwa eine solche von mir noch nachgetragene Quelle schnell wieder gelöscht hat. Bitte lasst euch nicht von völlig unbelegten Blendgranaten täuschen, die in freundlichen Worten daherkommen, und beachtet vor allen Dingen den letzten Absatz seines Plädoyers: „der christliche Blick auf Religionen, die nicht immer schon als Religionen angesehen wurden“. Dieser Satz erhärtet meine Vermutung, dass er hier eine ideologisch motivierten Feldzug führt. Ich vermute, dass er das Thema gern möglichst breit streuen und verschleiern (siehe „radikal kürzen“) möchte, damit kein „Gegengewicht“ zum Christentum entsteht. Ob das so ist oder nicht: Es darf auf keinen Fall sein, dass Wikipedia für bestimmte Interessen instrumentalisert wird. Für meine Begriffe ist die Neutralität der Wikipedia das höchste Gut! Deshalb kämpfe ich hier so vehement dagegen. Hier noch drei Titel mit entsprechenden Einträgen zum Thema in aktueller Sekundärliteratur:

• Johann Figl: Handbuch Religionswissenschaft: Religionen und ihre zentralen Themen. ISBN 3-7022-2508-0. S. 260.
• Monika u. Udo Tworuschka (Hrsg.): Bertelsmann-Handbuch Religionen der Welt. ISBN 3-570-01603-X. S. 405–407.
• Der große Brockhaus. 21. Auflage, ISBN 978-3-7653-4113-7, Bd. 19, S. 465.

--Fährtenleser (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das Ende der Kandidatur hätte eigentlich eine Zäsur bilden sollen, um sich anschließend inhaltlich mit den Kritikpunkten auseinanderzusetzen anstatt auf Stimmenfang zu schauen. In diesen eingeschlossen war ein Kuhhandel, ich möge meine Negativstimme entfernen im Gegenzug für die Entfernung der "ähnlichen Begriffe" aus der Einleitung. Nach der Kanditatur gab es einen Editwar, der zur einmonatigen Artikelsperre führte, genau um diese "ähnlichen Begriffe". Die Sperre hast du, Fährtenleser, mit dem Beharren auf "Synonyme gehören in die Einleitung!!!" notwendig gemacht (stell dir vor, ich hätte meine Stimme in gutem Glauben auf ein Versprechen hin zuvor geändert!). Leider wurde einem sachlichen Neuanfang bereits mit der Auswertungsbegründung, genauer Nichtbegründung, durch Benutzer:Chewbacca2205 ein Bein gestellt: "Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert wurde um eine Stimme verfehlt." Nicht auszudenken, wenn eine Jubelstimme mehr abgegeben worden wäre. Hätte das dann zu einem positiven Ergebnis geführt? "Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert" (kursiv von mir) heißt es in den Kriterien. Mehrere solche Fehler wurden dargestellt. Selbst wenn sich die Kritikpunkte irgendwann als sachlich falsch erweisen sollten, sie wurden während der Kandidatur nicht bis zu einem konsensualen Ergebnis weggeräumt und der Artikel war zum Zeitpunkt der Auswertung instabil. Die Auswertung hätte in keinem Fall auf einer Stimmenauszählung basieren dürfen.

Spätestens mit der vorhersehbaren Artikelsperre hatte ich mir einen ruhigeren Diskussionsstil und ein Abarbeiten der zigfach geäußerten Knackpunkte erhofft. Ich weiß nicht, was Ganomed mit einem Blick des Christentums auf außereuropäische Religionen meint. So kann ich mir auch keine Bewältigung des Themas vorstellen, aber wahrscheinlich meint er es anders. Egal wie, wir kommen nicht weiter, den Mitdiskutierern ständig persönliche Motive zu unterstellen. Es wäre besser zum zentralen Punkt einer lexikalischen Darstellungsweise zurückzukehren: Der Begriff "Ethnische Religion" wird anhand der Literatur, die ihn verwendet, dargestellt. Hierzu gehört der begriffliche Inhalt/Gegenstand und die Kritik/Abgrenzung des Begriffs (einschließlich der strikten Entfernung von allem was zu Volksreligion gehört). Die sonstigen Begriffe mit zum Teil völlig unterschiedlichen Konnotationen und Anwendungsgebieten, die von "Synonymen" weit entfernt sind, werden analog dargestellt. Ich möchte nicht ausschließen, dasss dies in einem einzigen Artikel gelingen kann, sehe aber bessere Chancen, wenn dies unter eigenen (je nach Bedarf gezielt verlinkbaren) Lemmata geschieht. -- Bertramz (Diskussion) 10:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Bertramz:: Die ganze Kandidatur ist mir mittlerweile Latte, das war eine eitle Idee, die mich ansonsten selten überkommt. Hätte ich das nur nicht angestoßen. Ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, aber ich habe doch konstruktiv auf die Kritikpunkte reagiert und einen Vorschlag zur Güte gemacht. Darin kommt auch eine Darstellung in anderen/neuen Lemmata vor. Leider hat außer Ganomed niemand darauf reagiert. Ich bin immer für gemeinsame Lösungen und abarbeiten, aber nur, wenn es sich um konstruktive Kritik handelt und wenn spürbar ist, dass die Mitstreiter respektvoll miteinander umgehen und auch mal von ihren Meinungen ablassen, wenn sie schlicht falsch sind. Ich habe das mehrfach bei Ganomed versucht, der – warum auch immer??? – die von mir erwähnte Sekundärliteratur einfach ignoriert (oder wieder löscht, wie beim letzten Edit geschehen). Weißt du, ich habe redlich über ein Jahr recherchiert und da stoßen mir solche Anfeindungen und Falschaussagen einfach auf! ... Auch du sagst jetzt, dass es sich nicht um „Synonyme“ handelt. Wieso? Verstehe ich den Begriff Synonym so verkehrt? Vielfach werden alle diese ähnlichen – obsoleten, veralteten, pejorativen oder irreführenden – Begriffe in der Literatur direkt in der Einleitung mit genannt. Aber ich bestehe absolut nicht darauf, dass das in Wiki auch so sein muss. Der Absatz „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ (den ich übrigens drastisch gekürzt hatte (Religion&oldid=156172367#Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung siehe hier vor Ganomeds Re-Edit), um das Gewicht der Synonyme (?) lt. KLA-Diskussion schon einmal etwas zu verringern) reicht mir prinzipiell aus. Ich wollte es nur gern so halten, wie in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung gewünscht. Hast du selbst schon aktuelle Literatur über das Thema gelesen? Du wirst sehen, dass ich nichts erfunden oder verfälscht habe. Ich begreife einfach nicht, warum Ganomed mir ständig solche Vorwürfe macht und schließlich den Artikel zerreißen möchte? Auch wenn er jetzt quantitativ keine Auszeichnung bekommen hat, so kann ich mit absolut guten Gewissen behaupten, dass er inhaltlich völlig korrekt den Stand der Forschung wiedergibt und detailliert auf alle Aspekte eingeht. Bitte sage mir, warum du auch davon ausgehst, dass es sich nicht um Synonyme handelt? Wie will man das überhaupt so klar abgrenzen? Es geht doch hier nicht um Physik oder Mathematik.

Ich erlaube mir, hier nochmals das Bertelsmann Handbuch der Religionen zu zitieren, die meine Meinung bestätigt (es sein denn, man trampelt weiter auf dem Begriff „Synonym“ herum zit. aus: Udo Tworuschka: Ethnische Religionen, in Monika u. Udo Tworuschka (Hrsg.): Bertelsmann-Handbuch Religionen der Welt. Bertelsmann, Gütersloh/München 1992, ISBN 3-570-01603-X. S. 405–407.:

„Der Begriff „ethnische Religionen“ […] wird vielfach in der Religionswissenschaft benutzt, um einen Typus von Religionen zu bezeichnen, für den früher – zum Teil sogar heute noch – diverse abschätzige Begriffe gebraucht wurden: Naturreligionen, primitive Religionen, schriftlose Kulturen, traditionelle bzw. traditionale, archaische oder auch Stammesreligionen.“

– Udo Tworuschka

(Tworuschka hat Ganomed übrigens selbst in einer der ersten Diskussionen als Sekundärliteratur empfohlen. Jetzt hingegen entfernt er meine Quellenhinzufügung einfach wieder. Muss ich das verstehen?)

Für mich heißt das nichts anderes als dass die Begriffe Synonyme sind. Aber ich will mich über diesen Ausdruck – wie gesagt – nicht streiten. --Fährtenleser (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ein Synonym ist ein Begriff, der das selbe bezeichnet wie ein anderer Begriff. In diesem Falle wäre es also so, dass in der aktuellen Fachliteratur alle von dir angeführten Begriffe in gleicher Weise benutzt werden, was, wie du selbst im Artikel schreibst, nicht der Fall ist. Vielmehr bezeichneten oder bezeichnen sie Religionen, die nicht zu den Weltreligionen zu rechnen sind. Wie ich schon oben schrieb: Du vermischst damit zwei Dinge, nämlich die Beschreibung eines Begriffs (ethnische Religion) und dessen Entwicklung und das, was mit diesem Begriff bezeichnet wird (eben bestimmte Formen von Religion, die heute oftmals als ethnische bezeichnet werden). Beides kriegst du nicht auseinander, was dann wiederum zu Wirrwarr führt.

Der oben schon mir aufgeführte Klaus Hock macht das im Übrigen anders, weshalb ich auf ihn hingewiesen habe: Er geht von der Wissenschaft der ethnologischen Religionsforschung aus und beschreibt von dort aus den erforschten Bereich und die verwendeten Werkzeuge und grenzt diesen Wissenschaftsbereich von anderen Bereichen der Religionswissenschaft ab. --Ganomed (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lt. Wiki: „Als Synonyme bezeichnet man […] Ausdrücke […], die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben.“ Und ob nun Synonym oder nicht, in der Literatur (s. z.B. Tworuschka, aber auch etliche andere) werden diese Begriffe sehr häufig „in einem Atemzug“ genannt. Das Lemma behandelt die Religionen, die heute von vielen Fachleuten als ER bezeichnet werden. Die Beschreibung des Begriffes ist hier zweitrangig (und sicherlich noch verbesserungswürdig). Wobei ich übrigens noch einen Bezug von Hegel (Naturreligion) zu Goethe (ER) entdeckt habe. Damit hätte ich dann auch Sekundärliteratur für Goethe. ... Wie gesagt: Ich habe nichts gegen einen zusätzlichen Artikel „Naturreligion (Begriff)“, der ggf. unter Verwendung/Verlagerung des Absatzes Ethnische Religion#Naturreligion: Ein problematischer Begriff entstehen könnte. Animismus und Heidentum gibt es bereits und die Begriffe Stammesreligion, Lokalreligion und traditionelle Religion sind nun tatsächlich Synonyme für ER. Ob dann eigene Lemmata für archaische-, primitive- usw. Religion wirklich sinnvoll sind, glaube ich eher nicht. Du siehst, ich bin durchaus gesprächsbereit und war es immer – wenn man mich und meine Arbeit respektvoll und korrekt behandelt. --Fährtenleser (Diskussion) 16:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Du weichst leider schon wieder aus. Wie der Artikel momentan aufgebaut ist, ist er nicht nur meiner Meinung nach verwirrend und unstrukturiert. Wie könnte denn deiner Meinung nach eine andere bessere Struktur aussehen? Und von der Gesprächsbereitschaft habe ich bisher nicht viel mitbekommen. Anstatt dass du auf Kritikpunkte eingehst, sprichst du nur weitere Personen an, die dir genehme Votings abgeben oder zettelst EWs an bzw. petzt bei einem Admin, der eine Entscheidung getroffen hat, die dir nicht gefällt. --Ganomed (Diskussion) 16:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einen Moment lang hatte ich gedacht, man könnte vielleicht doch mit dir reden. Da habe ich mich leider getäuscht. Du erkennst die Gesprächsbereitschaft nicht (an), löscht Quellen und kreidest mir an, dass ich andere vertrauenswürdige Wikipedianer mit ins Boot hole. Was ist daran falsch? Sie voten nicht mir zum Gefallen, sondern sind selbst denkende Menschen und deine Äußerungen über sie sind genauso unverschämt wie mir gegenüber. Was soll die Frage, wie eine bessere Struktur aussehen könnte? Nicht deine Meinung zählt, sondern die Vorgaben aus der Literatur und an die habe ich mich – inhaltlich und strukturell – gehalten. Das ignorierst du permanent. Wenn es um Fakten geht, weichst du aus (Tworuschka), nicht ich. Du erklärst immer wieder, ich habe keine Sekundärliteratur benutzt – und behauptest damit etwas schlichtweg Unwahres. Du löscht ohne belegte Begründung meine Edits – wer zettelt also an? Wer ist hier nicht gesprächsbereit? Was soll das alles? --Fährtenleser (Diskussion) 16:44, 17. Jul. 2016 (CEST)

Okay, noch einmal langsam: Aktuell wird in dem Artikel versucht zu erklären, was der Begriff Ethnische Religion ist und wie er verwendet wird. Das leider teilweise auf Grundlage von Primärquellen, aber auch ansonsten eher lückenhaft, was daran liegt, dass du zwar relativ viel Literatur gelesen hast, aber es scheinbar nicht schaffst einen Überblick über diese herzustellen bzw. keine Aufsätze oder dergleichen gefunden hast, die eine Art Schneise in diese Diskussion schlagen. Da wird dann teilweise die Verbreitung dieses Begriffs nach dem Erscheinen eines Buches mit ebendiesem Buch belegt, da werden google-Recherchen als Beleg für die Verbreitung von etwas herangezogen usw. usf.

In einem zweiten Abschnitt wird dann versucht diesen, wie zuvor selbst geschrieben wurde, nicht klar definierten Begriff, weiter auszubreiten, wieder viel mit Primärquellen, dieses mal nicht von Wissenschaftlern sondern mit Zitaten aus ebendiesen Religionen. Der Höhepunkt des ganzen sind dann immer wieder Einfügungen wie "der hier verwendete Begriff" oder "anders als der hier verwendete Begriff", was den Anschein erweckt als würde der Autor dieses Artikels eine eigene Theorie zu ethnischen Religionen haben (was ja offensichtlich der Fall ist, anders lässt sich die Auswahl an Zitaten und Literatur nicht erklären).

Der Höhepunkt des ganzen war dann aber die Kandidatur, angeleiert von jemandem auf Bitte des Hauptautors, nachdem dann die ersten kritischen Kommentare kamen, hat ebendieser Hauptautor andere Benutzer hier angeschrieben, die er gut kannte, die auf der Disk nichts anderes hinterlassen haben als "Lesenswerte", "schöner Artikel" und dergleichen. Mein zu dem Zeitpunkt noch vorhandenes AGF war damit dann restlos aufgebraucht, was auch nicht besser dadurch wurde, dass du hier stur auf deinem Standpunkt beharrst und auch nach dem gefühlt 100. mal, dass dir jemand sagt, der Artikel hätte unfassbar viele Probleme, immer noch nicht einsiehst, dass man ihn gründlich überarbeiten muss (und das nicht nur von einer sondern von vielen Seiten). Die Schutzbehauptung, es wäre das beste was aktuell im Internet zu finden wäre, passt dann ins Bild. --Ganomed (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, teilweise habe ich Primärquellen verwendet, meist, um dass, was in den Sekundärquellen nur ansatzweise genannt wurde, weiter zu konkretisieren. Die Google-Recherche diente lediglich dazu, eine sinnvolle Sortierung nach Häufigkeit zu belegen. Die kann man gern entfernen, da das jeder selbst nachvollziehen kann (auch das habe ich bereits geschrieben). Was du mit „eine Art Schneise in diese Diskussion“ zu schlagen meinst, erschließt sich mir nicht. Was heißt überhaupt „keine Aufsätze gefunden“? Ich suche doch nicht irgendwo nach, um meine Vorstellung von den Dingen zu belegen. Mit Verlaub: Genau das erscheint mir bei dir so. Du willst partout eine andere Struktur, eine die dir besser passt. Ich habe mich einfach an die Literatur gehalten, die ich zum Thema gelesen habe. Und welches Erscheinen von welchem Buch soll was belegen? Du solltest schon konkreter werden, wenn wir sachlich diskutieren wollen.

Wenn du mit „zweiten Abschnitt“ den dritten („Weitgehende Gemeinsamkeiten“) meinst, dann wirfst du mir schon wieder nur Halbwahrheiten vor: Ja, ich habe einleitende Zitate von Leuten verwendet, die mit bestimmten ER in Verbindung stehen. Aber es ist einfach falsch, zu behaupten, ich hätte keine Wissenschaftler zitiert! Sind Ina Wunn, Hans-Jürgen Greschat, Karl R. Wernhart keine Wissenschaftler? Und das sind nur die ersten drei verwendeten. Soweit ich mich erinnere, hatte ich die Wendungen „im hier verwendeten Sinne“ bereits entfernt. Vielleicht ist das bei den ganzen Re-Edits wieder verloren gegangen. Das sollte tatsächlich raus, denn ich habe eben nicht meine Theorie belegt. Hier schlage ich vor, die zitierten Wissenschaftler einfach noch jeweils anzuführen: „Nach Greschat“, „stellt Wunn fest“ usw. Daran soll es sicher nicht scheitern! Und nochmals: Ich habe definitiv keine eigene Theorie, sondern lediglich versucht, eine Übersicht über die vielfältigen Details von diversen Autoren darzustellen, die sich z.T. überschneiden und zum Teil nicht. Das war eine Mammutaufgabe und ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, möglichst neutral zu bleiben. Also wirf mir nicht so etwas vor!

Was ist denn daran falsch, die Kandidatur von jemandem anleiern zu lassen, der mir vorher mitgeteilt hat, dass sei aber ein toller Artikel? Ebenso ist es doch nicht falsch, andere Benutzer um Mitarbeit zu bitten, das wird sogar in den Hilfeseiten immer wieder empfohlen. Warum nur setzen sich bei dir immer nur die Dinge fest, die du gegen mich auslegen kannst? Wunderst du dich da, dass ich „empfindlich“ reagiere? Konkret: Es gab drei Nutzer (einen davon kenne ich übrigens nicht), die nur einen Satz geschrieben haben. Es gab aber auch drei, die sehr detailliert geschrieben haben (davon habe ich einen übrigens auch nicht eingeladen). Insbesondere Hnsjrgnweis (übrigens selbst Wissenschaftler) hat sich hier hervorgetan und selbst noch einiges verbessert und mit diskutiert. ... Schalte doch mal den Vorurteils-Filter in deinem Kopf aus, damit du so etwas auch siehst. Schlussendlich muss ich bescheuert sein, dass ich mich immer noch vor dir rechtfertige: Du bestehst genauso stur auf deinem Standpunkt (und dem dreier weitere Nutzer), du übertreibst maßlos (weil du unbedingt deine Theorie durchsetzen möchtest) und ignorierst, dass ich zu Überarbeitungen immer bereit bin. Doch dazu musst du zuerst einmal deine Quellen nennen, und zwar mit allem drum und dran. Bislang sendest du lediglich deine Meinung in die Welt. Wo bleiben die „massenhaften Sekundärquellen“, die du angekündigt hast? ... Wie wäre es, wenn du mal hier einen konkreten Vorschlag z.B. für die Einleitung reinschreibst, mit Quellen und allem Zipp und Zapp. Dann sehen wir weiter! --Fährtenleser (Diskussion) 19:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Da du das Problem scheinbar auch nach einer so langen Erklärung nicht verstehst: Die Einleitung zu überarbeiten, ist erst am Ende sinnvoll. Ich wollte(!) den Artikel von oben nach unten, angefangen bei der Begriffsgeschichte überarbeiten und dann zum Schluss die Einleitung dem dann neuen Artikel anpassen.

Das "wie hier verwendet" Sätze habe im Übrigen ich entfernt. Aber mit dir zu diskutieren ist offensichtlich völlig sinnlos. Ich überlasse den Artikel jetzt sich selbst, der Leser wird ja durch den Baustein davor gewarnt, dass ihn ein Artikel erwartet, der nicht den hiesigen Standarts entspricht. --Ganomed (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ob du es glaubst oder nicht: Genauso ist der Artikel entstanden: Die Einleitung habe ich erst am Schluss in die Endfassung gebracht. Wie auch sonst? Und wieder einmal wirst du nicht konkret, drückst dich um meine Fragen und Forderungen zur Klärung und stellst mich als Deppen dar, der einfach nicht verstehen will. Schade! Wirklich schade! ... Ein letzter Vorstoß zur Güte: Schreibe einen eigenen Entwurf auf einer Seite in deinem Namensraum und lade mich und von mir aus wen auch immer ein, um zu sehen, was daraus wird. Das wäre mal konstruktiv! Dann sieht man auch direkt, wovon man redet und muss hier nicht immer um den heißen Brei herumreden. So habe ich das bereits zweimal mit anderen Usern und Themen erfolgreich durchexerziert. Oder noch einer: Wie wäre es mit einem Wikipedia:Vermittlungsausschuss? --Fährtenleser (Diskussion) 19:42, 17. Jul. 2016 (CEST)

(BK)Ich habe bisher versucht möglichst viel von dem Artikel zu erhalten, um dir eben nicht auf den Schlipps zu treten. Im Weiteren interessiere ich mich nicht besonders für ethnische Religionen sondern nur für religionswissenschaftliche Metaebene. Deshalb habe ich absolut null Interesse daran einen ganzen eigenen Artikel zu schreiben. Wie gesagt: So lange du auf deinem Standpunkt beharrst und nichts ändern willst, bleibt der Baustein drin und ich bin raus. Kritik wurde dir vermehrt fundiert vorgetragen. --Ganomed (Diskussion) 19:48, 17. Jul. 2016 (CEST) Und nein, an einem VA habe ich kein Interesse.

Fährtenleser, ich verstehe nicht, wieso du schon wieder nur einen Beitrag schreibst, der absolut und einzig und allein persönlich gegen mich gerichtet ist und dann zum wiederholten male irgendwelche banalen Literaturangaben nennst, anstatt inhaltlich auf die kritischen Punkte einzugehen.

Bertramz: Mit Blick des Christentums ist eine Tendenz des Artikels gemeint, der wiederholt "das Christentum" bzw. dessen Theologie als Gegenbegriff zu ethnischen Religionen benennt. Das war eher ein Versuch dem Hauptautor entgegen zu kommen, was scheinbar nicht gelungen ist.

Angedacht war, dass sowohl in der Literatur als auch hier zurecht der Blick auf die Religionen, die mittlerweile oftmals als ethnische Religionen bezeichnet werden, vor allem aus der Perspektive des christlichen Europas beschrieben und diskreditiert wurden. Dies aufzuarbeiten kann aber mMn nicht Aufgabe eines Artikels zum Begriff der ethnischen Religion sein, sondern müsste, wenn überhaupt in der deWP leistbar, in einem anderen Artikel passieren, sofern es dazu gute Sekundärliteratur gibt.

In meinem Vorschlag inbegriffen war auch (wenn auch nicht genannt) die ganzen von Fährtenleser eingerichteten Weiterleitungen wieder aufzulösen und die hier fälschlicherweise als Synonyme genannten Begriffe in einzelnen Lemmata zu erklären. --Ganomed (Diskussion) 11:28, 17. Jul. 2016 (CEST) PS: Da mir hier jetzt wiederholt persönliche Interessen unterstellt werden, würde mich dann doch mal interessieren, welche das denn sind.

Ich schlage vor, dem Überarbeitungsvorschlag im Nachgang zur KLA-Diskussion zu folgen. Sollte das nicht möglich sein, schlage ich vor, drei Drittmeinungen oder den Vermittlungsausschuss anzufordern. Die Diskussion ist inzwischen so unüberschaubar geworden, dass sie hier nicht fortgesetzt werden sollte. Da steigt ein Außenstehender kaum noch durch. - Zu formalen Aspekten: Eine "Ächtung" von Primärquellen halte ich in der WP nicht für durchsetzbar, zumal wenn die jeweiligen Position eingeordnet und kommentiert wird. Und noch ein Wort zum "Blick des Christentums" bzw. zur "Metaebene": Es gibt viele Metaebenen... Die ethnischen Religionen sind ja auch aus Sicht der europäischen Aufklärung, der Soziologie (Durkheim), der Evolutionstheorie, der Psychologie und Psychoanalyse, der Anthropologie, ja sogar der Entwicklungspolitik (!) mehr oder weniger differenziert gesehen worden; diese Perspektiven gehören unbedingt mit zur Begriffs- und Forschungsgeschichte. Der Begriff der e.R. hat sich nur sehr langsam, ja fast qualvoll herausgemendelt. Die en.WP definiert ihn m.E. viel zu küurzschlüssig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:34, 27. Jul. 2016 (CEST)

Du hast jetzt nur noch die Postcolonial Studies vergessen, die zu diesem Themengebiet sicherlich auch einiges zu sagen haben.

Aber auch die Nennung verschiedener Wissenschaftsbereiche, die zu der im Artikel löst nicht das grundsätzliche Problem, dass der Artikel die Meta-Ebene und die inhaltliche Eben ständig vermischt und so (siehe oben) nur Fragen beim Leser hinterlässt.

Zum TF-Problem: Dass man auch Primärquellen zusamemnfasst, also etwa die Meinung von Wissenschaftlern zu einem bestimmten Thema ist sicherlich notwendig, dass man aus diesen Äußerungen weitreichende Schlussfolgerungen zieht, die nicht belegt sind, ist ein Problem, gerade dann, wenn man mit Quellen so umgeht wie Fährtenleser es tut. --Ganomed (Diskussion) 15:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Erneute Überarbeitung anhand weiterer Sekundärliteratur

Ich habe soeben - wie in der Lösch-Diskussion zu Naturreligion angekündigt -, ein weiteres Edit durchgeführt und möchte es hier kurz erläutern, um erneuten Streitigkeiten vorzubeugen. Ich habe den Artikel nochmals mit zusätzlicher Sekundärliteratur (Hock, Auffarth, Tworuschka) abgeglichen. Obwohl dabei keine wirklich neuen Erkenntnisse herauskamen, habe ich mich bemüht, die "umkämpfte" Einleitung und die Begriffsgeschichte den Wünschen aus der KLA-Diskussion anzupassen und weiter zu belegen. Überdies ist es mir gelungen, eine Quelle für die aktuell übliche Verwendung der Bezeichnung "Ethnische Religion" (anstelle von Naturreligion, Stammesreligion, Animismus usw.) in der Fachwelt zu finden und ich konnte die Liste der Wissenschaftler, die ihn bevorzugen, noch erweitern.

Auch wenn die grundsätzlichen Einwände zur Vermischung von "Ebene und Meta-Ebene" sicherlich ihre Berechtigung haben, so möchte ich dennoch herzlich darum bitten, Einwände dieser Art jetzt nicht zu erneuern. Ich beziehe mich dabei auf vergleichbare Artikel zu den Ethnischen Religionen in anderer Tertiärliteratur: Sie sind alle ähnlich aufgebaut und deshalb kann es nicht falsch sein, den gleichen Weg in Wikipedia zu gehen. Da der Artikel in den Augen einiger Benutzer vermutlich nach wie vor nicht lesenswert ist, verzichte ich für meinen Teil auf eine erneute Kandidatur. Es würde mich freuen, wenn das Thema damit - zumindest aus grundsätzlicher Sicht - erst einmal vom Tisch ist.

Ausdrücklich wende ich mich hier nochmals an Ganomed: Sehr wahrscheinlich werden wir beide uns niemals mögen, da wir zu unterschiedlich denken. Ich würde mich allerdings freuen, wenn wir den bisherigen Disput einfach vergessen könnten. Ich ziehe meine Ideologie-Vermutung zurück und hoffe auf einen respektvolleren Umgang in Zukunft. Deine Edits vom 16. und 22. August lasse ich so stehen und den Überarbeitungs-Bautein lasse ich ebenfalls drin. --Fährtenleser (Diskussion) 09:28, 27. Aug. 2016 (CEST)

Leider waren meine vorgenannten Hoffnungen vergebens: Nach der kompletten Löschung aller angekündigten Änderungen durch Ganomed und der nachfolgenden VM-Diskussion (voläufige Schließung) beziehe ich mich jetzt auf den Vorschlag von @Meloe: und die zustimmende Äußerung von Admin @Rax:, um den Artikel endlich weiter verbessern zu können. Nach dem Abklingen meiner „akuten Frustbeschwerden“ schlage ich folgende Modifikation von Meloes Vorschlag vor, damit die Diskussion hinsichtlich des großen Artikelumfangs übersichtlich und für jeden verständlich bleibt:

Ich stelle alle Änderungen per Rückgängig-Button wieder her und @Ganomed: (oder jeder andere Nutzer) eröffnet hier drunter für jeden zu diskutierenden Abschnitt einen entsprechenden Absatz, wo er darlegt, was er genau kritisiert. So ist es in Wiki allgemein üblich und jeder kann im Artikel leicht nachvollziehen, um welche Punkte es konkret geht. Wenn der Artikel im alten Zustand vor dem Revert bliebe, kann man schließlich kaum verständlich über das diskutieren, was ich ändern möchte. Das würde hier ellenlange Posts und Erklärungen erfordern.

Inhaltlich möchte ich hier nur kurz skizzieren, was meinen Änderungen zugrunde liegt:

Im Nachgang zur KLA-Diskussion vom 14. Juni bis zum 7. Juli habe ich versucht, all jenes zu verbessern, dass ich nach der mir vorliegenden Literatur mit gutem Gewissen (und entsprechend belegt, z.T. mit neuen Quellen) umformulieren konnte. Im Einzelnen:

• Deutlichere Abgrenzung und Klärung der gleich- oder ähnlichlautenden Begriffe, die zum Begriffscluster „ethn. Religionen“ gehören
• Nachweis, dass der Begriff in der Ethnologie heute erwünscht ist sowie Nennung weiterer Wissenschaftler, die den Begriff in ihren Schriften verwenden
• Einbeziehung der neu gesichteten Sekundärquellen Hock, Auffarth, Tworuschka, Figl.
• Naturreligion (Begriff) → eigenes Lemma mit ausgerlagerten Abschnitten aus ER. Alle rund 200 Links aus div. Artikeln auf „Naturreligion“ will ich noch sichten und ggf. umbenennen, um keine unnötige Umleitung über den missverständlichen Terminus „Naturreligion“ zu erzeugen.
• „Animismus“, „Heidentum“ „Primitivreligion“ und „archaische Religion“ → aus Einleitung entfernt, nur noch Erläuterung bzw. Verweise in „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“.
• Klassifizerungsversuche → Religionsübergreifende Teile ausgelagert nach Religionstypologie
• „Begriffsgeschichte“ überarbeitet (u.a. Hegel, Rosenkranz) und besser belegt
• „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ → wg. Redundanzen und „Verwirrungsgefahr“ deutlich gekürzt
• Konsequente Vermeidung der alten u. verwirrenden Begriffe im Fließtext des gesamten Artikels

Gibt es Einwände? --Fährtenleser (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ja, wer etwas im Artikel haben möchte, der stellt es bitte sehr zur Diskussion. Das heißt, wenn du umfangreiche Änderungen vornehmen möchtest, kündigst du die vorher an und nach einem Konsens können diese eingebaut werden-

Ich habe den Artikel weitestgehend selbst geschrieben und habe sicherlich auch das Recht, Änderungen vorzunehmen, BEVOR sie diskutiert werden. So kommen wir nicht weiter. Außerdem ist es gar nicht so umfangreich, wie du es darstellst. Also was jetzt? Du stellst dich gegen übliche Vorgehensweisen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:27, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nein, die übliche Vorgehensweiseist, dass man von einer stabilen Version aus, der aktuellen eben, Änderungen diskutiert um eben Editwars und dergleichen zu verhindern. Gerade dann, wenn die Änderungen umstritten sind. --Ganomed (Diskussion) 17:29, 29. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem das nun geklärt wäre: welche Einwände bestehen? Es wäre sicher auch, aber nicht nur für den Autoren Fährtenleser einfacher, wenn Du Deine wesentlichen Kritikpunkte zusammenfasst (das gilt auch dann, wenn Du sie früher schonmal an anderer Stelle und in anderem Zusammenhang erwähnt hattest. Vielleicht wollen ja noch andere mit diskutieren). Nett wäre es, die Kritik so konstruktiv zu verfassen, dass sich daraus ein möglicher Handlungsleitaden für die weitere Bearbeitung ablesen ließe.--Meloe (Diskussion) 18:36, 29. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldigt das lange Warten auf die Antwort, ich hatte zunächst vor alle mich störenden Änderungen hier einzeln aufzuführen, aber das würde wahrscheinlich zu weit führen und wäre dann auch nicht mehr konstruktiv. Deshalb versuche ich jetzt im Groben auf die meiner Meinung nach vorhandenen Probleme einzugehen:

1. Die Einleitung erweckt (immer noch) den Eindruck, es würde im Folgenden um den Begriff gehen, der hier erklärt werden, nicht jedoch um, das was mit dem Begriff bezeichnet wird. Ist das beabsichtigt? Falls ja, müsste der Artikel im Folgenden anders gefasst werden (mein obiger Vorschlag dafür wurde ja bisher nicht beantwortet).
2. Anmerkung 1 ist dann das erste Beispiel für die auch im Folgenden immer wieder vorhandene Theoriefindung. Demnach gibt es einen engen Begriff, den der Autor des Artikels verwendet und der, ohne Nachweis von Belegen, allen genannten religionswissenschaftlichen Darstellungen zugrunde liegt oder wenigstens als kleinster gemeinsamer Nenner bezeichnet werden kann. Das halte ich für ein starkes Stück, gerade wenn es mehr oder minder unbelegt ist.
3. Der Abschnitt Begriffsgeschichte und Abgrenzung wertet immer noch fast nur Primärquellen aus. Dafür, dass Goethe der erste sein soll, der diesen Begriff genutzt hat, fehlt weiterhin jeglicher Beleg. Dass sich Hegel auf ihn bezieht, ist schön und gut, doch ist auch hier fraglich, inwiefern er das tut, wieso er den Begriff weiterhin benutzt oder eben nicht. Ganz seltsam wird es dann, wenn im weiteren Verlauf Synonyme genannt werden, weil laut Einleitung ja eigentlich der Begriff in dem Artikel behandelt wird und deshalb die Sache, also ethnische Religionen bzw. der Blick auf sie, nicht im Mittelpunkt stehen sollten (siehe Punkt 1)
4. Internationale Verwendung: Ähnliches Problem wie zuvor
5. Die Nennung der Synonyme sehe ich aus genannten Gründen kritisch.
6. Die Aufführung von mehr oder weniger gemeinsamen Merkmalen ist ebenso seltsam. Bei der Darstellung geht es letztlich doch wieder um die Sache, eben um die ethnischen Religionen. Mir erschließt sich nicht, wie der Autor hier eine Trennung vornimmt, was letztlich nur dazu führt, dass er zwar Literatur aufführt und benennt, diese jedoch dann nur aneinander reiht und sie nicht systematisiert.

Da ich ja noch eine konstruktive Lösung bieten soll, verweise ich auf den Abschnitt oben "Wie weiter?", in dem bereits von mir und anderen Punkte genannt wurden, die angegangen werden sollten. Ich bin mir gerade unsicher, ob es in diesem Feld bereits eine umfangreiche Darstellung der Debatte gibt, die sich auf die Forschungsdiskussion fokussiert oder ob man sich dabei immer im Bereich der TF bewegen würde (was dann einen solchen Artikel verunmöglichen würde), doch denke ich nicht, dass es ohne eine solche möglich ist einen Artikel zu schreiben, der den Ansprüchen hier genügt.

Abgesehen davon ist, leider, auch diese Bearbeitung davon durchtränkt, zu versuchen die ethnischen Religionen und ihre Anhänger möglichst positiv darzustellen, teilweise positiver und in Schutz nehmender als es in der Sek-Lit passiert, was ja bereits an dem Artikel im BNR kritisert wurde. Beides zusammen, neben den zahlreichen VMs und BNS-Aktionen stimmt mich nicht gerade optimistisch, was die weitere Zukunft dieses Artikels angeht. --Ganomed (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2016 (CEST)

Erstmal danke für Zeit und Mühe. Ich hätte da noch eine ergänzende Frage. Du legst sehr hohe Maßstäbe an, was die Zuordnung von Primär- und Sekundärliteratur angeht, und willst Darstellungen, die Deiner Meinung nach als "primär" einzuordnen wären, nicht gelten lassen. Damit legst Du m.E. die Messlatte extrem hoch, so dass große Teile der real existierenden Wikipedia sie reissen würden. Ich selbst denke, dass Sekundärliteratur in Deinem Sinne für verschiedene Aspekte, insbesondere wenn es um Wertungen geht, nicht verzichtbar ist, aber dass wesentliche Anteile eines Artikels aus "primären" Quellen stammen können und ggf. auch sollen. Sofern es sich um Quellen handelt, die nach Wikipedia:Quellen zulässig sind, und die Darstellung im Text vollumfänglich durch die Quelle gestützt wird, sehe ich da eigentlich überhaupt kein Problem. Ein Thema durch Nebenaspekte aufblähen oder ihm durch geschicktes Redigieren einen wertenden Dreh mitgeben kann ein halbwegs geübter Manipulator mit Sekundärquellen genausogut. Auch Sekundärquellen haben die fatale Neigung, einander, grundlegend und ausgiebig, zu widersprechen. Wenn nur noch völlig unstreitige Dinge in die Wikipedia gehören sollen, können wir eigentlich aufhören. Aber genug polemisiert: Meine Frage war eigentlich, welche Dir bekannten Sekundärquellen, in Deinem Sinne, für das Thema verwendbar sind. Möglicherweise ergibt sich daraus ein Ansatz, die Bearbeitung stärker darauf zu fokussieren und die weiteren Aspekte und Inhalte dann, entsprechend einzelbelegt, an weniger prominenter Stelle anzuschließen.--Meloe (Diskussion) 16:56, 31. Aug. 2016 (CEST)

Wenn die Autoren der Artikel bisher unter Beweis gestellt haben, dass sie mit der von ihnen verwendeten Literatur vernünftig umgehen und diese entsprechend auswerten, stimme ich dir zu, dass man dann durchaus auch, in geringem Maße, Primärquellen verwenden kann. Der Autor dieses Artikels hat das in meinen Augen jedoch bisher nicht getan und verweigert sich auch ansonsten inhaltlichen Auseinandersetzungen (siehe die VMs von ihm gegen mich).

Und was die Begriffsgeschichte angeht, sind da Wertungen drin (erste Erwähnung etc.), die ohne einen stichhaltigen Beleg nicht gehen! Vor allem, wenn man bedenkt, dass Goethe dort nur steht, weil ihn irgendwer hier auf der Disk erwähnt hat. --Ganomed (Diskussion) 19:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das habe ich alles mitbekommen, und wenn es wieder so läuft wie bisher, wird´s irgendwann wieder so enden. Ich mische mich nicht zuletzt deswegen hier so penetrant ein, um das möglicherweise zumindest zu verlangsamen. Aber hier steht, etwas weiter oben, "Wie weiter?" drüber. Deiner Ansicht nach hat Fährtenleser versucht, Dich auszubooten. Ich kann mir gut vorstellen, dass "der Autor dieses Artikels" sich von Dir bisher abgekanzelt und von oben herab behandelt fühlt. So könnte man endlos die alten Schlachten nochmal schlagen, immer im sicheren Gefühl, der Gute und im Recht zu sein. Ich denke, alle Beteiligten sollten versuchen, miteinander klarzukommen. Wäre nicht sowas wie ein Kanon für das Thema anerkanntermaßen grundlegender Literatur (sowas, wss idealtypisch in dem so überschriebenen Abschnitt eines Artikels gehörte) für alle Beteiligten ein Schritt vorwärts? Worin ich mit Dir hundertprozentig übereinstimme, ist die ausschlaggebende Rolle von Quellenarbeit für einen guten Artikel. Wenn ich bei meinen Themen die passende Lit. recherchiert, besorgt und ausgewertet habe, ist der umfangreichte Teil des Artikel Verfassens vorüber. Was ich aber als schlechten Stil empfinde (und ganz gewiss Dir gerade nicht unterstellen möchte) ist, wenn jemand mit einer Haltung wie "Ich weiß das, und nun kannst du dich auch mal ein bischen abstrampeln, bis du´s herausgefunden hast". Dieses verächtliche Lächeln des "Fachmanns" mit seinem Herrschaftswissen ist mir nur zu oft begegnet. Wenn Du zum Artikel beitragen möchtest (mir sind hier einige Nutzer untergekommen, denen ggf. der "Sieg" in der Debatte wichtiger war als das), wäre das nicht ein Weg vorwärts?--Meloe (Diskussion) 07:55, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das wäre sicherlich ein gangbarer Weg, wenn Fährtenleser hier signalisieren würde, dass er bereit dazu ist, grundlegend am Ansatz des Artikels zu verändern und dann, anstatt wieder alles auf einmal ändern zu wollen, die Abschnitte einzeln angeht. Ich denke nicht, dass jetzt hier (weitere) Überblicksliteratur nützt, solange der Artikel die oben genannten Probleme hat. Eine solide Ausgangslage wäre meiner Meinung nach zunächst die Klärung der Begriffsgeschichte des deutschen Wortes "Ethnische Religion". Wenn Goethe unbedingt drinbleiben sollte, wäre es beispielsweise sinnvoll in eine kommentierte Gesamtausgabe zu gucken um dort zu sehen, ob und wie der Begriff etnische Religion rezipiert wird. Falls darauf nicht eingegangen wird, wäre das ein deutlicher Hinweis darauf, dass er nicht weiter relevant ist und deshalb auch hier gestrichen werden sollte. Auch zu Hegels Religionsphilosophie, vor allem zu der darin entfalteten Religionsgeschichte gibt es Unmengen an Literatur. Etwas zu finden, ist sicherlich nicht allzu schwer, als Ausgangspunkt kann man da vielleicht Andreas Arndt nehmen.

Was ansonsten den Begriff der Religion in der Zeit angeht, bei dir scheinbar angefangen werden soll, wäre noch Falk Wagner, Was ist Religion? : Studien zu ihrem Begriff und Thema in Geschichte und Gegenwart, Gütersloh 1986 zu nennen, der ebenfalls Hegelkenner ist.

Da bewegt man sich eben relativ schnell außerhalb der religionswissenschaftlichen Literatur, aber ich denke, das ist notwendig, wenn man an diesem Abschnitt festhalten möchte. --Ganomed (Diskussion) 09:07, 1. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank, lieber Meloe, dass du hier versuchst, ein Weiterkommen zu ermöglichen! Es ist sehr schade, dass ich dennoch wieder persönlich mit einer dreisten falschen Behauptung runtergemacht werde („Der Autor dieses Artikels hat das in meinen Augen jedoch bisher nicht getan und verweigert sich auch ansonsten inhaltlichen Auseinandersetzungen“). Ich fress das jetzt aber mal in mich rein und gehe ausschließlich auf die inhaltliche Kritik ein:

zu 1. Der Artikel behandelt die Ethnischen Religionen, sonst hätte ich ihn „Ethnische Religion (Begriff)“ (analog zu „Naturreligion (Begriff)“). Das ist an der Einleitung deutlich erkennbar, denn sie beginnt wie folgt:

„Der Sammelbegriff ethnische Religionen (selten: schriftlose Religionen) wird heute von vielen Religionswissenschaftlern und Ethnolgen verwendet, um mündlich überlieferte religiöse Weltanschauungen zu bezeichnen, die an bestimmte abgrenzbare Menschengruppen gebunden sind und die keinen universellen Geltungsanspruch erheben.“

Aufgrund der Begriffsvielfalt hielt ich es für wichtig, bereits zu Beginn etwas über die ähnlichen Begriffe zu schreiben (wie es in der Überblicksliteratur ebenfalls üblich ist), um danach auf den eigentlichen Gegenstand einzugehen.

zu 2. Spätestens seit der neuen Quelle Michael Weidert: ‚Solche Männer erobern die Welt.’ – Konstruktionen von Geschlecht und Ethnizität in den katholischen Missionen in Deutsch-Ostafrika, 1884-1918. Promotionsschrift zur Erlangung der Doktorwürde, vorgelegt an der Universität Trier, Fachbereich III, 2006. pdf-Version S. 167, dort Fußnote 669 ist eindeutig belegt, dass ER heute die übliche Bezeichnungspraxis in der Ethnologie ist. Doch auch aus den 11 genannten Quellen in Anm. 1 geht bereits hervor, dass der Begriff ER heute bevorzugt wird. Der Vorwurf TF und „mehr oder minder unbelegt“ ist daher (wie schon ein halbes dutzendmal erläutert) völlig haltlos.

Im Übrigen habe ich die Autoren Tworuschka und Hock nachträglich gesichtet und eingefügt, die Ganomed höchst selbst einmal vorgeschlagen hatte. Aus den Quellen ergab sich nichts, dass eine grundsätzliche Änderung des Artikels nötig gemacht hätte. Aufgrund des Reverts sind sie derzeit natürlich nicht mehr drin. Zudem habe ich als weitere Sekundärliteratur Auffarth und Figl verwendet.

zu 3. Bezüglich Goethe hatte ich nunmehr die beiden Quellen Karl Otto Conrady: Goethe – Leben und Werk und Georg W. F. Hegel: Vorlesungen über die Philosophie der Religion angeführt. Das sollten Sekundärquellen sein. Es ist traurig, dass auch dies wieder gelöscht wurde und nunmehr behauptet wird, es „fehlt weiterhin jeglicher Beleg“. Ich glaube, dass der Absatz nichts falsches enthält und auch die kurzen Bezüge zu Rosenkranz (stellt Beziehung zwischen den Begriffen NR und ER her), Erdmann und Martensen verwendbar sind, obgleich es sicherlich besser wäre, eine Quelle zu verwenden, wo sich jemand konkret mit der Begriffsgeschichte befasst hat. Leider habe ich habe bisher nichts derartiges gefunden. Ganomed hätte ja hier mal konkret verbessern können, stattdessen löscht er meine Verbesserung. Was soll das?

zu 4. Chris Park: Religion and geography ist eine Sekundärquelle (stammt glaube ich von Benutzer Hrsngweiss) und der Rest ist auch ausreichend belegt.

zu 5. In praktisch allen Sekundär- und Übersichtsquellen werden die Synonyme und ähnlichen Begriffe genannt. Wieso sollte das kritisch sein, wenn das auch in Wiki geschieht???

zu 6. Was ist daran seltsam, die gemeinsamen Merkmale aufzuführen, die ethnischen Relgionen abzugrenzen und näher zu beschreiben? Natürlich geht es um die Sache und nicht um den Begriff! Wenn Ganomed einen eigenen Artikel über den Begriff ER haben möchte (wie NR (Begriff)), dann soll er ihn halt schreiben. Dieser Vorwurf hier ist hanebüchen! Ich weiß nicht, was Ganomed will, wenn er von „Trennung“ redet und kann nur nochmals darauf verweisen, dass Artikel über diese Religionen in der Literatur alle so ähnlich aufgebaut sind wie „mein“ Wiki-Artikel. Überdies gab es in der KLA-Diskussion nicht nur Kritiker, sondern eine Reihe von anderen Benutzern, die das dezidiert gewürdigt haben (Ich meine hier nicht die kurzen Lobes-Statements).

Ganomed bezieht sich dann auf seine Vorschläge unter „Wie weiter?“. Dazu folgende Anmerkungen:

Warum soll über die Ausrichtung des Artikels diskutiert werden, wo Ganomed doch jederzeit die Möglichkeit hat, etwa den von ihm vorgeschlagenen Artikel „Außereuropäische Religionen“ oder „Ethnische Religion (Begriff)“ zu schreiben? Dann wird das hier im Artikel gekürzt und es erscheint ein Verweis zu neuen Hauptartikeln – wie üblich. Den (wiederholten und unverschämten) Vorwurf, ich hätte keine Sekundärliteratur benutzt, weise ich entschieden zurück. Ganomed wollte Hock und Tworuschka, beide sind drin (zudem weitere, die bereits drin waren)!

Die Forderungen „andere zu dieser "Begriffsfamilie" gehörenden Begriffe rauszuwerfen“ und „diesen Artikel radikal zu kürzen“ sind persönliche Ansichten eines Benutzers und geben nicht das wieder, was in der Literatur zu finden ist. Auch hier erwähnt Ganomed wieder „denke ich nicht, dass es ohne eine solche möglich ist einen Artikel zu schreiben, der den Ansprüchen hier genügt.“ Wenn er einen Artikel über den Begriff ER meint, hat er möglicherweise recht, denn ich finde allein dazu auch keine aussagekräftigen Quellen (an anderer Stelle hat Ganomed mal behauptet, es gäbe noch dutzende von Sekundärquellen. Meine Bitte um Nennung harrt leider immer noch einer Beantwortung). Aber das ist dann ein anderer Artikel, den Ganomed schreiben möchte (oder auch nicht).

Dann folgt ein Satz, dessen „Spieß“ ich auch umdrehen kann: Wenn Ganomed sagt „diese Bearbeitung sei davon durchtränkt, zu versuchen die ethnischen Religionen und ihre Anhänger möglichst positiv darzustellen“, dann ist das zuerst einmal sein persönlicher Eindruck. Solch ein Eindruck entsteht immer auch sehr stark durch die eigenen Vorstellungen. Will sagen, wenn man etwas gegen ethnische Religionen hat, weil man etwa ein tiefgläubiger Moslem ist, dann stechen einem natürlich Schilderungen über heidnische Religionen ins Auge und werden als zu positive Darstellungen gewertet, obwohl andere Leser sie als nüchtern empfinden würden.

In diesem Zusammenhang stehen auch die Löschungen aller Zitate, die Ganomed vorgenommen hat: Sie dienten als Illustration jener Gedanken, die uns Westlern so fremd sind, dass es schwierig ist, sie nur rein abstrakt darzustellen. Alle Zitate waren sorgsam ausgewählt uns standen in Zusammenhang mit den jeweiligen Abschnitten, die darauf folgten. So etwas mit dem Kommentar „unenzyklopädisch und ohne Bezug“ zu löschen, verletzt meine Rechte als Urheber des Artikels und ist schlicht destruktiv.

Ganomeds letzte Einträge machen deutlich, dass er wieder nicht konkret werden möchte, sondern stattdessen weiter erneut über den „Ansatz des Artikels“ diskutieren. Das kann er ja gern machen, aber er soll das nicht in Zusammenhang mit meinen Änderungen bringen, die einige Verbesserungen der derzeitigen Version darstellen, die sich aus der KLA-Diskussion ergaben. Ich habe das dezidiert ausgewertet und verbessert und ... will es nicht alles nochmals sagen.

Fazit: Lass mich einfach meine Änderungen w.o. machen und kümmer dich selbst mal um die Begriffsgeschichte des deutschen Wortes "Ethnische Religion", statt hier immer nur alles andere zu blockieren. Schreibe einen neuen Artikel dazu oder verbessere den Absatz hier im Artikel. Nur werde endlich mal konstruktiv! Die von dir „oben genannten Probleme“ entstammen nicht dem Artikel, sondern deinem Wunschdenken. Wäre das nicht so, müsstest du die gesamte Sekundärliteratur dazu in Frage stellen!

Abschließend nenne ich hier nochmals im Sinne von Meloes Vermittlungsvorschlag die wichtigsten Quellen, auf denen die Einleitung dieses Artikel – mithin seine fundamentale Grundlage – beruht (und die man tatsächlich in Stadtbibliotheken ausleihen oder per Fernleihe bestellen kann, was Ganomed einmal verneinte):

• Udo Tworuschka: Ethnische Religionen. In: Monika u. Udo Tworuschka (Hrsg.): Bertelsmann-Handbuch Religionen der Welt. Bertelsmann, Gütersloh/München 1992, ISBN 3-570-01603-X. S. 405–407.
• Hans-Jürgen Greschat: Ethnische Religionen, in: Peter Antes: Religionen der Gegenwart. Beck, München 1996, ISBN 3-406-41165-7. S. 261–279, hier 265.
• Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, 5. Auflage, WBG, Darmstadt 2014 , ISBN 978-3-534-26410-0. S. 110–127, 150.
• Peter J. Bräunlein (Autor) in Christoph Auffarth, Hans G. Kippenberg u. Axel Michaels (Hrsg.): Wörterbuch der Religionen. Kröner, Stuttgart 2006, ISBN 978-3520-14001-2. S. 136–138 (Stichwort: Ethnische Religion).
• Karl R. Wernhart: Ethnische Religionen, in: Johann Figl (Hrsg.): Handbuch Religionswissenschaft: Religionen und ihre zentralen Themen. Verlagsanstalt Tyrolia, Innsbruck 2003, ISBN 3-7022-2508-0. S. 260.
• David Krieger, Christian Jäggi: Natur als Kulturprodukt: Kulturökologie und Umweltethik. Springer 2013. S. 264, sowie dort Fußnote Nr. 571.
• Der große Brockhaus. 21., völlig neu bearbeitete Auflage, F. A. Brockhaus, Leipzig/Mannheim 2006. ISBN 978-3-7653-4113-7, Bd. 19, S. 465 – Stichwort „Naturreligionen“. (Fährtenleser) 11:51, 1. Sep. 2016 (CEST)

Hegel ist keine Sekundärquelle, sondern, wenn überhaupt, eine Primärquelle, kann also hier nicht als Nachweis dafür angebracht werden, dass er "der erste ist, der ER verwendet". Und was die Behauptung angeht, es gäbe keine Trennung zwischen dem Begriff und dem Inhalt muss ich dich auch enttäuschen. In dem oben schon von mir genannten Wer von Tworuschka, das neuer ist als das von dir verwendete, macht er genau diesen Unterschied, indem er eben nicht ER behandelt, sondern dessen Erforschung und die religionsethnologische Forschung von außereuropäischen Religionen als Ausgangspunkt seiner Darstellung nimmt. Damit hat man die, angeblich in der Literatur nicht zu findene Metaebene, die ich hier einfordere, prominent beschrieben. Aber das wüsste man eben nur, wenn man die Texte, die man hier immer und immer wieder als genutzt anführt, auch verstanden hätte. --Ganomed (Diskussion) 12:24, 1. Sep. 2016 (CEST)

Vergiss doch mal den Hegel und den Goethe, das ist drittrangig. Es wäre aber doch schön, wenn Du mir den Gefallen tätest, wie Fährtenleser es jetzt getan hat, die aus Deiner Sicht wesentliche Literatur zur Behandlung des Themas aufzulisten. Mit der Schnittmenge käme man ja vielleicht weiter. Zu den aus Tworuschka gezogenen Folgerungen, ausdrücklich an beide bzw. alle: Ist es ein tragfähiger Ansatz, ethnische Religion als "Gegenstand der Religionsethnologie" (arbeits-) zu definieren, so wie Religionsgeschichte / Geschichte der Religion? Da das Fach existiert und damit wohl einen Gegenstand hat, wäre man aus der TF raus. Wichtig wäre auch, dass eine Abgrenzung zur Religionsanthropologie, bzw. deren Gegenständen, begrifflich leicher wäre. Man käme dann von der evolutionistischen Schiene runter, bzw. könnte diese auf den geschichtlichen Teil eingrenzen. Aber zunächst sind wir ja noch beim Sammeln der Literatur für den Artikel ...--Meloe (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe bereits oben gesagt, und das schon vor Wochen, dass es sinnvoll wäre auf Grund des problematischen Gesamtaufbaus des Artikels, sich an den aktuell vorhandenen und kürzlich geschriebenen Einleitungen in religionswissenschaftlichen Darstellungen zu halten, davon ausgehend eine Stuktur des Artikels zu entwerfen (beispielsweise wie jetzt auch von dir angesprochen mit Blick auf den Forschungszuschnitt um die Metaebene einzuziehen) und dann davon ausgehend für die einzelnen Kapitel die dort ebenfalls angegebene weiterführende Literatur zu konsultieren. Darauf wurde nicht eingegangen, sondern stattdessen werden wieder und wieder Spezialstudien zusammengeschrieben und teilweise missverstanden. Der Abschnitt Begriffsgeschichte, den ich schon seit Wochen kritisiere, ist dafür eben nur das beste Beispiel. --Ganomed (Diskussion) 14:13, 1. Sep. 2016 (CEST)

So drehen wir uns gerade im Kreis. Meiner Ansicht nach wären wesentliche Teile des Artikels zu retten, er stellt meiner Ansicht nach eine brauchbare (wenn auch noch nicht ausgereifte) Grundlage für die weitere Bearbeitung dar.. Siehst Du das anders? Dann wäre es redlich, einen Löschantrag darauf zu stellen, und dessen Ergebnis abzuwarten. Kannst Du Dir vorstellen, an einem nicht-optimalen Artikel weiterzuarbeiten? Oder wie soll es sonst weitergehen? Es ist doch keine Lösung, darauf zu warten, bis jemand anders Deinen Wunschartikel schreibt, und einstweilen jegliche Veränderung abzublocken. Wenn die Veränderungen Deiner Ansicht nach in die falsche Richtung gehen, mach doch mal ein paar alternative Vorschläge, exemplarisch an irgendeiner Stelle, über Veränderungen, die in die richtige Richtung gehen. Selbst ein Vorschlag ausschließlich, welche konkreten Inhalte raus sollten, und warum, wäre konstruktiver. "Wir müssten alles erstmal löschen und dann von Neuem anfangen" wäre, wenn überhaupt, doch nur dann eine Lösung, wenn Du selbst das vorhättest. Was genau erwartest Du als Grundlage für einen Konsens auf dieser Diskussionsseite?--Meloe (Diskussion) 16:31, 1. Sep. 2016 (CEST)

Und noch inhaltlich:

@Meloe: Lt. Wiki sind die ethnischen Religionen der Gegenstand der Religionsethnologie. Das ist jedoch nicht korrekt und umfasst tatsächlich zwar den umfänglichsten Teil, aber eben nicht alles. Lt. B. Schmidt (Einführung in die Religionsethnologie. Ideen und Konzepte, 2008) ist allgemein Religion der Gegenstand des Faches. Auch Quack schreibt: „Religionsethnologie ist ein Teilbereich der Ethnologie; ihr Gegenstand ist kein anderer als der der Ethnologie [...] Religion wird dabei verstanden als Teil der Kultur [...]“ (Quack: „Religionsethnologie“, S. 1046f). Insofern müsste die Definition von Religionsethnologie überarbeitet werden.

@Ganomed: Du redest offenbar auch vom Fach Religionsethnologie („Forschungszuschnitt“). Wie dem auch sei, es spricht natürlich nichts dagegen, die Fächer Religionsethnologie und -anthropologie hier noch besser zu verknüpfen. Ich habe mir jetzt auch noch Tworuschkas „Einführung in die Geschichte der Religionswissenschaft“ bestellt (auch wieder über die Stadtbibliothek). Mal sehen, ob da wirklich eine andere Herangehensweise hervorgeht (was im Übrigen das Vorgehen anderer aktueller Autoren nicht falsch macht, gell). (Fährtenleser) 16:59, 1. Sep. 2016 (CEST)

@Fährtenleser: Ich verstehe nicht recht, was du mir sagen willst. Ich habe nirgends behauptet, dass die Religionsethnologie ein gänzlich anderes Forschungsfeld hätet als die Ethnologie und auch nicht, dass in einem kulturwissenschaftlichen Zugang Religion als Teil der Kultur verstanden wird.

Was deinen Klammerzusatz angeht: Nein, ich habe nie behauptet, dass der besser wäre, ich hoffe nur, dass du ihn verstehst, weil er direkt und einfach geschrieben ist und du deshalb nicht zwischen den Zeilen lesen musst.

@Meloe: Die Probleme an diesem Artikel habe ich vielfach benannt und diskutiert. Fährtenleser gefällt sich jedoch darin bei inhaltlichen Problemen sofort auf die persönliche Ebene zu gehen, was dann letztlich dazu führte, dass auch ich damit anfing (mea culpa), ansonsten habe ich durchaus schon im Artikel editiert und Änderungen angefangen. So weit diese nicht zu groß waren, hat F. sie auch akzeptiert, bei größeren aber einen EW angefangen und den Artikel in die Sperre getrieben. Da vergeht mir ein wenig die Lust, hier wieder und wieder gegen eine Wand zu rennen. Was die letzte größere hier zur Diskussion stehende Änderung hat, muss ich leider sagen, dass sie nichts wesentliches ändert, die Kritik am Artikel (nicht nur von mir sondern auch von anderen) nicht aufnimmt, sondern die gleichen Probleme enthält.

Und, um mich ein weiteres mal zu wiederholen: Bevor wir hier anfangen, den Artikel (neu) zu schreiben, sollten wir uns über den Zuschnitt einig sein, den ich hier schon x-fach andiskutiert habe, leider nie mit einem klaren Ergebnis und weitestgehend ohne F., der solcherlei Diskussionen ignoriert, sondern fröhlich weiter sein eigenes Süppchen kocht. Ich plädiere weiterhin für eine Trennung zwischen ER als Begriff und Ethnischen Religionen, entweder in zwei Artikeln oder aber im Artikel klar getrennt. Dann sollten sich hoffentlich die meisten der hier diskutierten Probleme von selbst erledigen. Damit einhergehend sollte generell über den Tellerrand der aktuell verwendeten Literatur hinausgeblickt werden, auch dazu gab es direkt hier drüber schon einmal Diskussionen und Anregungen und ich habe wirklich keine Lust für irgendjemanden hier mich 100 mal zu wiederholen. --Ganomed (Diskussion) 17:21, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das erscheint mir doch nicht unüberwindlich. Mein eigener Senf dazu: Der Abschnitt "Begriffsgeschichte und Begriffsabgrenzung" müsste dafür überarbeitet werden. An den Anfang stellen könnte man eine oder mehrere aktuelle Definitionen (Tworuschka, Wernhart, Neu ..., "Unter ethnischer Religion versteht man ...". Die lange Auflistung der Anmerkung 1 könnte man kürzen, rein rezeptive Quellen wie spektrum.de, wissen.de könnten, meine ich, raus, da wäre weniger mehr. Eigentlich gehört das Ganze hierher und nicht in die Einleitung, die damit überfrachtet wird). Viel zitiert wird noch Josef Franz Thiel: Religionsethnologie. Grundbegriffe der Religionen schriftloser Völker. D.Reimer, Berlin 1984, das ich nicht kenne - vielleicht kann man´s ja zunächst mal weglassen. Gegensatz "Weltreligion" ist richtig und sollte bleiben, sollte aber sicherlich besser belegt werden, 4 ist dafür keine gute Quelle. Dann könnte die internationale Begriffsverwendung anschließen, v.a. um den Unterschied zur engl. ethnic religion klar zu machen. Der Abschnitt Begriffsgeschichte müsste entweder länger oder kürzer, ich würde ihn für einen eigenen Abschnitt Forschungsgeschichte hier ganz fallen lassen, zumal er die eigentliche Begriffsgeschichte des Lemmas derzeit gar nicht behandelt. In der Forschungsgeschichte fehlen mir viele, viele Namen (Edward Burnett Tylor, Emile Durkheim, Mircea Eliade, meinthalben Rudolf Otto ...), man müsste aber aufpassen, sich nicht zu verzetteln oder zu viele Redundanzen zu erzeugen. Eventuell sollte man die ganze Geschichte auslagern. Die schriftlosen Religionen würde ich ggf. bei Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung noch in die Liste aufnehmen, der Begriff war zeitweise recht populär. Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung finde ich im Kern gut gelungen, würde aber die Wertungen rausnehmen. Etwas als "eindeutigeren" oder "besseren" Begriff zu bezeichnen, ist immer heikel und tendenziell anachronistisch. "Diese Begriffe werden in der aktuellen Debatte seltener verwendet, weil sie für Viele einen abwertenden Beiklang haben" reicht doch. In einem ähnlichen Fall habe ich mich mit "...gibt es eine Vielzahl von Begriffen mit teils ähnlicher und überschneidender Bedeutung" aus der Affäre gezogen. Welches davon der "Richtige" ist, kann der Leser entscheiden. @Fährtenleser, wäre sowas mit Dir zu machen?--Meloe (Diskussion) 18:47, 1. Sep. 2016 (CEST)

So weit Zustimmung. Um diesen Abschnitt "Geschichte" zu retten, könnte man absehen von einer Begriffsgeschichte für "Ethnische Religion" und stattdessen die Geschichte der Benennung und Bewertung außereuropäischer Religionen in einem Abschnitt verhandeln, ich weiß nicht genau, wo der anfangen müsste, entweder mit den Missionarsberichten aus Afrika bzw. dessen Aufarbeitung oder mit dem Beginn des Fachs Religionswissenschaft im 19. Jahrhundert, dann weiter über das "Freistampeln" der Religionswissenschaft im 20. Jahrhundert und schließlich die Postcolonial Studies seit den 60er Jahren inklusive deren Rezeption wiederum die Religionswissenschaft. Etwas ähnliches macht, und ja ich wiederhole mich da wieder, Tworuschka in seinem Lehrbuch. Das wäre allerdings eine Menge Arbeit, hätte allerdings den Vorteil, dass die gerade da mitschwingenden Wertungen historisiert wären und mit anständiger SekLit untermauert wären. Das zu schreiben, wird allerdings Zeit brauchen, wenn ich das machen soll, wird der Abschnitt nicht vor Oktover/November fertig. --Ganomed (Diskussion) 19:05, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte eine Trennung in mehrere Artikel für die beste Lösung, um weitere „Metadiskussionen“ endgültig zu vermeiden! Da sich der Begriff ER noch nicht überall bzw. sichtbar durchgesetzt hat, schlage ich vor, diesen Artikel zur besseren Erkennbarkeit in „Religionen schriftloser Kulturen“ umzubenennen. Ich halte das für sinnvoll, sofern alle verwendeten Synonyme u. Quasi-Synonyme zum einen verbessert werden (aus Naturreligionen, Stammesreligionen wird ER oder auch traditionelle oder indigene R.) und zum anderen weiterhin hierher geleitet würden.

Für die reine Begriffsgeschichte von ER sollte ein neuer Artikel namens Ethnische Religion (Begriff) angelegt werden. Ich würde die zugehörigen Teile hier auslagern.

Für die allgemeine Geschichte um die Erforschung und Benennung der schriftlosen Religionen schlage ich entweder einen neuen Abschnitt im Artikel Religionsethnologie vor; oder jemand macht einen eigenen Artikel daraus (Titelvorschlag: Ethnische Religionen im Licht der europäischen Wissenschaften). Das soll mir egal sein. Ich habe kein Interesse daran, diesen neuen Abschnitt/Artikel zu verfassen; bin aber jederzeit bereit, die Erkenntnisse daraus nach Fertigstellung hier im Artikel einzupflegen, die Inhalte wg. Redundanzen zu kürzen, Absätze auszulagern, auf den neuen Hauptartikel zu verweisen usw.

@Meloe: Wenn es denn gelingt, hier wieder arbeiten zu dürfen, werde ich nochmals prüfen, wo ggf. Wertungen stecken und sie nach deinem Vorschlag rausnehmen.

Hier ein konkreter Vorschlag für eine neue Einleitung des bestehenden Artikels:

Bei den Religionen schriftloser Kulturen (auch: schriftlose Religionen) handelt es sich um die vielfältigen religiösen Weltanschauungen bestimmter abgrenzbarer Menschengruppen, die keinen universellen Geltungsanspruch erheben und die seit jeher mündlich überliefert werden.

Sowohl in der Wissenschaft als auch im Allgemeingebrauch gibt es eine Vielzahl von Sammelbegriffen mit teils ähnlicher und überschneidender Bedeutung für diese Religionen; eine eindeutige Festlegung existiert nicht. In der Ethnologie (sowie in diesem Artikel) wird in der Regel der Begriff ethnische Religionen bevorzugt verwendet. Er steht anstelle des veralteten Begriffes Stammesreligionen. Besonders häufig (insbesondere in populärwissenschaftlichen Schriften und den Medien) wird nach wie vor der Begriff Naturreligionen benutzt. Beide Bezeichnungen werden heute – gleichsam wie die nicht mehr gebräuchlichen Benennungen „Primitivreligion“ und „archaische Religion“ von vielen Religionswissenschaftlern und Ethnologen als irreführend oder abwertend abgelehnt. Auch „Heidentum“ (alter christlicher Terminus) sowie „Animismus“ (veralteter religionstheoretischer Begriff) sind Ausdrücke, die in der Wissenschaft nicht mehr verwendet werden. Bezeichnungen wie traditionelle Religionen, Lokalreligionen und indigene- bzw. autochthone Religionen umfassen nur einige ethnische Religionen und sind daher als Synonyme problematisch: So wird etwa die sehr weit verbreitete Polynesische Religion den ethnischen zugerechnet und beispielsweise einige afroamerikanischen Religionen haben einen ethnischen Bezug, sind jedoch nicht indigen. Es existieren noch eine Reihe weiterer veralteter oder von einzelnen Autoren geschaffener Begrifflichkeiten.

Sämtliche Sammelbegriffe suggerieren eine religionswissenschaftliche Einheit. Tatsächlich handelt es sich jedoch um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden. Es gibt nur einige wenige gemeinsame Merkmale. Viele Autoren setzen jeweils andere Schwerpunkte der Abgrenzung. Die einleitende enge Begriffsbestimmung stellt demnach den größtmöglichen gemeinsamen Nenner aus der verwendeten Literatur dar.

Viele Autoren halten zudem eine spirituell-emotionale Bindung an die Umwelt und das Fehlen von Religionsstiftern für eindeutige Abgrenzungsmerkmale.

Ethnische Religionen reflektieren die Lebensweise der Menschen und geben ihnen Rückhalt und Orientierung. Es gibt viele tausend und sie kommen heute in 141 Staaten der Erde vor. Ihre Anhängerschaft – soweit bekannt – macht jedoch nur noch vier Prozent der Weltbevölkerung aus. Die Tendenz ist stark abnehmend, da Anhänger solcher Religionen vielfach Repressalien befürchten müssen und die Missionsbestrebungen der Weltreligionen erheblich sind. Unbeeinflusst findet man sie nur noch bei den wenigen isolierten Völkern der Tropen. Mehr oder weniger mit Elementen der Weltreligionen vermischt sind sie noch in entlegenen Wildnisregionen Nordkanadas, Ostgrönlands, Sibiriens und Australiens, in großen Teilen Schwarzafrikas, Indiens sowie in den Bergländern Südostasiens und Indonesiens anzutreffen.

Einverstanden?

* Udo Tworuschka: Ethnische Religionen. In: Monika u. Udo Tworuschka (Hrsg.): Bertelsmann-Handbuch Religionen der Welt. Bertelsmann, Gütersloh/München 1992, ISBN 3-570-01603-X. S. 405–407.

• Hans-Jürgen Greschat: Ethnische Religionen, in: Peter Antes: Religionen der Gegenwart. Beck, München 1996, ISBN 3-406-41165-7. S. 261–279, hier 265.
• Klaus Hock, Einführung in die Religionswissenschaft, 5. Auflage, WBG, Darmstadt 2014 , ISBN 978-3-534-26410-0. S. 110–127, 150.
• Peter J. Bräunlein (Autor) in Christoph Auffarth, Hans G. Kippenberg u. Axel Michaels (Hrsg.): Wörterbuch der Religionen. Kröner, Stuttgart 2006, ISBN 978-3520-14001-2. S. 136–138 (Stichwort: Ethnische Religion).
• Karl R. Wernhart: Ethnische Religionen, in: Johann Figl (Hrsg.): Handbuch Religionswissenschaft: Religionen und ihre zentralen Themen. Verlagsanstalt Tyrolia, Innsbruck 2003, ISBN 3-7022-2508-0. S. 260.
• David Krieger, Christian Jäggi: Natur als Kulturprodukt: Kulturökologie und Umweltethik. Springer 2013. S. 264, sowie dort Fußnote Nr. 571.
• Thomas Schweer: Stichwort Naturreligionen. Heyne, München 1995, ISBN 3-453-08181-1. S. 11.
• Der große Brockhaus. 21., völlig neu bearbeitete Auflage, F. A. Brockhaus, Leipzig/Mannheim 2006. ISBN 978-3-7653-4113-7, Bd. 19, S. 465 – Stichwort „Naturreligionen“.

--Fährtenleser (Diskussion) 16:09, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nein, aus verschiedenen Gründen:

• Die Betitelung "Schriftlose Religion" ist unüblich, weder heißen Lemmata in anderen Lexika so, noch gibt es viele Bücher mit diesem Titel oder Kapitel in religionswissenschaftlichen Überblicken. Dass diese Religionen schriftlosen Kulturen entstammen, sicherlich ein wichtiges Kriterium aber nicht das einzige. Würden wir diesen Artikel verschieben, würden wir mindestens Theorieetablierung, wahrscheinlich sogar Theoriefindung betreiben.
• Dass du die Metaebene vermeiden willst, ist schon länger klar, das entbindet dich oder den Autor eines solchen Artikels aber nicht davon, diese darzustellen, wenn sie in der Literatur verhandelt wird, und das wird sie. Die eleganteste Lösung - verschiedene Artikel - hast du selbst zunichte gemacht, als du alle möglichen Artikel zu Weiterleitungen umfunktioniert und Links hierher umgebogen hast. Dass es jetzt schwierig ist, mit dem Problem umzugehen, hätte dir vorher klar sein müssen. Diese Kritik wurde auch schon in der Kandidatur geäußert.
• Und zu guter letzt: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Bei einem umstrittenen und überarbeitungsbedürften Artikel mit der Einleitung zu beginnen, obwohl noch überhaupt nicht klar ist, wie das Konzept des Artikels aussehen soll, ergibt wenig bis gar keinen Sinn. --Ganomed (Diskussion) 17:30, 2. Sep. 2016 (CEST)

Lieber @Meloe: Muss ich mir das gefallen lassen? Wer hat einen sachlichen Vorschlag gemacht und wer wird hier wieder persönlich und entgleist ins Trollhafte? Die Betitelung „Schriftlose Religionen“ war nur ein Vorschlag zur deutlicheren Abgrenzung von Begrifflichkeiten und Gegenstand. Warum haut der jetzt direkt wieder drauf statt einfach zu sagen: Bleiben wir doch bei „Ethnische Religionen“, vielleicht im Plural. Dann kommt er wieder und wieder mit seiner Literatur über die Metaebene. Ich habe eben das von ihm vorgeschlagene Buch „Einführung in die Geschichte der Religionswissenschaft“ von Tworuschka quergelesen – und fühlte mich wie im falschen Film: Alles sehr schön dargestellt, aber sicher keine grundlegende Quelle für einen Artikel über ethnische Religionen (den Begriff habe ich bislang nicht darin entdeckt, obwohl Tworuschka ihn ansonsten verwendet), sondern eben ganz Allgemein über die Geschichte der Religionswissenschaft. Ich habe hier bereits eine ganze Reihe geeigneter Titel genannt, die genau das behandeln, was der Artikel behandeln soll, aber Ganomed ignoriert das.

Jetzt will er offenbar auch keinen separaten zweiten Artikel oder Absatz zur Begriffsgeschichte mehr schreiben, wie oben noch angedeutet, weil ich das ja zunichte gemacht hätte. Völliger Blödsinn, sorry! Ich habe lediglich den (dort nachlesbar) überholten Begriff Animismus bzw. „animistische R.“ in etlichen Artikeln durch „ethnische R.“, „lokale R.“ oder „traditionelle R.“ ersetzt und hierher umgeleitet, wenn es erkennbar um solche Religionen ging. Das gleiche habe ich übrigens in der noch laufenden Löschdiskussion zu Naturreligion vorgeschlagen. Da hat Ganomed nicht widersprochen. Zu alledem macht er mir jetzt wieder deutlich, wie blöd ich doch bin. Wie konnte ich auch nur auf die Schnapsidee kommen, einen so umfangreichen Artikel über ethnische Religionen zu verfassen, über ihre Gemeinsamkeiten, ihre Unterschiede, ihre Anhänger, ihre Bräuche und Traditionen?

Alles, was dieser Benutzer schreibt, schreit vor Ablehnung gegen einen solchen Artikel. Er will partout einen ganz anderen Artikel – und zwar an dieser Stelle und nicht etwa an einer anderen, sonst wäre der unmögliche Artikel ja immer noch da – bei dem schließlich „überhaupt nicht klar ist, wie das Konzept des Artikels aussehen soll“. Er ignoriert es, nichtet es, prangert es an, dass der Artikel überhaupt existiert und will unbedingt etwas ganz anderes haben. In der Tat müsste die Einleitung dann grundlegend anders aussehen. Ich hingegen halte mich genau an die Literatur (natürlich an die falsche, versteht sich, wenn man einen ganz anderen Artikel schreiben will). Der Artikel ist bereits jetzt im Wesentlichen genauso aufgebaut wie alle Artikel zum Thema, die man in der Literatur finden kann – zu diesem Thema und nicht zur Metaebene. Die Metaebene wird bereits in Artikeln wie Religionsethnologie, Religionsgeschichte, Religionsphänomenologie, Naturreligion (Begriff) usw. ausführlich behandelt. Punkt. Dir, Meloe, nochmals herzlichen Dank für dein Verhandlungsgeschick, deine Geduld und Mühe sowie deine sachliche und angemessene Wortwahl! --Fährtenleser (Diskussion) 21:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich sagte nie, dass ich einen separaten Artikel darüber schreiben möchte, sondern dass ich den Abschnitt hier schreiben würde, wenn das niemand sonst übernehmen möchte, inklusive dem Zusatz, dass ich dafür ein wenig Zeit brauche.

Und ich sagte nicht, dass du die falsche Literatur liest, sondern dass du diese falsch verstehst, wie dir bereits vielfach gesagt wurde, nicht nur in diesem Artikel sondern auch in anderen, was wohl auch der Grund dafür war, dass Ökologix mittlerweile nicht mehr aktiv ist, hm? Und jetzt fang bitte endlich mal an, inhaltlich zu diskutieren anstatt hier immer nur persönlich zu werden (die entsprechende VM ist abgesetzt).

Was deine Kritik an Tworuschka angeht: Wenn du hier einen Abschnitt zur Begriffsgschichte drinhaben willst und wenn die arme, arme ethnische Religion vor den bösen Vorurteilen retten möchtest, dann wirst du nicht darum herum kommen, die Geschichte der Religionswissenschaft mit einfließen zu lassen (auch etwas, was ich dir beretis seit Wochen sage, worauf du aber einfach nicht hören willst). --Ganomed (Diskussion) 21:42, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss sagen, ihr lasst mich nun schon etwas ratlos zurück. @Fährtenleser, und ich hoffe, Du nimmst mir das jetzt nicht persönlich übel: Die neue Einleitung gefällt mir weit weniger gut als die alte, die aus meiner Sicht ausbaufähig ist. Mein Hinweis wäre, ganz generell: näher an den Quellen bleiben, grundlegende Aussagen und grundlegende Konzepte ausschließlich mit grundlegenden Quellen belegen (die ja nun gut beisammen sind), weitere Einzelquellen für Erläuterungen und Nebenaspekte aufsparen, reine Fundstellen (Nachweise der Begriffsverwendung, Quellen, die die Herkunft ihrer Information nicht offenlegen, Examensarbeiten und entlegen oder fachfremd publizierte Raritäten) soweit wie möglich ganz vermeiden. Wenn Du eine gute Quelle für eine Aussage hast, schwächst Du Deine Argumentation, wenn Du noch vier mittelprächtige anhängst, anstatt sie zu stärken. Was spektrum.de zu dem Thema sagt, kannst Du ruhig völlig ignorieren, wenn Du bessere Quellen hast. Wertungen ("überholter Begriff", "geben Orientierung" u.ä.) nur als direkte Zuschreibungen (also nicht von Dir), und nur von Leuten, deren Wertung und deren Urteil etwas bedeutet. Ansonsten: offen lassen: "Andere Autoren verwenden stattdessen den Begriff x. Dieser ist jedoch y zufolge ..." "Bis etwa in die 1920er Jahre wurde auch von z gesprochen. Dieser Begriff steht in Zusammenhang mit ..." Und als Maxime: (habe Dir schon an anderer Stelle gesagt): Versuche Dich und Deine Beiträge davon frei zu machen, ausschließlich gegen die jeweils letzte geäußerte Kritik zu immunisieren. Dadurch bekommt die Bearbeitung eine ungesunde Schlagseite und wird für Leser, die die Geschichte dazu nicht kennen, grundsätzlich und immer schlechter. @Ganomed: Du fühlst Dich persönlich angegriffen. Ich muss Dir, als Außenstehender sagen: Deine Kritik kommt auch sehr persönlich rüber. "Du liest das zwar, aber Du verstehst nix" ist ein lupenreiner persönlicher Angriff, auch orakeln darüber, andere Nutzer vergrault zu haben (ich kenne die Hintergründe, zum Glück, überhaupt nicht) geht wohl kaum als sachbezogen durch. Deine, zu großen Teilen immer nachvollziehbare, Kritik bleibt fast immer völlig abstrakt. Könntest Du mal an einem Beispiel erläutern, wie Du die Metaebene einbauen willst? Sind Deiner Ansicht nach nun verschiedene Artikel zu den Einzelbegriffen sinnvoll, oder entsprechende Absätze in einem Übersichtsartikel? Ja was denn nun? Wenigstens hin und wieder mal ein selbst gesetztes Beispiel wären hilfreich. Wenn Du dem ausweichst, machst Du Dich unangreifbar, und das ist nicht positiv gemeint. --Meloe (Diskussion) 00:07, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, was genau die jetzt kritisierst. Ich habe doch oben bereits vorgeschlagen, den aktuellen Abschnitt zur Begriffsgeschichte zu ersetzen durch einen Abschnitt "Geschichte der Erforschung(o.ä.) der ethnischen Religionen". Am Titel müsste man noch arbeiten, aber wenn man einen solchen Abschnitt vernünftig referenziert und aufbaut, könnte man da sowohl die verschiedenen Begriffe erklären als auch die Kritik an diesen. Aber, wie auch schon gesagt, bin ich aktuell nicht in der Lage den Abschnitt aus dem Handgelenk zu schütteln, sondern bräuchte dafür mehr Zeit.

Als grobe Übersicht könnte ich mir allerdings vorstellen:

1. Erste Kontakte zwischen christlichen Missionaren und Anhängern ethnischer Religionen
2. Religionswissenschaftliche Überlegungen im 19. und 20. Jahrhundert
   1. Von der Sesselwissenschaft zur Empirie
   2. Die Selbständigkeit der Religionswissenschaft
3. Neue Ansätze im Zuge der Postcolonial Studies

Die Titel müssten natürlich noch einmal genau überlegt werden und auch der genaue Zuschnitt aber damit könnte man auf jeden Fall elegant die Themen, die F. im Artikel haben möchte, behandeln und sie gleichzeitig historisieren. Auch die Bewertungen könnte man so einbauen. --Ganomed (Diskussion) 00:26, 3. Sep. 2016 (CEST)

@Meloe: Deine Vorschläge sind sehr konkret und nachvollziehbar und – Ja – ich würde sie gern umsetzen, wenn man mich denn ließe. Meine Strategie, möglichst viele Quellen anzuführen, dient zum einen dazu, dem Leser die Möglichkeit zu geben, die Abweichungen im Original und die „Schnittmenge“ zu erkennen (was ja im Text auch beschrieben wird) und zum anderen, um solche Angriffe zu vermeiden, wie sie hier geschehen sind. Vielleicht war das die falsche Strategie!? (Spektrum.de habe ich übrigens hier oben nur vergessen, zu entfernen. Die anderen Internetquellen sind ja bereits getilgt.) Du hast sicher Recht, dass die neuen Fassungen nicht besser sind als die ursprüngliche. Doch wie kommen wir hier konstruktiv weiter? Ganomed hat mir schließlich verboten, jetzt schon die Einleitung zu verbessern. Außerdem hält er mich für unfähig, die verwendete Literatur zu verstehen (die er allerdings an anderer Stelle auch schon für falsch hielt).

Soll Ganomed halt den Abschnitt schreiben (doch dazu auch bitte den ganzen Artikel lesen, denn einiges dzau steht weiter unten bereits drin → Ethnische Religion#Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen). Er kann dazu alle Zeit der Welt haben, darf aber in der Zwischenzeit meine Arbeit nicht weiter blockieren! Denn es ist Mumpitz, dass ein Absatz zur Geschichte der Erforschung der ethnischen R. alles andere in Frage stellt oder das dafür eine komplett neue Struktur angelegt werden müsste. Abschnitte lassen sich verschieben, wenn´s nötig ist.

Vorschlag statt Blockade: Ich poste hier unten in einem neuen Disk.abschnitt in den nächsten Tagen eine nochmals überarbeitete Version des ersten Abschnittes der Einleitung (nach Meloes sinnvollen Vorgaben) und darüber wird dann Punkt für Punkt konkret und sachlich diskutiert. Danach kommt der nächste Absatz usw., bis die Einleitung steht. Falls das zu einem Ergebnis führt, können wir anschließend selektiv kritisierte Stellen der folgenden Abschnitte so abarbeiten.

@Ganomed: Ich steh dazu, dass ich nicht glaube, dass du ernsthaft an dem Artikel interessiert bist (hast du ja auch schon mal zugegeben, s.o. irgendwo), sondern nur verhindern und provozieren willst. Warum sonst agierst du überwiegend destruktiv mit dem Löschfinger oder reagierst auf umfangreiche Kompromissvorschläge mit dem schlichten Satz „nein, kein Konsens.“ und bleibst meistens höchst abstrakt und verunglimpfst mich permanent als Deppen, dem man alles 100x sagen muss und der einfach nicht hören will? Warum ich mich von Ökologix in Fährtenleser umbenannt habe, kann jeder auf meiner Seite offen nachlesen. Apropos Offenheit: Warum steht eigentlich auf Benutzer:Ganomed so gar nix? Schade, eigentlich. Stattdessen findet man nebenan eine sehr interessante Ganomed-Diskseite. Du solltest dich schämen! --Fährtenleser (Diskussion) 08:43, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn. wenn du dir den Mund abwischst und auf die Sachebene zurückkommst? Vielleicht besteht ja dann die Chance, dass der Artikel irgendwann so überarbeitet ist, dass man den Baustein entfernen kann. --Ganomed (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ihr schenkt euch beide nichts, oder? Wäre das jetzt nicht mal ohne polemische Spitze abgegangen? Selbst holzen und dabei vom Opponenten die Sachebene einfordern ist schlechter Stil. Aber wenn man mal die verbalen Ausrutscher und Argumentaationen ad personam ignoriert - ihr scheint doch auf der "Sachebene" gar nicht so weit von einer Lösung weg zu sein. Ich jedenfalls wäre gespannt auf ein Kapitel zur Begriffsgeschichte von Ganomed. @Fährtenleser. Als völlig unverbindlicher Ratschlag. Bevor Du eine neue Einleitung schreibst, gehe alle Quellen und refs nochmal durch, von vorn bis hinten. Saubere Quellenarbeit ist entscheidend für einen guten Artikel. Schau nochmal drüber: Was ist zur Zeit unzureichend belegt, was ggf. gar nicht, wo hast Du jetzt schon bessere Quellen zur Hand? Wo fehlen noch dringend welche? Die Lit. für einen Überblicksartikel wie diesen zusammenzutragen, ist eine massive Aufgabe. Aber wenn Diu sie hast, kannst Du viel souveräner mit Kritik umgehen. Das ist keine Kleinigkeit, aber der Artikel würde dadurch m.E. massiv gewinnen. Außerdem erspart es ggf., einen solchen Kleinkrieg dann um jeden Absatz führen zu müssen.--Meloe (Diskussion) 16:05, 3. Sep. 2016 (CEST)

Diese Beschreibung des Konflikts deinerseits finde ich etwas unfair, Benutzer:Meloe. Es verhielt sich hier, wie auch schon x-mal zuvor, angefangen bei der Kandidatur: Fährtenleser stellt einen Vorschlag ein, ich reagiere auf diesen sachlich, ohne PAs und lehne ihn ab (vielleicht hart in der Sache aber nicht mit Beleidigungen), woraufhin Fährtenleser mich als Troll beschimpft. Und so geht das jedes mal und schon seit Wochen. Kritik an seinen Artikeln oder Vorschlägen wird gleich auf die persönliche Ebene bezogen, es folgen dann Unterstellungen und Beleidigungen und zu guter letzt tauchen dann seine Freunde auf, die ihm zujubeln. Inhaltliche Arbeit wird so unmöglich gemacht.

Man könnte zwar Kritik auch wie von dir geschehen, in Watte verpacken, aber dann wird sie wieder nur als Lob verstanden und am Artikel ändert sich letzten Endes nichts.

Was die Frage der Nähe oder Ferne der Vorstellungen anbelangt: Diese ist aus meiner Perspektive sehr groß, hätte ich den Artikel geschrieben, sähe er sehr anders aus und es wären noch die benachbarten Artikel ähnlicher Begriffe vorhanden um diesen hier zu entlasten. Wie ich bereits an anderer Stelle schon einmal schrieb: Meine bisherigen Verbesserungen und Anregungen greifen nicht tief in den Artikel ein, sondern hatten nur zum Ziel die gröbsten Probleme zu beseitigen, aus Achtung davor, dass sich hier jemand hingesetzt hat und mit sehr viel Mühe diesen Artikel geschrieben hat, die ich jetzt nicht einfach so in den Müll kloppen möchte. Aber sowohl was die Auswahl der Literatur als auch was die Art der Anordnung und nicht zuletzt was den Bias des gesamten Artikels angeht, liegen wir sehr weit auseinander. --Ganomed (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das lasse ich mal so stehen, solange Dein Angebot steht, was die angesprochene Beteiligung an der Überarbeitung angeht. Dass Du einen völlig anderen Artikel bevorzugen würdest, hast Du, in aller Deutlichkeit, klargemacht. Hier soll es jetzt darum gehen, wie es mit dem real existierenden Artikel weitergeht.--Meloe (Diskussion) 19:44, 3. Sep. 2016 (CEST)

Genau darum geht es hier doch schon seit der Kandidatur. Aber wir kommen halt keinen Schritt weiter sondern schlittern nur von EW zu EW. Mal sehen, was die Zukunft bringt. --Ganomed (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2016 (CEST)

4. Entwurf für die umstrittene Einleitung

Wie sehen es die anderen User, wenn die Einleitung etwa so wie folgt beginnen würde?

Ethnische Religionen ist eine in Religionswissenschaft gebräuchliche Bezeichnung für (besonders in Afrika, Südasien und Südamerika verbreitete) Religionen, die im Allgemeinen auf einen relativ kleinen Kreis von Anhängern beschränkt sind, die durch gemeinsame Abstammung und Gemeinsamkeiten in Kultur, Brauchtum und Sprache verbunden sind und in einem bestimmten Siedlungsgebiet leben. Kennzeichnend für die ethnischen Religionen sind besonders die Einheit von Ethnie („Stamm“) und Religion, die mündliche Weitergabe der religiösen Tradition und ein religiöses Handeln (zum Beispiel Opfer), durch das das (Natur)-Geschehen unmittelbar im für die Gemeinschaft positiven Sinn beeinflusst werden soll.

Andere, heute verwendete Bezeichnungen sind traditionelle Religionen, indigene Religionen, Stammesreligionen. Früher übliche Bezeichnungen wie primitive Religionen und Naturreligionen werden wegen ihrer abwertenden Tendenz und der ungenauen beziehungsweise irreführenden Begrifflichkeit („Natur“ im Gegensatz zu „Kultur“) von der neueren Religionswissenschaft abgelehnt oder nur unter Vorbehalt gebraucht.

Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:56, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bist du dir sicher, dass du den Artikel so zuschneiden willst? Wenn ich mir den ersten und damit lemmadefinierenden Satz anschaue, müsste ein Artikel zur religionswissenschaftlichen Bezeichnung folgen und nicht zu den ethnischen Religionen. In der Tat könnte man dann wieder für deinen Abschnitt zur Begriffsgeschichte argumentieren, aber andere Teile, etwa der Teil zur Geschichte wären dann hier fehl am Platz.

Wie gesagt: Es ergibt sehr viel mehr Sinn, erst den Artikel zu schreiben und anschließend die den Artikel zusammenfassende Einleitung. --Ganomed (Diskussion) 19:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

Mir gefällt´s nicht schlecht, und wegen mir könnte es so sofort in den Artikel (was spätere Deteilfuddelei ja nicht ausschließt, z.B. mindestens in der Religionswissenschaft :). Möglicherweise wäre der Einschub "in der Religionswissenschaft" besser ganz aus dem ersten Satz raus, wo er für Ganomed ja ungebührliche Bedeutung erlangt, womit er nicht ganz unrecht hat. Man könnte einfach stattdessen anschließen (in´s Unreine formuliert): "Andere in der Religionswissenschaft verwendete Bezeichnungen sind ... , diese werden wegen ... von vielen (oder den meisten? Dies wäre aber später zu belegen) Religionsissenschaftlern heute abgelehnt ...". Wenn Ganomed Probleme damit hat, die Einleitung vorab zu verändern (ich selbst hätte keine Hemmungen, sie ggf. auch zweimal zu verändern, falls sie später nicht auf den dann gewachsenen Artikel passen sollte) könnte man´s aufschieben. Ich halte aber die neue Einleitung für klar besser als die alte.--Meloe (Diskussion) 07:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Gut, dann folgt hier eine entsprechend veränderte und erweiterte Version der gesamten Einleitung:

Vorschlag: Lemma ins Plural verändern zu Ethnische Religionen

Ethnische Religionen werden religiöse Weltanschauungen genannt, die im Allgemeinen auf einen relativ kleinen Kreis von Anhängern beschränkt sind, die durch eine gemeinsame Abstammung und Gemeinsamkeiten in Kultur, Brauchtum und Sprache verbunden sind und die in einem bestimmten Siedlungsgebiet leben. Kennzeichnend für die ethnischen Religionen sind besonders die Einheit von Volksgruppe (Ethnie) und Religion, die mündliche Weitergabe der religiösen Traditionen und ein religiöses Handeln, durch das das (Natur)-Geschehen unmittelbar im für die Gemeinschaft positiven Sinn beeinflusst werden soll. Diese Religionen sind in der Regel stärker auf das Diesseits als auf das Jenseits ausgerichtet und sie fördern eine emotionale und zumeist spirituelle Bindung an die Umwelt, was sich vor allem in einer reichen Mythologie ausdrückt. Ethnische Religionen kennen keine Religionsstifter, keinen universellen Geltungsanspruch und sind zumeist offen für fremde Einflüsse, so dass sich im Laufe der Jahrtausende eine sehr große Vielfalt ganz unterschiedlicher Vorstellungen und Ausprägungen entwickelt hat.

Es gibt viele tausend ethnische Religionen und sie kommen heute außer in Europa auf allen bewohnten Kontinenten vor. Ihre Anhängerschaft macht – soweit bekannt – jedoch nur noch vier Prozent der Weltbevölkerung aus. Die Tendenz ist stark abnehmend, da Anhänger solcher Religionen vielfach Repressalien befürchten müssen und die Missionsbestrebungen der Weltreligionen erheblich sind. Unbeeinflusst findet man sie nur noch bei den wenigen isolierten Völkern der Tropen. Mehr oder weniger mit Elementen der Weltreligionen vermischt sind sie noch in entlegenen Wildnisregionen Nordkanadas, Ostgrönlands, Sibiriens und Australiens, in großen Teilen Schwarzafrikas, Indiens sowie in den Bergländern Südostasiens und Indonesiens anzutreffen.

Der Sammelbegriff „ethnische Religionen“ ist heute die übliche Bezeichnungspraxis in der Ethnologie. In der Religionswissenschaft werden zudem Bezeichnungen wie traditionelle Religionen, schriftlose Religionen, Stammesreligionen oder indigene Religionen verwendet. Früher übliche Bezeichnungen wie primitive oder archaische Religionen werden wegen ihrer abwertenden Tendenz und der ungenauen beziehungsweise irreführenden Begrifflichkeit („Natur“ im Gegensatz zu „Kultur“) von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt oder nur unter Vorbehalt gebraucht. Dies gilt auch für den nach wie vor populären Begriff Naturreligionen.

(Quellen würde ich im Original hinzufügen)

Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion)

Da ich einen ähnlichen Vorschlag bereits schon einmal gemacht habe, bin ich natürlich damit einverstanden. Allerdings würde ich dazu raten keine Einzelnachweise zu verwenden, sondern nur den Artikel zusammenzufassen. Die notwendigen Belege sind dann ja im Artikel. --Ganomed (Diskussion) 13:57, 10. Sep. 2016 (CEST)

Mission verlinkt noch auf die BKl, besser Missionierende Religion. Ansonsten: Leg los.--Meloe (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2016 (CEST)

DANKE! --Fährtenleser (Diskussion) 07:25, 11. Sep. 2016 (CEST)

Fortgang der Überarbeitung: Begriffsverwendung und -geschichte

Da der Artikel sich nunmehr primär auf den Gegenstand bezieht, die vielfältigen Begriffe dennoch wichtig sind, würde ich folgende Umstellung der Struktur vorschlagen:

1 Begriffsverwendung
1.1 Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung
1.1.1 Stammesreligion
1.1.2 Naturreligion
1.1.3 Eingeschränkte und selten verwendete Begriffe
1.1.4 Diskriminierende und veraltete Begriffe
1.2 Internationale Begriffsverwendung

(1.4 Naturreligion: Ein problematischer Begriff → ENTFERNEN wg. Hauptartikel)

2–6 derzeit wie gehabt

7 Begriffsgeschichte
(entweder kurz mit Bezug zu einem neuen Hauptartikel oder „ausgefeilt“) / vorerst unverändert verschieben)
7.1 ...
7.x Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung

Wenn alle einverstanden sind, würde ich das so umsetzen und dabei den umstrittenen Absatz „Begriffsgeschichte“ vorerst nur leicht verändert bzw. mit zwei neuen Quellen versehen nach hinten verschieben. Ganomed kann sich daran ja anschließend austoben.

Hier der Entwurf für Kapitel 1 (gekürzt und verändert):

Begriffsverwendung
Der Begriff „Ethnische Religionen“ wird heute als neutraler Ersatz für diverse andere Ausdrücke benutzt, die weniger klar abgrenzbar und irreführend sind oder die als abwertende Pejorativa aufgefasst werden. Bei einer Vielzahl gegenwärtiger Fachleute hat sich die Bezeichnung durchgesetzt.

Es gibt allerdings keine festgelegte Begriffsdefinition, denn der Begriff ist ein typischer, am Rand unscharfer Clusterbegriff, der eine religionswissenschaftliche Einheit suggeriert. Tatsächlich handelt es sich um eine enorme Vielfalt religiöser Vorstellungen und Praktiken mit den unterschiedlichsten Ausprägungen, die nur aufgrund ihrer Fremdartigkeit als vermeintliche Einheit wahrgenommen werden.

Abschnitt 1.1 (s.o.) soll dann – wenn dies hier geklärt ist – den bisherigen Abschnitt „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ deutlich kürzer ersetzen. Soll ich diese Entwürfe auch hier posten, oder arbeiten wir direkt im Artikel daran weiter? --Fährtenleser (Diskussion) 12:15, 11. Sep. 2016 (CEST)

Dein Beleg 1, auf dem irgendwie alles augebaut ist, geht so gar nicht. Es handelt sich um eine Fußnote, die bestenfalls Hörensagen ist. Das mag bei Unmengen als Fußnoten in einer Diss gehen, nicht aber hier in einem Wikipedia-Artikel. Wenn der gute Mann dafür plädiert, den Begriff zu verwenden, wird er das sicherlich auch irgendwie publiziert haben. --Ganomed (Diskussion) 17:20, 13. Sep. 2016 (CEST)

Lieber @Meloe:, siehst du das genauso wie Ganomed? Im Beleg steht: "Den Begriff der „ethnischen Religion“ entnehme ich der aktuellen ethnologischen Bezeichnungspraxis und verstehe den Begriff als Äquivalent zu Bezeichnungen wie „Heidentum“ und „Naturreligion“. Für diesen fachlichen Hinweis danke ich Prof. Dr. Christoph Antweiler." und er stammt aus dieser Promotionsschrift (S. 167, Fußnote 669). Und was hältst du von meinen anderen Vorschlägen (Umstellung der Struktur w.o., Vorläufig leicht veränderter und verschobener Absatz "Begriffsgeschichte", Vorschlag "Begriffsverwendung", weitere Arbeit hier in der Disk oder am Artikel?) VG Fährtenleser

Ich komm so schnell nicht nach, ich muss sehen, bis ich Zeit dafür finde. Vorerst habe ich noch keine Meinung.--Meloe (Diskussion) 14:23, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Kritik an der Quelle 1 muss ich nach Prüfung nun so unterstützen. Ein "fachlicher Hinweis" in der Fußnote einer Dissertation über katholische Missionen in Deutsch-Ostafrika ist keine brauchbare Quelle, das gehört sogar völlig raus aus dem Artikel. Solche Hinweise können bei der Arbeit schon hilfreich sein, es handelt sich aber um Fundstellen, die als refs untauglich sind. Entsprechend den allgemeinen Zitierregeln, und auch den Regeln der Wikipedia, brauchst Du solche Fundstellen auch dann nicht zu belegen, wenn Du sie tatsächlich verwendet hast. Die Aussage, dass es sich um den vorherrschenden und gängigen Begriff in der "ethonologischen Bezeichnungspraxis" handelt, ist damit unbelegt, was nicht geht. Hast Du darüber nachgedacht, Herrn Antweiler eine mail zu schreiben? Wenn es keine Quellen gibt, muss das (leider) raus, auch wenn es stimmen sollte. Belegt ist dann nur die Praxis der Verwendung, nicht aber das Verhältnis zu konkurrierenden Begriffen.--Meloe (Diskussion) 10:17, 15. Sep. 2016 (CEST)

O.k., danke! Ich habe das jetzt oben im Entwurf enrsprechend umformuliert. Zudem bitte ich noch um Beantwortung der anderen Fragen:

• Umstellung der Struktur w.o. in Ordnung?
• Vorläufig leicht veränderter und verschobener Absatz "Begriffsgeschichte"?
• weitere Arbeit hier in der Disk oder am Artikel?

Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 11:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Angesichts der immer noch vorhandenen unterschiedlichen Meinungen über geeignete Quellen und deren Aufarbeitung, schlage ich vor dabei zu bleiben Änderungen anzukündigen und hier zu diskutieren. Ich werde das ebenfalls tun. --Ganomed (Diskussion) 15:14, 15. Sep. 2016 (CEST)

Gut, dann geht es jetzt hier weiter, nachdem ich die o.g. Vorschläge nach Korrektur jetzt umgesetzt habe.

Entwurf Rest Kap. 1 nach o.a. veränderter Struktur

1.1 Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung

Die Bezeichnung „ethnische Religionen“ weist große Überschneidungen und Überlappungen mit anderen Begriffen auf. Seine Extension ist negativ umrissen durch die Abgrenzung von dem Begriff der Weltreligion, der in den USA um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert eine Konjunktur erlebte und zu einer ersten Klassifikation in den 1920er und 1930er Jahren führte.

1.1.1 Stammesreligion

Der immer noch recht populäre Ausdruck „Stammesreligion“, der in der Wissenschaft als veraltet gilt, wird gelegentlich wegen des vorurteilsbehafteten Wortbestandteiles Stamm als diskriminierend abgelehnt. Vor allem jedoch ist er irreführend, da etliche Ethnien (wie etwa die Japaner) nicht in Stämmen leben. Dennoch ist die Bezeichnung ein Synonym für ethnische Religion und hat eine gewisse Berechtigung, wenn man sie lediglich auf die gemeinsame „Abstammung“ einer Menschengruppe zurückführt, die ihre Religion mit „vererben“.

Mit dem Begriff der Stammesreligion nicht deckungsgleich ist trotz des ähnlichen semantischen Bezugs auf „Abstammung“ der Begriff der „Gentilreligion“. Er wurde in den 1960er Jahren von Hans-Dietrich Kahl geprägt und bezeichnet eine enge Verknüpfung von ethnischer, religiöser und politischer Ordnung, die durch gemeinsame Abkunft von göttlichen Vorfahren legitimiert war und jedes Mitglied der Gesellschaft zum Kult und ggf. auch zu heroischen Taten verpflichtete. Diese Religionsform war in stark hierarchisierten, kriegerisch organisierten Gesellschaften wie denen der Abodriten und anderer Westslawen sowie der Awaren verankert; oft wurde sie auch als Merkmal germanischer Stammesgesellschaften und des frühen Judentums angesehen. Bei weitem nicht jede Stammes- oder ethnische Religion, die Abstammungsmythen kennt, weist diese Merkmale auf, welche sich vor allem im Vorfeld einer sich vollziehenden Staatsbildung finden.

1.1.2 Naturreligion

Die gesamte Natur – im westlichen Sinne das Gegenstück zum „Menschengemachten“ – war nur selten das zentrale Objekt der Anbetung in den sogenannten „Naturreligionen“. In der Regel waren es bestimmte Naturobjekte, die für die Menschen eine besonders wichtige Bedeutung hatten, wie etwa der Bison bei den Prärie-Indianern

→ Hauptartikel: Naturreligion (Begriff)

Da die weitaus überwiegende Mehrheit der ethnischen Religionen naturnah lebende Ethnien repräsentiert, wird die „sprechende“ Bezeichnung „Naturreligionen“, die nach wie vor sehr populär ist, auch noch von einigen Fachleuten verwendet – manchmal versehen mit der Einschränkung „sogenannte“. Der Begriff kann allerdings Kulturlosigkeit und eine Vergöttlichung der gesamten Natur suggerieren. Daher wird er in der Fachwelt nur noch ungern gesehen.

1.1.3 Eingeschränkte und selten verwendete Begriffe

Von „traditionellen Religionen“ wird vor allem im Zusammenhang mit den afrikanischen Religionen gesprochen.

Die Bezeichnungen „indigene-“ beziehungsweise „authochthone Religion“ (etwa von Karl-Heinz Kohl) werden recht häufig genutzt, sie schließen jedoch die Religionen nicht-indigener Volksgruppen wie die afroamerikanischen Religionen und auch die Religionen von Mehrheitsgesellschaften wie den japanischen Shintoismus aus.

Weitere nahezu bedeutungsgleiche Begriffe einzelner Autoren sind „Primärreligion“ (Jan Assmann und Theo Sundermeier) oder „Elementarreligion“ (Gabriele Weiss).

1.1.4 Diskriminierende und veraltete Begriffe

Allgemein nicht mehr gebräuchliche sind „Primitivreligion“ und „archaische Religion“. Auch „Heidentum“ (alter christlicher Terminus) sowie „Animismus“ (veralteter religionstheoretischer Begriff) sind Benennungen, die in der Wissenschaft nicht mehr verwendet werden.

Diskussion ist eröffnet. --Fährtenleser (Diskussion) 07:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

Belegangaben0

So, wie du das gerade angehst, wird es der selbe Artikel mit den selben Problemen wie zuvor. Ich hatte doch oben bereits gesagt, dass ich den Abschnitt zur Begriffsverwendung schreiben werde, mir dafür aber Zeit erbeten. Wieso fängst du jetzt wieder an erstens eine Struktur für diesen Abschnitt vorzuschlagen und zweitens diesen zu schreiben? --Ganomed (Diskussion) 14:23, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde weiter oben nur Hinweise, dass du einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte schreiben möchtest, nicht zur Begriffsverwendung. Außerdem habe ich meine Schritte am Anfang dieser Diskussion deutlich angekündigt und da hast du nichts dazu gesagt. Davon abgesehen, müsste diese Fassung zur Begriffsverwendung dir doch besser gefallen als das, was derzeit drin steht, oder? Vorschlag: Lass es mich vorläufig so (oder nach Überarbeitungen hier) einstellen und schreibe von mir aus gern auch diesen Teil neu. Lässt sich ja jederzeit ändern. @Meloe: Was hältst du davon? --Fährtenleser (Diskussion) 19:29, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Kritik von mir und anderen richtete sich sowohl gegen den Inhalt als auch gegen den Zuschnitt, den du jetzt einfach beibehalten willst. Deshalb empfinde ich das, was du hier vorschlägst, nicht als Verbesserung. Und es soll hier doch nicht um den Begriff Ethnische Religion gehen, sondern um ethnische Religionen. Was da ein Abschnitt zur Begriffsverwendung soll, verstehe ich nicht recht. --Ganomed (Diskussion) 20:04, 18. Sep. 2016 (CEST)

@Ganomed:, @Meloe:, @Hnsjrgnweis: Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag: Ich lösche den gesamten Block „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ (bis auf „Internationale Begriffsverwendung“) sowie „Begriffsgeschichte“ komplett raus, damit der Focus noch deutlicher auf der Beschreibung dieser Religionen liegt und nicht auf den Begrifflichkeiten. In der Einleitung werden die wesentlichen Informationen zu den anderen Begriffen ja bereits kurz genannt. Nach diesem Schritt wäre dann – inklusive aller mittlerweile erfolgter Verbesserungen – das Gros der Kritikpunkte aus der L-Diskussion erledigt, so dass der Q-Baustein nach meiner Meinung raus könnte. Anschließend wäre diese Debatte hier endlich zu Ende. Ob Ganomed und ich dann wieder aneinander geraten, wenn er hier (oder gern auch direkt im Artikel) mit dem Entwurf der neuen Abschnitte zur Begriffsgeschichte fertig ist, wird sich zeigen :-) Was sagt Ihr? --Fährtenleser (Diskussion) 06:37, 21. Sep. 2016 (CEST)

Klingt vernünftig.--Meloe (Diskussion) 07:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es klingt zunächst konfliktreduzierend, wird aber nicht funktionieren. Man kann nicht ignorieren, dass e.R. ein Clusterbegriff ist, der am Rande extrem unscharf ist, und dass er stark durch die angelsächsische Diskussion beeinflusst ist. Dann erkennt man zwei Schwerpunkte der Verwendung: Einmal wird er oft, aber fälschlicherweise mit ethnisch-religiöser Gruppe gleichgesetzt (so in der en.WP, die auch Hindus und Juden als Anhänger einer e.R. betrachtet, also Schriftreligion nicht ausschließt; auch bei Tworuschka erscheint mir die Abgrenzung nicht sauber zu sein) und zweitens mit dem, was man inden 1970er Jahren noch Natur- oder Primalreligion nannte (also indem der Naturbezug und die mündlich-rituelle Überlieferung hervorgehoben wird). Zwischen diesen Polen eiert der (tatsächlich viel ältere, aber in seiner Bedeutung gewandelte) Begriff hin und her. Die religionswissenschaftliche Perspektive ist nur eine von vielen, die ethnologische, kulturanthropologische und ökologische sind genauso wichtig. Aus meiner Sicht steht die Diskussion wieder am Anfang: man muss diesen Begriffswandel aus der Vogelperspektive sehen und beschreiben. Es gibt nicht die eine allumfassende, dabei widerspruchsfreie Definition. (Die jetzige ist zu na an der ehtnisch-religiösen Gruppe.) Vorher haben Diskussionen über Gliederungsdetails und Einzelbelege wenig Sinn. Wenn das in WP üblich wäre, würde ich zur Darstellung statt einer Definition ein semantisches Feld wählen. Grüße vor dem morgen beginnenden Urlaub, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Aber genau wegen dieses Problems (das wir hier nicht lösen können, solange es in der "Welt da draußen" umstritten ist) habe ich doch vorgeschlagen die Artikel zu trennen. Mit dem Plurallemma können wir doch in diesem Artikel jetzt die Darstellung des Begriffs sein lassen und dieses stattdessen auf das Singularlemma beschränken, oder etwa nicht? Mir schwebt da eben keine semantische Darstellung vor, sondern mehr etwas in Richtung Foucaults Archäologie des Wissens, wodurch die Forschungsgeschichte der Religionen selbst in den Blick kommen, so etwas wie der Versuch einer Definition aber vermieden wird. --Ganomed (Diskussion) 10:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

So deutlich war das bishe von dir nicht formuliert. Dennoch fände ich die Singularbezeichnung unangemessen für ein solches Lemma, da es eine "eigene" Begriffs- und Forschungsgeschichte der e.R. eigentlich erst seit den 1990ern gibt, und die ist hierzulande nicht in erster Linie von den vergleichenden Religionswissenschaften empirisch und theoretisch unterfüttert, sondern von der sog. praktischen Religionswissenschaft ohne eigene Feldforschung dominiert und mit Rücksichtnahme auf den sensiblen interreligösen Dialog konzipiert. Danach wurde er von anderen Wissenschaften aufgegriffen, die ihn empirisch gefüllt haben. Das die vorschwebende Lemma könnte aber heißen: Forschungsgeschichte der vergleichenden Religionswissenschaft. Auch wenn dir das gelingt, müssten auf der anderen Seite die ethnischen Religionen (im Plural) weiterhin begrifflich abgegrenzt werden, z.B. gegenüber der ethnisch-religiösen Gruppe und den "ethnischen" Schriftreligionen sowie den aus heutiger Sicht pejorativen Begriffsverwendungen. Das Oszillieren des Begriffs zwischen "Ethnie/Abstammung/Kultur" und "Natur/Ökologie/Magie" müsste dennoch ausführlich erläutert werden. Und dann hätte man die Abgrenzungen wieder drin. Jetzt muss ich mich aber um meinen Urlaub kümmern. Gruß an alle --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Da kommen wir doch endlich zum eigentlichen Problem des Artikels: Du, genau wie Fährtenleser, hättest gerne eine klare Definition des Begriffs auf den sich dann der gesamte Artikel aufbaut (etwas ähnliches ist ja auch schon im Artikel zu ethnisch-religiösen Gruppen zu finden, was dann durch Benutzer:Hajo-Muc kritisiert wurde). In beiden Fällen gibt es aber leider keine eindeutige Definition, und, so wie ich das sehe, nicht einmal riesengroße Anstrengungen dieses "Problem" abzuschaffen. Man arbeitet, mit dem, was man hat und erstellt stattdessen Detailstudien über einzelne ethnische-religiöse Gruppen oder einzelne Ethnische Religionen. Und wenn in der Wissenschaft niemand einen akzeptierten Definitionsversuch unternommen hat, sollten wir das hier auch nicht tun. Das ist eines der Grundprinzipien von Wikipedia, hier festgehalten durch WP:TF. Leider findet sich das in diesem Artikel an allen Ecken und Enden, geht dann natürlich noch weiter mit permanenten eigenen Bewertungen von Forschungsergebnissen etc. pp. Deshalb halte ich es auch noch für verfrüht den QS-Baustein zu entfernen, sondern möchte darum bitten, einzelne Abschnitte hier zu diskutieren, sie ausreichend zu referenzieren und sie dann in den Artikel einzubauen. --Ganomed (Diskussion) 14:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du hast meine Intention abermals falsch interpretiert. Auch ich glaube nicht an eine klare Defition, es gibt in der Lit. aber mehrere Definitionen bzw. eine forschungskonzeptuelle und für Religionswissenschaftler auch praktisch-operationale Bedeutung des (nicht von uns erfundenen und auch im Duden präsenten) Begriffs der e.R. (also ein geclusterter Begriff). Eine solche konzeptuelle Bedeutung "besteht aus einer Menge von notwendigen und nichtnotwendigen Bedingungen/Eigenschaften, die sich auf Form, Funktion, Zweck, etc. eines bestimmten Konzepts beziehen. Die Annahme nicht-notwendiger, d.h. verletzbarer Bedingungen als Teil der Wortbedeutung erklärt, dass Wortbedeutungen Abstufungen, Ausnahmen und Vagheit zulassen." Mam kann den Begriff aber extensional beschreiben. Semantics 09/4-Satzbedeutung.pdf--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:29, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso du in allen möglichen Diskussionen immer wieder auf den Duden verweist. Dass es dort einen Eintrag gibt, heißt nur, dass der Begriff in der deutschen Sprache vorhanden ist. Das hat niemand bestritten. Sehr bestreite ich aber die Möglichkeit einen Artikel über ER zu schreiben auf der Basis einer Begriffsdefinition. Das wurde hier versucht und ist grandios gescheitert. Das sollte mal zur Kenntnis genommen werden, um dann an einem neuen Konzept zu arbeiten, das Aussicht auf Erfolg hat. --Ganomed (Diskussion) 17:09, 21. Sep. 2016 (CEST)

Einschätzung und Vorschlag: Trotz nachvollziehbarer Argumentation von @Hnsjrgnweis: halten @Meloe:, @Ganomed: und ich es für einen gangbaren Weg, die o.a. Abschnitte komplett zu löschen und später verändert wieder einzufügen oder zum Begriff ein separates Lemma zu verfassen. Richtig? Ich schlage daher vor, dass jetzt umzusetzen.

Bezüglich des QS-Bausteines bin ich allerdings anderer Ansicht als Ganomed: Er ist insofern veraltet, als er auf die L-Diskussion verweist. Davon trifft das meiste (spätestens nach Umsetzung) nicht mehr zu. Wenn er also noch drin bleiben soll, müsste Ganomed ihn anders begründen und hier eine neue Diskussion eröffnen, wo das konkret begründet wird (wie Meloe und andere es mehrfach gefordert haben). Ansonsten raus damit und weiter wie bei jedem anderen „normalen“ Artikel. Es ist nicht Sinn des QS-Bausteins, einen Artikel unter Pauschalverdacht zu stellen, nur weil jemand meint, die Struktur sei ungeeignet o.ä. Ganomed, dir geht es doch vor allem um den Begriff und seine Geschichte. Von ethnischen Religionen verstehst du nicht viel und sie interessieren dich nicht besonders, wie du selbst dargelegt hast. Von daher könnten wir das hier anschließend auch einfach beenden, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 11:22, 22. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Probleme - oder wieso der Baustein drinbleiben sollte

• Im Abschnitt Begriffsvielfalt gibt es zwar eine lange Aufzählung über andere Begrifflichkeiten, die ebenfalls für ethnische Religionen verwendet werden. Die Sammlung ehrt den Ersteller. Da sie sich allerdings aus Primärquellen speist, gibt es zwei Probleme: Erstens wird nicht erstichtlich ob das wirklich die wichtigsten sind oder gar alle und zweitens findet sich neben der Darstellung der Verwendung immer gleich eine Abwertung. Da oftmals keine zweite Quelle genannt ist, bleibt unklar, woher diese Abwertung kommt, wohl kaum von den Autoren selbst, oder?

Erledigt, da der Abschnitt – lt. Vorschlag aus vorheriger Diskussion – entfernt wurde. --Fährtenleser (Diskussion) 08:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

• Es geht dann weiter mit den beiden Abschnitten Abgrenzungsmerkmale und Weitgehende Gemeinsamkeiten. Ich verstehe nicht, wieso es da zwei verschiedene Abschnitte, braucht, die letztlich doch das selbe aussagen, nämlich was eine Religion aufweisen muss, damit sie eine ethnische Religion wird. Das hat direkt mit dem oben schon diskutierten Problem zu tun, dass sich sklavisch an eine Begriffsdefinition geklammert wurde. WIeso nicht stattdessen nur eine Darstellung der Gemeinsamkeiten, die heute diskutiert werden inklusive einiger Beispiele?

Zwei Abschnitte sind notwendig, da der erste die Merkmale beschreibt, die in der Literatur zur Abgrenzung der ethnischen Religionen von anderen Religionen genannt werden. Der zweite nennt solche Merkmale, die zwar häufig in ethnischen Religionen vorkommen, die aber auch in anderen Religionen vorhanden sind und daher nicht als Abgrenzungsmerkmale taugen (So steht es auch deutlich im Artikel). Ein „sklavisches Klammern“ an eine Begriffsdefinition besteht schon deshalb nicht, da die einzelnen Unterkapitel auch dieses Problem beschreiben und mehrfach darauf hingewiesen wird, dass es mehr oder weniger unterschiedliche Auffassungen gibt (erkennbar an Formulierungen wie: „folgende […] werden gemeinhin genannt“, „von den Buchreligionen abgrenzt“, „weiteres Merkmal führt Hans-Jürgen Greschat […]“, „Weitere mögliche Merkmale“, „Dieses Abgrenzungsmerkmal äußert etwa Josef Franz Thiel […]“, „galten lange Zeit als das Abgrenzungsmerkmal“ usw.). Genau das, was hier gefordert wird („WIeso nicht stattdessen nur eine Darstellung der Gemeinsamkeiten, die heute diskutiert werden inklusive einiger Beispiele?“) ist bereits inkl. einiger Beispiele vorhanden. Ich habe kleinere Anpassungen vorgenommen, um das noch deutlicher zu machen. Darüber hinaus ist die Kritik nicht gerechtfertigt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

• Die Überschrift Klassifizierungsversuche finde ich wiederum ungeeignet, aber ist vielleicht auch mehr ein persönliches Problem. Es wird damit gleich wieder deutlich gemacht, dass das Folgende nicht funktionieren wird. Wenn man schon so an einige Darstellung herangeht, fällt es natürlich schwer, diese dann auch zu schreiben. Hinzu kommen auch hier wieder zahlreiche Bewertungen, von denen ich nicht weiß, ob sie wirklich alle durch Sek-Lit gedeckt sind. Und was das Eingangszitat soll, habe ich auch nicht recht verstanden.

Warum hast du das Zitat nicht wie alle anderen gelöscht, wenn es dir seltsam erscheint? Ich habe das nachgeholt. Dein Kritikpunkt wird nicht klar: Was wird deutlich gemacht, was nicht funktionieren wird? Wieso fällt es schwer, diese - „so an einige Darstellung“ - dann auch zu schreiben? Was meinst du? Welche Bewertungen meinst du? Bitte aufzählen. Die erste geschilderte Typologie bezieht sich auf Anthony F. C. Wallace sowie Roberts und Sanderson. Steht deutlich vorweg und ist mehrfach belegt. Ebenso habe ich die häufige Typologie nach Lebensweise ausreichend bequellt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

• Ganz schlimm finde ich den Abschnitt Geschichte. Ich verstehe zum einen nicht, wieso er erst am Ende und nicht gleich am Anfang des Artikels kommt und dann ist da wieder das leidliche Problem, dass der Autor es nicht schafft mal drei/vier nacheinander zu schreiben, die ohne Bewertung auskommen. Beispiele gibt es reichlich und wenn gewünscht, kann ich diese nachreichen.

Warum am Anfang? Erst die Beschreibung, die Abgrenzung usw., dann die Geschichte ist doch nachvollziehbar, da es sich nicht um die Geschichte einer konkreten Gruppe handelt, oder? Bitte die Bewertungen nennen, die ich vorgenommen haben soll. --Fährtenleser (Diskussion) 08:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ok, gehen wir diesen Abschnitt mal durch. Er fängt erst einmal an mit einer Darstellung der ältesten Religion(en). Wieso? Sind heutige ethnische Religionen die ältesten Religionen? Man kommt irgendwie zu dem Eindruck, im Hintergrund steht dabei trotzdem noch ein evolutionärer Gedanke was die Entwicklung der Religionen angeht. Auch der Abschnitt Altertum und Mittelalter hat so gar keinen Bezug zum Thema des Artikels, außer dem Satz "Über die Religionsentwicklung in den anderen Teilen der Erde während dieser Zeit lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen." Mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.

Richtig zum Thema gehörig ist dann erst der Abschnitt "Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen". Schon die Überschrift trieft vor POV und so gehts dann auch weiter. Allein der erste Absatz ist mit das gruseligste, was ich hier seit langem gelesen habe, Beispiele: "Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse" (Ist zwar richtig, aber unbelegt. Zu fragen wäre natürlich auch, wie es zu dieser Verfälschung kam, stattdessen nur eine Wertung), "Als der religiöse Charakter nach den ersten Forschungsergebnissen nicht mehr zu leugnen war, stellte man sie als „Naturreligionen“ den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüber" (wann, wer ist "man", jetzt haben wir mal wieder das Gegensatzpaar Kultur - Natur, vorher findet man oft ER - Weltreligionen, sehr verwirrend), "edingt durch die im 19. Jahrhundert evolutionistisch geprägten Modelle der Menschheitsentwicklung und die Vorbehalte gegen die sogenannten heidnischen Religionen, wurden sie als primitive Weltanschauungen auf die unterste Stufe der Entwicklungsleiter gestellt. Noch lange Zeit galten sie als „von Unvernunft und Einbildung“ geprägt: Der heiligen Schrift und den christlich-kanonischen Lehren wurde ein deutlich höherer Stellenwert eingeräumt als persönlich-religiösen Erfahrungen – insbesondere, wenn sie im Traum oder in Trance gewonnen werden. Dies wiederum führte abermals dazu, dass solchen „unchristlichen“ visionären Erfahrungen von den Kommentatoren häufig ein viel zu hoher Stellenwert eingeräumt wurde. Tatsächlich waren „normale Wacherfahrungen“ in Primärreligionen fast überall genauso wichtig." (Der ganze Absatz ist belegt durch ein Buch zum Thema Indianer, wirkt aber so, als würde er alle ER betreffen und hat natürlich wieder mal Wertungen ohne Ende drin.)

Ich könnte jetzt so weitermachen, aber ich hoffe es wurde klar, was das Problem dieses Abschnittes ist. --Ganomed (Diskussion) 13:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte jetzt zwar sagen, dass das alles Nebensächlichkeiten sind, aber in Summe ergibt sich für mich dadurch ein Artikel, der so nicht ohne Warnung an den Leser hier stehen sollte, sondern dringend überarbeitet werden muss.--Ganomed (Diskussion) 13:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Aufarbeitung der Kritik am Abschnitt „Geschichte“

Siehe letzten Punkt der vorangegangenen Diskussion.

Entwicklung der ältesten Religionen

„Er fängt erst einmal an mit einer Darstellung der ältesten Religion(en). Wieso? Sind heutige ethnische Religionen die ältesten Religionen? Man kommt irgendwie zu dem Eindruck, im Hintergrund steht dabei trotzdem noch ein evolutionärer Gedanke was die Entwicklung der Religionen angeht.“

Weil die ersten menschlichen Religionen – sowohl nach Lehrmeinung der Archäologie als auch der Religionsgeschichte – zweifellos auch als ER bezeichnet werden können (siehe etwa J. F. Thiel, K. E. Müller, I. Wunn). Die heutigen ER sind natürlich nicht „die ältesten“, sie sind wie alle Religionen der Welt aus ihnen hervorgegangen (so wie der heutige Mensch auch kein Affe mehr ist, obwohl er von affenartigen Wesen abstammt). Natürlich waren auch die Religionen Teil der Evolution. Sie haben sich veränderten Bedingungen angepasst, nicht mehr und nicht weniger. Der Abschnitt enthält keinerlei Hinweise auf den hier vermutlich gemeinten Evolutionismus. Sie werden weder als „veraltet“ noch als „primitiv“ dargestellt. Siehe dazu etwa den letzten Satz: „Sicher ist lediglich, dass schriftlose Religionen prinzipiell einen starken Gegenwartsbezug haben und keine „konservierten“ Urreligionen sind.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

Altertum und Mittelalter

„Auch der Abschnitt Altertum und Mittelalter hat so gar keinen Bezug zum Thema des Artikels, außer dem Satz "Über die Religionsentwicklung in den anderen Teilen der Erde während dieser Zeit lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen." Mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.“

Diese Kritik entbehrt jeder Grundlage. Bitte Abschnitt Ethnische Religionen#Altertum und Mittelalter lesen. Die Bezüge sind offensichtlich (z.B. „als „heidnisch“ bezeichneten ethnischen Religionen Europas […]“ / „Religion der Beduinen“ / „Zwangstaufe der Sachsen“ / „Zwangsislamisierung im Osmanischen Reich“ / „Spuren heidnischer Ideen […] erkennt man vor allem in abergläubischen Vorstellungen und regionalen Bräuchen“ / „lokalen Religionen erkannten die buddhistische Philosophie als „Dach“ an“ / Weitere Bezüge zur Entwicklung von Hinduismus, Shinto und den chinesischen Religionen in diesen Epochen). Was die ER betrifft, die zu dieser Zeit noch keinen Kontakt mit „Schriftvölkern“ hatten, so „lässt sich mangels fehlender Aufzeichnungen nur sehr wenig sagen.“ Was soll die Kritik an diesem Satz? Spekulationen haben in Wiki keinen Platz, daher ist dieser Satz gerechtfertigt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

Statt einer allgemeinen Darstellung über andere Religionen (und Spekulationen über alte, aber nicht mehr vorhandene ER wie im Absatz zuvor) wäre es redlicher zu sagen, dass die Geschichte der ER in dem Moment beginnt, in dem diese Kontakt mit Zivilisationen hatten, die diese Kontakte aufgeschrieben haben. Alles, was davor passiert, können wir nicht wissen und können es deshalb auch nicht beschreiben. Und was du in diesem Absatz betreibst, ist großflächige Spekulation, schlecht bequellt und voller POV. Es ist natürlich auch witzig, dass du gerade zwei Sätze von mir herausgreifst, alle anderen Kritiken aber ignorierst. --Ganomed (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

Welche Darstellung über welche andere Religionen? Welche Spekulationen? Wieso schlecht bequellt? Deine Kritik ist unkonkret und gibt nur deine persönliche Abneigung wieder. Es wäre sehr schön, wenn @Meloe: und @Hnsjrgnweis: (nach seinem Urlaub;) sich hier mal wieder einschalten könnten. --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Worum geht es denn in dem Abschnitt? Um das Christentum, den Buddhismus, dann mal ein wenig um Beduinen und anderes. Es ist weder eine korrekte zeitliche Abfolge zu finden, noch sonst irgendeine Struktur. Vielmehr ergeht sich der Autor in Allgemeinplätzen über Vertreibung von Religionen durch Religionen und fasst das ganze mehr oder weniger unkonkret zusammen unter dem Label "Böse Weltreligionen vertreiben Ethnische Religionen". Das ist in den anderen Abschnitten des Geschichtskapitels leider nicht anders. --Ganomed (Diskussion) 12:22, 25. Sep. 2016 (CEST)

Diese Kritik ist völlig aus der Luft gegriffen, gibt den Absatz falsch wieder und spiegelt lediglich den POV des Kritikers wider:

Zuerst wird die Situation der ehemaligen ER Europas und des Nahen Ostens im Altertum (mit zwei Beispielen) erläutert. Da Christentum und Islam hier ihr Kerngebiet haben, muss sich deren Einfluss auf die ER logischerweise hier wiederfinden. Überbleibsel sind heidnische Elemente in der Volksfrömmigkeit (mit fünf Beispielen). Die Verbreitung des Buddhismus tangierte natürlich die dort vorher schon vorkommenden ER. Es wird beschrieben, dass es zu vielen Vermischungen kam. Der Unterschied zwischen ER/Abraham. Rel. und ER/Buddhismus wird geschildert. In diesem Sinne geht es weiter mit den anderen Weltreligionen und ihren Berührungspunkten mit den ER. Die heutigen Kenntnisse über die ER aus dieser Zeit erschließen sich vor allem indirekt über bestimmte Bräuche u.ä. in den sich ausbreitenden Weltreligionen. Daher steht in diesem Abschnitt soviel über die Weltreligionen und wenig über konkrete ER. Die Beispiele zeigen, dass es sich nicht um „Allgemeinplätze“ handelt. Die Gliederung nach Weltreligionen macht Sinn, weil die Kontakte zu den ER je nach Weltreligion andersartig waren. Der Vorwurf "Böse Weltreligionen vertreiben Ethnische Religionen" ist ebenfalls Unsinn: Die Kontakte zu Buddhismus, Hinduismus, Shinto und den chinesischen Religionen verliefen friedlich. So steht es im Abschnitt. Ich finde zudem im gesamten Text keine Wertung, die ich vorgenommen haben soll. --Fährtenleser (Diskussion) 17:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es beginnt doch schon mit den völlig verqueren zeitlichen Einschnitten, die sich einzig und allein an der europäischen Geschichte orientieren und dann einfach auf Asien, Südamerika und Afrika übertragen werden. Blöde Frage: Wieso?

Es geht dann weiter damit, dass eifrig spekuliert wird, ohne dass am Anfang mal offen zugegeben würde, dass jetzt eifrig spekuliert wird (was andere Autoren durchaus tun). Da wir keine Aufzeichnungen über tote Religionen haben, über die es keine Aufzeichnungen gibt, wissen wir weder, wie diese aussahen noch ob es ER waren (dass es welche waren, ist sehr wahrscheinlich, aber nicht sicher). Nächste Frage: Deine fünf Beispiele für Volksfrömmigkeit - sind das in der Literatur immer wieder begegnende Beispiele oder hast du dir gedacht, dass die besonders hübsch sind? Was ist mit den zwei Beispielen aus Europa und dem Nahen Osten - sind die überall in der Literatur zu finden oder stammen die auch wieder von dir?

Statt hier also wild herumzuspekulieren und nach eigenem Gutdünken Dinge in den Artikel aufzunehmen, wäre es doch sehr viel ehrlicher zu schreiben, dass wir, auf Grund der Tatsache, dass sich ER auch dadurch auszeichnen, dass sie aus schriftlosen Kulturen stammen, keinerlei Aufzeichnungen von diesen haben und somit die Geschichte der ER eine Geschichte der Begegnung von ER mit Kulturen/Religionen ist, die schriftliche Aufzeichnungen hinterlassen haben. Und dann fängt man eben mit der Darstellung dieser Begegnungen an, nicht aber Spekulationen über die frühesten Religionen, über eventuell noch vorhandene Elemente in der Volksfrömmigkeit oder angeblich friedlich verlaufende Begegnungen. --Ganomed (Diskussion) 18:07, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wo steht da etwas von Südamerika? Wieso Europäische Geschichte übertragen? Spekuliert? Über die Zwangstaufe der Sachsen, Christianisierung Skandinaviens, Islamisierung Zentralasiens usw. gibt es Aufzeichnungen. Was sollen die alten Rel. anderes gewesen sein als ER? Es gibt z.B. Aufzeichnungen über die alteuropäischen schriftlosen Religionen aus der Antike – also auch keine Spekulation und zudem die Begegnung, die du wünschst. Ich sauge mir nichts aus den Fingern, sondern habe die Angaben selbstverständlich aus der Literatur. Du siehst: Es fängt ja mit den ersten Begegnungen an und es gibt insgesamt 8 Quellen. Also von wegen „eventuell“ oder „angeblich“. Liest du das eigentlich vorher genau, was du kritisierst? --Fährtenleser (Diskussion) 19:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du hast, bevor dieser Abschnitt angefangen hat, versucht eine sehr genaue Defintion von ER zu geben. Ob die Religionen, von denen wir nichts wissen, dort hineinpassen, ist anzunehmen aber nicht sicher und damit die Identifikation reine Spekulation.

Und natürlich sind die Zeitabschnitte Altertum, Mittelalter und Neuzeit nicht vom Himmel gefallen, sondern Produkte der europäischen Geistesgeschichte und mitnichten einfach so auf die Geschichten anderer Kontinente zu übertragen. Lies dir dazu doch mal einfach Edward Saids Orientalismus durch.

Ich hoffe der Widerspruch in folgendem Satz "Es gibt z.B. Aufzeichnungen über die alteuropäischen schriftlosen Religionen aus der Antike" fällt dir selbst auf... --Ganomed (Diskussion)

Wie kommst du darauf? Warum kaust du immer wieder auf den selben längst diskutierten Sachen rum? Ich habe keine sehr genaue Definition der ER gegeben, sondern lediglich aufgeführt, was 1. in Überblicksliteratur genannt wird und 2. was allgemein anerkannt ist. Kein Ethnologe oder Religionswiss. wird bezweifeln, dass die untergegangenen Religionen ER waren, weil sie zwangsläufig in einzelnen Ethnien entstanden, die einen engen Naturbezug hatten und keine Schrift. Wäre es anders, wüssten wir ja über sie. Zudem lassen alle bisherigen Funde (Höhlenmalereien, Statuetten u.ä. Artefakte) keinen anderen Schluss zu. Wir drehen uns im Kreis: ER ist ein Clusterbegriff und keine eigenständige, konkrete Religion. Er wird verwendet, um ähnliche schriftlose R. kleiner Völker usw. von den Welt- u. Buchreligionen abzugrenzen. Die alten europäischen R. waren weder Welt- noch Buchreligionen. Also was?! Das mit den Epochen stimmt, aber es ist hier unerheblich, da es lediglich Überschriften sind, die eine ungefähre Vorstellung von der jeweiligen Zeit des Geschehens vermitteln. Wozu sollte es gut sein, auch noch nach den Epochen der anderen Kontinente zu untergliedern – bei dem wenigen, was bekannt ist? Von mir aus ersetzen wir „Altertum und Mittelalter“ durch „Vor der europäischen Expansion“. „Neuzeit“ kann bleiben, da aus dieser europäischen Epoche ja praktisch alle Aufzeichnungen über ER stammen. Welchen Widerspruch meinst du? Die alteuropäischen schriftlosen Religionen sind die baltischen, slawischen, germanischen und keltischen. Die Berichte aus der Antike stammen von Griechen und Römern. --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wieder vorne angefangen. Dein Kumpel Benutzer:Hnsjrgnweis hat oben doch bereits angesprochen, dass die Grundlage für diesen Artikel nicht die einseitige Fokussierung auf ein einzelnes Fachgebiet sein kann, sondern dass es nur geht, wenn man sehr verschiedene Fachrichtungen zusammenbringt, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Artikel versucht einen nicht in Europa vorkommenden Typus von Religion anhand von europäischen/westlichen Begrifflichkeiten zu beschreiben bzw. dass dies sehr lange geschehen ist. Dich ehrt der Versuch, diese ER zu retten und darzustellen, dass es eben falsch ist, sie gegenüber dem Christentum oder anderen Großreligionen abzuwerten. Das Problem, und das versuche ich dir jetzt hier Abschnitt für Abschnitt zu verdeutlichen, ist, dass du dabei krachend gescheitert bist, weil es dir nicht gelingt einen Schritt zurück zu gehen und dir zu überlegen wie man das grundsätzliche Problem "ER sind Religionen wie alle anderen auch" - "Sie wurden aber lange Zeit abgewertet und sind eigentlich nur insofern beschreibbar, als dass sie von außen betrachtet wurden, was dann sehr schnell zu einer Abwertung führt" in den Griff bekommt. Der Abschnitt Begriff war der, der mir als allererstes auffiel, aber hier in Geschichte machst du das gleiche noch einmal. Die Überschriften sind nur das offensichtlichste Beispiel dafür. Im Folgenden noch ein paar Zitate aus deinem Abschnitt. Wenn dir dann das Problem des GESAMTEN Abschnitts immer noch nicht auffällt, hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn:

Dabei ergänzten sich die Kolonialherren – durch Besiedlungspläne und militärische Aktionen – sowie die Missionare verschiedener christlicher Konfessionen gegenseitig. Später zerrütteten die westliche Technologie und wissenschaftliche Erkenntnisse die traditionellen Weltbilder. Trotz alledem konnten sich viele lokale Religionen bis heute behaupten – dank ihrer enormen Wandlungs- und Anpassungsfähigkeit oftmals in einem neuen „Gewand“

Erste Berichte über die Glaubenspraxis fremder Völker erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen (was ist das Zeitalter der Entdeckungen? Wieso fängst du hier wieder von vorne an? Wenn ich richtig zähle zum dritten Mal)

Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse, da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. (Dass dem so ist, sollte jedem Leser klar sein. Die wirklich interessante Frage ist doch, wie man damit umgeht. Du irgendwie gar nicht).

Bis dahin kamen jedoch noch tausenden von Forschungsreisenden, Abenteurern, Kaufleuten und Missionaren in die Kolonien. Sie hatten noch keinerlei Vorstellung von modernem wissenschaftlichen Arbeiten und verbreiteten daher weiterhin verzerrte ethnographischen Aufzeichnungen. (...)

Die verfälschten Aufzeichnungen ergaben vor dem evolutionistischen Hintergrund weitreichend verallgemeinerte Schlussfolgerungen, die nach heutigem Kenntnisstand jedoch in dieser chronologischen Abfolge überholt sind: (Irgendwann hat das der Leser dann auch mal verstanden)

Besonders eindrucksvolle Beispiele stellen in diesem Zusammenhang einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte dar (eindrucksvoll für den wen?)

Tatsächlich sind lokale Religionen nicht mehr und nicht weniger schlüssig, plausibel und komplex wie die Buchreligionen. Sie bedingen lediglich andere Vorannahmen für ihre Schlussfolgerungen, wie etwa die Allbeseeltheit der Natur. Ganz im Gegensatz zu den genannten Vorurteilen muss davon ausgegangen werden, dass Menschen, die sich tagtäglich mit einfachster Technologie in einer „unbarmherzigen Umwelt“ bewähren müssen, vernünftiges Denken und Handeln eine überlebenswichtige Rolle spielt. (wieder mal der Indianer-Beleg)

Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung (steht wohl im Widerspruch zu deinen Einlassungen hier oben drüber. Entweder die alten Religionen sind ERs oder die ERs sind keine Überbleibsel.)

Trotz der offensichtlich bestehenden Problematik zeichnet Lockwoods hier wiederum eine einseitige christliche Perspektive, die ebenfalls von verschiedener Seite anders aufgefasst wird (Bewertung mal wieder durch dich)

Nach wie vor sind fundamentalistische Organisationen im Namen Gottes oder Allahs bestrebt, auch noch die letzten „Heiden“ oder „Kāfir“ zu bekehren – selbst wenn es (wie etwa in Brasilien) verboten ist.(Allein dieser Satz wäre in einer Löschdiskussion wahrscheinlich ein ausreichendes Argument um den ganzen Aritkel zu tonnen)

Es geht leider immer so weiter. --Ganomed (Diskussion) 20:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Du hast wieder einmal nicht richtig gelesen, aber das ist vermutlich auch nicht dein Ziel. Du willst es zerreden, verwässern, deinen POV aufdrücken, den Artikel schlecht machen. Offensichtlich, wie man sehen kann:

• „einseitige Fokussierung auf ein einzelnes Fachgebiet“

→ Geschwafel ohne Sinn. Was für ein einzelnes Fachgebiet?

• „der Artikel versucht einen nicht in Europa vorkommenden Typus von Religion ...“

→ Das es sich um außereuropäische R. handelt, ist dein POV und steht so nicht im Artikel. Vorchristlichen R. bis zum Frühmittelalter, saamische R. bis zur frühen Neuzeit, nenzische R. bis heute.

• „... anhand von europäischen/westlichen Begrifflichkeiten zu beschreiben“

→ Stimmt. Welcher Artikel in der europ./westl. Wikipedia tut das nicht? Meinen Versuch, dies mit Zitaten von Anhängern eR etwas zu verbessern, hast du ja durch Löschen erfolgreich verhindert.

• „Das Problem, und das versuche ich dir jetzt hier Abschnitt für Abschnitt zu verdeutlichen, ist, dass du dabei krachend gescheitert bist, weil es dir nicht gelingt einen Schritt zurück zu gehen und dir zu überlegen wie man das grundsätzliche Problem [s.o.] in den Griff bekommt.“ sowie „Wenn dir dann das Problem des GESAMTEN Abschnitts immer noch nicht auffällt, hat eine weitere Diskussion wohl keinen Sinn“

→ Es müsste „dein grundsätzliches Problem“ heißen, damit dieser dreiste Ausbruch Sinn bekäme. So ist es lediglich Geschwafel. Kannst du „das Fremde“ von innen betrachten?

• Im folgenden schreibst du nicht mehr zum Abschnitt „Altertum und Mittelalter“ und verwirrst damit die Leser.

• Da das hier ein Gespräch zwischen uns beiden ist, muss ich mir um den ominösen Leser wohl keine Gedanken machen.

• „erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen (was ist das Zeitalter der Entdeckungen? Wieso fängst du hier wieder von vorne an? Wenn ich richtig zähle zum dritten Mal)“

→ Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Zeitalter der Entdeckungen. Du zählst falsch, ist aber auch egal.

Hättest du den verlinkten Artikel wenigstens mal gelesen, wäre dir das Wörtchen populärwissenschaftlich aufgefallen. Aber das scheint dich ja nicht zu stören...

• „da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. (Dass dem so ist, sollte jedem Leser klar sein. Die wirklich interessante Frage ist doch, wie man damit umgeht. Du irgendwie gar nicht).“

→ Ich bin Wiki-Autor und darf damit nicht „umgehen“. Ich halte mich lediglich an die Literatur. Das willst du doch, oder? Also schon wieder Gelaber.

Literatur geht durchaus damit um. Nur scheinbar nimmst du solche nicht zur Kenntnis.

• „eindrucksvolle Beispiele stellen in diesem Zusammenhang einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte dar (eindrucksvoll für den wen?)“

→ Treffer! Mich hat die Vielzahl der Schamanismus-Konzepte beeindruckt. Ich habe es entfernt.

• „(wieder mal der Indianer-Beleg)“

→ Erstens trifft Feest auch Aussagen für alle ER und zweitens gibt es etliche weitere Literatur, die das belegt (etwa „Wildes Denken“ von Lévi-Strauss)

Dann gib die etlichen anderen Angaben an und nicht immer nur den Indianer-Autor.

• „Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung (steht wohl im Widerspruch zu deinen Einlassungen hier oben drüber. Entweder die alten Religionen sind ERs oder die ERs sind keine Überbleibsel.)“

→ Wer hat hier Verständnisprobleme? Wo ist da ein Widerspruch? Ein Erwachsener ist auch kein Überbleibsel aus seiner Kindheit, aber als Kind war er Kind und heutige Kinder sind heutige Kinder. Die alten ER haben sich aufgrund ihrer großen Wandlungsfähigkeit (keine Dogmen, keine Bücher, jeder kann beitragen) vielfach gewandelt und immer wieder angepasst. So spiegelte die Religion der Kelten ihre damalige Lebenssituation und die Religion der Papua heute spiegelt ihre Situation (Bspl. Cargokulte).#

Da haben wir mal wieder schön deinen POV. Ich hoffe, es fällt dir beim erneuten Lesen auf.

• „Trotz der offensichtlich bestehenden Problematik zeichnet Lockwoods hier wiederum eine einseitige christliche Perspektive, die ebenfalls von verschiedener Seite anders aufgefasst wird (Bewertung mal wieder durch dich)“

→ Der Satz bezieht sich auf den folgenden Satz: „So schreibt etwa der Religionswissenschaftler Thomas Schweer im Gegenteil [...]“, denn du geschlabbert hast. Die christliche Perspektive ist im Zitat von Lockwoods offensichtlich. Wo ist da meine Bewertung? ... Es ist wohl eher so, dass die Aussage nicht in deinen POV passt!

Nein, zu meinem POV passt das wunderbar. Du kritisierst gerade einen Autor auf Basis eines Autoren, der dir besser gefällt und fügst damit selbst eine Wertung ein.

• „Nach wie vor sind fundamentalistische Organisationen im Namen Gottes oder Allahs bestrebt, auch noch die letzten „Heiden“ oder „Kāfir“ zu bekehren – selbst wenn es (wie etwa in Brasilien) verboten ist.(Allein dieser Satz wäre in einer Löschdiskussion wahrscheinlich ein ausreichendes Argument um den ganzen Aritkel zu tonnen)“

→ Wieder so ein böser Satz, der DIR zuwider ist, gell! Auch hier hast du den erläuternden Folgesatz verschwiegen: „So hat beispielsweise das evangelikale Joshua Project ein internet-gestütztes Netzwerk aufgebaut, um u. a. mit Hilfe eines Jesus-Films in allen möglichen Sprachen zu missionieren. Die „Erfolge“ tausender Unterstützer weltweit werden in einer Datenbank veröffentlicht und mit einer visuellen „Bekehrungsampel“ bewertet, um zu weiteren Anstrengungen zu motivieren.“ Ich könnte auch hier noch etliche Stellen aus Sek.-literatur hinzfügen. Aber das willst du sicherlich auch nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 08:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du für alles mögliche so tolle Literaturangaben hast, wieso zum Teufel fügst du die dann nicht ein, sondern bastelst hier stattdessen dieses Mist zusammen? Und hör bitte, bitte auf über meinen POV Vermutungen anzustellen. In Bezug auf ER habe ich absolut keinen, ich habe nur einen in Bezug auf grottenschlechte Artikel. --Ganomed (Diskussion) 09:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

DU hältst das für Mist und einen grottenschlechten Artikel, weil DEIN POV die Wahrheit nicht vertragen kann. Stattdessen windest du dich wie eine Schlange und ziehst dutzende von Scheinargumenten aus dem Hut, damit der „Makel-Baustein“ nur ja oben im Artikel bleibt. Deinen Argumenten ist nicht im mindesten anzumerken, dass du eine Verbesserung des Artikels im Sinn hast, sondern du willst lediglich verhindern, zerreisen, meckern, schlecht machen, möglichst vage und unkonkret bleiben und endlos diese Scheiße wiederholen. Und ja, es ist leider Gottes nur eine Diskussion zwischen uns beiden, da alle anderen Benutzer vermutlich einen großen Bogen um diese schwachsinnige Diskussion machen. Wo sind eigentlich deine Unterstützer? Warum bleibst du nicht einfach bei deinen Artikeln rund um das Christentum? Die ganzen Vandalismusmeldungen, die du schon bekommen hast und ein Blick auf einige andere Diskussionen zeigen auch kein besseres Bild von deiner Zielsetzung. Es ist jammerschade, dass solche POV-gesteuerten Autoren wie du überhaupt bei Wikipedia schreiben dürfen! ... Ich bin auch lange nicht fehlerlos und lasse michmanchmal von meiner Begeisterung fehlleiten. Aber ich bin jederzeit zu vernünftigen Diskussionen und anschließenden Veränderungen bereit – wie du in fast allen meinen Diskussionen sehen kannst. Selbst auf manche deiner Forderungen habe ich positiv reagiert. Das allerdings bedauere ich jetzt!!! --Fährtenleser (Diskussion) 11:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die anderen Autoren hast du schon in der Diskussion um KALP erfolgreich vertrieben und was die VMs gegen mich angeht: Erst mehrere davon absetzen (ohne Erfolg) und sich dann darüber echauffieren, dass ich mehrfach gemeldet wurde, ist schon ein wenig witzig. Ich habe jetzt mehrfach konkret die kritischen Punkte angesprochen, wenn du sie nicht verbessern willst, ist das dein gutes Recht, aber dann bleibt eben der Baustein drin. --Ganomed (Diskussion) 16:44, 27. Sep. 2016 (CEST)

Weder primitiv, noch universell: Das Bild der ethnischen Religionen im Westen

„Schon die Überschrift trieft vor POV“

Dieser Eindruck ist POV, nicht die Überschrift. Ich habe sie dennoch verändert in „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse" (Ist zwar richtig, aber unbelegt. […]“

Der Beleg (9, Greschat in TRE) steht am Ende des Absatzes. Zudem wird das ganze auch durch die Belege 12 und 91 (etwas später) belegt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Zu fragen wäre natürlich auch, wie es zu dieser Verfälschung kam, stattdessen nur eine Wertung)“

Welche Wertung? Wieso schreibt der Kritiker so etwas, wo doch die Erklärung direkt nach dem Satz folgt? („da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten.“ ... und noch mehr. Belege bereits benannt.) --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Als der religiöse Charakter nach den ersten Forschungsergebnissen nicht mehr zu leugnen war, stellte man sie als „Naturreligionen“ den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüber" (wann, wer ist "man", jetzt haben wir mal wieder das Gegensatzpaar Kultur - Natur, vorher findet man oft ER - Weltreligionen, sehr verwirrend),“

Warum reißt der Kritiker den Satz aus dem Zusammenhang? Davor steht: „Ihr spirituelles Handeln nannte man „Magie“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ – und nicht Religion.“ Und das „man“ ist deutlich auf die vorher genannten Berichterstatter und Missionare bezogen. Den Satz zum Gegensatzpaar Naturreligion/Kulturreligion habe ich verändert: „[…] entstand der Begriff „Naturreligion“, der die ethnischen Religionen den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüberstellte.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:39, 25. Sep. 2016 (CEST)

„[…] Der ganze Absatz ist belegt durch ein Buch zum Thema Indianer, wirkt aber so, als würde er alle ER betreffen und hat natürlich wieder mal Wertungen ohne Ende drin.“

Quelle Thiel hinzugefügt u. etwas umformuliert. ... Wo sind die „Wertungen ohne Ende“? Ich hatte die Frage schon einmal gestellt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du, selbst nachdem ich diese an mehreren Stellen benannt habe, die Wertungen im weiteren Verlaufe des Textes nicht findest, ist dir wirklich mehr zu helfen. --Ganomed (Diskussion) 10:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass du sie benannt hättest? Mir wäre zu helfen, wenn du kooperativ wärest. --Fährtenleser (Diskussion) 12:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Den Anfang des Artikels finde ich schon ganz lesbar, also ein Fortschritt ist zu erkennen, finde ich. Meine Widerstände fangen erst an, wenn der Tenor "Ethnische Religionen sind das, was wir nicht sind und woran wir uns ein Beispiel nehmen sollten" beginnt, also beim Ganzheitlichen und Emotionalen, was m.E. eher in die westliche Esoterik-Ecke gehörte. Wie es zu Aussagen kommen kann, dass Kulturen ohne Religion nicht bekannt seien, verstehe ich auch nicht. Man käme auch nicht auf die Idee zu schreiben, dass Gesellschaften ohne soziale Kontakte (oder ohne Abwesende und Verstorbene) nicht bekannt seien. Die Vorstellung, ohne Religion zu leben, ist eine moderne und zivilisierte, die ihrerseits mit viel Irrationalem verbunden sein kann. Das Krimilesen und -anschauen im Fernsehen zur Bekämpfung des Animismus ("Alles hat natürliche Ursachen, auch wenn es nicht so scheint!…") wird vielleicht einmal als seltsamer Ritus beschrieben werden. – Warum gibt es keinen Abschnitt über die westliche Vorstellung des edlen Wilden seit Rousseau, die ein zielgeleitetes Interesse an nichtchristlicher Religion eingeleitet hat, das hier im Artikel noch stark zu spüren ist? Siehe Naturzustand. --Summ (Diskussion) 23:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Summ, die ER sind für uns schwer verständlich, magisch, mystisch, irrational – aber eben auch ganzheitlich und spirituell. Sie aufgrund dieser Begrifflichkeiten in die esoterische Ecke zu stellen, ist nicht gerechtfertigt. Das trifft selbstredend auf alle neopaganen „Naturreligionen“, „Plastikschamanen“ und zum Teil auch auf moderne Strömungen in neoethnischen Religionen zu, aber nicht vom Grundsatz. Ich habe an allen diesen Artikeln mitgearbeitet und die kritischen Stimmen bzw. den Bezug zur Esoterik durchaus dargestellt. Ich versuche mich immer eng an die Literatur zu halten; weiß aber auch, dass 1. auch manche Wissenschaftler ab und zu ins Romantisieren verfallen (etwa Harner verwende ich gar nicht mehr und Eliade nur unter Vorbehalt), und 2. meine Wortwahl auch mal ungünstig sein kann. Letzteres ließe sich leicht ändern.

Das jede Kultur eine Religion hat wertest du als trivial, schreibst aber im dritten Satz, dass es eine moderne Erscheinung sei, ohne Religion zu leben. Es stimmt natürlich, dass manche moderne Verhaltensweisen religiösen Charakter haben, aber das ist nicht offensichtlich. Die Aussage von J. F. Thiel, dass noch keine Kultur ohne Religion entdeckt wurde, soll nach meinem Verständnis nur bestätigen, dass Religiosität wie Sozialkontakte auch zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehört.

Einen Abschnitt über den edlen Wilden gibt es hier nicht, weil das 1. eher zum Lemma „Naturvölker“ gehört und 2. mit dem Satz „Schlussendlich führen auch romantisierende Vorstellungen vom `edlen Wilden´ zu verzerrten Vorstellungen.“ verlinkt ist. Das mit den zielgeleitetem Interesse an nichtchristlichen Religionen seit der Aufklärung kann gern noch in den Artikel. Möchtest du das übernehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hier einmal drei Anregungen, wie man scheinbare Eigenheiten von ethnischen Religionen auf westliche Wunschvorstellungen zurückführen könnte. Damit will ich nur sagen: Ohne das Eingeständnis, dass man Eigenschaften der Beobachter ins Beobachtete hineinlegt, geht es nicht:

• Grundlegend ist seit dem 18. Jh. die Konkurrenz zwischen den Idealen eines unfriedlichen (Hobbes) und eines friedlichen (Rousseau) Naturzustands, was zu der Motivation geführt hat, Beweise für die jeweilige Ansicht in fremden Kulturen zu suchen.

• Der Bedeutungsgewinn von Identitätszeichen wie Fahnen, Währungen etc. seit dem 18. und ihr zunehmender Bedeutungsverlust seit dem 20. Jahrhundert waren Anlass für den Wunsch, dieses historische Phänomen einer alphabetisierten Gesellschaft in schriftlose Kulturen hineinzudenken und ihm damit etwas Universales anzudichten (Totemismus).

• Die Bekämpfung des Wunderglaubens seit der Aufklärung und die Vorstellung von Natur als Mechanismus projizierte die überwunden geglaubten vitalistischen Vorstellungen als "animistisches" Denken in fremde Kulturen hinein. --Summ (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber diese Annahmen stammen von dir, oder hast du sie aus der Literatur? Im Artikel wird ja auch mehrfach erwähnt, dass viele Auffassungen aus den Ethnografien eurozentrisch sind. Ob das heute noch gilt bzw. für die von mir verwendete Literatur, vermag ich nicht zu sagen. Kannst du etwas beisteuern? --Fährtenleser (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nur ein Versuch, die viele Literatur zusammenzufassen. Natürlich gilt das bis heute. Der Artikel Totemismus macht zum Beispiel den Eindruck, als gäbe es das stets noch als wissenschaftlich ernsthafte Erklärung. In Nischen mag es so etwas noch geben, und natürlich in Literatur und Kunst, aber es entspricht nicht mehr dem Konsens der Wissenschaft. Auch die Vorstellungen des friedlichen oder im Gegenteil barbarischen Wilden gibt es in Zeitungsmeldungen bis heute, je nachdem, was man damit beweisen möchte. Diese kulturellen Traditonen, die mehr mit uns zu tun haben als mit etwas Fremdem, sind vielmehr die Konstanten. --Summ (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht noch kürzer und einfacher gesagt: Respekt ist wichtig. Aber der Respekt vor dem "edlen Wilden" mutet dem Gegenüber eine Rolle zu – die er vielleicht übernimmt, weil er dagegen machtlos ist. Wenn er heute diese Rolle nicht mehr spielen will oder bloß noch als touristisches Spektakel betrachtet, kann man ihm das nicht vorwerfen. --Summ (Diskussion) 15:54, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du hast natürlich Recht, dass es schwierig für Indigene ist, von Fremden in eine „heroische Wunschrolle“ gedrängt zu werden. Mir fallen auf Anhieb einige Fälle ein, wo Indigene etwa die Rolle des „geborenen Naturschützers“ annahmen, die die Umweltbewegung in ihnen sah, in der Hoffnung auf mehr Anerkennung und Vorteile für ihre Landrechtsforderungen. In der Realität waren es dann aber vor allem große Worte über eine Naturharmonie aus vergangenen Zeiten, während sich gleichzeitig die leeren Bierdosen und anderer Müll im Reservat stapelten. Ebenso weiß ich von meinen Schwiegereltern, die in Lappland einen angeblich echten Schamanen aufsuchten (die es seit mind. 150 Jahren nicht mehr gibt). Der war vermutlich hauptberuflich Fremdenführer und warf sich dann für die Touristen ins Schamanenkostüm. Andererseits hat meine Tochter mehr als ein Jahr lang hautnahe Erfahrungen mit den (weitgehend akkulturierten) Shuar-Indianern gemacht und ich über Jahrzehnte mit Sámi-Rentierzüchtern in Schwedisch-Lappland und einem in Deutschland wohnenden Tsimshian-Indianer: Die alten Werte, Rituale und Mythen und vor allem die Verbundenheit zum Land und ihren Lebewesen spielen bei allen durchaus noch eine wichtige Rolle, wenngleich das moderne Leben dies natürlich immer schwieriger macht. Man passt sich halte den neuen Gegebenheiten an und versucht dabei dennoch seine kulturelle Identität zu retten, zu bewahren. Das war ja auch immer eines der wesentlichen Merkmale der ethnischen Religionen: Anpassung statt starre Dogmen. Sei gewiss: Ich bin gewiss kein Esoteriker und beim Schreiben des Artikels war ich mir durchaus immer bewusst, dass die Gefahr des verzerrten Blicks auf das Fremde noch nicht ganz überwunden ist. Ich habe daher viele der zitierten Bücher komplett gelesen, um mir ein Bild von den Autoren zu machen. Ich hatte den Eindruck, dass Antes, Greschat, Tworuschka, Wernhart, Feest, Thiel, K.E. Müller, Hock und Wunn Autoren sind, die in dieser Hinsicht weitgehend objektiv sind. Ich hoffe, ich habe mich nicht getäuscht. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht fehlt es an der Infragestellung der eigenen Kultur, die in der Wissenschaft seit etwa 1970 verstärkt eingesetzt und manche Vorstellungen als Vorurteile entlarvt hat? Vielleicht ist es zu manchem etwas angestaubten Verständnis von ethnischer Religion noch nicht vorgedrungen? Marksteine sind da aus meiner Sicht Jacques Derridas Überlegungen zur Schrift und Benedict Andersons Konzeption der modernen säkularen Gesellschaft als "imagined community". Natürlich sind die alten Denkmuster nach wie vor präsent. Wenn IS-Kämpfer oder unzufriedene Afrikaner sich als barbarische Wilde positionieren, genügen sie ebenso den westlichen Erwartungen wie exotische Musikclowns auf öffentlichen Plätzen. Auch wenn Obama mit einem Nobelpreis in die Rolle des edlen Wilden gedrängt wird, hat das mit Vorurteilen zu tun. Bestimmt nicht mehr aktuell in der Wissenschaft ist eine vorausgesetzte Trennung zwischen Eigenem und Fremdem, mit der Beobachterhaltungen festgelegt werden, etwa im Sinne von: Ich respektiere dich, sofern du fremd bleibst. Auch Jugendgruppen oder wissenschaftliche Gesellschaften können auf Rituale und Mythen hin untersucht werden, und da finden sich durchaus Schamanen und Totems. Was hältst du etwa von den Postcolonial Studies, z.B. Talal Asad (On Suicide Bombing)? Dieser Band ist recht hilfreich: Purushottama Bilimoria, Andrew B. Irvine (ed.): Postcolonial Philosophy of Religion, Springer 2009. --Summ (Diskussion) 21:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es schon um persönliche Erfahrungen geht: Ich hab ausgesprochen traurige Erinnerungen an Indianer in US-Reservaten oder australische Aborigines, die an ihren Traditionen festhalten und dabei aussehen wie grandios gespielte Figuren in einem westlichen Problemfilm. Eine Mischung aus Unterdrückung und triefendem Respekt, den man ihnen gegenüberbringt, drängt sie offenbar in solche Rollen. Die von den Aborigines ethnisch nicht gar so verschiedenen Indonesier auf den Inseln nicht sehr viel weiter nördlich haben dagegen eigene Universitäten und den Kolonialismus genauso überwunden wie viele eigene Traditionen. --Summ (Diskussion) 21:35, 28. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein hilfreicher Begriff in diesem Zusammenhang: Vierte Wand, die Einfühlung aus der Distanz heraus als westliches Verhaltensmuster gegenüber dem Fremden. --Summ (Diskussion) 19:58, 3. Okt. 2016 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Unter Benutzer:Ganomed/Ethnische Religion habe ich die oben angesprochene Überarbeitung begonnen zu erarbeiten, aktuell noch im Stadium einer Rohdatensammlung, weil ich letzten Monat weniger Zeit als ursprünglich gedacht habe und bisher mehr oder weniger auf Basis der Nennungen von Personen und Literatur aus Klaus Hocks Einführung in die Religionswissenschaft. Wer dazu beitragen möchte, ist herzlich auf die Diskussionsseite eingeladen.

Was aber jetzt, nach einer sehr oberflächlichen Literatursichtung auffällt, ist, dass in dem Artikel hier nicht nur wichtige Stationen der Erforschung und Betrachtung Ethnischer Religionen fehlen sondern auch wichtige Theoretiker. Das wundert mich angesichts der immer wieder behaupteten großflächigen Sichtung der relevanten Literatur. --Ganomed (Diskussion) 18:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt begonnen hier begonnen den ersten Abschnitt zu schreiben, der erklären soll, wie man überhaupt auf die Idee kam das theoretische Konstrukt ethnische Religion zu erfinden, wieso also so unterschiedliche Religionen unter einem gemeinsamen Namen verhandelt werden. Zusätzlich dazu erste Annäherungen an die Forschungsgeschichte. Der Abschnitt soll, um ihn nicht zu lang werden zu lassen, in etwa so bleiben, Kritik dazu also bitte wie gehabt auf der Diskseite oder hier. --Ganomed (Diskussion) 11:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde mich sehr freuen, wenn @Hnsjrgnweis: und @Meloe: auf der entsprechenden Disk mit diskutieren würden. Nicht etwa, weil sie meine „Kumpels“ sind, wie Ganomed es vermutllich wieder darstellt, sondern weil sie bewiesen haben, konstruktiv arbeiten zu können. Danke.--Fährtenleser (Diskussion) 10:03, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Disk ist noch rot und ich habe ausdrücklich jeden der hier Mitlesenden um kritische Meinung gebeten. Der Abschnitt, der noch weiter verfeinert werden muss aber in seiner groben Struktur steht, soll hier das Kapitel 1 werden, damit den Abschnitt Begriffsverwendung ersetzen und teilweise den Abschnitt Geschichte ganz unten überflüssig machen. Die Kritik an diesem habe ich ja bereits geäußert, würde mich einer Überarbeitung aber später widmen wollen. --Ganomed (Diskussion) 10:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist alles nicht falsch, Passt aber eher in ein Lemma Geschichte der Religionsethnologie. Die angebliche postmoderne Wende bzw. ihr konkreter Inhalt sind nicht richtig belegt. Begriffsgeschichte ist das m.E. nicht.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:31, 12. Okt. 2016 (CEST)

Begriffsgeschichte zu schreiben war auch nicht der Anspruch. Was genau bemängelst du an Belegen in Bezug auf die postmoderne Wende? --Ganomed (Diskussion) 13:33, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hnsjrgnweis ist mir eine halbe Stunde zuvorgekommen, denn genau den Gedanken hatte ich aktuell auch: Dein Entwurf passt nicht zum Konzept des Artikels. U.a. deine Kritik hat ja dazu geführt, dass er jetzt eindeutig auf den Gegenstand – also auf die benannten Religionen – bezogen ist und nicht mehr auf die Begriffsgeschichte bzw. Forschungsgeschichte. Wenn du unter Religionsethnologie#Geschichte schaust (die ja mittlerweile über die Erforschung der ER hinausgeht und alle religiösen Weltbilder erforscht), dann müsste dir das bekannt vorkommen. Das ließe sich gut erweitern mit deinem Entwurf. Und im Artikel ER genügt aus Redundanzgründen ein kurzer Absatz dazu mit Bezug zum Hauptartikel. --Fährtenleser (Diskussion) 14:14, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre dann ein Einwand, wenn diese Trennung auch in der Literatur vorgenommen würde. Ich habe bewusst die Darstellung kurz und einleitend gehalten um so zu viele Redundanzen zu vermeiden, aber ich denke es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass "Ethnische Religion" keine Entität an sich ist sondern maßgeblich durch die Forschenden und den Blick der Forschenden auf den (vermeintlichen) Gegenstand entstanden ist, also selbst Ergebnis eines Diskurses. Ich sehe keine andere Möglichkeit darzustellen, wieso der Artikel die Inhalte, die er behandelt, behandelt, ohne zuvor die Forschungsgeschichte und damit auch den Zuschnitt von "Ethnische Religionen" zu erklären. Der Versuch einer Begriffsbestimmung geht da fehl, weil eine solche eben genau das nicht leisten kann. --Ganomed (Diskussion) 14:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Wie Fährtenleser auf der dortigen Disk bereits feststellte, sind viele dieser Inhalte schon hier im Artikel vorhanden, zusätzlich gibt es noch den Abschnitt "Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung". Ich habe es jetzt gebündelt und stelle zur Diskussion diese Bündelung an den Anfang des Artikels zu stellen. --Ganomed (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wo hast du was gebündelt? Hä? Nach wie vor halte ich nichts von zuviel Forschungsgeschichte der Religionsethnologie in diesem Artikel. Bei anderen Artikeln, die als Lemma solche Sammelbegriffe nutzen (etwa Indianer, Aborigines, Ethnisch-religiöse Gruppe, Indische Volksreligion, Abrahamitische Religionen u.v.a.), gibt es auch nur hier und da einen Hinweis auf die Forschungsgeschichte; mehr nicht. ... Ich schlage vor, eine kurze Zusammenfassung als Abschnitt unter Geschichte (ziemlich am Ende) mit Bezug zum Hauptartikel Religionsethnologie zu entwerfen. Deine Arbeit könnte dann als Grundlage dienen, um das Kapitel „Religionsethnologie: Geschichte“ zu vervollständigen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

In vielen Lemmata hat die Forschungsgeschichte einen eigenen Abschnitt und den auch relativ am Anfang. Hier kommt noch hinzu, dass, und ich wiederhole mich, die Forschungsgeschichte nicht nur die Geschichte der Forschung beschreibt sondern gleichzeitig die Entstehung des Begriffs. Wie gesagt: Ohne die Forschung gäbe es "ER" nicht, sie also irgendwohin abzuschieben ergibt wenig Sinn.

Und was den Abschnitt Geschichte angeht, hatte ich auch schon an anderer Stelle gesagt, dass sich der so nicht erhalten kann, weil er hochproblematisch ist und sich nicht mit der Sekundärliteratur deckt, sondern eine Sicht darstellt, die schon lange überholt ist. --Ganomed (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

Aha! Und wo ist der gebündelte Text? Ich würde ihn gern kennenlernen. ... Kennst du Chief Joseph? Der hat gesagt: "Ich bin des ewigen Redens müde, dass zu nichts führt. Ehrlichen Reden müssen ehrliche Taten folgen." Wir sollten in diesem Sinne weitermachen. Will sagen: Poste mal deine Entwürfe hier oder bei dir mit allem drum und dran. Und bitte so, dass man erkennen kann, was sie ersetzen bzw. wo sie eingepflegt werden sollen. Andernfalls drehen wir uns ja doch nur im Kreis und werden uns ständig wiederholen. Vielleicht schaffen wir es dann auch mal, nicht wieder aneinander zu geraten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:24, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben. Der gebündelte Text steht auf meiner Entwurfsseite und er soll, wie ebenfalls schon gesagt, das Kapitel eins des Lemmas Ethnische Religionen werden. Vielleicht solltest du meine Beiträge aufmerksamer lesen, hm? Dann würden nicht so viele Missverständnisse entstehen. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das gilt dann auch für dich, hm?! Du hast nämlich dort sehr ausführlich geschrieben und man kann nicht ahnen, dass dies das gebündelte sein soll. Zudem stehen dort noch ganz viele Fragen und Anmerkungen offen, die du noch nicht erklärt oder ausgeräumt hast (Insbesondere: Einpflegen statt Rad neu erfinden und falscher Ort für ein so umfangreiches Kapitel zur Geschichte der Religionsethnolgie (s. auch Beitrag @Hnsjrgnweis: irgendwo hier). --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da du jetzt das Einpflegen im gleichen Satz wie die Bündelung wiederholst: Darum geht es ja gerade. Aktuell stehen diese Themen überall im Artikel verstreut, überall ein wenig aber nirgends richtig. Ich habe jetzt das Thema auf dem aktuellen Stand zusammengefasst. Das habe ich dir aber auch schon auf der Disk meiner Seite dargelegt. Wir drehen uns im Kreis. --Ganomed (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zwischenüberschrift

Um das ganze mal zusammen und auf einen konstruktiven Weg zu bringen, versuche ich die bisherige Diskussion mal auf den Punkt zu bringen und bitte darunter um konstruktive Anmerkungen:

• Ein solcher Artikel bedarf einer Darstellung des Artikelgegenstands. Die Einleitung kann und soll das nicht leisten, da sie ja nur den restlichen Artikel zusammenfasst. Zu Zeiten der Kandidatur wurde versucht diese Klärung mittels einer Begriffsgeschichte zu bewerkstelligen, das ist aber gescheitert:

• Eine Begriffsgeschichte des Begriffs Ethnische Religion ist, so weit ich das sehe, in der Sek.Lit nicht zu finden, würde also auf WP:TF beruhen, was ja zuvor auch der Fall war.
• Eine Begriffsgeschichte wäre außerdem zu 90% offtopic, weil sich dieser Begriff als Bezeichnung für die hier verhandelten Religionen erst in den letzten Jahren eingebürgert hat.

• In der Literatur wird im scharfen Kontrast zu einer Begriffsgeschichte und damit verbunden einer essentialistischen Begriffsauffassung übereinstimmend betont, dass sich in den letzten Jahren innerhalb der Ethnologie die Richtung der Postmodernen Philosophie und Methodik durchgesetzt hat.
• Um dem gerecht zu werden, schlage ich deshalb vor, die Forschungsgeschichte an den Anfang des Artikels zu stellen und damit sowohl die Frage der Beeinflussung von Religionen durch die Forschenden, die unterschiedlichen Bewertungen der "ER" und die Klärung der Thematik vorzunehmen. Überschneidungen ergeben sich naturgemäßg mit einer Artikeln, aber das lässt sich mMn bei einem Überblicksartikel nicht vermeiden. Ein Vorschlag einer solchen Annäherung ist oben verlinkt.

Damit wir uns nicht zu dritt im Kreis drehen, bitte ich neben den beiden sowieso schon Mitdiskutierenden auch Benutzer:Meloe und Benutzer:Bertramz um ihre Meinung. --Ganomed (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Klingt soweit vernünftig. Was m.E. unbedingt dazugehört, ist das Verhältnis und die Abgrenzung zu den älteren bzw. konkurrierenden Begriffen, wenn möglich, mit kurzer ideengeschichtlicher Einordnung. Das wegzulassen, wäre gegenüber dem vorhandenen Artikel ein echter Rückschritt. Ich selbst würde unbedingt präferieren, dass, womöglich in Aufzählungs- oder Listenform, abseits des Geschichtskapitels zu machen, zumindest, was die nicht völlig toten Begriffe angeht. Wenn sich daraus eine gewisse Redundanz ergeben würde, wäre das nicht weiter schlimm (möglicherweise überspringen Nutzer ja auch mal Abschnitte, v.a. wenn der Artikel eine gewisse Länge überschreitet. M.E. ist der bisherige Artikel dafür im Prinzip geeignet und braucht nur ggf. ergänzt, aber nicht neu geschrieben werden. Hier soll ja keine Dissertation entstehen, d.h. wenn gescheite review-Quellen verwurstet werden, reicht das wohl hin. Außerdem fände ich es schade, wenn die ja weiter bestehenden Versuche einer Generalisierung und Systematisierung nun als angeblich überwundener "Essentialismus" völlig unter den Teppich gekehrt würden. Aber dass der Ansatz der colonial studies (dem ich persönlich äußerst kritisch gegenüberstehe) ggf. eingeordnet und relativiert gehört, wurde ja schon gesagt.--Meloe (Diskussion) 19:14, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dass jemand aus den Naturwissenschaften den ganzen postmodernen Theorien kritisch gegenüber steht, ist ja nicht wirklich eine neue Erfahrung ;). Unkritisch werden m.E. deren Thesen auch nicht in der Relgionsethnologie aufgenommen, wohl aber wird auf sie gehört und deren Kritik wird, sofern sie berechtigt ist, verarbeitet. Das macht die momentan hauptsächlich genutzte Quelle wie ich finde sehr gut.

Dass ich die älteren Begriffe noch aufnehmen werde, habe ich bereits gesagt, suche dazu aber gerade noch Literatur heraus, damit das eben anständig geschieht.

Und was den Dissertationskommentar angeht: Im aktuellen Artikel fehlt es ja gerade an anständig peer-reviewter Literatur, vieles ist populärwissenschaftlich und veraltet. --Ganomed (Diskussion) 19:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Weil angepingt: Aus Diskussionen halte ich mich immer dann heraus, wenn sie ideologisch, persönlich, zu lang werden oder sich im Kreis drehen. Hier kam alles vier vor. Der Artikel ist dennoch unabhängig davon besser geworden. Die suggestive Einflussnahme mit gutmeinenden ideologischen Richtungsweisern ist vor allem noch in den Bildern vorhanden. Es wäre gut, die Bilder zu entfernen, die nichts mit dem Thema zu tun haben ("Tahupōtiki Wiremu Rātana stiftete die Ratana-Kirche der Māori. Durch das Vorhandensein eines Stifters ist sie jedoch keine [sic!] ethnische Religion."). Gänzlich daneben für ein Lexikon ist die von Fährtenleser selbstverfertigte Collage mit Jesus als Krone der Schöpfung. Ansonsten scheint mir Ganomed mit seinem geplanten Abschnitt auf dem richtigen Weg. Das einstige Grundproblem ist auf der ellenlangen Disk kaum mehr auszumachen. Was es war, lässt sich an diesem einfacheren Beispiel verdeutlichen: Artikel will informieren, Artikel will belehren. Aber jetzt reden wir von der Zukunft. -- Bertramz (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

(Der folgende Beitrag wurde von Ganomed zweimal gelöscht. Nach Abschluss dieser VM habe ich ihn jetzt nachräglich wieder eingestellt

Ich bin ernsthaft angenehm überrascht! Witzigerweise hatte ich heute selbst eine Zusammenfassung vorbereitet, die ich mir jetzt größtenteils schenken kann. Daraus nur noch die abweichenden Punkte (und bitte nur noch sachlich ohne Seitenhiebe!!!):

Was ich nicht verstehe, kommt in folgender Zusammenfassung aus den bisherigen Diskussionen zutage:

• Ganomed: „[...], dass ich den Abschnitt zur Begriffsverwendung schreiben werde“ (18.09.)
• Fährtenleser: „Ich finde weiter oben nur Hinweise, dass du einen Abschnitt zur Begriffsgeschichte schreiben möchtest“ (18.09.)
• Ganomed: „es soll hier doch nicht um den Begriff Ethnische Religion gehen, sondern um ethnische Religionen. Was da ein Abschnitt zur Begriffsverwendung soll, verstehe ich nicht recht.“ (18.09.)
• Ganomed: „[...] habe ich doch vorgeschlagen die Artikel zu trennen. Mit dem Plurallemma können wir doch in diesem Artikel jetzt die Darstellung des Begriffs sein lassen und dieses stattdessen auf das Singularlemma beschränken, oder etwa nicht? (21.09.)
• @Hnsjrgnweis:: „Das dir vorschwebende Lemma könnte [...] heißen: Forschungsgeschichte der vergleichenden Religionswissenschaft. [...]“
• ERGEBNIS: Ich habe das hiesige Lemma von „Ethnische Religion“ in „Ethnische Religionen“ geändert und die kompletten Abschnitte „Begriffsvielfalt und Begriffsabgrenzung“ sowie „Begriffsgeschichte“ entfernt (22.09.).

In der Diskussion #Weitere Überarbeitung (ab 06.10.) spricht Ganomed jetzt doch wieder von einem Abschnitt zu „Geschichte und Begriff“. Ich verweise auf die vorgenannte Absicht, ein separates Singularlemma zu schreiben! Dazu weiter:

• Hnsjrgnweis: „Das ist alles nicht falsch, Passt aber eher in ein Lemma Geschichte der Religionsethnologie.“
• Fährtenleser: „Dein Entwurf passt nicht zum Konzept des Artikels. U.a. deine Kritik hat ja dazu geführt, dass er jetzt eindeutig auf den Gegenstand – also auf die benannten Religionen – bezogen ist und nicht mehr auf die Begriffsgeschichte bzw. Forschungsgeschichte.“
• Fährtenleser: „Ich schlage vor, eine kurze Zusammenfassung als Abschnitt unter Geschichte (ziemlich am Ende) mit Bezug zum Hauptartikel Religionsethnologie zu entwerfen. Deine Arbeit könnte dann als Grundlage dienen, um das Kapitel „Religionsethnologie: Geschichte“ zu vervollständigen.“

→ Von mir aus kann der Absatz auch nach der Einleitung stehen. Dort war ja bereits ein ähnlicher Absatz vorhanden, der nach Diskussion entfernt wurde. Aber wichtig ist, dass hier nicht wieder zuviel zum Begriff steht, wie wir ja schon gemeinschaftlich festgelegt hatten! --Fährtenleser (Diskussion)

Vorschlag

Ich fühle mich erheblich zum Narren gehalten, wenn es nach endloser Diskussion heißt, Begriffsgeschichte und -verwendung sollten aus dem Artikel raus und dann werden nach dem Löschen wieder neue Entwürfe über genau diese Punkte vorgestellt. Aber Schwamm drüber: Stringent wäre nunmehr folgendes Vorgehen:

1. Einfügung eines neuen (relativ kurzen) Abschnittes zur „Begriffsgeschichte“ – jetzt auch wieder mit den älteren Begriffen Aufzählungs- oder Listenform
2. Ausbau von Ganomeds Entwürfen und Einfügung in den Artikel Religionsethnologie#Geschichte oder als neues Lemma (etwa nach Hnsjrgnweis: „Forschungsgeschichte der vergleichenden Religionswissenschaft“ oder „Geschichte der Religionsethnologie“). Das dient dann als Hauptlemma, auf das von hier verwiesen wird
3. Anschließend schließen wir das Unterthema hier ab und widmen uns dem Absatz „Geschichte“

Eines noch: Die Aussage, dass es im aktuellen Artikel an peer-reviewter Literatur fehle, vieles populärwissenschaftlich und veraltet sei, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen → Tworuschka (1992 u. 2006), Thiel (1997), Greschat (1994 u. 1996), Hock (2011), Müller (1996), Wernhart (2004), Antes (2012), Sundermeier (2007), Wunn (2004), Kohl (1993): Das sind 10 Fachautoren u. alle Werke sind unter 25 Jahre alt.

Alle einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 20:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wieso argumentierst du denn jetzt in dem Abschnitt oben drüber schon wieder rein ad personam gegen mich? Und nein, ich bin natürlich nicht damit einverstanden zum 100. mal hier durchzugehen, wieso ein Abschnitt Begriffsgeschichte unpassend ist. Ich dachte das hätten dir jetzt mittlerweile mal genug Leute gesagt. --Ganomed (Diskussion) 20:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nicht gegen dich argumentiert, sondern nur deutlich gemacht, wo Widersprüche liegen. Genug Leute = Only you! --Fährtenleser (Diskussion) 20:51, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann lies dir doch bitte mal die Beiträge an, die auf deine Kandidatur kamen und nicht nur die positiven.

Meloe hat übrigens oben meinen Überlegungen zugestimtm, worauf du jetzt nicht eingegangen bist.

Darüber hinaus habe ich jetzt wirklich überhaupt keine Lust mich hier im Kreis zu drehen. Wenn du einen Alternativvorschlag für das erste Kapitel hast, stell ihn hier vor und wir gucken ob der besser ist als meiner. --Ganomed (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Wie bereits auf der Disk. zu Ganomeds Entwurfsseite dargestellt, finden sich sehr viele seiner Inhalte bereits im jetzigen Artikel. Vielleicht kommt es seiner Vorstellung entgegen, statt eines kurzen Absatzes einfach den ganzen Abschnitt „Das Bild der ethnischen Religionen im Westen“ als zweites Kapitel nach der Einleitung hochzuschieben, etwas zu erweitern und umzubenennen. Zudem ein Vorschlag für ein Kapitel 1.2 vorweg, dass noch weiter Begriffe erläutert. Im Folgenden entsprechende Entwürfe:

{{Hilfebox|Entwurf Kapitel 1.2 und 2|2=

Begriffsverwendung

(wie gehabt)

Internationaler Gebrauch des Begriffs

(wie gehabt)

Andere Begriffe für ethnische Religionen

Weitere nahezu bedeutungsgleiche Begriffe einzelner Autoren sind „Primärreligion“ (Jan Assmann und Theo Sundermeier) oder „Elementarreligion“ (Gabriele Weiss). Mit dem Begriff der Stammesreligion nicht deckungsgleich ist trotz des ähnlichen semantischen Bezugs auf „Abstammung“ der Begriff der „Gentilreligion“. Er wurde in den 1960er Jahren von Hans-Dietrich Kahl geprägt und bezeichnet eine enge Verknüpfung von ethnischer, religiöser und politischer Ordnung, die durch gemeinsame Abkunft von göttlichen Vorfahren legitimiert war und jedes Mitglied der Gesellschaft zum Kult und ggf. auch zu heroischen Taten verpflichtete. Diese Religionsform war in stark hierarchisierten, kriegerisch organisierten Gesellschaften wie denen der Abodriten und anderer Westslawen sowie der Awaren verankert; oft wurde sie auch als Merkmal germanischer Stammesgesellschaften und des frühen Judentums angesehen. Bei weitem nicht jede Stammes- oder ethnische Religion, die Abstammungsmythen kennt, weist diese Merkmale auf, welche sich vor allem im Vorfeld einer sich vollziehenden Staatsbildung finden.

Forschungsgeschichte und Begrifflichkeiten

Lange Zeit wurden ethnische Religionen aufgrund ihrer Fremdheit und als Gegensatz zum christlich geprägten Weltbild des Abendlandes oder auch zu den anderen Weltreligionen als homogene Entität angesehen. Die tatsächliche Vielfalt und Eigenständigkeit der so bezeichneten vielen hundert Einzelreligionen wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Leitgedanken der religionsethnologischen Forschung.

Das frühe Bild der fremden Religionen

Das Bild der traditionellen Religionen wurde früher vor allem durch solche Bräuche geprägt, die von christlichen Idealen besonders weit entfernt waren. Dies verlieh oftmals eher nebensächlichen Dingen eine viel zu große Bedeutung und verzerrte so die Realität erheblich. (Schrumpfkopf der Shuar)

Erste Berichte über die Glaubenspraxis fremder Völker erreichten das christliche Abendland im Zeitalter der Entdeckungen. Trotz der rasanten europäischen Expansion wurden in den ersten Jahrhunderten nur Bruchstücke der fremden Religionen bekannt, da das Interesse der Invasoren in dieser Hinsicht gering war. Hinzu kam in den meisten Fällen eine erhebliche Verfälschung der realen Verhältnisse, da die Berichterstatter ihre subjektiven Eindrücke im Vergleich mit der christlich-europäischen Tradition bewerteten – die sie für die einzig zivilisierte Sichtweise hielten. Diese Sichtweise hatte ihren Ursprung vor allem in den Missionsbemühungen des Christentums. Häufig wurden daher besonders fremdartige Phänomene (ritueller Kannibalismus, Menschenopfer, bildhafte Götterdarstellungen usw.) über alle Maßen hervorgehoben. Gottesfürchtige Missionare bemitleideten die fremde Frömmigkeit als „Geisterfurcht“. Ihr spirituelles Handeln nannte man „Magie“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ – aber nicht Religion. Erst im 19. Jahrhundert – als Charles Darwins Evolutionstheorie populär wurde – bildete sich schubweise die Erkenntnis heraus, dass die Ureinwohner der Kolonien auch Religionen besitzen.. Zu diesem Zeitpunkt entstand der Begriff „Naturreligion“, der die ethnischen Religionen den anderen – sogenannten – „Kulturreligionen“ gegenüberstellte. Von den Vertretern des Christentums wurde der vormals nur für die anderen Weltreligionen verwendete Begriff „Heidentum“ nun auch für die schriftlosen Religionen verwendet.

Religionswissenschaftliche Überlegungen im 19. und frühen 20. Jahrhundert

Die Erforschung der ethnischen Religionen begann im engeren Sinne Ende des 19. Jahrhunderts und war eine Folge der veränderten Ziele der Kolonisierung, die nun nicht mehr auf Eroberung, sondern auf Kontrolle ausgerichtet war und so ein Verständnis der kolonisierten Kulturen erforderte. Bis dahin kamen jedoch noch tausende von Forschungsreisenden, Abenteurern, Kaufleuten und Missionaren in die Kolonien. Sie hatten noch keinerlei Vorstellung von modernem wissenschaftlichen Arbeiten und verbreiteten daher weiterhin verzerrte ethnographischen Aufzeichnungen. Entweder waren die Glaubenssätze bereits durch Kontakte mit dem Christentum verfälscht, ohne dass der Ethnograph dies bemerkte; oder die indigenen Begriffe und Vorstellungen wurden vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens falsch aufgefasst und übersetzt. Zum Teil führten auch bestimmte Erwartungen dazu: Etwa der Gedanke, die verlorenen Stämme Israels gefunden zu haben oder angebliche Bestätigungen der Schöpfungsgeschichte und ähnliches.

Trotz der verfälschten Grundlagen änderte die Forschung das Bild der ethnischen Religionen zu ersten mal nachhaltig: Galten sie zuvor als degenerierte, fremde Kulturen, die keinerlei Verbindung zu den „Hochkulturen“ Europas hatten, wurden sie jetzt als deren Ahnen aufgefasst.. Die im 19. Jahrhundert geprägten, evolutionistischen und sozialdarwinistischen Modelle der Menschheitsentwicklung und die Vorbehalte gegen die sogenannten heidnischen Religionen, wurden sie dennoch weiterhin als primitive Weltanschauungen oder archaische Religionen auf die unterste Stufe der Entwicklungsleiter gestellt. Diese vorurteilsbelastete Sichtweise entstand – wie bereits beschrieben – vor allem durch falsche Interpretationen. So wurden etwa visionäre Erfahrungen, Träume oder Trance-Zustände bei den nordamerikanischen Ureinwohnern von den Kommentatoren aufgrund ihrer Exotik viel zu stark hervorgehoben. Tatsächlich waren „normale Wacherfahrungen“ in den nordamerikanischen Religionen fast überall genauso wichtig. Erst im Laufe des 20. Jahrhunderts hat die Religionswissenschaft und Ethnologie das negative und wertende Bild der ethnischen Religionen endgültig abgelegt. Die evolutionistischen Stufenmodelle (siehe auch Abschnitt: „Klassifizerungsversuche“) gingen vor allem auf die Erforschung der Religionen der australischen Aborigines zurück, die für eine kaum veränderte, „lebende Urkultur“ gehalten wurden. Einer der Hauptvertreter dieser Auffassung war Herbert Spencer, der seine theoretischen Interpretationen über die Ergebnisse seiner Feldforschung stellte. Auf Grund von Spencers Auffassung wurde den Aborigines noch lange abgesprochen, überhaupt eine Religion zu haben, lediglich eine „vorreligiöse Form sowie eine vorwissenschaftliche Form des Bewusstseins“ wurde ihnen zugebilligt. Erst Émile Durkheim kam zu dem Schluss, dass der Totemismus – so wie er ihn bei den australischen Arrernte fand – das grundlegende Element jeder Religion sei.

Die verfälschten Aufzeichnungen ergaben vor dem evolutionistischen Hintergrund weitreichend verallgemeinerte Schlussfolgerungen, die nach heutigem Kenntnisstand jedoch in dieser chronologischen Abfolge überholt sind: Man ging davon aus, der „primitive“ Mensch habe zuerst an eine Beseeltheit aller Naturerscheinungen geglaubt (Animismus), um sich das Weltgeschehen zu erklären. Später sei daraus die Anbetung verschiedener Götter (Polytheismus) entstanden, bis schließlich der Glaube an einen einzigen Gott (Monotheismus) bei den „Kulturvölkern“ daraus hervorgegangen sein soll.

Erst Durkheims Arbeiten schufen die Grundlage weg von den evolutionistischen Konzepten und hin zur funktionalistischen Theorie. Dieser Schule schloss sich Bronislaw Malinowski an, der damit auch gleichzeitig einen Paradigmenwechsel einführte, wodurch von nun an die empirische Feldforschung der wichtigste Zugangspunkt zu fremden Ethnien wurde. Seine Forschungsergebnisse zusammenfassend schrieb er, dass er niemals, weder in Europa noch außerhalb, eine Gesellschaft gesehen hätte, die auf der einen Seite keine Magie und keine Religion gehabt hätte, auf der anderen Seite aber auch keine wissenschaftliche Haltung.

Neuansätze nach dem Zweiten Weltkrieg und Entwicklung im 21. Jahrhundert

Sibirische Schamanen standen Pate für verschiedene Theorien des Schamanismus: Konzepte westlicher Autoren, die versucht haben, die Phänomene rund um die Geisterbeschwörer etlicher Völker unter diesem Begriff zu „homogenisieren“

Verschiedene religiös verhaftete Phänomene wie „Animismus“ oder „Totemismus“ galten noch bis weit ins 20. Jahrhundert bei vielen Fachleuten als universelle, homolog aus einer Urreligion entstandene Weltanschauungen. In diesem Zusammenhang stehen auch einige religiös-spirituelle Schamanismus-Konzepte: Aus den vielfältigen Formen von Geisterbeschwörern in den unterschiedlichsten Kulturen wurde aufgrund einiger ähnlicher Praktiken auf ein weltweit verbreitetes, einheitliches spirituelles Phänomen geschlossen – obwohl es sich tatsächlich um unabhängige, analoge Entwicklungen mit jeweils eigenem Sinnzusammenhang handelt. Während Ethnologie und Religionswissenschaft seit den 1990er Jahren von solch universellen Modellen abgerückt sind, hatte die Idee eines globalen „ethnischen Schamanismus“ nachhaltigen Einfluss auf die esoterische Szene und führte zur Entstehung des Neoschamanismus, dessen verzerrte Grundannahmen sich in populären Schriften hartnäckig halten und vervielfältigen.

Interpretative Wende

Die „interpretative Wende“ setzte nach dem Zweiten Weltkrieg ein und wurde eingeleitet durch das Buch Witchcraft, Magic and Oracles among the Azande von Edward E. Evans-Pritchard. Er stellt darin seine Untersuchungen der afrikanischen Azande dar und weist darauf hin, dass in ihren Vorstellungen eine eigene, den Europäern gänzlich fremde Form von Rationalität zu finden ist.

Claude Lévi-Strauss geht bei seinen Untersuchungen, vor allem bei der Theoriebildung, in eine ähnliche Richtung. Er sieht in allen Gesellschaften universelle Strukturen, damit also eine Gleichwertigkeit und Vergleichbarkeit. Darüber hinaus betont er, dass der Mensch selbst in den Mittelpunkt ethnologischer und auch religionsethnologischer Forschung gestellt werden muss, die Religion also als Teil der Gesellschaft und nicht von ihr isoliert betrachtet werden muss. Mary Douglas schließt sich dem an und geht in der Feldforschung darüber hinaus, indem sie mit ethnologischen Methoden nicht nur Stammesgesellschaften untersucht, sondern auch industrielle Gesellschaften mit einbezieht. Spätestens in dieser Zeit verlieren damit ethnische Religionen die zuvor mitschwingende Bewertung als einer nicht vollständigen oder minderwertigen Form von Religion.

Clifford Geertz stieß 1966 eine neue Debatte innerhalb der Religionsethnologie an und machte darauf aufmerksam, dass die im 19. Jahrhundert zu starke Theoriebildung und die Kritik daran dazu geführt hätte, dass nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs kaum noch wichtige Fortschritte in diesem Bereich gemacht wurden. Insbesondere die Herangehensweise an die Feldforschung wird von ihm kritisiert, da dabei oft der Rahmen vergessen worden sein soll, in dem diese Forschung stattfindet. Er beschäftigt sich in der Folge vor allem damit, was Religion symbolisiert.

Postmoderne Wende

Mitte der 1980er Jahre gerieten zunehmend der Einfluss der religionsethnologischen Forscher und deren Texte in den Focus, womit seitens der Ethnologie der Anspruch aufgegeben wurde, außerhalb des Geschehens zu stehen und dieses objektiv darstellen zu können. Vielmehr waren von nun an Forscher selbst Akteure der ethnischen Religionen, deren Verhalten und Beeinflussung untersucht werden sollte.

Talal Asad schließt an die religionsethnologische Debatte der 60er Jahre an und kritisiert die aktuellen Debatten innerhalb der Religionsethnologie. Am Beispiel der Religionsdefinition von Clifford Geertz, die in den 80er Jahren innerhalb der Ethnologie weit verbreitet war, zeigt er auf, dass sich die Vorstellung von Religion als eigenständiges Kulturphänomen unabhängig von Politik und Ökonomie nicht auf außereuropäische Kulturen übertragen lasse. Sie sei selbst kulturspezifisch, ethnozentrisch und christlich auf den Glauben fixiert. Wendet man diesen modernen Religionsbegriff auf andere Kulturen, wie muslimische Länder oder auch auf das mittelalterliche Christentum an, verzerre das den Blick.

Heute wird davon ausgegangen, dass lokale Religionen nicht mehr und nicht weniger schlüssig, plausibel und komplex sind wie die Buchreligionen. Sie bedingen lediglich andere Vorannahmen für ihre Schlussfolgerungen, wie etwa die Allbeseeltheit der Natur. Auch die früher angenommene „primitivere Mentalität“ oder „magisch-vorreligiöse Ahnungen“ werden nicht mehr angenommen, sondern nur andersartige Wahrnehmungen der Wirklichkeit. Hinzu kommt, dass auch diese Kulturen auf eine lange Geschichte zurückblicken und sich nach wie vor weiterentwickeln, so dass es angesichts der nur mündlichen Überlieferung höchst spekulativ ist, daraus die Anfänge der Religion rekonstruieren zu wollen, wie es schon häufig versucht wurde. Ethnische Religionen sind keine „geistesgeschichtlichen Überbleibsel aus der Frühzeit der menschlichen Entwicklung.“, sondern sie haben sich ganz im Gegenteil besonders erfolgreich gegen ihre „Mitbewerber“ durchsetzen können.

Selbst wenn alle vorgenannten „Irrwege“ bei der Interpretation einer ethnischen Religion vermieden werden, ist aufgrund der enormen kulturellen Unterschiede zur westlichen Welt nicht sicher, „daß sie auch wirklich […] verstanden wird“, wie der Ethnologe Christian Feest in seinem Buch „Beseelte Welten“ am Beispiel der ausführlich beschriebenen Weltbilder der Pueblovölker und Navajos schreibt.

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