Diskussion:Extraterrestrischer Ozean

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Extraterrestrischer Ozean“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriffsneuschöpfung?

Der Artikelname ist eine Begriffsneuschöpfung und somit nicht als Artikelname geeignet. Mir fällt aber gerade kein adäquater Ersatz ein. Vorschläge? Arnomane 18:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Ist so eine Verbindung aus zwei geläufigen Sachbezeichnungen wie einem Himmelskörper und einem Teil seines Schalenaufbaus (im weitesten Sinn) wirklich schon eine relevante Neuschöpfung? Eine einfache Alternative wäre: "Ozean auf Europa". Oder höchstmöglich unverfänglich, aber dafür ziemlich umständlich: "Hypothetischer Ozean auf dem Jupitersatelliten Europa". -- Lotse 23:05, 7. Nov. 2006 (CET)

Naja es ist nicht der einzige hypothetische Ozean eines Eismondes (wenn auch das bekannteste Beispiel) und würde daher die Theorie der ich sag mal "Eismondozeane" (müsste mal nachschauen ob es dafür einen feststehenden Begriff gibt, für Europa allein gibt es aber keinen individuellen Begriff) daher auch allgemeiner abhandeln, sonst enden wir dann mit Europa-Ozean, Kallisto-Ozean usw. Arnomane 02:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Es gibt Örtlichkeiten, die einen bestimmten Namen jahrelang nur im Volksmund tragen, und eines Tages erscheint ebendieser Name auch auf der Landkarte. Ein Beispiel dafür ist der Torfstichsee. Bei außerirdischen Örtlichkeiten ist es üblich, dass sie lateinische Namen erhalten, doch ein Begriff wie "Oceanus Europa" existiert nunmal nicht offiziell. Es wäre die Sache der Astronauten, sich für einen solchen Namen zu entscheiden. Dann könnte man auch diesen Artikel mit einem entsprechenden Titel versehen. Bös-Fulen-Besteiger 14:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich hab es jetzt mal nach Eismondozean umbenannt und schnell den Inhalt daran angepasst. Der Artikel müsste noch etwas ausgebaut werden, siehe auch Portal_Diskussion:Astronomie#Fachbegriffsproblem. Arnomane 02:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Der neue Name "extraterrestrischer Ozean" ist wissenschaftlich auch nicht etabliert und findet sich nur in einem Zeitartikel von 1999 wieder [1]. --GDEA (Diskussion) 16:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Internationale Astronomische Union

Soeben konnte ich die Kette meines Wissens erweitern. Es wäre die Sache der vorgenannten Instanz, diesem Ozean einen offiziellen Namen zu genehmigen. Dann können wir diesen als Titel des Artikels belassen. Bös-Fulen-Besteiger 13:56, 17. Nov. 2006 (CET)

Erweiterung und Verschiebung nach Eismond

Es gibt bisher noch keinen Wikipedia-Artikel Eismond (nur eine BKL). Das macht die Existenz eines Artikels "Eismondozean" in meinen Augen unschön. Mein Vorschlag wäre, diesen Artikel so zu erweitern, dass er Eismonde und darin auch ihre möglicherweise unter dem Eis befindlichen Ozeane behandelt. --Neitram 12:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Auf Englisch gibt es bereits http://en.wikipedia.org/wiki/Icy_moon, der als Vorlage dienen könnte. --Neitram 13:35, 26. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt --Neitram ✉ 15:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Theoriefindung

Nach WP-KTF ist der ganze Artikel doch, ohne zugehörige Facharbeit, reine Theoriefindung ? Drei Einzelnachweise über mögliche Ozeane und rein hier in Wikipedia zur Hypothese Eismondozean verbunden. Es gibt keine Facharbeiten dazu, der Begriff Eismondozean wird sich wahrscheinlich nie dazu durchsetzen. Und auch wenn man keine Ozeane unter Eisplaneten vermutet die man in absehbarer Zeit genauer untersuchen könnten, wenn es mal eine Facharbeit zu dem Thema gibt wird sich eine daraus entstehenden Hypothese vermutlich nicht auf Monde beschränken. (würde mich zumindest wundern) Oder seh ich das falsch ? --Thyriel (Diskussion) 14:41, 7. Sep. 2014 (CEST) Nachtrag: Vorschlag -> umbennenung in Monde mit vermuteten Ozeanen und ein Abschnitt pro Mond wo man aktuelles dazu einarbeiten kann wenns wieder was neues gibt und die TF in der Einleitung entfernen. --Thyriel (Diskussion) 14:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Der einzige Beleg für den Begriff ist ein BoD-Fachwörterbuch Astronomie [2] --GDEA (Diskussion) 02:48, 23. Sep. 2014 (CEST)

Es existiert in der Fachwelt nur der englischsprachige Begriff icy satellite ocean [3] --GDEA (Diskussion) 02:48, 23. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem das ganze auch noch an zig Stellen Redundant ist denk ich aber das ein eigener Hauptartikel zu dem ganzen Thema nicht verkehrt wäre. Umbau des Artikels hier auf extraterrestrische Ozeane und ordentlich ausbauen ? --Thyriel (Diskussion) 03:27, 23. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt bereits das Lemma Außerirdischer Ozean, das auf eine Zusammenfassung dieses Themas verweist. Man könnte Eismondozean dorthin verschieben und dann zumindest mal das einbauen, was in Ozean#Ozeane auf anderen Planeten und Trabanten steht. --PM3 05:32, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ja so etwa war meine Idee. Wobei außerirdischer in dem Zusammenhang irgendwie ein merkwürdiger Begriff ist mMn, man sagt ja auch nicht außerirdischer Mond oder außerirdischer Vulkanismus. --Thyriel (Diskussion) 05:48, 23. Sep. 2014 (CEST)

Kann man das Lemma Außerirdischer Ozean nicht in Ozeane auf anderen Planeten umbenennen? Bei dem Ausdruck außerirdischer Ozean werde ich irgendwie stutzig. Findet ihr nicht, dass ihr damit einige Leser damot befremden könntet? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 14:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um Planeten. Ozeane auf anderen Planeten und Trabanten ist halt etwas unhandlich, zudem verleitet das Plurallemma dazu, vom Format des enzyklopädischen Artikels abzuweichen. --PM3 15:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

wie gesagt, ich würds in extraterrestrisch ändern, inklusive Kategorien umbenennen (+WL des alten Lemma wegen Alter des Artikels). Wird im englischen auch verwendet für diverse Sachen und nicht alien ocean / vulcanism usw --Thyriel (Diskussion) 17:17, 23. Sep. 2014 (CEST)

Beides bedeutet das Gleiche, "außerirdisch" ist die deutsche Übersetzung von "extraterrestrisch". Bislang verwendet der Baum Kategorie:Außerirdische Region durchweg die laienverständlichere Bezeichnung "außerirdisch". Eine Änderung müsste mit dem Portal:Astronomie abgesprochen werden. --PM3 17:56, 23. Sep. 2014 (CEST)

Was denkt ihr denn über den oben von mir bereits vorgeschlagenen anderen Ansatz, den Eismond an sich (momentan BKL) zum Hauptthema zu machen und nicht den etwaigen Ozean unter dem Eis? --Neitram ✉ 18:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

@PM3 dann such mal in scholar nach "außerirdisch" in Bezug auf irgendetwas vergleichbares, kein Wissenschaftler würde das je so bezeichnen. Analog finden sich aber Begriffe wie "extraterrestrisch" bei einer Vielzahl von vergleichbaren Sachen. Wenns schon keinen offiziellen Fachbegriff gibt muss man ja nicht unbedingt den umgangssprachlichsten Begriff von allen verwenden. Und auch wenn der Begriff im Wörterbuch so übersetzt wird, man übersetzt normalerweise aufgrund des Zusammenhangs extraterrestrial nach extraterrestrisch und alien nach außerirdisch, nicht umgekehrt.

@Neitram Eismond ist eine Begriffserklärungsseite, das wäre noch um einiges mehr Aufwand da alles über Eismonde zusammenzutragen. Außerdem mag ich die Idee eines Hauptartikels zu ex. Ozeanen, das Gebiet umfasst mittlerweile eine Vielzahl an Forschungsgebieten (subglaziale Seen zb usw), und es ist durchaus zu erwarten das sich da die nächsten Jahre viel neues ergeben wird.

Ich fang mal an damit den Artikel zu erweitern und das bisherige Zusammenzutragen, übers Lemma kann man sich ja immer noch einigen --Thyriel (Diskussion) 19:02, 23. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Umbau des Artikels bin ich soweit mal (im groben) fertig. Gehört aber sicher noch einiges nachgebessert ;) Da das alte Lemma jetzt so überhaupt nicht mehr passt verschieb ich ihn mal. Können aber gerne weiter über das perfekte Lemma diskutieren und dann ja ggf. nochmals verschieben.

ToDo (dürfen sich auch gerne andere am abarbeiten beteiligen)

• Weitere Abschnitte über bisherige und geplante Raumfahrtmissionen die damit was zu tun haben.
• bin mir nicht sicher ob die historischen Ansichten vollständig sind, oder ob es da noch weitere Planeten / Monde gab wo man Ozeane annahm
• Wikilinks optimieren
• Redundanz aus den ganzen anderen Artikeln entfernen und optimieren.
• Ein großteil der Belege ist aus den anderen Artikeln, ein paar nicht mehr funktionierende hab ich ersetzt und soweit ichs finden konnte ein paar durch DOIs ersetzt. Viele Abschnitte sind nur durch verlinkte Wikiartikel belegt, da gehören noch richtige Belege gemacht. Betreffende Abschnitte, wenn sie jemanden stören, können gerne vorerst mit Belege fehlen Baustein markiert werden, bis ich die nachgetragen hab.

--Thyriel (Diskussion) 03:17, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre auf jeden Fall dafür, den momentanen ganzen Abschnitt "Eismonde" hier nach Eismond zu verschieben und die BKL dabei in einen anständigen Artikel zu verwandeln. Ich mach mich mal daran. --Neitram ✉ 08:59, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gute Idee Neitram, so wie jetzt ist es ne wirklich schöne Aufteilung ;) --Thyriel (Diskussion) 17:10, 24. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Danke. :) Ich bin jetzt im Wesentlichen damit fertig. --Neitram ✉ 17:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nur Wasser?

Wir müssten vielleicht überlegen: soll dieser Artikel nur "Ozeane" im Sinne "größerer flüssiger Wasserkörper" umfassen? Oder auch Flüssigkeiten anderer chemischer Zusammensetzung? Auf Titan gibt es ja an der Oberfläche große Seen aus flüssigen Kohlenwasserstoffen, v.a. Methan. --Neitram ✉ 15:22, 26. Sep. 2014 (CEST)

Lemmaproblem zunächst lösen

Das Lemma ist Begriffsfindung mit einem Treffer auf Google. [4]. Details können auch unter Wasservorkommen im Universum abgehandelt werden. --GDEA (Diskussion) 16:41, 26. Sep. 2014 (CEST)

+1 danke, GDEA. Der Begriff Ozean ist bereits belegt und meint (zitat vor dort) „die größten Meere der Erde“. Die populärwissenschaftliche bzw. volkstümliche Verwendung des Begriffes für Wasservorkommen im Universum, zu welchem auch die Erde zählt, begründet keinen Lexikoneintrag, bestenfalls eine WL. Ich plädiere dafür, das Lemma „Wasservorkommen im Universum“ nach Extraterrestrische Wasservorkommen oder Außerirdische Wasservorkommen zu verschieben und diesen umseitigen Artikel dort einzuarbeiten. So wie es jetzt ist, stellt es Begriffsfindung dar und ist unwissenschaftlich.--Ulf 10:30, 12. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel Wasservorkommen im Universium behandelt auch Wasservorkommen auf der Erde. Damit sind beide Lemmavorschläge so ohne weiteres derzeit eher nicht geeignet. Ich kann auch keinen wirklichen systematischen Grund erkennen, die Erde bei der Abhandlung auszuschließen. Im Grunde wäre das übergeordnete Lemma Wasservorkommen frei, die Frage ist, ob der Leser damit auch Vorkommen jenseits der Erde assoziiert. Und ob der Begriff als solcher genutzt wird.

Der Beleg zur Definition "Ozean" alleine ist, was die fachliche Ebene betrifft, eher schwach und 20 Jahre alt. Er wird im wissenschaftlichen Sprachgebrauch durchaus auch völlig anders genutzt. Beispielsweise als Mond-umspannenden Magma-Ozean, Jupitermond Europa - existiert ein Ozean?, Der Jupitermond Europa ist wegen seines Ozeans unterhalb der Eiskruste ein Kandidat für Leben im Sonnensystem. usw. (teilweise Springer-Zugang notwendig, ggf. kann ich mit zitierfähigen Seitenangaben aushelfen). Wissenschaftssuchmaschinen werden noch deutlich mehr Quellen ausspucken. Bei "extraterrestrischer Ozean" sehe ich derzeit auch Probleme - sofern man es als feststehenden Begriff und nicht als Beschreibung auffassen möchte. Allerdings sollte da auch vorher eine gründliche Recherche erfolgen, die über google hinaus geht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:59, 14. Feb. 2022 (CET)

"extraterrestrischer Ozean" und "außerirdischer Ozean" liefern schon paar Treffer. Meine Aversion rührt vermutlich daher, dass immer alles verirdischt bzw. vermenschlicht wird. Nächstens gibt es dann extraterrestrische Gletscher, die eigentlich nur Eisflöze im Gestein sind, oder Eis„schollen“, die 100km dick sind. Mir scheint auch, das Lemma entstand aus Begeisterung, dass man endlich was Vertrautes jenseits der Erde fand. Lassen wir es, und verzeiht bitte die Aufregung.--Ulf 19:42, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich kann deine Aversion, Ulf, persönlich nicht ganz nachvollziehen: sobald etwas auf anderen Himmelskörpern entdeckt wird, das einem auf der Erde bekannten Ding gleicht, verwenden die Menschen in aller Regel erst einmal das „irdische“ Wort auch dafür -- was die Bedeutung dieses Wortes dann bei regelmäßigem „erweiterten“ Gebrauch allmählich entsprechend erweitert. Ein komplett neues Wort für ein außerirdisches Phänomen braucht im Regelfall nicht erfunden werden. Deshalb sprechen wir beispielsweise ganz normal und entspannt von den „Atmosphären“ anderer Himmelskörper, von „Bergen“, „Tälern“, „Canyons“, „Vulkanen“ und so weiter. Ich nehme mit Interesse zur Kenntnis, dass sich anscheinend manche Menschen beim Wort Ozean schwerer tun, dieses Wort auch für die großen flüssigen Wasserkörper auf anderen Himmelskörpern zu verwenden. --Neitram ✉ 15:39, 26. Feb. 2022 (CET)

Das wird noch richtig lustig, denn Cosmic ocean, Космический океан und andere WPs haben das quasi schon „besetzt“.... Sollte zu denken geben, von wegen naivsprachlicher Traditionen und so... Aber geht mich nichts mehr an. Druschba 4, vielleicht magst du auf die Fachbücher lauern, die das etablieren. Du und GDEA könnt auch hier mal schauen, ich glaube, ich halt mich jetzt endgültig raus, ich hatte vorgestern einen „Ozean“ in unserem Haus (Hochwasser des Boberbachs), das reicht mir.--Ulf 22:18, 19. Feb. 2022 (CET)

@Druschba 4

Worte passen ihre Definition halt der Zeit und neuen Gegebenheiten an.

Ich denke das die unter der Allgemein Bevölkerung vorherrschende Definition des Wortes "Ozean" zwar die einer riesigen Menge Wasser ist,-

-aber ich glaube auch das sich das nur darauf atützt das die Allgemeine Bevölkerung nichts über "Ozeane" wie auf dem Titan wissen und somit keine Wissensgrundlage für die Entscheidung über die Definition haben und somit von der Entscheidung über die in der Mehrheit herschenden Definition exkludiert werden sollten.

Wissenschaftler benutzen meines wissens nach das wort Ozeane auch für Flussigkeitsansammlungen aus anderen Flüssigkeiten immerhin sind Ozeane die einzigen vergleichbaren Oberflächen Merkmale. --Jer.re10542ce (Diskussion) 20:59, 7. Jun. 2023 (CEST)

@Ulfbastel

Durch die Organisch veränderliche Natur von sprache und der Tatsache das auch Institutionen wie NASA und dadurch auch deren angestellte Wissenschaftler das Wort "Ozean" im Kontext der Flussigkeitsansammlungen auf dem Titan verwenden würde ich sagen das die vorherschende Definition sich gewandelt hat.

NASA - Wort Ozean Englisch: "seas" :

https://solarsystem.nasa.gov/moons/saturn-moons/titan/overview/

https://www.nature.com/articles/300731a0

https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-earth-060115-012247

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/2013GL058618 --Jer.re10542ce (Diskussion) 21:12, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hi Jer.re10542ce, ich bitte doch herzlich, wenigstens das Wort Definition zu vermeiden. Wenn wir uns hier die populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen der NASA (auf Bevölkerungs-Mehrheits-Niveau) zu eigen machen - biitteschön. Ich bin wie gesagt raus. Nebenbei seas sind Meere, keine Ozeane. Aber danke fürs ping.--Ulf 00:38, 8. Jun. 2023 (CEST)