Diskussion:Exemplum-Tafeln des Kurfürsten Joachim II.

Dieser Artikel war am 17. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Fundstellen der Exempla

Es wäre ja leicht möglich, die Fundstellen der vier Bildmotive genau nachzuweisen. Daraus ergeben sich ein paar Kleinigkeiten: 1 Sam 17,4  Goliath ist kein Feldherr, sondern ein "Riese". 2 Sam 11,2  dass David sich auf dem Dach befindet, ist vom Text vorgegeben.--Ktiv (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich richte mich da ganz leidenschaftslos nach der zitierten Literatur und gleiche nicht selbst mit Quellen ab. Siehe der 2009er Katalog S. 202 für den Feldherrn. Und er ist hier auch m.A. eher weniger als Riese gegenüber David abgesetzt, weshalb ich da meine Fachkollegin in ihrer Beschreibung auch verstehen kann. Und es gibt auch genügend Bilder, auf denen der Künstler David nicht auf einem Dach sondern einem Balkon, etwa Rubens oder Jan Massys, wenn ichs recht erinnere. Der Text determiniert also nicht die künstlerische Darstellung. So richtig sehe ich aber auch nicht, dass der Artikel in dem Punkt widersprechen würde, da er das Bild, nicht die Bibelstelle beschreibt, beides in dem Fall aber doch kongruent ist, weil Cranach näher am Text blieb. Kann man die Textstelle verlinken? Sicherlich könnte man das tun, ich halte aber wenig davon, sie für Kunstwerke als irgendwie deterministisch anzusehen. So arbeiteten Künstler einfach nicht (immer). --Julius1990 Disk. Werbung 01:00, 30. Okt. 2018 (CET)

Das ist sicher blöd, wenn man für die Bildbeschreibung nur eine Quelle hat und dieser vertrauen muss. Ich nehme an, Martin Wrede, Die Inszenierung der heroischen Monarchie: Frühneuzeitliches Königtum zwischen ritterlichem Erbe und militärischer Herausforderung (2014) kommt als Referenz für dich nicht in Betracht, weil Wrede Historiker und kein Kunstgeschichtler ist.--Ktiv (Diskussion) 08:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Worauf bezieht Wrede sich denn? An seiner Profession würde es nicht scheitern in meinen Augen: Wenn er das Bild beschreibt, dabei jedoch andere Schlüsse zieht bzw. halt eine andere Beschreibung wählt, dann kann man das sicher heranziehen. Das ist das einzige Kriterium für mich. Es mag auch an grundsätzlich unterschiedlichen Philosophien bzgl. der Arbeit in der Wikipedia liegen. Als Kunsthistoriker würde ich die Bilder vielleicht ganz anders beschreiben, als es die Literatur tut, in einigen Fällen m.E. richtiger. Aber für mich lässt sich das nicht damit in Einklang bringen, dass wir hier die Literatur abbilden wollen, nicht diese durch eigene Forschung/Inaugenscheinnahme korrigieren. Das mag im Einzelfall dann natürlich unbefriedigend sein, aber so habe ich meinen Frieden mit meinen Artikeln und begebe mich gar nicht erst in "aber ich sehe dieses und jenes"/"aber diese Quelle sagt, ..."-Diskussionen (das ist keinesfalls gegen dich gerichtet, aber habe da im laufe der Jahre einige unschöne Diskussionen erlebt in dieser Richtung), sondern kann immer nur sagen: die Literatur bestimmt, was im Artikel steht. --Julius1990 Disk. Werbung 10:07, 30. Okt. 2018 (CET)

kannst du dir ja bei google Buchsuche ansehen. Ich hab es nur überflogen. Die reine Bildbeschreibung übernimmt er wohl aus dem gleichen Katalog wie du, aber er hat ein zeitgeschichtliches Szenario, warum dieses eher ungewöhnliche Motiv gewählt wurde. Es sei ein Kundenwunsch des Kurfürsten gewesen. Das kann man ja referieren ohne zuzustimmen. Das erste Votum sollte keine Kritik sein. Ich bin Theologe und habe die Leseerwartung, dass nicht nur 1. bzw. 2. Buch Samuel genannt wird sondern das Kapitel gleich mit dazu. Denn diese info ist irgendwie inkonsequent. Da könnte man ja auch als Quelle "Bibel" angeben. Auf die Samuelbücher zuzusteuern und dann nicht zu verraten, wo es steht, macht für mich keinen Sinn; "Samuel" ist nämlich kein Autor, sondern eine literarische Gestalt, die darin eine Hauptrolle hat.(Eine Buch- und Kapitelangabe wäre aber auch bzgl. des Motivs bei Herodot aus meiner Sicht wünschenswert.)--Ktiv (Diskussion) 12:26, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich werde versuchen, mich am Wochenende mit Wrede zu beschäftigen. Genaue Textstelle kann ich dann auch verlinken. Hab es auch nicht als "Kritik" deinerseits verstanden; dass es da unterschiedliche (Fach)Perspektiven gibt, ist mir klar und natürlich. Wie gesagt, ich habs jetzt mal auf meine To-do-Liste gesetzt. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 18:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Re Herodot: Historien, Buch 5, 25. Kann kein Altgriechisch, aber die Übersetzungen, die ich finde, laufen darauf hinaus, dass Kambyses den Sisamnes tötete (oder hinrichten ließ), ihm dann die Haut abzog und damit den Richterstuhl seines Sohnes Otanes bezog. Gruselig genug, möchte ich meinen, auch ohne "bei lebendigem Leib". Das muss natürlich nicht entscheidend dafür sein, was die Maler daraus machen. Auf dieser Tafel sieht man aber die grausame Handlung nicht, sondern nur ihr Resultat.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 31. Okt. 2018 (CET)

Mautpreller: Was siehst du rechts oben auf der Tafel? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:47, 31. Okt. 2018 (CET)

(BK) Zoom mal rein, im Bildhintergrund (die Fensteraussicht) siehst du das linke Handgelenk an den Tisch gebunden. Fixieren müsste man eine Leiche nicht. Aber das ist halt das Problem des Verhältnisses zwischen Text der Quelle und ihrer künstlerischen Umsetzung, die sind nicht unbedingt immer eins zu eins in Deckung zu bringen (bzw. man müsste sogar fragen, welche Quelle der Künstler denn überhaupt herangezogen hat: eine Edition? dann welche? oder bloß eine (Nach-)Erzählung der Geschichte? So richtig passt der Thron ja auch nicht ...). Das nur kurz, weil sich hier noch Dinge aus dem real life für morgen stapeln. Wie gesagt, ich hab die Punkte (auch aus der Kandidatur-Disk) auf dem Schirm und werde versuchen, sie schnellstmöglich zu berücksichtigen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:52, 31. Okt. 2018 (CET)

Tatsächlich, ja. Ein Bild im Bild, nicht übel, dort sieht man also die grausame Handlung doch. Ich sagte oben ja schon selber: Was bei Herodot steht, muss natürlich nicht entscheidend dafür sein, was die Maler daraus machen. Lässt sich wohl auch nicht klären, aber die Angabe der "Stelle" wäre vermutlich gut. Lass Dir Zeit, wir sind nicht auf der Flucht (und ich hab noch viele Reviews versprochen).--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 31. Okt. 2018 (CET)

von welchem Bild redet ihr hier? Ist es dies Bild hier mit dem hängendem Leichnam über dem Thron? c:File:Berlin, GLAM on Tour (2018), Jagdschloss Grunewald NIK 5069.jpg Arieswings (Diskussion) 21:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Jo. Da hängt allerdings nur die Haut über dem Thron. Die Enthäutung findet man rechts oben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:27, 31. Okt. 2018 (CET)

Verschiebung

Hab mal gemäß der Diskussion auf WP:KALP das Lemma angepasst.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2018 (CET)

Zwei Fragen zur Einleitung

1. Gehört nicht Schloss Grunewald in die Einleitung, wo die Tafeln seit 2011 ausgestellt werden?

2. Hängen die Tafeln in einem Raum und wenn ja, gibt es eventuell ein Übersichtsfoto davon? -- 78.50.207.201 16:45, 30. Okt. 2018 (CET)

Den ersten Punkt habe ich erledigt. Dein zweiter Punkt lässt sich nicht verwirklichen, da sie auf vier Wänden in einem sehr kleinen Raum hängen und der sich deshalb wenig für ein Panoramafoto eignete. --Julius1990 Disk. Werbung 18:50, 30. Okt. 2018 (CET)

Es gibt einen Versuch mit einem 360-Grad-Panorama. Ist aber nicht wirklich gelungen und eignet sich nicht für den Artikel. Drei grosse Fenster in einem kleinen Raum, nicht abdunkelbar. Daher auch die blauen Schlieren auf den Fotos. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:53, 30. Okt. 2018 (CET)

Ah, von dem wusste ich bisher nicht. Solltet ihr es für sinnvoll halten, dann kann es ruhig dennoch eingebaut werden. Das kann ich nicht wirklich beurteilen. --Julius1990 Disk. Werbung 20:19, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich finde den einleitenden Satz sehr unglücklich:

Die Exemplum-Tafeln des Kurfürsten Joachim II. sind eine vierteilige Gemälde-Serie auf jeweils 209,5 × ca. 107 Zentimeter großen Tafeln aus Lindenholz aus der Werkstatt Lucas Cranach des Älteren, die auf 1540/1545 datiert wird.

Sind eine Serie, die datiert wird - in einer derart breiten Sperrung ist das kaum aufzudröseln, ohne mehrfach zurückzuspringen. Mal davon abgesehen, dass die Tafeln keine Serie sind, sondern selbige bilden oder zu ihr gehören. Wenn man das mehr zerlegte und getrennte Sätze formulierte, wäre es sicher leichter zu lesen. Beispiel:

Die Exemplum-Tafeln des Kurfürsten Joachim II. bilden eine vierteilige Gemälde-Serie und stammen aus der Werkstatt Lucas Cranach des Älteren. Die jeweils 209,5 × ca. 107 Zentimeter großen Tafeln aus Lindenholz werden in die Jahre 1540/1545 datiert.

Nur mal so ins Unreine geschrieben. --Tusculum (Diskussion) 20:34, 3. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 28. Oktober 2018 bis zum 07. November 2018 (Ergebnis:Lesenswert)

Der Artikel ist als Platz 7 im Schreibwettbewerb eingelaufen. Es handelt sich um kein herausragendes Werk, eine Werkstattarbeit, zu der nur wenig Literatur existiert. Die maßgebliche ist ausgehend von den ausführlichsten Katalogbeiträgen ausgewertet; dem (berechtigten) Wunsch nach mehr historischer Einordnung und eben solche in das Gesamtwerk durch die Juroren kann ich deshalb nicht wirklich entsprechen. Da würde es dann meiner Meinung nach schon in Richtung OR abdriften. Für lesenswert sollte es dennoch ausreichen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:11, 28. Okt. 2018 (CET)

Eine Kleinigkeit: Meines Erachtens ist das Genitiv-s im Lemma unangebracht (ist wie "des Kaisers Wilhelms"), da der Genitiv bereits durch die Beugung des Titels und Artikels ausgedrückt wird. Man würde schreiben: "Exemplum-Tafeln Joachims II.", aber "des Kurfürsten Joachim II.". Siehe etwa der Zweifelsfälle-Duden ("Duden - Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle: Richtiges und gutes Deutsch"), Stichwort "Personennamen", Nr. 2.2.3 (S. 718). Lässt sich unschwer auch über Google nachprüfen. Ist aber wirklich nur eine Kleinigkeit. Schon mal vorab: Lesenswert ist der Artikel m.E. sicher, evtl. auch mehr. Begründung reiche ich die Tage nach.--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 29. Okt. 2018 (CET)

Es ist der Titel nach dem m.E. maßgeblichen Katalog von 2009, siehe dort Seite 200. Ob wir da korrigierend eingreifen sollten? Ich zweifel, meine Leidenschaft ob solcher Fragen wurde aber gehörig abgetötet. Das kann also jemand anderes, auch gern du, per Verschiebung lösen. Meinerseits würde es keinen Widerstand geben. --Julius1990 Disk. Werbung 00:40, 30. Okt. 2018 (CET)

Naja, einen wirklichen "Titel" für diese Serie gibt es nicht. Dass der Katalog diese Genitivform wählt, könnte weitgehend Zufall sein. Wäre das der historische Titel, würde ich Dir recht geben.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 30. Okt. 2018 (CET)

 Lesenswert Klein, aber fein, ich fühle mich nach der Lektüre gut informiert, daher mein Laien-Lesenswert. Mautprellers Hinweis hinsichtlich der Genitivform ist korrekt, das "s" sollte raus. Ich war auch über diese grammatikalische Form "gestolpert", Exemplum-Tafeln des Kurfürsten Joachim II. wäre daher das bessere Lemma. (siehe bspw. [1] oder [2], wo der korrekte Genitiv verwendet wurde). --Wdd. (Diskussion) 12:56, 30. Okt. 2018 (CET)

Lesenswert. Sehr gut geschrieben, besonders gut finde ich die Bildverwendung, nicht nur mit den Tafeln selbst, sondern auch mit den Vergleichsstücken, die den Text optimal unterstützt. (In der Jury wurde angemerkt, dass die intuitive Anordnung in Mobildarstellung leider nicht so gut funktioniert wie am Rechner, aber das ist wohl kaum zu ändern.) Schön wäre etwas mehr zur Materialität der Bilder (über Öl auf Lindenholz hinaus). – Ein kleines Problem ist allerdings die sehr schmale Literaturbasis. Zumindest ältere Literatur gibt es dazu, auf der Artikeldisk wurde ja an Neuerem auch Wrede erwähnt. Zudem würde ich mir ein bisschen mehr Distanz zum Katalogeintrag als der weitaus am meisten benutzten Quelle wünschen: "Hermes, der seinen Mund zu einem Ruf geöffnet hat und mit seinem Stab auf die Brust des Prinzen stößt, um diesen vor der falschen Entscheidung zu warnen" – ich bin überzeugt, dass das da so steht, aber die Interpretation ist so klar nicht. In so einem Fall wäre mir eine Standpunktzuweisung eigentlich lieb. Bei der (hochinteressanten und schön geschriebenen) bunten Geschichte der Bilder habe ich zunächst mal 'ne Frage: "Die Tafeln blieben in der Sammlung der Gemäldegalerie Berlin." Ost oder West? Was ich beim Blättern fand, spricht wohl eher für Ost, offenbar war es zeitweise nicht ganz klar, wo die Bilder waren. – Es gibt nur eins, was mich wirklich stört: "Der Kurfürst habe dabei das Bild im Gerichtsgebäude aufhängen lassen, weil er mit einem Urteil unzufrieden gewesen sei. Das Bild sollte den Richtern vor Augen führen, wie in früheren Zeiten mit unzulänglichen Amtsträgern umgegangen worden sei." Das wird belegt mit einem sehr kurzen Text von 1938 (!) von "Kunze" (hab den übrigens nachgelesen, weil mir die Angabe komisch vorkam), möglicherweise Herbert Kunze (Kunsthistoriker). Aber diese Anekdote ist natürlich viel älter und geht wohl ursprünglich auf eine Erzählung Martin Friedrich Seidels zurück, der selbst Richter am Kammergericht war, abgedruckt in Friedrich Holtzes großer Geschichte des Kammergerichts (online verfügbar). Die Darstellung im Artikel ist nicht falsch und man müsste das auch nicht im Einzelnen aufklären, ich finde es aber irritierend, das mit einem Kurztext von 1938 zu belegen, der die alte Anekdote nur noch mal beiläufig anspricht und aktualisiert (möglicherweise mit versteckter politischer Spitze).--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 30. Okt. 2018 (CET)

• Mehr zur Materialität lässt sich nicht darstellen, war schon froh, überhaupt etwas zum Zustand zu finden. Die Stiftung arbeitet an einem neuen Sammlungskatalog ihrer Gemälde, wo sich dann ausführlichere Darstellungen heutigen Standards folgend finden lassen sollten. Aber das ist Zukunftsmusik.
• Schmale Literaturbasis lässt sich bei Kunstwerken, die keine Hauptwerke sind bzw. nicht ständig auf Ausstellungstournee oder in zentralen Museen zu sehen, einfach nicht vermeiden. Das ist nun einmal so. Ich hatte bzw. habe hier immer noch 20 Bücher zu den Cranachs liegen. Diese Tafeln spielen in ihnen keine Rolle. Es ist also ein Nebenthema, und da muss man mit dem dann doch für den Status dieser Tafeln guten Literaturlage zufrieden sein. Kenne da viel dünnere Materiallagen. Sich dann hauptsächlich auf diesen Katalog zu stützen, halte ich für kein Manko, zumal er sich eben zentral mit diesen Bildern in ihrem Kontext beschäftigt, anders etwa zu Wrede (den ich noch nicht eingesehen habe, da diese Woche Archivarbeit für die Diss angesagt ist). Die Standpunktzuschreibung ist über die Fußnoten meiner Ansicht nach auch zu genüge gegeben, da ich ganz bewusst - nach Möglichkeit - darauf verzichte, in der Wikipedia Werke selbst zu beschreiben, das führt in der Regel nicht zu Gutem.
• Gemäldegalerie Ost würde ich vermuten, muss aber noch einmal nachschauen. Das ist aber alles recht dunkel, abesehen vom Auftauchen im Katalog. Mir konnte der zuständige Mitarbeiter der Stiftung z.B. auch nicht erklären, warum es zum Verbleib der Tafeln dort kam etc. Überhaupt: Waren sie ausgelagert und wurde das Besitzverhältnis erst nicht erkannt? Zumal die Schlösser-Stiftung früher wieder ausstellen konnte. Man weiß es nicht.
• Deiner Kunze-Interpretation kann ich nicht folgen. Das wird eher ein Museumsassistent gewesen sein, jedoch nicht dieser Kunze. Natürlich ist die Anekdote älter, aber ich denke nicht, dass man sie für so einen Artikel zum Ursprung zurückverfolgen müsste. Ich sehe den Bezug auf diesen Artikel von 1938 auch nciht als irgendwie problematisch an, und ich arbeite in meiner Forschung zu dieser Zeit und zum Berliner Kunstbetrieb - bin also mit der Forschung zu den staatlichen Museen im Nationalsozialismus im Detail vertraut. Natürlich klingt in dem Artikel an manchen Stellen durch, in welchem Zeitkontext er verfasst wurde. Und auch die 37er Cranach-Ausstellung ist dadurch bestimmt gewesen. Aber dieser kleine Artikel war sicherlich kein Medium, in dem gegen freie Gericht agitiert werden sollte. Dazu fehlte auch schlicht die Leserschaft. So etwas fand eher in den - noch nicht, und wahrscheinlich ob der Quellenlage nie zu untersuchenden - in Führungen und Vorträge für KdF-veranstaltungen statt, mit denen man sich andiente. Selbst im Ministerium wird man von diesen Arbeitsberichten, die in diesem Medium veröffentlicht wurden, kaum Notiz genommen worden sein. --Julius1990 Disk. Werbung 09:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Replik. Zu Kunze: Ich nehme an, Du hast recht, und es ist nicht Herbert Kunze. Aber Du könntest m.E. zumindest Friedländer zitieren (in Seidels "Gemälde im Besitz Seiner Majestät etc."), denn da hat es "Kunze" her (sagt er auch). Es ist einfach eine alte Anekdote, die immer gern erzählt wurde, weil schön anwendbar auf Aktuelles, wie so vieles aus der preußischen Geschichte. – Friedländers Text ist alt, aber generell eigentlich recht interessant – so gibt er zum Beispiel vom Paris-Urteil eine andere Beschreibung, die an sich besser mit dem mythologischen Hintergrund harmoniert (Hermes weckt mit seinem Stab den schlafenden Paris), und beschreibt die merkwürdige Federkluft von Hermes. Manches ist sicher überholt, interessant fand ich allerdings, dass Friedländer noch ziemlich ratlos bezüglich des inhaltlichen Zusammenhangs der Bilder war. Vielleicht ist das Exemplum-Thema erst sehr spät identifiziert worden? – Uwe Wesel schreibt 1987 in einem Aufsatz über das Kammergericht, dass das Kambyses-Bild "spurlos verschwunden" gewesen sei und neuerdings "in Ostberlin aufgetaucht" sein solle, unter Verweis auf einen Artikel von Rudolf Wassermann im Tagesspiegel 1968 (https://www.jstor.org/stable/43127837?seq=1#page_scan_tab_contents ). Ich gebe zu, das ist alles recht dunkel, aber vielleicht könnte man solchen Spuren nachgehen. Für "exzellent" würde ich mir erhoffen, dass solche Unklarheiten benannt werden (nicht geklärt).--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2018 (CET)

Im besten Wortsinne  Lesenswert. Stilistisch ein Genuss. Bebilderung hervorragend. Für Exzellent etwas (zu) knapp und etwas zu direkt am Katalogeintrag orientiert – siehe schon Mautprellers Hinweise oben. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, ein sehr schöner  Lesenswerter Artikel! Ich habe den Eindruck, dass mancher Leser ohne Vorkenntnis über unerklärte Begriffe wie „Tugendexempla“ (kommt gleich in der Einleitung, also dem meistgelesenen Teil des Artikels!) stolpern könnte. Ansonsten: In der Beschreibung von „David und Bathseba“ „ragt“ zunächst ein Baum über den Fluss und gleich im nächsten Satz „ragt“ ein Turm in die Höhe, das könnte man vielleicht abwechslungsreicher formulieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:08, 3. Nov. 2018 (CET)

Absolut  Lesenswert. nicht zu langatmig, gut geschrieben, gut bebildert und man fühlt sich nach der Lektüre gut informiert. --Bert (Diskussion) 23:36, 4. Nov. 2018 (CET)

 Lesenswert - Sehr schöner Artikel, gut aufbereitet, nachvollziehbar gegliedert, Bebilderung einwandfrei, gern gelesen. --Rosecliff (Diskussion) 07:46, 7. Nov. 2018 (CET)

Mit sechs Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 11:19, 7. Nov. 2018 (CET)