Diskussion:Fixe Idee

Google-Buchsuchen???

"Google-Buchsuchen fördern zusammen etwa 50 Titel aus dem letzten Viertel des 18. Jahrhunderts zu Tage (Stand 2020),[8][9] " Das ist ja peinlich! Seit wann gilt die Google-Buchsuche als zuverlässig? Könnte aussagen "Hallo, ich hab bei Google danach gesucht und das muss jetzt bei Wikipedia stehen." --2A02:810A:900:59D8:5955:4E05:46E6:F8D2 21:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

monomanie

bitte keine verweise auf Diagnosen machen, die es so nicht mehr gibt! auch das zitat ist nicht zeitgerecht,gerade psychiatrische Artikel würde ich erst ab den 90er jahren zitierenswert halten,bitte unbedingt Artikel genauer regergieren, grüße --Rotvilolettblau (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2015 (CEST)

auch Herleitungen über melancholische und sonstige Unterteilungen des vorletzten jh u.a bitte bei zeitgemäßen Artikel zu unterlassen --Rotvilolettblau (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2015 (CEST)

Als Fachbegriff ist „fixe Idee“ nach meiner bescheidenen Kenntnis nur noch von historischer Bedeutung. Wegen letzterer habe ich das Lemma in Kategorie:Geschichte der Psychiatrie eingeordnet. Im Artikel fehlt aber eine Darstellung davon, zu welchen Zeiten der Begriff welche Rolle in bestimmten Teilgebieten der klinischen Psychologie und der Psychiatrie spielte. --Lückenlos^wecken! 15:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Was war jetzt die Aussage?

Vielleicht bin ich zu blöd - aber... Ich bin jetzt, nachdem ich den Artikel gelesen habe, auch nicht wirklich schlauer. Was genau macht/denkt denn nun ein Betroffener? --87.164.103.32 13:44, 19. Apr. 2016 (CEST)

Umgangssprache?

[Juli 2018]

Es gab bekanntlich die Bestrebung, dem Lemma auch eine umgangssprachliche Bedeutung zuzumessen. Jetzt bezieht es sich eher auf die psychopathologische Bedeutung. Es ist leider nicht ungewöhnlich, dass mit solchen Begriffen auch in der Umgangssprache jongliert wird - die Frage ist, ob die Verwendung dann frei vom psychopathologischen Kontext ist (was ja die Absicht der Einfügung hier war). Fixe Idee wird im Duden als eine "unrealistische Vorstellung oder Meinung, die jemanden beherrscht und von der er nicht abzubringen ist“ definiert - vergleichbar der jetzigen Darstellung. Quelle ist Idee im Duden. Als "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" ganz unten ist fixe Idee so beschrieben. Von Umgangssprache oder nichtpathologischer Verwendung steht da aber nichts. Es kann eine Wendung aus der Psychiatrie oder Psychopathologie sein, im Artikel Redewendung, steht nicht, dass diese nicht auch Fachsprache betreffen können. Eine separate losgelöste umgangssprachliche Bedeutung gibt es imho daher nicht. Brainswiffer (Disk) 07:46, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke schon, dass man die "Fixe Idee" als allgemeine Redewendung in den Artikel holen sollte. Eine Redewedung ist aber wohlgemerkt nicht mit Umgangssprache gleichzusetzten. Die "Fixe Idee" gehört zum allgemeinen Sprachgebrauch, ähnlich, wie ein "Das bildest du dir ein", das i.d.R. auch nicht pathologisch i.e.S. verstanden wird. In diesem Sinn verstehe ich auch die Begriffsdefinition im Duden.--Dr. Skinner (Diskussion) 10:46, 8. Jul. 2018 (CEST)

Dagegen hätte ich nichts, auch den Duden als Quelle aufzuführen. Wenn ich jemandem eine fixe Idee unterstelle, geh ich aber näher an die Psychopathologie als bei Einbildung, denn es gibt ja auch normale Fehler der Informationsverarbeitung. Hysteriker, Idiot, Psychopath, Neurotiker,... gehören auch zum allgemeinen Sprachgebrauch, obwohl in der Psychopathologie entstanden ;-) Brainswiffer (Disk) 12:14, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ja, seh ich auch so. Im Artikel ist aber m.E. der pathologische Ursprung des Begriffs überbetont. Es ist etymologisch interessant, wird aber heute nirgend mehr verwendet und ist schlecht bequellt. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Bei Idiot wissen es sogar die wenigsten, wo das herkommt ;-) Bei solchen Begriffen ist für mich immer entscheidend, ob es im allgemeinen Sprachgebrauch einen bedeutungswandel gegeben hat. Leider müssen wir damit leben, dass sich „das Volk“ eben doch oft Pathologie an den Kopf wirft und wir dann neue Begriffe suchen müssen. Das wäre an sich interessant zu diskutieren - dazu bräuchte es aber auch Quellen. Ansonsten müssten wir bei den meisten psychopathologischen begriffen noch auf den allgemeinen Sprachgebrauch hinweisen ;-) Brainswiffer (Disk) 12:39, 8. Jul. 2018 (CEST)

PS: wir sind uns aber einig, dass fixe Idee als Alias für überwertige Idee heute noch diagnostisch als Symptom verwendet wird? Brainswiffer (Disk) 12:47, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich kannte es im psychiatrischen Zusammenhang als Fachterminus analog "überwertige Idee" bisher nicht. Scheint dort aber seine Wurzeln zu haben (frz. "idee fixe"). --Dr. Skinner (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Idee fixe ist wieder etwas anderes, schau zb mal, wohin das umgeleitet wird. Von dort hatte Saidmann ja zuerst zitiert, was jemand anderes deshalb revertete. -Brainswiffer (Disk) 14:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

Und Saidmann schafft wieder Tatsachen vor Ende der Diskussion und ohne Beteiligung an derselben. Der Duden erwähnt „selten oder nie“, ob etwas Fachsprache ist. In dem Falle ist es ja auch nur unten bei Idee im Duden unter ferner liefen als Redewendung erwähnt. Die Hervorhebung von Saidmann, dass der Duden die fachsprachliche Verwendung nicht erwähnt, führt hier in die Irre - so als ob es gar keine Fachterminologie sei. Denn es wird und wurde als Symptombeschreibung synonym zu überwertige Idee verwendet, was man auch leicht findet. Ich erlaube mir daher einen Revert und lade ihn zur Diskussion ein. Andernfalls muss wohl doch noch geklärt werden, wie sein POV zu behandeln ist. In dem Fall ist das NoGo aber klar: Tatsachen vor Diskussionsende und ohne Beteiligung an derselben. Brainswiffer (Disk) 14:13, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kleine Korrektur: hier sind mal die gängigen Auszüge Idee fixe aus den „Leitmedien“ :-) Es gibt 2 Bedeutungen, eine ist wirklich das Leitmotiv in der Musik und einer der Zwangsgedanke (viel pathologischer als der Duden). Das bezieht sich aber auf die genaue Schreibung von Idee mit Accent. Ob ohne ein Unterschied ist, müsste man noch rauskriegen. Es riecht aber nach Arbeit und einer BKL Brainswiffer (Disk) 14:34, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hypothese: Idée fixe (2 Bedeutungen Musik und Zwang) = Idee fixe („Eindeutschung“ weil kein Accent da ist) = 1/2 Fixe Idee (nicht in der Musik verwendet)? Brainswiffer (Disk) 14:41, 8. Jul. 2018 (CEST)

Mannmannmann, Saidmann... :- / Ich würde den Artikel gliedern in 1. allgemeinsprachliche-, 2. musikalische- und 3. psychiatrische Bedeutung. Vorneweg, die etymologischen Wurzeln im französischen Begriff aus der Psychiatrie (19.Jhdt. Esquirol, Pinet, soweit ich das überblicke).--Dr. Skinner (Diskussion) 16:39, 8. Jul. 2018 (CEST)

Fixe Idee sagt man in der Musik aber definitiv nicht :-) Die nehmen Idee fixe. Ich vermute mal, da früher Französisch die „Salonsprache“ war, ist diese Verwendung so alt wie die Reflexion über Musik :-). Nun wäre die Frage, ob das dann als Analogie (wie eine Idee fixe) in die Pathologie kam und von dort dann auch allgemein verwendet wird, aber immer im pathologisch kontextierten Sinne (siehe der Link zu den anderen Wörterbüchern). Oder ob man wirklich jedes Beharren auf einer Idee fixe Idee nennt. Wenn man das im Alltag sagt, will man wie ich eher glaube immer Bezug zu Zwang ergo der Pathologie ausdrücken. Eine Grenze gibt’s da nicht wirklich - oder es steht mal irgendwo, dass fixe Ideen „normal“ sind. Das Thema könnte so was von spannend sein! Brainswiffer (Disk) 17:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ja gut, mach mal. Schön, wenn du dich begeisterst! Ich will da nicht weiter eintauchen, finds nur semi-spannend :-)) Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 18:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das war ein Schwall kaltes Wasser :-) Ich hab mal über Labeling gearbeitet. Und die Begriffsinflation: Fach -> Volk hat schon manchen Begriff fachlich zur Strecke gebracht, weil die abwertende Bedeutung dann ins Fach zurückschwappte und der dort auch nicht mehr genommen werden konnte. Man musste sich dann manchmal seltsame fachchinesische Verrenkungen einfallen lassen und die political correctness tut ein Übriges: Hat mein Psychiater das Recht, mich durch seine Diagnosen derart abzuwerten! :-) Hier ist es weniger schlimm als bei Idiot, Psychopath oder Hysteriker. Es geht aber um die Kette: wie kam das in die Psychopathologie (hier aus der Musik?) und gibt es wirklich einen Unterschied zwischen Fach- und Alltagssprache, den wir betonen sollten? Der ist mir nicht richtig nachgewiesen - weder im Duden, noch den anderen Wörterbüchern. Der Alltag verwendet das konform zum Fach - will damit keine normale Denkeigenart beschreiben. Oder? Brainswiffer (Disk) 18:37, 8. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, ich seh da eher keine pathologische Verknüpfung im Alltag - so wie ich den Begriff kenne (my Point of wiew :-). Eben halt so wie "Idiot" oder "Das bildest du dir ein" weit weg vom ursprünglichen oder möglichen klinischen Symptom sind. Interessant ist auch, dass "nach aussen" diffundierte psychiatrische Begriffe, wie Idiotie aufegeben werden (wurde zu Imbezillität), aber auch Begriffe, die innerhalb des Systems eine schlechten Klang bekommen, durch wohlklingendere Neuschöpfungen ersetzt werden (Elektroschocktherapie wird zu Elektrokrampftherapie wird zu Elektrokonvulsionstherapie). Schützt das die Patienten oder die Behandler? Denk da mal drüber nach... ;-)) Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 20:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

<ironie> Das wurde ja sogar administrativ entschieden, dass das einige als Pathologisierung sehen :-) Sprich einige Nichtfachleute sehen das so. </Ironie> Wir reden ansonsten doch vom Gleichen! Fakt ist, dass die Fachleute kommunizieren müssen, Psychodinge aber immer negativ besetzt sind. Und das kommt über den Alltag zurück. Was ethisch problematisch wäre, muss fachlich angegangen werden, nicht unbedingt wegen der Sprache. POV wollen wir ja alle nicht. Wer das zur Alltagssprache machen will, muss Belege finden. --Brainswiffer (Disk) 22:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Stell dir vor, irgendjemand wird fixer Ideen bezichtigt, regt sich auf, schlägt in Wikipedia nach und findet hier, das sei ganz alltäglich, das zu sagen, wenn er etwas hartnäckig ist :-) Dann guckt er in die anderen Wörterbücher und findet viel Psychiatrie :-) Wir sind doch nicht auf der Flucht, jetzt ist auch Wochenende - vielleicht hat jemand noch Ideen (die müssen ja nicht fix sein ;-) oder Quellen.--Brainswiffer (Disk) 22:02, 8. Jul. 2018 (CEST)

BK: Der Audruck Fixe Idee ist mir oft im Alltag begegnet (nie in Fachtexten oder Fachgesprächen). Nie hat irgendjemand dabei etwas pathologisches herausgehört. Und wo bitte ist ein Wörterbuch, das die psychiatrische Anwendung mit auflistet? --Saidmann (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das gilt aber auch andersrum: Jemand wird im Alltagsgebrauch fixer Ideen bezichtigt (nach meinem POV abwertend, aber nicht psychiatrisch stigmatisierend) und findet in Wiki "psychiatrisches Symptom". Zur Einschätzung des allgemeinen Gebrauchs des Begriffs könnte auch ein Synonymwörterbuch weiterhelfen. Wahrig zählt auf: Vision, Obsession, Marotte, Schrulle, Manie, Hirngespinst, Einbildung, Zwang. Für meine Ohren eher im Sinne harmlosere Alltagbegriffe, keine psychiatrischen Symptome i.e.S. Es soll hier aber nicht um entweder oder gehen - beide Aspekte gehören in den Text.
(PS: Mein obiges "Interssant ist auch..." sollte kein Argument für irgendwas sein - fands einfach interessant (Volk->Fach) :-) --Dr. Skinner (Diskussion) 22:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Manie und Zwang nicht pathologisch? Richtig ist, dass die das vermischen. Und ein paar Quellen sind doch auch im Artikel drin, dass und wie das psychiatrisch verwendet wird. Und ich bin ja nicht gegen eine Erwähnung der Alltagssprachenverwendung. Der letzte Disput entstand aus dem Satz, dass der Duden das quasi gar nicht (fachlich) einordnet. Nachfolgend nochmal genauer, was wir konkret und allgemeiner besser darstellen müssten:

Danke Saidmann, dass du zur Diskussion findest. Wie Du richtig einschränkst, ist das deine Erfahrung, die wir ganz ohne Abwertung POV nennen und für Darstellung hier nicht reicht. Meine Berufserfahrung kennt das auch diagnostisch-fachlich als Synonym für überwertige Idee. Gibst du beide Begriffe in Google ein, findest du sogar Fachquellen. Die anderen Wörterbücher kontextualisieren das auch eher pathologisch - Richtung Zwangsdenken. Und der Duden sagt einfach gar nicht, wo die Redewendung verwendet wird. Es wird ja überhaupt nicht bestritten, dass es auch Alltagssprache ist - weil ganz viele Symptome und Syndrome da verwendet werden (das ist doch schizophren für 2 antagonistische Gedanken fällt mir grade ein). Wir müssten diesen Hinweis auf die Alltagssprache da überall anbringen. Das Problem ist also über unseren kleinen Disput hinausgewachsen, mir geht’s hier im konkreten um eine genauere begriffsgeschichte und allgemein um die Dynamik Fach- und Alltagssprache (was man aber allgemeiner darstellen müsste). Brainswiffer (Disk) 07:25, 9. Jul. 2018 (CEST)

Eine genaue Ab- oder Eingrenzung der Redewendung werden wir hier nicht hinbekommen. Es handelt sich ganz offensichtlich um einen Bedeutungsraum. Der scheint im psychiatrischen zu beginnen und übergangslos im harmlosen Alltagsgebrauch zu enden. Deshalb lassen sich in beiden Bereichen Indizien finden. So auch in den Wörterbüchern. So könnte man es in den Artikel bringen. --Dr. Skinner (Diskussion) 08:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso. Nur ist das eben nicht nur bei Fixe Idee so. Nur weil wir hier einen Dissens hatten, sollte trotzdem hier nur das stehen, was spezifisch für diesen Begriff ist. Ansonsten liebäugle ich eben mit einem allgemeinen Artikel zu dem Thema, der aber reifen muss. Vorschlag (wie im Hobneypot bewährt): Hier auf der Diskseite an algternativen Formulierungen werkeln, bevor wir den Artikel selber anfassen. So vermeiden wir Editwars. Brainswiffer (Disk) 10:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich hoffe, du meinst nicht mich mit Dissens. Wir haben eine (interessante) Dabatte und wägen verschieden Aspekte des Themas ab. Ich fürchte aber, dass man da auch bei tieferem graben nicht noch fündiger wird. Der der, äh, Vorschlag von Saidmann war ja auch nicht ganz verkehrt. Mit kleinen Korrekturen/Ergänzungen versehen, wäre der Artikel damit schon ein gutes Stück besser als jetzt. Weiter verbessern ginge dann immer noch. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich nicht, Du warst nur das "Opfer", der die fixen Ideen haben soll :-) Saidmann schrieb hier: Im Duden (Stand 2018) ist eine fachsprachliche Verwendung des Ausdrucks Fixe Idee nicht erwähnt. Stattdessen ist hierfür folgende allgemeine Bedeutung... Das soll seine Ansicht Der Ausdruck Fixe Idee ist mir oft im Alltag begegnet (nie in Fachtexten oder Fachgesprächen) stützen, OK. Wir würden aber aneinander vorbeireden, wenn Dir noch nicht klar wäre, warum das so nicht geht und auch nicht stimmt. Denn die DUDEN-Formulierung trifft so auch für die pathologische Verwendung zu, was @Count Count: eben schon bei seinem Revert anmerke (wo Saidmann noch dazu die pathologierelevanteren Attribute wegliess). Sprich gesucht wäre dann eine Quelle, welche dies wirklich als allgemeinen Sprachgebrauch thematisiert. Und ganz so pessimistisch bin ich mit dem Graben nicht, denn wie ich sagte habe ich das Thema im letzten Jahrtausend schon mal bearbeitet. Die Prinzipien sind heute noch gleich. Brainswiffer (Disk) 13:02, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe vor allem revertiert, weil es bei der von Saidmann eingefügten Quelle im Duden um Idée fixe und nicht um fixe Idee ging. Da gibt es im Sprachgebrauch, wie hier schon diskutiert, und auch in der Verwendungsgeschichte große Unterschiede. Zur Geschichte des Begriffs fixe Idee gibt es hier noch eine interessante Fußnote. --Count² (Diskussion) 13:11, 9. Jul. 2018 (CEST)

Danke, @Count Count: - das mit der Musik wusste ich noch gar nicht bis gestern. Laut Wahrig ist Idée fixe aber sowohl Kernthema der Musik, als auch fixe Idee, was auch anderswo ähnlich steht. Idée fixe und offenbar die eingedeutschte Schreibweise Idee fixe leiten wir nur auf Musik um. In der englischen WP hat es eine BKL. Wenn Idee fixe wirklich eine Doppelbedeutung hat und auch eine fixe Idee ist, sollten wir das hier auch abbilden. Aber gemach, gemach :-) Brainswiffer (Disk) 13:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Und immerhin unterscheidet der Duden da auch 2 Bedeutungen. 1. Fixe Idee (bildungssprachlich!) und Musik. Immerhin ist "bildungssprachlich" hier schon mal gesagt und nicht Umgangs- oder Alltagssprache :-) Brainswiffer (Disk) 13:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal "fixe Idee" in den Lexika/Wörterbüchern bei mir im Regal nachgeschlagen:

• "eine festbleibende Vorstellung" - Handbuch der Framdwörter von Friedrich Erdmann Petri, 1865
• →"Zwangsvorstellung, →"Wahnvorstellung", →"Monomanie" - dtv-Lexikon, 1976 (beruhend auf Brockhaus)
• "Wahnvorstellung" - Wörterbuch der deutschen Sprache von Wahrig, 8. Aufl. 1986
• "Zwangsvorstellung, törichte Einbildung" - Deutsches Wörterbuch, Bibliographisches Institut, 1990

Ein paar online verfügbare Lexika:

• "fixe ideen, fixe sterne. wie er von jenem fixen begrif nicht loskommen konnte. Göthe 25, 261" - Grimmsches Wörterbuch
• "‘Zwangsvorstellung’ (um 1800, nach voraufgehendem lat. idea fīxa)" - zur Etymologie laut DWDS
• "Wahnidee, Wahnvorstellung, Zwangsvorstellung" - Wiktionary
• "eine fixe Idee haben umg (eine Vorstellung haben, die jdn nicht mehr loslässt): Sie war von dieser fixen Idee besessen. Er hat die fixe Idee verfolgt zu werden." - Online-Wörterbuch PONS
• "‘Zwangs-, Wahnvorstellung’ (…), z. B. nach und nach zur fixen Idee werden, er hat sich in eine fixe Idee verrannt, von der fixen Idee besessen, sowie abgeflacht einem fixen Gedanken nachhängen, eine fixe Ansicht der Dinge haben, fixe Vorstellungen, Gedanken hegen ‘feste (aber falsche) Vorstellungen, Gedanken hegen’" - OWID

Ganz offensichtlich steht die Fixe Idee im 19. und 20. Jhd. für eine psychische Störung, und selbst ein laxer umgangssprachlicher Gebrauch des Begriffs im späten 20. Jhd und aktuell verweist abwertend auf das Pathologische. --Stobaios 14:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ohne Literaturangaben schätze ich mal, dass weniger als 5% der Bevölkerung von einen pathologisch-psychiatrischen Zusammenhang überhaupt wissen. Dass in den Wörterbüchern AUCH pathologische Bedeutungsbegriffe genannt werden ist bei der (warscheinlich) psychiatrischen Herkunft klar. Der Bedeutungsraum des Begriffs schließt aber unzweifelhaft auch einen großen nicht-pathologischen Bereich ein. Dazu stehen eben auch viele Begriffe wie Vision, Obsession, Marotte, Schrulle, Hirngespinst, Einbildung, u.ä. in den Wörterbüchern. Ich verstehe die Diskussion nicht: bestreitet denn jemand, dass es sich um einen Bedeutungsraum handelt, der von Fachbegriff/pathologisch bis zu harmlos-abwertend-nichtpathologisch reicht? Genau das gehört in den Text. Diesen Begriff auf eine Bedetungsdimension festnageln zu wollen muss scheitern. Wir sind hier in der Linguistik unterwegs, nicht in der Naturwissenschaft ;-) --Dr. Skinner (Diskussion) 17:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nach der Quelle von @Count Count: war Fixe Idee im deutschen Sprachbereich bereits im 18. Jh. in der Umgangssprache gut etabliert. Gibt es einen Beleg dafür, dass damals auch schon eine Verwendung im Medizinbereich existierte? Wenn nicht, sollte die historische Darstellung die medizinische Nutzung als augenscheinlich von der Umgangssprache abgeleitet darstellen. --Saidmann (Diskussion) 18:00, 9. Jul. 2018 (CEST)

(ständiges Hin- und Her...ihr könnt es aber auch kompliziert machen...) Arieswings (Diskussion) 18:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das Lemma beeinflusst immer das Herangehen ;-) Solange diskutiert wird, werden keine Kriege geführt ;-) Skinner, nun bitte auch nicht POVen ;-) Das mit den 5% ist sehr gewagt. Wir nähern uns aber der Begriffsgeschichte. Umgangssprache ist das sicher nicht automatisch, wenn Literaten und Philosophen das früher verwenden. Ich würde ja der Hypothese nachgehen, ob es zuerst in der Musik war als Idee fixe und von dort generalisiert wurde. Die deutliche pathologische Konfundierung hat Stobaios anhand der Wörterbücher gut herausgearbeitet und dass Symptome in die Allgemeinsprache finden hatten wir auch schon. Dass es weniger pathologisch konfundierte Synonyma gibt, ist auch bekannt (sind das aber alles auch wirklich welche, Macke, Marotte oder Schrulle steht doch eher für andere Sachen). Meines Erachtens kann man die Verwendung Umgangs- und Fachsprache hinsichtlich der Bedeutung nicht trennen, weil gleich. Die Bewertung unterscheidet sich, weil das Fach von krankhaften Zusammenhängen ausgeht, die inflationäre Erweiterung im Volk einen Bezug auf jegliches Beharren darstellt (bis zur argumentativen Standfestigkeit von Skinner, die so abgewertet wurde. Was wollte der Künstler mit dem Vergleich sonst überhaupt aussagen, indem er das fixe Idee nennt? ;-) ) Brainswiffer (Disk) 18:53, 9. Jul. 2018 (CEST)

Vorhin hab ich entdeckt, daß am 7. Juli 2018 AD um 17.12 Uhr MESZ (?) auf der Rückseite vom Café in einem etwas anderen Zusammenhang formuliert wurde, was gemeinhin in meinem Dunstkreis mit "fixe Idee" gemeint ist, nämlich "Sich-in-etwas-Hineinsteigern". Sowas kann, na klar, schon auch pathologische Formen annehmen. Trotzdem war ich, als ich neulich gekuckt hab, was da, hier, bei WIKIPEDIA, mein ich, so über "fixe Idee" drin steht, zuerst ein kleines bißchen verwirrt. Aber jetzt nicht mehr. Dank Benutzer Bluemel1. fz JaHn 19:04, 9. Jul. 2018 (CEST)

Au weia, sowas nennen wir hier wie der Duden ganz anders :-) Nicht alles Schlechte dieser Welt ist eine fixe Idee, kann aber damit anfangen :-) Brainswiffer (Disk) 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mir schwant: die zähe Konsensfindung erklärt sich vielleicht auch mit regional unterschiedlichem Sprachgebrauch. Hier in Süddeutschland ist die Wendung "Des is doch a fixe Ideee!" gängige Alltagsredewendung. Jeder versteht es, niemand stellt einen Bezug zur Pathologie her. Noch weniger als bei "Idiot" oder "Depp".
Alltagsredewendung und Fachsprache unterscheiden sich in der Bedeutung wesentlich. Fachsprache meint ein klinisches und definiertes Symptom (überwertige Idee), der Alltagbegriff meint diffus Hirngespinst, Einbildung, Marotte. --Dr. Skinner (Diskussion) 20:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Saidmann schrieb weiter oben: Nach der Quelle von @Count Count: war Fixe Idee im deutschen Sprachbereich bereits im 18. Jh. in der Umgangssprache gut etabliert. Aus singulären Erwähnungen des Ausdrucks bei Bergk und Novalis Ende des 18. Jahrhundert schließt Saidmann auf in der Umgangssprache gut etabliert. Keine Fragen mehr, sein mangelndes Leseverständnis hat er damit hinreichend bewiesen (ich plädiere für einen Entzug der Sichterrechte). Für alle anderen ein Hinweis auf die Verwendungshäufigkeit des Ausdrucks Fixe Idee: [1]. MfG, --Stobaios 02:15, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hilft das da? Ist in vier "Dornseiff-Gruppen", lediglich eine davon, 11.56, (sehe ich als) "pathologisch". Vgl. Franz Dornseiff#Werk MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das Wunder von Wikipedia ist, wie aus Gezänk Wissen entsteht :-) Der Graph von Stobaios ist spannend. Es kam plötzlich - da müsste man nun dem nachgehen, was count count fand. Dornseiff kannte ich auch noch nicht - wiewohl ich die Grenze zu pathologisch nicht so klar sehe. Deshalb meine Haupt-Frage: Konsens wozwischen? Dass das in der Alltagssprache verwendet wird, ist doch unstrittig. Nur: ist es nicht doch immer Anspielung auf das nicht Normale? Wird es nicht immer als dezenter Hinweis gebraucht, man sei quasi nicht voll urteilsfähig, sondern eben fixiert? Was sonst wollte Saidmann damit ausdrücken, Skinner so zu nennen? Der Unterschied zwischen normal und gestört bei sehr vielen psychischen Prozessen folgt einem Kontinuitätskonzept - es gibt keinen Punkt, ab wann pathologisch relevant (deswegen sagt man da auch nicht krank, sondern gestört). Wo ist der Bedeutungsunterschied zwischen alltäglicher und fachsprachlicher Verwendung? Wenn keiner da ist, ist das eins von sehr vielen Symptomen, was auch das Volk verwendet. Und auch bei anderen Dingen nicht im Bewusstsein, dass es diesen background hat. Hysterisch ist so eine Sache, die man heute manchmal als fast normale persönlichkeitseigenart verwendet. Zu Saidmann mach auch ich mir Sorgen - wenn seine zahlreichen Bearbeitungen wirklich mit dieser Analytik erfolgten. Hier ist die nachträgliche Rechtfertigung seines Tuns offenbar ein Filter, den er nicht ausschalten kann. Brainswiffer (Disk) 07:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Zu dem ngram-Graphen ein paar kurze Anmerkungen. Die Auswertungen stützen sich auf den von Google eingescannten Buchbestand der Bayerischen Staatsbibliothek München vom 17. bis Ende des 19. Jhds. (bislang über 1 Mio. Bücher). Die Fehlerquote ist vor allem vor dem 19. Jhd. besonders hoch, sowohl was den Bestand betrifft als auch die Fehler bei der Digitalisierung (OCR hat Schwierigkeiten mit Fraktur und dem uneinheitlichen Druckbild). Ab dem frühen 19. Jhd. gab es wesentliche Verbesserungen im Druckwesen und einen wesentlich höheren Output an Literatur. Während also im 18. Jhd. Bücher nur für Adel, Geistlichkeit, Gelehrte und bürgerliche Lesezirkel zugänglich waren, wurden sie im 19. Jhd. zunehmend Massenware, u.a. auch wegen des verbreiteten Raubdruckwesen, das den Aufstieg Deutschlands zu einer Bildungsnation beförderte.

Frühe Erwähnungen der Idea fixa finden sich in medizinischen Werken, 1761 bei Johann Jacob Woyt, 1782 bei Ernst Gottfried Baldinger und 1790 bei Ernst Platner, der Ausdruck wird aber auch von Philosophen und Juristen aufgegriffen, z.B. 1772 von dem Juristen K.F. Hommel (Pseudonym Alexander von Joch), der auf die medizinische Literatur verweist, oder 1796 bei dem Philosophen Christian Garve. Die Erwähnungen der eingedeutschten Fixen Idee durch Bergk und Novalis 1798/99 wurden schon genannt, eine frühe Nennung findet sich in der bereits 1785 in der Allgemeinen Literatur-Zeitung, weitere 1789 auch durch die Theologen Jakob Danzer und 1791 Karl Friedrich Bahrdt.

Den Bedeutungshorizont der Fixen Idee fasst der Brockhaus 1809 folgendermaßen zusammen: Die fixe Idee, ein Gedanke, welcher sich der Seele in dem Grade bemächtigt, daß sich alle andere Gedanken an denselben ketten, sich auf ihn beziehen und nur durch diese Beziehung Lebhaftigkeit erhalten – der Hauptgedanke, welcher die Seele ununterbrochen beherrscht und alle übrigen verdunkelt. Fast alle Menschen haben mehr oder weniger fixe Ideen; je weniger eine solche Idee Realität hat, desto näher führt sie ans Tollhaus. [2] - Grüße, Stobaios 13:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wow, daraus könn(t)en wir einen prima Artikel machen. Und das Brockhaus-Zitat geht 1:1 in die Vorlesung. Denn das ist eine prima Umschreibung des Kontinuitätskonzeptes und dass man schon früher so gedacht hat. Brainswiffer (Disk) 13:57, 10. Jul. 2018 (CEST)

(service: "Tollhaus"! Deswegen finde ich eure Ausarbeitungen hierzu auch richtig doll, und nicht toll! :)). MfG Arieswings (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der meint Irrenhaus und will damit sagen, dass man von fixen Ideen so krank werden kann, dass man da hin kommen kann, wenn man die Realität ganz verliert. Damals gabs weder political correctness noch klare Diagnosen und die Anstalten hiessen so. Sprich es war eine Diagnose, dass man da hin muss. Man muss das heute nicht mehr akzeptieren oder gut finden, sondern wenigstens aus der Zeit verstehen. Ein Dollhaus ist was anders ;-) Brainswiffer (Disk) 15:42, 10. Jul. 2018 (CEST)

<offtopic>A propos doll/toll: Der amerikanische Film en:Welcome to the Dollhouse (Willkommen in der Puppenstube) kam 1995 in Deutschland unter dem Titel Willkommen im Tollhaus heraus ;-) --Stobaios 15:52, 10. Jul. 2018 (CEST) </offtopic>

zuerst bruhaha, aber wenn ich mir die Handlung durchlese, gar nicht mal so dumm? --Brainswiffer (Disk) 16:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Zur Genese des Ausdrucks Fixe Idee noch eine nicht unbegründete Spekulation. Im späten 18. Jahrhundert fanden in der Chemie entscheidende Entwicklungen statt. Die zuvor herrschende alchimistische Vier-Elemente-Lehre wurde ebenso wie die Phlogiston-Theorie obsolet, als man herausfand, dass man Wasser zerlegen konnte und die Luft aus unterschiedlichen Bestandteilen zusammengesetzt war. Ein Bestandteil der Luft war die fixe Luft, ein "mephitische[s] Gas" (Kohlendioxid) [3]. In ähnlicher Weise differenzierte sich auch die Psychologie und griff dabei auf das Vokabular der noch jungen Chemie zurück, wie sich in Moritz' Magazin zur Erfahrungsseelenkunde vielfach zeigen ließe. Weitere wichtige Impulse in der Begriffsgeschichte der Fixen Idee oder des Fixen Wahnsinns lieferten die Forschungen des französischen Psychiaters Philippe Pinel (siehe [4]; er verwendet den Ausdruck idée fixe) und des Mediziners Johann Christian Reil (siehe [5]). Mit steigender Verbreitung verlor der Ausdruck an Trennschärfe und wurde nicht mehr nur ausschließlich für schwere psychische Störungen verwendet. Ein frühes Beispiel für eine freie Verwendung ist der schon genannte Jurist und Aufklärer Alexander von Joch (Pseudonym von K.F. Hommel), der Begriffe wie "Adel", "Ehre" und "Gespenste[r]" als idea fixa bezeichnete. ;-) --Stobaios 17:47, 10. Jul. 2018 (CEST)

toll, äh doll! (mir wird ganz schwindelig) Aber ich hab' auch noch einen, nämlich ganz einfach - siehe Ideehee :) mfG Arieswings (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2018 (CEST)

musst du uns so runterholen? ;-) Es wird immer klarer. Nun müsste mäan nur noch rausbekommen, wie das mit der Musik verschränkt ist. Brainswiffer (Disk) 09:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das interessiert mich ja jetzt auch. Zuerst aber vielleicht noch was zu "fix" aus Duden. Das Herkunftswörterbuch. Die Etymologie der deutschen Sprache (1963, ISBN 3-411-00907-1), da steht auf Seite 170 folgendes drüber drin:

fix "unbeweglich, fest[stehend]; konstant": Das im 16./17. Jh. aus lat. fixus "angeheftet, befestigt, fest", dem Part. Perf. Pass. von figere "anheften" (zur idg. Sippe von nhd. -> Teich), entlehnte Adjektiv war zunächst nur in der Alchimistensprache heimisch, wo es den "festen" Aggregatzustand von Stoffen bezeichnete. Später eroberte es sich andere Sprachbereiche. So besteht in der Medizin die Fügung 'fixe Idee' "Zwangsvorstellung" (18. Jh.).

fz JaHn 01:21, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich lese gerade einmal wieder Golo Manns "Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts" und da ich kürzlich diese Diskussion verfolgt hatte, ist mir aufgefallen, dass Mann den Begriff "fixe Idee" wiederholt im Sinne von "Herzensangelegenheit" verwendet, z.B. im sechsten Kapitel, Abschnitt "Der Norddeutsche Bund": "[...]Von zwei seiner fixen Ideen gab Bismark eine preis, um die andere durchzusetzen;[...]". Es ist also durchaus nicht so, dass der Begriff, wenn er nicht im psychiatrischen Sinne Verwendung findet, auf die Umgangssprache beschränkt wäre.UKcrow93 (Diskussion) 20:29, 18. Jul. 2018 (CEST)

inwiefern genau Herzensangelegenheiten? Fixe Idee sagt ja nichts über den Inhalt derselben aus - und die kann zb auch darin bestehen, dass man von XY geliebt wird - ohne dass das erwidert wird. Ich kenn das Buch nicht - du müsstest suchen, was die beiden Ideen sind und was der Dichter uns damit sagen will, sie als fix zu bezeichnen. Immer noch wird ein musikkundiger Mensch gesucht... Brainswiffer (Disk) 22:06, 18. Jul. 2018 (CEST)

Februar 2020

2 Neuigkeiten im Artikelnamensraum, die vielleicht manches oben entkräften:

1. Idée fixe ist nach meinem Eingriff keine Weiterleitung mehr, sondern eine en:Idée fixe nachgebildete Begriffsklärung.
2. Die von Count Count gelieferte Fußnote veranlasste mich, im Artikel die Frage nach der Umgangssprache mit Verweis auf den Büchmann zu bejahen.

Meine Google-Buchsuchen unten deuten außerdem darauf hin, dass die Phrase zunächst hauptsächlich in (religions-)philosophischer und unterhaltender Literatur auftauchte. Mein Eindruck ist, dass fixe Idee ein Begriff aus der Küchen- bzw. Alltagspsychologie ist, der auch in der Fachwissenschaft (gelegentlich) aufgegriffen wurde. So beginnt der umseitig angegebene Vortrag Hagens folgendermaßen:

„Eine der häufigsten Formeln, unter welchen der Irrenarzt nach dem Zustande eines Geisteskranken gefragt wird, ist die: welches denn wohl dessen fixe Idee sei? Eine Frage, die gar oft nicht zu beantworten ist, weil sie von der irrigen Voraussetzung ausgeht, daß zu dem Begriffe der Geisteskrankheit fix gewordene Wahnvorstellungen als wesentliche Erscheinungen gehören.“

– Friedrich Wilhelm Hagen junior: sgipt.org

Eventuell ist dabei (solches wurde schon oben vertreten) fixe Idee weiterhin kein Fachterminus, sondern das alltagspsychologische Pendant zu überwertige Idee, Zwangsgedanke u. ä. (da stoße ich auf weitere Probleme…). (Hagen schreibt nur darüber, weil Laien immer danach fragen, und manchmal reden Mediziner nicht nur fachchinesisch.) --Lückenlos^wecken! 21:22, 13. Feb. 2020 (CET)

18. Jahrhundert

Der deutsche Begriff war bereits in der Psychiatrie des ausgehenden 18. Jahrhunderts als Fachterminus im Umlauf

– Soso. Gab es die Psychiatrie damals schon (in deutschen Texten)? – Die Formulierung stammt von 2013, von Benutzer:Andreas Parker. Er änderte das aus

Der deutsche Begriff ist bereits in der Psychologie des ausgehenden 18. Jahrhunderts als Fachterminus im Umlauf

was 2011 mit einer Google-Buchsuche als Beleg(?) formuliert wurde – den Andreas Parker nicht änderte. Diese Google-Buchsuche ist jedenfalls heute bei mir grausig, nicht als Beleg zu gebrauchen. Wenn ich sie zu etwas Durchschaubaren verbessere, bekomme ich vielleicht irgendwie Psychologisches, aber kaum Psychiatrie (demnächst hier…). – Mein neuer „Beleg“ durch Enzensberger 2019 hat den Nachteil, dass dort exakt die Formulierung ganz oben steht, anscheinend wusste Enzensberger auch nicht mehr als die Wikipedia. – OK, wenn besagte Google-Buchsuche das herzugeben scheint (wie es drei Autoren vielleicht meinen), dann wird es wohl sein, was dabei unten unter den ersten zehn Treffern (und dann?) erscheint: Vierteljahrsschrift für Psychiatrie in ihren Beziehungen zur Morphologie und … – von 1868! Die Jahresangabe fiel mir gerade erst auf, nachdem ich schon 1 Stunde an diesem Diskussionsbeitrag gearbeitet hatte (bestand etwa Unklarheit über die Bedeutung von „18. Jahrhundert“?). Ich gebe nun erstmal auf und begebe mich zeitgemäß zur Ruhe. --Lückenlos^wecken! 23:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich bin ziemlich sicher, dass der Begriff zuerst in der Medizin als Symptom/Beschreibung verwendet wurde. Bei der Suche musst Du Symptom, Krankheit oä mit eingeben. Vielleicht sollte man Psychiatrie durch Medizin ersetzen. Wie viele Medizinbegriffe ist das dann ins Leben geschwappt (Idiot, Psychopath, Neurotiker...). In der Medizin hat man ja immer versucht, die Phænomene von Krankheiten zu beschreiben. Und es ist eben auch ein wichtiges Symptom da. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:09, 12. Feb. 2020 (CET)

Wie könnte Brainswiffers Vermutung bestätigt werden? Wer hat die Übersicht? Ich für meinen Teil habe nur die Google-Buchsuche, und mir ist wichtig, dass die Phrase entgegen der bisherigen Behauptung von Liste geflügelter Worte/F#Fixe Idee keineswegs erst tief im 19. Jahrhundert in Gebrauch gekommen ist. – Suche bis einschließlich Erscheinungsjahr 1800:

Suchphrase	Trefferzahl (korrigiert)	erschienen	Themen, …
fixe idee	23 (14)	1785–1799	Religionsphilosophie, …?
fixe ideen	11 (7)	1790–1796	…philosophie…?
fixen idee	17 (14)	1783–1796	Religionsphilosophie…?
fixen ideen	17 (5?)	1777–1793	Geografie der Liebe… (Johann Georg Krünitz’ Oeconomische Encyclopädie; Johann Christoph Pfennig)
fixer idee	6 (2)	1780–1789	Vermischte wichtige Krankenfälle nebst Kurart und Erfolg; Christian August Clodius über Kunst
fixer ideen	3 (1)	1795–1798	Karl Heinrich Ludwig Pölitz: Lehrbuch für den ersten Cursus der Philosophie (Psychiatrie!)

(Ich habe wohl was falsch gemacht, in früheren Versuchen hatte ich Veröffentlichungen aus dem Jahr 1800.) – Hier muss man sich mehr als 40 Texte genau ansehen und entscheiden, in was für ein Fachgebiet sie fallen, besonders, wenn etwas in einer „allgemeinen Literaturzeitschrift“ oder so steht. Ich würde zunächst nur eine Zusammenfassung aufgrund dessen versuchen, was ich bis jetzt aus den Google-Seiten erkennen konnte. --Lückenlos^wecken! 20:16, 12. Feb. 2020 (CET) Ergänzungen und Präzisierungen bis 12:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel habe ich nun das Erscheinungjahr 1800 in die Google-Buchsuche eingeschlossen. Dabei erscheint Ernst Horn (Mediziner) mit einem stark verschachtelten Satz, in dem er offenbar bestimmte Vorstellungen über die Entstehung von Krankheiten als „fixe Ideen“ bezeichnet (lasse ich mal im Artikel weg). – Die Allgemeine Literatur-Zeitung bespricht hier ein medizinisches Werk, wo eine „fixe Idee“ als Symptom beschrieben wird. Dies und Ähnliches kann ich erstmal ebenfalls nicht im Artikel berücksichtigen. – Nun sehe ich mich noch in Schwierigkeiten mit dem Sachverhalt, dass manche Texte mit unterschiedlichen Suchphrasen erscheinen, d. h. im selben Text kommt „fixe Idee“ in mehr als einer Flexionsform vor:

	fixe idee	fixe ideen	fixen idee
Parerga und Paralipomena	×		×
Leonhard Meister (Fixe Idee#Literatur)		×	×

(Bahrd kommt nur mit verschiedenen Werken in der linken und rechten Suche vor.) – OK, halb so wild… --Lückenlos^wecken! 19:06, 14. Feb. 2020 (CET) – … Schopenhauer ist ja von Google sehr vordatiert, gehört nicht hierher. Dass tatsächlich auch einzelne medizinische oder psychologische Texte vorkommen (wie oben), müsste noch herausgearbeitet werden. --Lückenlos^wecken! 22:02, 14. Feb. 2020 (CET)