Diskussion:Flocken Elektrowagen

Quellenangaben Akkumulatoren

Im Artikel steht geschrieben:

Der Tudor-Akkumulator ist im Vergleich zu den anderen wesentlich effizienter und zuverlässiger: die Ladezeit ist stark reduziert und die Lebensdauer extrem lang. Sie kann bis zu 25 Jahre erreichen. Die ersten Tudor-Akkumulatoren funktionierten ununterbrochen 16 Jahre.

Für die genannten Angaben wären (möglichst öffentlich einsehbare) Quellen hilfreich. Ansonsten sollte diese Passage entfernt oder umformuliert werden. — Kowsalat (Diskussion) 22:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe die Quellenangabe und den Weblink hinzugefügt. --Franz Haag (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Wer war früher ??? Der Brite Thomas Parker (Ingenieur) oder der deutsche Erfinder Andreas Flocken ???

In der englischsprachigen Wikipedia wird der britische Erfinder Thomas Parker (Ingenieur) (en:Thomas Parker (engineer)) als erster Erfinder eines Elektroautos geführt. Eine englischsprachige Übersetzung des deutschen Erfinders Andreas Flocken hingegen findet sich wiedereinmal bei deutschen Erfindern in der englisch sprachigen Wikipedia nicht. Nach englischsprachiger Wikipedia erfand Thomas Parker 1884 ein Elektroauto; nach deutschsprachiger Wikipedia erfand hingegen Andreas Flocken als erster ein vierrädriges Elektroauto. Ich selbst mag nicht beurteilen, ob die englischsprachige oder die deutschsprachige Wikipedi Recht hat oder welche Information stimmt.

Übrigens auch andere deutsche Erfinder wie Otto Feick, Adolf Goetzberger, Konrad Grebe, Wolfgang Helfrich, Paul Schmidt (Erfinder), Walter Thiele, Richard Vetter, Jürgen Wieshoff, Heinrich Wöhlk, Woldemar Voigt (Ingenieur) usw. werden alle nicht in die englischsprachige Wikipedia übersetzt oder werden dort sogar teilweise wieder gelöscht. 178.11.188.245 19:58, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nach meinem Wissenstand ist die Jahreszahl 1884 nicht historisch belegt. Das in dem Artikel (World's first electric car built by Victorian inventor in 1884 The Telegraph (Online), 24. April 2009) gezeigte Bild stammt von ca. 1895. Siehe: www.historywebsite.co.uk

MfG --Franz Haag (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2014 (CEST)--Franz Haag (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2014 (CEST)

Weder - noch. Als erstes Elektroauto gilt das Dreirad von Gustave Trouvé von 1881. Das zweite war das Ayrton & Perry Electric Tricycle von 1882.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Mein Informationsstand: Gustave Trouvé von 1881 ==> E-Bike. Ayrton & Perry Electric Tricycle von 1882 ==> EG-Fahrzeugklasse L2e, Dreirädriges Kraftfahrzeug (Kleinkraftrad). Flocken Elektrowagen von 1888 ==> EG-Fahrzeugklässe M, Zur Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mindestens vier Rädern (umgangssprachlich Automobile,...). MfG --Franz Haag (Diskussion) 20:19, 30. Mär. 2018 (CEST)

Stromversorgung in Coburg

Gab es in Coburg 1888 schon eine Stromversorgung? Ich gehe davon aus, dass die Flocken Maschinenfabrik mit einer Dampfmaschine ihr Werkzeugmaschinen antrieb, also keinen Stromanschluss hatte. Woher sollte der Strom auch kommen? Dazu benötigt man ein auch noch so primitives Kraftwerk. Das sah wohl auch Flocken so, denn er erwarb mit der Schleifmühle ja einen Zugang zur Wasserkraft, die er mit Hilfe eines Generators in Elektrokraft umsetzte. Aber erst ab 1890! Betrieb er zwischen 1888 und 1890 sein deutschlandweit erstes Elektrofahrzeug mit Luft und Liebe? Das sind doch wichtige Fragen, die geklärt werden müssen, bevor man einen Wiki-Artikel zum Flocken Elektrowagen auf die Menschheit loslässt. Mir kommt dieser Flockenwagen wie eine PR-Aktion der Stadt Coburg vor. Da sollte man ernsthaft einen Löschantrag überlegen. (nicht signierter Beitrag von 217.224.16.86 (Diskussion) 21:02, 19. Jan. 2015 (CET))

Dieser Artikel entstand ohne Initiative und Kontakt zur Stadt Coburg. Meine Quellen: Universität Eindhoven (Prof. Gys Mom), Tudor Museum Rosport, Halwart Schrader, Harald Linz, Deutsches Museum München (Frau Dr. Gundler), Bayerisches Staatsarchiv, Nachkommen von Andreas Flocken usw.

1888 standen sicher schon Generatoren zur Stromerzeugung zur Verfügung. Schon 1873 wird Schloss Linderhof/Oberbayern mit elektrischer Energie von einem WKW beleuchtet.

MfG--Franz Haag (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2015 (CET)

WP:Belege/WP:Keine Theoriefindung

Moin! Im Artikel finden sich verschiedene Einzelnachweise, die sich auf Bettina Gundler beziehen. Mein Eindruck ist, dass sich dabei nicht auf in Sekundärliteratur veröffentlichtes Wissen bezogen wird, sondern bspw. auf mündliche Aussagen. Sollten sich die Aussagen doch auf Sekundärliteratur beziehen, so bitte ich darum, dies nachvollziehbar zu machen. Andernfalls werden die fraglichen Inhalte ggf. entfernt werden. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 23:30, 4. Feb. 2018 (CET)

Ergänzung: Bitte den gesamten Abschnitt Rekonstruktion des Modells von 1888 (2010) valide belegen, also mit externen verlässlichen Informationsquellen und nicht der (eigenen) Website des Nachbauers und Artikelerstellers, danke. Spätestens anhand dieses Presseberichts sind erhebliche Zweifel an den Darstellungen angebracht. Sollten binnen sieben Tagen keine verlässlichen Quellen folgen, die die Angaben in Gänze belegen, werde ich den gesamten Abschnitt zum Nachbau entfernen bzw. auf Basis der zugänglichen externen Quellen umschreiben. --Verzettelung (Diskussion) 23:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Zu frühen Elektrowagen gibt es durchaus Literatur. Mit Gijs Mom ist bereits ein führender Experte als Referenz genannt. Mir ist auch das Deutsche Museum gut genug. Andere sind Wakefield und Kirsch. Es wird allerdings kaum möglich sein, den Flocken-Wagen vollumfänglich zu belegen. Das macht aber nichts, relevant ist er allemal und zu antiken chinesischen Generälen wissen wir noch viel weniger. Die technischen Daten können von der Homepage übernommen werden, da müssen wir nicht warten, bis sie ein Oldtimermagazin von dort abschreibt und veröffentlicht. Machen wir bei VW auch so, obwohl die tricksen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:23, 12. Feb. 2018 (CET)

Achsschenkellenkung verwendete in Deutschland die Wöhlert-Bollée Dampfdroschke ab ca. 1878. Das war ein Lizenznachbau von Amédée Bollée pères La Mancelle. Die Achsschenkellenkung wurde übrigens viermal erfunden (zuerst von Erasmus Darwin 1761) und dreimal patentiert: 1816 von Lankensperger, 1876 von Bollée und 1891 von Carl Benz.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:23, 12. Feb. 2018 (CET)

@Chief tin cloud: Ändert leider nichts daran, dass im Artikel offensichtlich "großzügig" ohne valide Belege gearbeitet wurde und breitflächig Theoriefindung eingebracht wurde. Der Abschnitt zur Rekonstruktion ist da fast noch das kleinste Übel.

• Es genügt bekanntlich mitnichten unseren enzyklopädischen Ansprüchen mit Gijs Mom einen führenden Experten als Referenz zu benennen. Die Angaben sollten ohne erheblichen Aufwand nachprüfbar sein - und müssen in jedem Fall korrekt wiedergegeben sein. Und wenn man sie dann doch nachvollziehen kann ([1]>hier ab 8:20 min), ist es sehr irritierend, wenn die Expertenaussage völlig inkorrekt wiedergegeben wurde ([2]). Wer sich dann mal die Mühe macht die tatsächliche Energiedichte, die Bleiakkus nach dem Patent von Tudor (1886) im Jahr 1888 aufwiesen, zu recherchieren, findet dazu bspw. in Moms Buch The Electric Vehicle (2004) eine Aussage, die sich zwar auf die britische Electrical Power Storage Company (EPS; 1882–1915) und doch die umseitig angeführten Bleiakkus nach Tudor (grid-plate battery)  bezieht: Zwischen 1888 und 1901 wurde die Energiedichte von 7,6 Wh/kg auf 25 Wh/kg erhöht (S. 11, 317). SCNR: Anscheinend verbreitet allein Franz Haag auf seiner Website und seit Juni 2012 auch in der Wikipedia [3], dass "Tudor 1886 schon eine Energiedichte von 27Wh/kg" erreichte. Ein Auffinden dieser belegfrei eingebrachten Behauptung in Sekundärliteratur war mir nicht möglich.  Etwaig verbreitete sie sich jedoch bereits von WP-Artikeln aus in einen 2017 im Greenpeace-Magazin erschienenen Bericht, der auch ansonsten erkennbar Formulierungen aus der de.WP übernahm.
• Auch für die Einzelnachweise, die auf Bettina Gundler bzw. das Deutsche Museum verweisen, gilt: Persönliche Aussagen/Darstellungen/Stellungnahmen seriöser Dritter, die nicht öffentlich zugänglich sind, sind keine verlässlichen Informationsquellen im Sinne von WP:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung und WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Diese und ähnliche Probleme ziehen sich leider wie ein roter Faden durch den von einem "Hobby-Enthusiasten" (keineswegs despektierlich gemeint) mit IK und POV erstellten Artikel (sowie mehrere weitere vom selben Autoren bearbeitete Artikel).

Wenn dir, Chief tin cloud, offenkundig Fach- und Sachliteratur vorliegt, die das Lemma mitbehandelt, dann nutze diese doch bitte freundlicherweise zur (Mithilfe bei der) Korrektur des Artikels, danke. Ich wäre dir sehr verbunden! Andernfalls fliegen, wie bereits angekündigt, alsbald diverse Angaben aus dem Artikel - mit Blick auf WP:Belege und WP:KTF: einen Anfang habe ich gerade gemacht. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 21:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich helfe gerne. Es ist aber nicht ganz einfach. Gijs Moms Buch erwähnt das Auto gar nicht, was etwas überraschend kommt. Ich bleibe dran. BNR statt löschen ist keine Option? Das kann etwas dauern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:41, 13. Feb. 2018 (CET)

Ja, einfach ist es hier nicht die Spreu vom Weizen zu trennen. Weder in Moms Buch noch in dem Vortrag (so ich nix überhört habe) nimmt er Bezug auf Flocken. Die veröffentlichten Informationen (abseits der Website des Artikelerstellers) sind recht sperrlich, finde ich. Betr. "BNR statt löschen": Diesem Artikel droht ja keine Löschung, sondern wenn die Umstellung auf tatsächlich veröffentlichte Informationen. Im Zweifel dürfte umseitig weniger mehr sein, wenn man auf solide Informationen Wert legt. Sollten ggf. nachweisbare Angaben zwischenzeitlich mangels Belegführung/Quellenkenntnis entfernt worden sein, so bleibt das ja in der Versionsgeschichte nachvollziehbar und kann belegt wieder rein. (Meinereiner bemüht sich um nachvollziehbare Begründungen für Entfernungen etc., im Zweifel nutze ich vorab die Artikeldisk.) Kurzum: Es sollte nichts verschütt gehen, was eine Daseinsberechtigung hat. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Gute Nacht wünscht --Verzettelung (Diskussion) 02:44, 13. Feb. 2018 (CET)

 Info: Quelle zur Kritik am Nachbau usw.:

• Simone Bastian: Coburg: Marke „Flocken“ steht zum Verkauf. infranken.de, Mediengruppe Oberfranken, 18. Januar 2016.

Frdl. Grüße Verzettelung (Diskussion) 20:10, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Spezialliteratur bin ich mittlerweile durch. Der Flocken oder Flocken-Elektrowagen werden nicht erwähnt bei

• David A. Kirsch: The Electric Vehicle and the Burden of History. Rutgers University Press, New Brunswick NJ/ London 2000, ISBN 0-8135-2809-7.
• Ernest Henry Wakefield: History of the Electric Automobile. Battery-Only Powered Cars. Hrsg. SAE (Society of Automotive Engineers), Warrendale PA 1970, ISBN 1-56091-299-5.
• Gijs Mom: The Electric Vehicle: Technology and Expectations in the Automobile Age. Johns Hopkins University Press, 2004, Reprint 2012; ISBN 978-1-4214-0970-2
• Hans Christoph Graf von Seherr-Thoss: Die deutsche Automobilindustrie. Eine Dokumentation von 1886 bis 1979. Deutsche Verlags-Anstalt, 1990, ISBN 3-421-02284-4. (erweiterte Neuauflage von 1974)

Ich habe nur englischsprachige Literatur. Es ist gut möglich, dass in einem deutschen Fachbuch auf Flocken eingegangen wird. Die Existenz des Flockenwagens wird wohl nicht grundsätzlich in Frage gestellt, denn dazu gibt es bereits Belege.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:41, 19. Feb. 2018 (CET)

An deutschsprachiger Literatur sind mir nur folgende Quellen bekannt: * Harald H. Linz, Halwart Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. United Soft Media Verlag, München 2008, ISBN 978-3-8032-9876-8.  * Halwart Schrader: Flocken. In: ders.: Deutsche Autos 1885–1920. Band 1. Motorbuch Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 3-613-02211-7, S. 182. MfG --Franz Haag (Diskussion) 20:36, 30. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Offenheit. Und genau auf Basis dieser Sachbücher, dem Vieweg-Fachbuch sowie valider Medienberichte war der Artikel von der großflächig betriebenen Theoriefindung zu befreien [4]. --Verzettelung (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2018 (CEST)

Medienberichte: Nach meinen Informationen sind die Artikel vor 2010 ohne Widersprüche. Erst nach der öffentlichen Vorstellung der Rekonstruktion im Februar 2011 (Retro Classics 2011: Elektroauto-Pionier in Stuttgart. In: auto motor und sport (online), 9. Februar 2011, abgerufen am 12. Februar 2018.) tauchten Informationen von Hans Roth auf (Das erste vierrädrige Elektroauto der Welt, März 2011, Hans Roth Dipl. Ing.) in denen der bisher auf ca. 1900 datierte, weitere Elektrowagen als erstes Fahrzeug von 1888 beschrieben wird. Herr Roth ging sogar so weit, dass er das Original-Foto manipulierte (Jahreszahl und Registriernummer des Deutschen Museums ausradiert und 1888 eingetragen). Aufgrund seines Alters möchte ich keine rechtlichen Schritte gegen Herrn Roth einleiten. Meine Meinung: Alle Artikel nach Februar 2011 sind bezüglich historischer Korrektheit kritisch zu beleuchten. Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen. MfG --Franz Haag (Diskussion) 11:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, nicht Herr Roth hat umseitig und in diversen weiteren WP-Artikeln Theoriefindung betrieben (unveröffentlichtes Wissen bis hin zu unhaltbaren Spekulationen), sondern der WP-Benutzer Franz Haag. Vorgänge außerhalb der Wikipedia brauchen uns hier weitgehend nicht interessieren. --Verzettelung (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

Lieber Herr Verzettelung, da Sie meine Wikipedia-Seiten, trotz vorangegangenem Durchlauf durch die Wikipedia Qualitätssicherung nochmals überarbeiten möchten, liefere ich Ihnen die mir bekannten Hintergrundinformationen, um Ihre Recherchen zu unterstützen. Was Sie daraus machen, warte ich erst mal ab. Unser gemeinsames Ziel ist eine korrekte, neutrale, mit Nachweisen hinterlegte Seite. Beste Grüße --Franz Haag (Diskussion) 13:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Rekonstruktion des Modells von 1888 (2010)

Hallo Verzettelung,

ich habe die Fotos aus dem Text entfernt, da vom 1888 Flocken Elektrowagen keine Fotos existieren und somit auch für den Nachbau nicht verwendet werden konnten. Fotos existieren nur von den weiteren Fahrzeugen, die um 1900 gebaut wurden, Siehe auch Artikel von: Halwart Schrader, Friedrich Rauer (Hans Roth). Text bitte umgehend wieder entfernen. MfG --Franz Haag (Diskussion) 22:10, 2. Apr. 2018 (CEST)Haag

Sehe keinen Grund von der unabhängigen Quelle abzuweichen: Weder in der Quelle (ams: „Als Vorbild dienen ihm ein paar historische Fotografien, Informationen des renommierten Automobil-Journalisten Halwart Schrader sowie des Deutschen Museums.“) noch in der umseitigen Textpassage wird behauptet, dass es Fotos des ersten Modells geben würde. Auf deiner eigenen Website ist nachzulesen: „Ich studierte die Bilder der späteren Fahrzeuge ausgiebig, um ein wenig über seinen Stil zu erfahren.“ --Verzettelung (Diskussion) 23:15, 2. Apr. 2018 (CEST)

O.K., wenn der Text nicht auf den 1888 Flocken Elektrowagen (4-sitzer mit Drehschemel-Lenkung) bezogen ist. Fotos existieren ja nur von den späteren Fahrzeugen (2-Sitzer mit Achsschenkel-Lenkung). MfG --Franz Haag (Diskussion) 10:36, 3. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Verzettelung,

es liegen neue historisch Erkenntnisse vor, die ich in diese Seite einarbeiten werde. Unterlassen Sie bitte die pauschalen Löschungen bis ich komplett überarbeitet habe. Ich bin momentan in einem Gesundheitszustand, der täglich meinen Tod bedeuten kann. So haben Sie bitte Verständnis, dass ich stückweise vorgehe und Quellen nachreiche--Franz Haag (Diskussion) 09:24, 9. Jun. 2020 (CEST)

Moin, Ihren Gesundheitszustand bedauere ich. Ungeachtet dessen gilt es hier bitte, die Belegpflicht unmittelbar beim Einbringen von Informationen zu beachten und ausschließlich bereits etabliertes Wissen zu veröffentlichen, nicht eigene bzw. bislang unveröffentlichte Erkenntnisse (WP:Keine Theoriefindung), danke. Alles erdenklich Gute wünscht --Verzettelung (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

Weblinks

Aktuelle URL: http://franz-haag.de/flocken_rekonstruktion.html --Franz Haag (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2018 (CEST)

Datumsangaben

Datumsangaben müssen überarbeitet werden, da sich herausgestellt hat das zum Teil falsche Angaben in der Presse veröffentlicht wurden. --Franz Haag (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Wie bereits mehrfach gehabt: Bitte WP:Keine Theoriefindung#Grundsatz und WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten, danke. --Verzettelung (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Info. Ich bin gerade dabei, seriöse und unseriöse Angaben zu sortieren. Da alle Angaben ab 2008 mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, da ab diesem Zeitpunkt offensichtlich manipuliert wurde. Ich habe vorsorglich mal auf die älteste Informationsquelle Deutsches Museum (1979) zurückgesetzt. --Franz Haag (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Bildquelle

Hallo Franz Haag, bei deinem Foto File:1888 Flocken Elektrowagen.jpg gibst du als Quelle an, dass es von https://www.bolidenforum.de/ stammt, auzch wenn es von dir erstellt wurde. Nur unter diesem Link findet sich das Foto nicht. Irgendwie ist das verwirrend, wer jetzt tatsächlich der Urheber ist. Hast du es dort kopiert und es ist nicht mehr da, oder wie ist das zu verstehen oder bist du der tatsächlich der Fotograf, dann brauchst du diese Quelle nicht angeben. So stellt es eine Unsicherheit bei einer Nachnutzung dar. --lg K@rl du findest mich auch im RAT 08:58, 24. Mai 2023 (CEST)

Franz Haag wird leider nicht mehr antworten: 1, 2. — Kowsalat (Diskussion) 09:38, 24. Mai 2023 (CEST)

@Kowsalat: danke für diesen Hinweis, wusste ich nicht. --K@rl du findest mich auch im RAT 14:46, 24. Mai 2023 (CEST)