Diskussion:Frauen in der Musik/Archiv/1

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[[Diskussion:Frauen in der Musik/Archiv/1#Thema 1]]

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Hildegard

Eine Frage an Erfundener über Hildegard: du schriebst über sie: <-- Frühes Beispiel für kulturell prägenden Einfluss.--> Du hast als Quelle angegeben: Hildegard von Bingen als Komponistin Barbara Stühlemeyer: Die Gesänge der Hildegard von Bingen. Georg Olms Verlag, 2003, ISBN 3-487-11845-9, 4.1.5, S. 83,2. : Symphonia armonie celestium revelationum („Symphonie der Harmonie der himmlischen Erscheinungen“) eine Sammlung geistlicher Lieder, und Ordo Virtutum ein liturgisches Drama Geistliches Spiel.

Ich habe mich beschäftigt mit H. und stelle bis jetzt fest, dass sie ziemlich einmalig dasteht mit ihrer Musik, die so keine Nachahmer fand, nach dem Buch, das ich lese. Marianne Richert/Stefan J. Morent: Hildegard von Bingen, Der Klang des Himmels. Böhlau Verlag Köln usw. 2005, ISBN 3-412-11504-5. Was meinst du mit "prägend"? --Motmel Diskussion 19:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

(Aha, abgespeicherter Text unterhalb der References wird nicht angezeigt.)

Die Bemerkung von Benutzer:Fluss ist falsch. Meine Schuld. Vielleicht war ich noch nicht in die Quellen vorgedrungen. Mindestens drei Fragezeichen hätte ich dahinter setzen müssen. Wie ich bereits auf meiner Disk schrieb: „Vieles war nicht genau so wie es überliefert wurde und wie es sich heute anfühlt”. Für Hildegard von Bingen ist bisher wohl kein überzeugender Nachweis der prägenden Rolle als Komponistin gefunden worden, obwohl eine Art „kompaktes Werk”, vielleicht aber nur scheinbar, rekonstruiert worden ist. Dass die „Autorschaft für die visionären Schriften als auch für die Gesänge schlüssig nachgewiesen worden war” (von Schrader/Führkötter 1956 und Schwitzgebel 1979), schrieb Annette Kreuziger-Herr in Ein Traum vom Mittelalter: Die Wiederentdeckung mittelalterlicher Musik in der Neuzeit (S. 227,2) und nimmt es dann auf den folgenden Seiten kritisch auseinander. Das Standardwerk von Barbara Stühlemeyer kann ich zu dem Punkt nicht mehr durchsehen. Siehe Peter Brixius, der HvB mit Verweis auf die Publikation musik nachdenken als Beispiel für eine erfundene Komponistin nennt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Motmel Diskussion 00:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ob wir unter Frauen in der Musik die Komponistin Hildegard von Bingen als Beispiel für die bei dem Thema nötige quellenkritische Vorsicht bringen (und vom Lemma Hildegard von Bingen dann darauf verweisen)? Möchtest Du versuchen, es hier in einem Abschnitt oder Satz zusammenzufassen? Ein doppelter Salto wäre es noch, wenn sich bezüglich der kritischen Betrachtungen zu Hildegard von Bingen als Komponistin, vielleicht von feministischer Seite, eine nennenswerte Kritik der kritischen Betrachtungen oder eine Art Verteidigung als Komponistin findet. Sie in enzyklopädischer Kürze ganz weglassen wäre rein formal vielleicht auch korrekt. Was denkst Du? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 04:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

ich denke, ich möchte sie nicht weglassen. Zu schön, zu intensiv ist diese Musik, auf dieser wundervollen CD (die natürlich auch .... eine Fiktion ist???.... Aber das muss doch eine einzige Persönlichkeit geschaffen haben, oder spinni??? ---- Also einen doppelten Salto, ich wills versuchen, was zu finden. Unser Vorteil ist, dass über die Infragestellung schon sooo viel dasteht, ich brauch also nicht zu suchen, sondern kann .... zurückweisen, mal gucken.--Motmel Diskussion 10:30, 2. Okt. 2012 (CEST)

deine Verbesserungen

Hallo Erfundenster, wenn du in die Versionen hier schaust, so steht da was für dich, das nicht gespeichert wurde, keine Ahnung, wieso..... Grüße von --Motmel Diskussion 11:50, 3. Nov. 2012 (CET)

Habe ich gefunden, kann ich in Deinem BNR bearbeiten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:15, 3. Nov. 2012 (CET)

Habe deine Verbesserungen übertragen ... sind so gut, dass ich mich ärgere, nicht selbst drauf gekommen zu sein, obwohl ich lange daran rumgebastelt hatte --- du kannst also hierdrin verbessern, natürlich erst, wenn mal wieder ein Teilchen "fertig" ist, was ich dir dann sage. hab ich das richtig kapiert? --Motmel Diskussion 00:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Hm, wie sag ich's meiner lieben Autorin? Die Version mit dieser Diskussion und Versionsgeschichte ist die gültige Version. Du darfst den Artikel nicht in eine „Zeitschleife” senden, es macht die Mitarbeit anderer Autoren unmöglich. In Wikipedia soll jeder zu jeder Zeit verbessern können, wenn es tatsächlich eine Verbesserung ist. Und „fertig” gibt es nur als relativen Zustand. Hier geht es um den Artikel auf einer Projektseite, wo (hoffentlich) andere Autoren mitlesen, die dir viel Raum lassen, das Thema zunächst auf Deine Art zu entwickeln, so wie Du es Dir erbeten hast. Du müßtest alle Verbesserungen, die Du in Deiner BNR-Version entwickelst, hierhin übertragen, damit andere Autoren hier den maßgeblichen Zustand vorfinden. Es darf nicht sein, dass sie erst nachforschen müssen, ob das was sie ändern oder erweitern möchten, von der Hauptautorin woanders in eine andere Richtung geändert wird oder vielleicht sogar schon überholt ist. Wenn Du mein Argument verstehst, hast Du nun was zu tun, und mußt Deine Arbeitsweise etwas ändern. In begrenztem Rahmen könnten wir Gegenargumente diskutieren, bin ja nicht unfehlbar, aber vermutlich ist meine Auffassung wikipedianisch ziemlich unbestritten. Also sieh mal zu, dass Du alles wieder so zusammenbringst, dass der Artikel für andere Autoren klar ersichtlich die definitiv bearbeitbare Version ist … --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 05:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Guten Morgen, soo früh schon unterwegs??? Möglicherweise habe ich diesen Punkt andersrum verstanden, aber das weiß ich jetzt nicht mehr. Ich wollte später die Fassung aus meinem BNR zurückübertragen in den ANR. BNR kam mir geschützter vor, vor den Augen "der Welt", solange noch Murcks herrscht. Es gibt doch einen Baustein, dass man z.B. eine Woche Ruhe hat mit dem Text zum Bearbeiten und ich wollte etwas länger Zeit./ Also gut, in Bälde bin ich wieder da, ja? Ich überlege nur, w i e ich übertrage, per Austausch oder händisch. Aber sorg dich nicht! Grüße--Motmel Diskussion 09:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Baustein, falls wirklich nötig. Erfahrene Unterstützer, die den Artikel mittragen, und mal gegenlesen oder sonstwie tiefer einsteigen, sind das Beste was es gibt. Nur Betonköpfe und ArtikelFürsten sind hinderlich. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:34, 4. Nov. 2012 (CET)

ahhh...so hab ich das ja noch gar nicht gesehen!--Motmel Diskussion 10:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:42, 5. Jul. 2013 (CEST)

neuer Abschnitt

in den Versionen ist ein neuer Abschnitt enthalten, der hier nicht zu lesen ist. Offensichtlich wurde wieder nicht gespeichert, ich muss erstmal nachprüfen, was los ist. ERFUNDENER, kannst du in den Versionen wieder schauen? Ich brauche Geduld, dann möchte ich, wenn es wieder klappt, Canto della Dame fertigmachen. --Motmel Diskussion 00:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Finde ich so auf den ersten Blick nicht. In den Versionen des Artikels oder der Diskussion? Datum und Uhrzeit der Version die nicht erscheint? Hast Du eine Kopie der Inhalte? Paar Sätze neu schreiben? Solange kein kompetenter Autor vorbeikommt, der für Dich ungemütlich eingreift, ist Dein Tempo und die Geduld vollkommen selbstbestimmt.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 06:04, 8. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Il Canto delle Dame´

Bitte Erfundener schau mal ganz oben hin, unter Feedback, da hab ich gerade einen Absatz gesehen, den ich in bezug auf "Il Canto..." geschrieben habe. Vielleicht ist er in den Versionen gelandet??? Was ist denn hier bloss los mit der Seite?LG--Motmel Diskussion 17:38, 20. Nov. 2012 (CET)

Hm, jetzt ist April 2013, hat sich das Problem gelöst? Zumindest habe ich „Zwischenbericht” gelesen, obwohl dieser Abschnitt nur in den Versionen, aber nicht auf der Diskussionsseite angezeigt wird. Vielleicht 'ne ganz einfache Ursache in der Wiki-Syntax, aber ich hab' nicht die Zeit, das zu ergründen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Verschwundene Diskussionsbeiträge (1-6 siehe unten)

Heute fand ich Abschnitte unterhalb des Codes für References/Belege. Die Abschnitte setze ich hier im nächsten Schritt wieder ein, nachdem ich den Code für References/Belege entfernt habe. Belegangaben mit dem Codebaustein "References" sind in den Artikeln kein Problem, aber in unserer Diskussion scheinen sie Durcheinander zu verursachen. Irre, dass nun diese Beiträge von Motmel als Beiträge von mir mit dem Datum von heute angezeigt werden. Versuch bitte, diese Signaturen gegen Deine Signatur Motmel auszutauschen. Das Datum ist dann zwar neu, aber alles Andere im Wesentlichen wieder richtiggestellt. Antworten auf die einzelnen verlorenen Beiträge von Dir kommen von mir in den nächsten Tagen:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

1. Bild von Commons

Hallo Erfundener, wie krieg ich das hin mit dem Bild bei Il Canto delle donne de Ferrara? Hast du ne Ahnung? Grüße und schönen Abend von --Motmel Diskussion 12:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

2. An Erfundener

Hallo Erfundenster, die Seite, wohin ich das Ganze verpflanzt habe, ist auf meiner Disk.Seite, gelbe Zeile, "Frauen in der Musik". Falls du da lieber verbesserst (der Link dahin klappt nicht, weiß nicht wieso). Etwas in Eile, mit l.Gr.----Motmel Diskussion 12:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

3. Speichern

Leider hat bereits zum dritten Mal das Speichern eines überarbeiteten Abschnitts nicht geklappt. Sind die Server oder mein Laptop überlastet?? ----Motmel Diskussion 12:27, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

4. Il Canto delle Dame di Ferrara oder Il Canto delle Donne di Ferrara?

Hallo Erfundener, obwohl ich den roten Link für den neuen Artikel schon erstellt habe (s.o.), kommt mir die Idee, das Lemma mit "Donne" statt "Dame" zu bevorzugen, weil es wahrscheinlich besser zu finden ist. Also Umleitung, mal schaun. Den Artikel mache ich gerade auf meiner Spielwiese fertig. Innerhalb des "Frauen in der Musik"-Projekts kann ich dann gelegentlich den betreffenden Abschnitt verkleinern. Ab 23. November bin ich ein paar Tage wenig im Einsatz hier. ----Motmel Diskussion 12:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

5. Il Canto delle Dame di Ferrara oder Il Canto delle Donne di Ferrara?

Hallo Erfundener, obwohl ich den roten Link für den neuen Artikel schon erstellt habe (s.o.), kommt mir die Idee, das Lemma mit "Donne" statt "Dame" zu bevorzugen, weil es wahrscheinlich besser zu finden ist. Also Umleitung, mal schaun. Den Artikel mache ich gerade auf meiner Spielwiese fertig. Innerhalb des "Frauen in der Musik"-Projekts kann ich dann gelegentlich den betreffenden Abschnitt verkleinern. Ab 23. November bin ich ein paar Tage wenig im Einsatz hier. ----Motmel Diskussion 12:29, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

6. Il Canto delle Dame

Hallo Erfundener!

Du hattest mich mal gefragt, ob ich mich für "Concerto..." oder "Il Canto..." als Überschrift entscheide.

Nachdem ich die Aleotti nun heraushalte (es geht in den Büchern einfach zu sehr durcheinander), hatte ich mich für "Il Canto..." als Lemma entschieden und habe bereits eine Seite mit diesem.

Nun aber habe ich weiteres gelesen und immer wieder heißt es "Concerto delle Donne".

Andererseits aber trifft "Il Canto..." die Sache eher! Wenn du mir jetzt nochmal sagst, woher du "Il Canto..." damals genommen hast, vielleicht könnte das der Entscheidungsfindung helfen? Liebe Grüße ----Motmel Diskussion 12:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was du überarbeitest hast

Deinen "Versuch, einige Punkte stilistisch enzyklopädischer zu formulieren" empfinde ich als Befreiung und enorme Anregung. Du bist nicht so mit der Sache ver-haftet (!) sag ich einfach mal, ohne es zu wissen, da gelingt dir auch der nötige Abstand toll.

Aus anderen Gründen entstand gleichzeitig die Notwendigkeit, dass du mir weitere Zeit für die Ausarbeitung im von dir vorgeschlagenen Stil gönnst, weil ich die nächste Woche dringend an der Druckfahne eines anderen größeren Aufsatzes arbeiten muss. Und ich weiß (schon immer), dass du niemals Druck ausüben würdest, bin guten Mutes und freue mich. --Motmel Diskussion 13:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dass ich's nicht vergesse: oben 1-6 ist inzwischen ok, erledigt, klar? Grüße--Motmel Diskussion 13:38, 29. Apr. 2013 (CEST)

1-6 erledigt, ay-ay! Schön dass Du mit meinem Versuch was anfangen kannst. Ich hoffe, den Text mal ganz durchgehen zu können. Kannst Du dann zurücksetzen oder weiter verändern. In guten Momenten erinnert mich Wikipedia an Musikimprovisation: Sich dadurch wie wir spielen, darüber verständigen, wie wir weiterspielen ;-)). --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:13, 2. Mai 2013 (CEST)

Oja, gut gesagt. Dann hätte ich gerade eine emotional gute Phase --- solistisch padludldal --- bevor ich grad einsteige (würde ich gern): wie gesagt, das andere "droht", und bitte, noch nicht im Ganzen ernstnehmen: viel zu lückig.--Motmel Diskussion 08:26, 2. Mai 2013 (CEST)

hallo, das ist wirklich gut so! Bin bis Montag leider weg. Irgendwie läuft es weiter, mal sehen, wie wir danach spielen ... --Motmel Diskussion 17:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Archiv

@Motmel: Das Archiv ist noch im Testlauf, aber Du könntest schonmal die Abschnitte der Diskussion die aus Deiner Sicht überholt sind, als „erledigt” markieren. Dafür den Code für „Erledigt” von oben auf der Diskussionseite unter die Abschnitte kopieren.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Bin erstmal mit den Abschnitten zufrieden, die du zum archivieren ausgesucht hast!--Motmel Diskussion 00:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 06:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Maddalena Casulana Mezari

Das ist die Maddalena Casulana Mezari, ich habe sie jetzt in die Baustelle gehievt. Lieber Erfundener, es dauert wohl noch, hab Geduld. Ich brauch einen großen Misthaufen und der ist kaum am Anfang. :-) Ja, "Musik und Gender" leistet gute Dienste, aber es muss in Ruhe gelesen sein, so wie anderes auch. Allein die Auswahl zu treffen, geht ja nur aus einer größeren Auswahl, aus der das meiste wieder verschwindet. Ich denke mir gerade einen Gesichtspunkt: Auswahl auch nach weniger Bekanntem. Obwohl... alles mein Problem! es grüßt dich herzlich --Motmel Diskussion 15:09, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 08:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Feedback zum gegenwärtigen Stand des Artikels

Sieht aus wie eine Stoffsammlung, ergänzt durch essayistische Elemente und Fragen. Als vorübergehender Zustand vollkommen akzeptabel, dass kann in der Art noch erweitert werden. Aber möglichst nun jeden Satz sinngemäß aus Quellen belegen, oder im Vergleich zu Quellen (im Sinne von „siehe (Quelle xy) belegen, oder ein belegtes Zitat verwenden. Das ist im Artikel „Frauen in der Kunst” auch noch nicht perfekt, aber das Prinzip ist dort zu sehen.

Das Belegen ist gerade bei einem Thema wichtig, das einerseits bürgerlich schöngeistig besetzt ist, andrerseits aber, vor allem im Dritten Reich, inhumane Seiten offenbart, die bedeutsam sind. Was davon nicht einwandfrei belegt ist, wird in Wikipedia tendenziell schnell gelöscht, oftmals mit bester Absicht. Manche Autoren löschen allerdings merkwürdig schnell, wenn noch nicht genau Belegtes ihrem POV widerspricht.

Wäre vielleicht gut, irgendwie klarer zu machen, was Fragen sind, die in den Quellen gestellt werden, und was eigene Fragen sind: Aus der eigenen Frage entwickelt sich eine weitere Quellensuche und Ergänzung, bis die Frage wieder aus dem Artikel genommen werden kann (und muß). --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Erfundener,

vielen Dank für dein Feedback, das ist ja direkt luxuriös!

Folgendes: als ich sah, dass der "Artikel" (die Stoffsammlung) schon ein Baustellenbapperl hat (oder hatte er es von Anfang an? jedenfalls mir nicht aufgefallen) bin ich irgendwie erschrocken, denn mit Bapperl ist ja jetzt schon alles angreifbar, oder?

Die Fragen, ob eigene oder die in den Quellen: danke, dass du mich darauf hinweist. Wegen der Nachweise mach dir bitte keine Sorgen

Mir wäre auch angenehm, ich könnte a l l e s noch drauflos auf einer Nebenseite... aber ok.

Ich hatte ja anfangs erwogen, mit viel Zeit zu rechnen (damit der Zusammenhalt des Stoffes reifen kann), denn die Zündung allein ists ja nicht, sondern der gefüllte Tank, klar. Ich lasse sicher einiges wieder fallen und anderes (viel) soll ja erst noch kommen. Die beiden als grundlegend vorgeschlagenen Bücher habe ich absichtlich mir jetzt erst vorgenommen (Friedel, Koldau), um meinen eigenen Ansatz zu kriegen/formulieren, der ja sowas von nötig ist, wenn man ihn (zwar erst) denkt. Und ich denke, ich habe ihn. Bloss noch erst im Kopf/Herz (ja-auch). Mein Ansatz geht noch mehr in Richtung Musik als zentrale Sprache und nötige Ausdruckchance des Menschen, egal ob Mann oder Frau. Dies erstmal als Plädoyer für mich. Ist das ok?? Allerdings möchte ich nicht so bleed sein, mir einzubilden, dass ich das auf jeden Fall schaffe, aber es lockt halt...

Motmel

Ein Baustellenbapperl heißt nur, dass der Text nicht im Artikelnamensraum angezeigt wird und dass er eine Baustelle ist. Solange Du die Einzige bist, die den Artikel verändert, kannst Du auch auf einer Seite in Deinem Benutzernamensraum „drauflos” und dann fertige Teile wieder einkopieren. Im Prinzip ist jeder Ansatz willkommen, der durch anerkannte Quellen belegbares Wissen einbringt. So wächst manchmal aus individuell gewählten Quellen verschiedener Autoren mit der Zeit ein insgesamt neutrales Bild (NPOV). Es könnte aber auch schon jetzt jemand anders hier anfangen, seine Beiträge hinzuzufügen. Wenn beide oder sogar mehrere Beteiligte konstruktiv schreiben, macht sowas Spaß.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:52, 25. Sep. 2012 (CEST)

Damit habe ich keinerlei Erfahrung, aber es wäre sicher schön, wenn mehrere in der Küche wurstelten --Motmel Diskussion 20:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte verschoben, Formatierung in Richtung Fließtext vereinfacht

Ersteres erklärt sich wohl beim Lesen der neuen Überschriften. Ist gut, bei der Anlage des Artikels die Argumente oder Feststellungen mit Sternchen zu versehen, aber nachher, für den Leser von Fließtext, ist sowieso klar, dass jeder Abschnitt einen enzyklopädischen Fakt bringt. Deshalb bleiben die Sternchen nur für besondere Verwendungen. Wenn Dir an den Änderungen irgendwas widerstrebt: Ich höre … --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Absolut nichts widerstrebt mir! Im Gegentum! Mal schnell einen Blick drauf geworfen zwischen unseren häuslichen Zirkusnummern. Ich wollte dir schnell sagen, dass die Weissweiler schon 1981 so unglaublich scharfsinnig alles formuliert hat, und dass sie alle die neuen Perspektiven, Musikgeschichte anders zu betrachten, hatte und dafür wahnsinnig gute Argumente. Unglaublich klug. Sie kann sich ihre saloppe Sprache und ihre giftigen Beurteilungen wirklich erlauben.--Motmel Diskussion 11:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 08:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

An Erfundener

ich habe ein bisschen experimentiert: Weil ich eine falsche Referenzangabe (Koldau/Keetmann) durchstreichen wollte (und zwar in einer älteren Version), habe ich mich irgendwie vertan, zum Schluss das zurückgesetzt: ich denke, es stimmt wieder, bin aber nicht ganz sicher. Falls dir was auffallen sollte, dann wärs daran gelegen. Wir sitzen hier im Urlaub, das klärt alles.... Die Sache mit der falschen Referenz aus "Say can you deny me" (Titel) kann ich nicht vor dem 13. August klären, weil ich die betreffende Seite nicht herkriege. --Motmel Diskussion 12:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ist wohl sauber zurückgesetzt. Die richtige Referenz werde ich in den nächsten Tagen anbringen, falls ich dran denke. It ja alles nicht dringend. Sommer Sonne Meer Party ... --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, danke! Sommer, Sonne stimmt, Meer nich, aber See, Party: na, es gibt sogar noch was anderes, nämlich Oper im Freien. Und Referenzen nachprüfen, damit du nicht verzweifelst!--Motmel Diskussion 14:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens: Sooviel zu lesen, wie in diesem Sommer, bzw. sooooviel, was wichtig ist, zu lesen, bevor der Artikel zum Gesellschaftsbereich Frau und Musik wirklich mit ausreichendem Wissen gesättigt ist.... da wird schon klar, warum alles so ist, wie es ist.

Die Weissweiler ist einfach eine Klasse für sich. Und es fehlt noch die Rieger und werweisswasnoch... Motmel (ohne Symbolleiste) Do nachmittag.

Hallo Erfundener, jetzt gehts weiter, Skizzen und "Erkenntnisse" unterzubringen. Lass mich erstmal machen (ohne Symbolleiste)... also dann --Motmel Diskussion 17:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ist meiner Beobachtungsliste nicht entgangen. Willkommen auf unserer hübschen Baustelle ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

ähem: Nerven??? Hast du wohl welche? (noch, hihihi)... Immer schön munter bleiben (kann leicht sagen, wer 3 Wochen blau macht, wie ich, und danach glaubt, eine Grippe auszubrüten, war aber Fehlalarm). Wir werden das schon , und zwar mit Spaß, wenn auch z.Z. ohne Symbolleiste --Motmel Diskussion 15:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

PS Das Buch Say can you deny me werde ich wohl außen vor lassen, weil unsere Uni es nicht hat, es war eben aus dem Internet und ich habe keine Geduld für Fernleihe.--Motmel Diskussion 15:40, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aber in der Literaturliste muß es erwähnt werden. Als Guide to Surviving Music by Women from the 16th Through the 18th Centuries ist es sicher gut, auch wenn ich die wahrscheinlich interessantesten Seiten über Google-Books [1] nicht auf den Schirm bekomme.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

Für deine Nerven: habe Werke von Carola Bauckholt und u.a. dieses Stück von Sofia Gubaildulina (persönlich erlebt!) gehört. Das war Essentielles! Wird sich hier niederschlagen.--Motmel Diskussion 14:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

Tja, SOWAS ist musikalische Medizin für mein Nervensystem. Kagel ist eine meiner Heimaten. Aber wir beide dürfen hier nicht selbst die Quellen sein. Es reicht niemals, wenn wir uns nur aus den Fingern saugen, was wir meinen, wofür die Komponistin und die Musikerinnen exemplarisch sind. Sobald dem Artikel der öffentliche Wind um die Nase weht, würden solche Passagen von gewissen Herrschaften genüßlich demontiert. Da kann ein Verweis nach You Tube nur mal gelegentlich eine Illustration im Anhang des Artikels sein. Wir brauchen zuerst die Quellen, Kritiken, Belege, Sekundärliteratur, aus denen die Relevanz und die Formulierung ableitbar ist, warum die Leistung und das Leben der Frau exemplarisch sind. Damit verkürzt sich der Artikel, wird aber so überzeugend, dass er eine weitreichende Wirkung hat. Mir wärs lieber, die Welt wär anders, ist sie aber nicht. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ach mein armer Erfundener, ich habe gute, beste gedruckte Nachweise mitgebracht (Text), wirklich!! und du darfst bald alles raushauen, was nichts taugt, ja, soweit bin ich. Bloss meine Dienstleisterin, die Symbolleiste funktioniert noch nicht! Mensch, das ist lästig. Ich find die Welt aber so, wie sie ist, nicht zu ändern.

Sag mal, zu Kagel, einem deiner Heimaten: seine Schülerin Bauckholt macht Musik u.a. zu einem Brötchen, das auf einer blauen Wärmflasche, bzw. auf dem hin- und herschwappenden Wasser darin vibriert und herumwackelt. Das ist total erfrischend. Aber das Akkordeonstück?? ähm ich meine, das hochdramatische und aufbegehrende und aufwühlende von Gubaildulina, da könnte ich drin baden... Mein Gefährte sagt dazu leider, es erinnere ihn an die Geschichte mit dem "Fettfleck" von Josef Beuys, den eine Reinigungsfrau wegmachte (und zum Entsetzen der Galerie das Kunstwerk beschädigte). So verschieden ist diese Welt. Dennoch kann man das enzyklopädisch relevant vertexten und das wurde mir bei meinem letzten trip (Hannover) schon klar.--Motmel Diskussion 15:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Artikeldiskussion bitte nicht weiter als Schreibforum benutzen. Mitteilungen, die nicht konkret und direkt mit dem Artikel zu tun haben, aber sich auf Wikipedia beziehen, bitte auf die Diskussionsseite von Erfundener. Alles Andere gerne per Mail. Wer verstehen will, wie der Artikel gemacht wurde, und dafür in ausfransenden Diskussionskilometern nachsuchen muß, wird verärgert aufgeben oder Änderungen im Artikel machen, die auf die Diskussion keine Rücksicht nehmen. Es gibt Standfestigkeit für den Artikel, wenn die Entstehungsgeschichte leicht überprüfbar ist. Damit werden überflüssige Angriffe und unproduktive Diskussionen vermieden. Also: „Professioneller werden”, Überschriften und Inhalte der Diskussion so sachlich formulieren, dass es später leicht nachvollziehbar ist. Langfristig ist das nervenschonend ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 08:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

Literatur BK

@Lómelinde: bitte folgendes noch nicht archivieren!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lómelinde 11:42, 4. Jul. 2014 (CEST)

• Annäherung XIII − an sieben Komponistinnen, Furore Verlag, Kassel 2002, ISBN 3-927327-56-5 (darin Irene Hegen: Maria Rosa Coccia. S.28–50). Bisstrich
• Charles Burney: Tagebuch einer musikalischen Reise, vollständige Ausgabe, Hamburg 1772/1773. herausgegeben von Christoph Hust, Bärenreiter Kassel, 2. Auflage 2004 in: (Dokumenta Musicologica. erste Reihe: Druckschriften-Faksimiles XIX), ISBN 3-7618-1591-3. Beschreibt u.a. die Venezianischen [Mädchen-] Ospedali.
• Robert Eitner: Quellenlexikon. Band 5, 1959. (Casulana).
• Isabelle Emerson: Five centuries of female singers. Music Reference Collection, Number 88, Praeger, Westport, Connecticut London 2005, ISBN 0-313-30810-1.
• Judith Förner: Musikalische Mädchen(t)räume. Die Bedeutung der weiblichen Adoleszenz für die Ausbildung musikalisch-künstlerischer Produktivität. (Frauen, Gesellschaft, Kritik, Bd. 33) Centaurus-Verlagsgesellschaft Herbolzheim 2000, ISBN 3-8255-0250-3. (statt 2ooo)
• Barbara Garvey Jackson: Say can you dany me. A guide to surviving music by women from thje 16th through the 18th centuries.
• Marion Gerards, Freia Hoffmann: Musik – Frauen – Gender, Bücherverzeichnis 1780–2004. BIS-Verlag der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, 2006. Schriftenreihe des Sophie Drinker Instituts, herausgegeben von Freia Hoffmann, Bd. 4, ISBN 3-8142-0966-4
• Elisabeth Gössmann (Hrsg.): Eva Gottes Meisterwerk. (Archiv für philosophie- und theologiegeschichtliche Frauenforschung, Bd. 2), 2. erweiterte Auflage München, Juditium 2000 (mit ausführlichem, kommentierendem Textteil. Enthält Johann Frauenlobs Die Lobwürdige Gesellschafft der Gelehrten Weiber. S. 114–159), ISBN 3-89129-002-0.
• Fanny Hensel, geborene Mendelssohn Bartholdy, Kunst zwischen Geselligkeitsideal und romantischer Musikästhetik. Fue 8110, Kassel 1997, 2. Auflage 2002, ISBN 3-927327-549.
• Freia Hoffmann: Instrument und Körper: Die musizierende Frau in der bürgerlichen Kultur. Frankfurt/M. 1991, ISBN 3-458-32974-9 <2000> (Speziell Violine und Venezianische Ospedali).Freia Hoffmann: Instrument und Körper: Die musizierende Frau in der bürgerlichen Kultur. Frankfurt/M. 1991, ISBN 3-458-32974-9 <2000> (Speziell Violine und Venezianische Ospedali).
• Birgit Kiupel: Zwischen Krieg, Liebe und Ehe, Studien zur Konstruktion von Geschlecht und Liebe in den Libretti der Hamburger Gänsemarkt-Oper (1678–1738). Centaurus Verlag, Freiburg 2010, ISBN 978-3-8255-0721-3.
• Linda Maria Koldau: Frauen-Musik-Kultur: ein Handbuch zum deutschen Sprachgebiet der Frühen Neuzeit. Böhlau Verlag, Köln und Weimar 2005, ISBN 978-3-412-24505-4.
• Komponistinnen gestern-heute. Internationales Festival Heidelberg, 12.–14. Juni 87. (Hrsg.): Kulturinstitut Komponistinnen, gestern–heute e. V., Heidelberg 1987,ISBN 3-920679-01-6.
• Annette Kreuzinger-Herr, Melanie Unseld (Hrsg.):Lexikon Musik und Gender. Bärenreiter/Metzler, Kassel 2010, ISBN 978-3-7618-2043-8.
• Bernhard Moorbach: Die Musikwelt des Barock. Bärenreiter, Kassel 2008, ISBN 978-3-7618-1716-2.
• Leni Neuenschwander (Hrsg.): Die Frau in der Musik. Die internationalen Wettbewerbe für Komponistinnen 1950–1989. Eine Dokumentation von Leni Neuenschwander, Mannheim 1989.
• Erich H. Müller: Die Mingottischen Opernunternehmungen 1732–1756. Diss. Leipzig, Dresden 1915. (Zu Teresa Pircker: Aufzählung ihrer und ihres Mannes Auftritte)
• Musik in Geschichte und Gegenwart. (1). herausgegeben von Friedrich Blume. Bärenreiter, Kassel 1961, Band 9, (Mezari, Maddalena de, genannt „Casulana”), ISBN 3-7618-1119-5.
• Musik in Geschichte und Gegenwart. (2). herausgegeben von Ludwig Finscher. Bärenreiter, Kassel 2000, Band 4, (Casulana), ISBN 3-4764-1000-5, OCLC 166520813. Für die richtige ISBN hilft vielleicht Worldcat
• Antje Olivier, Karin Weingart Perschel: Komponistinnen von A–Z. Toccata Verlag für Frauenforschung, Düsseldorf 1988, ISBN 3-9801603-0-0. Bisstrich
• Antje Olivier, Sevgi Braun: Komponistinnen aus 800 Jahren. Esquentia-Verlag, Essen 1996, ISBN 3-931984-00-1. 2. Ausgabe von Komponistinnen von A–Z. Bisstrich
• Karin Pendle and Melinda Boyd: Women in Music, a Research and Information Guide. Second Edition, Routledge Music Bibliographies, New York and London 2010, ISBN 0-978-0-415-99420-0, Bibliographie (englisch).
• Karin Pendle: Women & Music, A History. Indiana Univrersity Press, Bloomington & Indianapolis 1991, ISBN 0-253-34321-6.
• Karin Pendle: Women & Music, a History. Second edition, Indiana University Press, Bloomington & Indianapolis 2001, ISBN 0-253-21422-X.
• Luise F. Pusch (Hrsg.): Schwestern berühmter Männer. zwölf biographische Portraits. Insel, Frankfurt/M. 1985, ISBN 3-458-32496-8.
• Eva Rieger (Hrsg.): Frau und Musik, Bibliographie 1970–1996. Olms Hildesheim-Zürich-New York 1999, ISBN 3-487-10320-6, Bibliographie (deutsch).
• Eva Rieger: Frau, Musik und Männerherrschaft. 2. Auflage Furore, Kassel 1988, ISBN 3-9801326-8-4.
• Eva Rieger: Nannerl Mozart. Insel-Verlag Frankfurt/M., 2. Auflage 1991, ISBN 3-458-16113-9.
• Alec Robertson und Denis Stevens(Hrsg.): Geschichte der Musik, Renaissance und Barock. Deutsche Ausgabe Prestel-Verlag, München 1990 (1963), ISBN 3-88199-711-3. Darin Anthony Milner: Die Spätrenaissance. zu Ferrara insbesondere S. 151/52.
• Yvonne Rokseth: Die Musikerinnen des 12. bis 14. Jahrhunderts. (Les Femmes musiciennes du XII au XIV siècle. Aufsatz in: Zeitschrift Romania, LXI, S. 464-480, 1935) Übersetzt von Birgit Salomon und Freia Hoffann in: Freia Hoffmann und Eva Rieger (Hrsg.): Von der Spielfrau zur Performance-Künstlerin. Auf der Suche nach einer Musikgeschichte der Frauen. Frau und Musik, internationaler Arbeitskreis e.V., Schriftenreihe Bd. 2, Furore-Edition Kassel 1992, ISBN 3-927327-11-5, S. 40–59. Bisstrich
• Danielle Roster: Die großen Komponistinnen. insel taschenbuch, Frankfurt/M. 1995, ISBN 3-458-33816-0. (Venezianische Ospedali und Anna Maria dal Violin).
• Almut Runge-Woll: Die Komponistin
• Emilie Mayer (1812–1883). Studien zu Leben und Werk. (= Europäische Hochschulschriften Reihe XXXVI, Musikwissenschaft. Bd. 234). Peter Lang, Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-631-51220-1.
• Stanley Sadie: The New Grove Dictionary of Musik and Musiciens. Band 5: Canon to Classic rock. Grove’s Dictionaries of Music, New York 2001, OCLC 777495546.
• The Norton/Grove Dictionary of Women Composers. ed. by Stanley Sadie & Rhian Samuel, The MacmillPress Limited, 1994, ISBN 0-333-515986 und The Norton Grove Dictionary of Music and Musicians 2001, bzw. executive Editor John Tyrrell.
• Ursula Scheu: Wir werden nicht als Mädchen geboren – wir werden dazu gemacht. (= Fischer-Taschenbücher. 1857, ISBN 3-596-21857-8). In: Die Frau in der Gesellschaft. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1980, OCLC 490029858.
• Claudia Schweitzer: „…ist übrigens als Lehrerin höchst empfehlungswürdig“. Kulturgeschichte der Clavierlehrerin. Schriftenreihe des Sophie Drinker Instituts, herausgegeben von Freia Hoffmann. Bis-Verlag der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, Oldenburg 2007, ISBN 978-3-8142-2124-3.
• Patrick Süskind: Die Geschichte von Herrn Sommer. (= Diogenes Taschenbuch, 22664) Diogenes Verlag, Zürich 1994, ISBN 3-257-22664-0.
• Vom Schweigen befreit, Internationales Komponistinnenfestival. Kassel, 20.–22. Februar 1987, herausgegeben von der Bevollmächtgten der Hessischen Landesregierung für Frauenangelegenheiten, Wiesbaden 1987.
• Johann Gottfried Walther: Musicalisches Lexicon oder Musicalische Bibliothek. Neuausgabe, Bärenreiter Kassel usw. 2001, ISBN 3-7618-1509-3.
• Eva Weissweiler: Komponistinnen aus 800 Jahren. DTV, München 1999, ISBN 3-423-30726-9. Erste Auflage 1981.
• Saskia Maria Woyke: Faustina Bordoni. Biographie-Vokalprofil-Rezeption. Peter Lang, internationaler Verlag der Wissenschaften, Frankfurt a.M. usw. 2010, ISBN 978-3-631-57950-3.

Ich hatte da gerade etwas angepasst, aber du scheinbar auch, daher speichere ich meine Änderungen mal hier ab. Ich weiß nicht ob ich jetzt etwas übersehen habe. Ganz unten aus dem Abschnitt bitte noch die Leerzeilen entfernen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:50, 3. Feb. 2014 (CET)

Einzelnachweise/Belege

Einleitung

Im Anschluss an die Frauenbewegung der 1970er Jahre, damals genannt „neue Frauenbewegung“ Oder in zwei Belege auftrennen.

Sonstige

<ref>Eva Rieger: ''Frau, Musik und Männerherrschaft'' […]</ref> kann man ändern in <ref name="Rieger">Eva Rieger: ''Frau, Musik und Männerherrschaft'' ISBN 3-9801326-8-4.</ref>{{Rp|S. Soundso}} Hier die jeweilige Seitenzahl angeben, das sieht dann so aus.

Beispiel 1: <ref name="Rieger"> dahinter einmal den Referenztext, ohne Seitenangabe.</ref> Direkt dort angehängt wird dann {{Rp|S. Soundso}} Für die weiteren Aufrufe dann <ref name="Rieger" />{{Rp|S. Soundso}} mit Schrägstrich und der jeweiligen Seite Also ergibt das für

• Der von Eva Rieger in Frau, Musik und Männerherrschaft erstmals formulierte weiße Fleck auf der Landkarte der Musikgeschichte
• Die Vielfalt´der Instrumente, die von Frauen im Mittelalter gespielt wurden, ging in den folgenden Jahrhunderten zurück.

Beispiel 2: <ref name="Weissweiler">Eva Weissweiler: ''Komponistinnen aus 800 Jahren.'' ISBN 3-423-30726-9.</ref>

• Rieger schließt ihre, nach Weissweiler „grundlegende musiksoziologische Analyse“, anstatt
• Um dasselbe Thema dreht sich das erwähnte letzte Kapitel in Weissweiler 1981/1999: anstatt
• Von den siebzehn Komponistinnen der amerikanischen Musikszene, die der amerikanische Komponist und Musikkritiker Kyle Gann, und nach ihm Weissweiler, aufzählen, anstatt

Das ist allerdings Geschmackssache, und nicht jeder mag diese Art der Formatierung, aber es reduziert zumindest die Anzahl der Einträge in den Einzelnachweisen. Weitere Möglichkeiten findest du hier →H:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. Kannst es dir ja mal ansehen, ob dir das so zusagen würde. Wie gesagt es wäre hilfreich, wenn man bei mehreren Titeln eines Autors über diese Angaben erkennen könnte auf welches Werk du dich da jeweils beziehst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Einzelnachweise oder Anmerkungen

Vorschläge

• Kassia als Bsp. für mittelalterliche Komponistin. Ok
• Carole King, „moderne“ US-amerikanische Songschreiberin u.a. für Mariah Carey; Aretha Franklin; Céline Dion; Dusty Springfield, Songliste inkl. Coverversionen

Hallo Kunani, vielen Dank für deine Vorschläge! Erfundener hatte mich bereits auf dich aufmerksam gemacht, besteht bei dir Interesse auch unter diesem musikalischen Thema??. Noch sitze ich vor einem riesigen Haufen und krempele die Ärmel hoch... um ehrlich zu sein: fachlich liegen mir die klassischen Musikerinnen näher --Motmel Diskussion 18:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Motmel, ich komm aus der Kunst/Kulturgeschichte, Musikgeschichte ist leider nicht so mein Feld, die Zwei sind mir nur kürzlich untergekommen. Du könntest versuchen beim Portal:Musik Mithelfer zu finden. Lass Dich nicht entmutigen, so ein riesen Artikel schreibt/entwickelt sich nicht mal eben, geht doch aber gut voran. --Kunani (Diskussion) 18:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

O danke für deine Antwort. Auch wenn Musik "nicht so dein Feld" ist, hol ich mir von deinem, eurem Artikel ganz Wichtiges. Auch ich finde ihn toll und soo nötig! Nochmal Danke, dass du mich an die Kassia erinnert hast. --Motmel Diskussion 19:46, 3. Okt. 2012 (CEST)

• Regina Strinasacchi ("Regina Strinasacchi, verheiratete Schlick, (* 28. Februar 1761 in Ostiglia; † 11. Juni 1839 in Dresden) war eine berühmte Violinistin der Mozart-Zeit"). Vorschlag auf die Schnelle und LG von --Vitavia (Diskussion) 10:29, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:14, 9. Jul. 2014 (CEST)

Constanze Mozart, die verleumdete Nachlassverwalterin Mozartscher Werke

(Kreuzinger-Herr und Unseld: Musik und Gender S. 93ff)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:39, 9. Jul. 2014 (CEST)

Etwa so?

Hallo Erfundener, der Abschnitt "Il Canto delle Dame di Ferrara" ist im Prinzip "fertg". Würde er so in Kürze und Relevanz deine Zufriedenheit haben?

Zumindest die historischen Abschnitte denke ich mir so. Mühe macht mir noch eine Klärung meiner eigenen Zugangsweise, aus der meine Motivation erkennbar sein soll, die ja im Moment nur subjektiv und "altfeministisch" ist. Erst wenn ich das habe, kann ich jemanden zum Mitschreiben ansprechen. Ob ich doch einen großen Teil bei mir auf word mache, überlege ich immernoch. Und der "Misthaufen" fängt jetzt an zu wachsen.

Bitte wasch mir nicht den Kopf!!! --Motmel Diskussion 13:15, 13. Okt. 2012 (CEST) Entschuldige die falsche Überschrift in der Zusammenfassungszeile!--Motmel Diskussion 13:18, 13. Okt. 2012 (CEST)

Du hast eine so freundliche Sprache, bin ich tatsächlich in WP? Sehr schön, und es schließt Kritik ja nicht aus.

Soweit ich mir einbilde, für das enzyklopädische Konzept von WP eintreten zu dürfen, bleibt mir aber nicht mehr, als Deine Arbeit in dem Abschnitt im Prinzip richtig zu finden. Radikal kürzer würde es nur gehen, wenn der Abschnitt sich auf einen anderen Artikel in der deutschen WP beziehen würde, in dem der Zusammenhang erklärt wird. Solange es den nicht gibt, muss in dem Abschnitt der Zusammenhang erklärt werden, der die Aussage nachvollziehbar macht. Die Aussage trifft das Thema und ist sachlich formuliert.

Es könnte später dran gefeilt werden, das Gleiche vielleicht noch besser zu sagen. Manchmal kommen Einfälle dazu bei neuem Lesen nach paar Wochen. Manchmal werden sie von Anderen gemacht, wenn der Artikel allgemein zugänglich wird. Wenn Du in der Art weitermachst, ist das eine gute Basis. Manche Autoren werden das zu essayistisch finden, aber dann sollen sie Verbesserungsvorschläge in der Diskussion machen, es sei denn, es sind Qualitätsautoren, die on the fly überzeugende Kürzungen einbringen können.

Der Beleg (zur Zeit Nr. 25) mit Verweis auf den englischen Artikel zum Thema des Abschnitts ist zweischneidig. Einerseits machst damit auf einen Zusammenhang aufmerksam, der hier diskutiert werden muss. Andrerseits sind Verweise auf Artikel in anderen Wikipedias als Quelle tabu. Prüfe die eigenen Quellen des englischen Artikels, ob sie im deutschen Abschnitt sinnvoll verwendbar sind, aber vermeide es, auf den englischen Artikel so zu verweisen, dass er wie eine Sekundärquelle erscheint. Es ist vielleicht nur eine Formulierungsfrage, aber es muß deutlich unterschieden sein. Es gibt Interwiki-Bestrebungen zur Verlinkung unter den Wikis, und Diskussionen dazu, aber bevor Du da nicht durchblickst, vermeide für Artikel im ANR Verweise auf andere Wikis, die als Quellenangabe mißverstanden werden könnten.

Der Hinweis auf den Artikel macht hier in der Diskussion verständlich, dass der Artikel in der deutschen WP noch fehlt. Wenn er geschrieben würde, könnte der entsprechende Abschnitt im gegenwärtig hier bearbeiteten Artikel kürzer sein.

Du verstehst das Konzept und bist teamfähig. Als weiteren Unterstützer und Gegenleser kann ich mir deshalb Benutzer:Jocian vorstellen. Musikalisch und frauengeschichtlich wird er vermutlich kritisch-wohlgesonnen sein, und wenn jemand den Artikel auf das Niveau von Männergestammel herunterkürzen will, würde er sehr überzeugend dagegen antreten. Ebenso könnte zum Gegenlesen vielleicht auch Alinea gewonnen werden, eine kritische und kluge Autorin, die im Bereich Bildende Kunst anspruchsvoll schreibt, und nicht alles gut findet, was sich feministisch nennt.

Wenn der Anspruch wäre, dass der Artikel eine Auszeichnung erhält, müßte er tiefergehend kritisiert werden, aber er muß zunächst ja nur ohne Einbrüche überleben, und sich im ANR weiter entwickeln. Wenn Du es schaffst, die Masse an Material (so wie in dem Abschnitt) in eine übersichtliche Form zu bringen, mußt Du Dir in der Hinsicht keine großen Sorgen machen. Ich will nicht ausschließen, dass ich Dir später, wenn der ganze Artikel zusammenwächst, noch vorschlage, irgendeinen Abschnitt wieder herauszunehmen, oder dass ich etwas als redundant erkenne, das insgesamt herauskürzbar ist, aber davon dass Du gute Arbeit machst, bin ich überzeugt. Dieser Artikel und Deine Beiträge drumherum können langfristig für den Bereich in WP etwas in Bewegung bringen. Vielleicht wird mal aus irgendeiner Ecke dagegen geschossen, aber insgesamt sieht es erfolgversprechend aus.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Dass Du Concerto delle Donne di Ferrara schon im Backofen hast, weiß ich natürlich. Aber erstmal ging es nur darum, wie der Abschnitt davon unabhängig zu lesen ist.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:04, 2. Nov. 2012 (CET)

Bildunterschrift muss noch ent-denglischt werden.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 08:56, 2. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, bei der Ver-enzyklopädisierung Deiner Texte könnte Dir Wikilint helfen (siehe Link auf meiner Benutzerseite). Wikilint zeigt mir den Text des gegenwärtigen Artikels allerdings nur durchgestrichen an. Dem Grund kann ich zur Zeit nicht nachgehen. Aber propbiere es mal mit der Eintragung <-http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Motmel/Unterseite_II ->, dafür funktioniert Wikilint gut. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Meine Änderungen im Abschnitt müßtest Du wenigstens teilweise in Deine Heim-Überarbeitung und dann in den fertigen Artikel übernehmen. Manche Änderungen sind Wiki-„Pflicht”, zum Beispiel müssen Abkürzungen (wie „d.h.” ) vermieden werden.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Verstehe ich richtig, dass Du möchtest, dass Deine Motivation im Artikel erkennbar sein soll? Wenn die Motivation als Autorin in der Diskussion erkennbar wird, halte ich das für gut, aber im Artikel wäre das enzyklopädisch eher hinderlich, zumal er in paar Jahren von vielen Leuten verändert sein wird. Dass Du selbst Dir über Deine Motivation klar wirst, soll das nicht behindern.

Wenn Du mit Motivation aber etwas meinst, wie etwa die folgende Position, die eine enzyklopädische Herangehensweise begründet, verstehe ich, wonach Du suchst: Zum Ausgleich der Nachteile durch das generische Maskulinum und andere gesellschaftliche Besonderheiten muß das Wissen über Frauen und ihre kulturellen und sonstigen Leistungen zwecks leichterer Zugänglichkeit in Überblicksartikeln dargestellt werden, die sich bewußt auf diese historisch entstandene und wissenschaftlich analysierte Situation beziehen.

Mir persönlich wäre eine Gesellschaft lieber, die ihr Wissen weniger geschlechtsspezifisch weitergeben kann. Dass es geschlechtsspezifische Unterschiede auf mehren Ebenen gibt, müßte dafür nicht verleugnet werden, aber eine bessere Lösung sehe ich unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen Bedingungen und mit der Bewußtseinslage in Wikipedia bisher nicht. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Hallo Erfundener, du hast mir so viel hingeschrieben und eben beginne ich damit. Ich fang mal von hinten an: Eine klare Zugangsweise ist die größte Arbeit, weil das, wohin es geht, sich ja erst durch Recherche zeigt. Nur diese erlaubt eine d u r c h g e h e n d e Motivation im Sinne von verständlicher Argumentation. Ich denke, dass man den Sinn (Motiv) hinter jedem Text, auch dem enzyklpädisch-sten (oder gehts etwa nicht um dessen Sinn?) nicht nur lesen, sondern als Ganzes behalten möchte, kurz und klar: Es ist mein Problem, wenn ich das gut machen will. Mehr meinte ich damit nicht. Doch halt: ja es ist sehr schwer, innerhalb der Gendersituation das herauszufinden, was, ja was zu sagen ist, du hast es getroffen! ich hoffe, dass dies mit der "Wikiliebe" zu verbinden ist!

Alle Tips oben werde ich befolgen! Den Hinweis, nicht auf Artikel in anderssprachigen Wikis zu verweisen, hat mir -jkb- auch gegeben. Ich tats hier bloss für mein Gedächtnis, um schnell hinzuklicken, denn es steht ja viel drin, was ich nicht weiß. Wie gesagt, es wird auch vieles wieder verschwinden, du sagst es. Apropos deine Verbesserungen: gut dass du mich erinnerst, dass ich sie übertrage.

Vielen Dank für deine Hilfe. Und ich freue mich toll, dass es auf diese Weise "klick" macht. Wie gesagt eine neue Erfahrung. Ob du "in der WP bist" (s.o.)?? Jadoch, hier kann man sich doch wohlfühlen!!! Schluss damit jetzt!

Letztes Mal sagtest du "husch, husch an die Artikel". Nochmal VIELEN DANK!--Motmel Diskussion 13:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:47, 9. Jul. 2014 (CEST)

stile moderne

.. wird in der Literatur kleingeschrieben, ebenso stile misto, stile antico usw.. Vergleiche Geschichte der Musik: Ein Studien- und Nachschlagebuch von Karl Heinrich Wörner, Lenz Meierott, S. 188ff. Nur zur Erklärung, nicht negativ gemeint: „Am Hofe von …” lautet die Standardformulierung. „Vom Hof in … ” bezieht sich auf Landwirtschaftliches. Gruß, --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:57, 4. Nov. 2012 (CET)

An dem Teil, den du (schon mehrmals) verbessert hast, habe ich mir auch fast die Zähne ausgebissen. Parellele Triller dreistimmig! Mezza di voce (auch alles klein?): gabs den Ausdruck im 16. Jahrhundert?? Gabs schon "crescendo" als Bezeichnung? In England (!), glaub ich. Lauter solche Sachen, die du erst erforschen musst. Aber bloss nicht verzetteln! Die CD ist sehr toll. Dennoch, nachdem man Musik nicht abbilden kann (Noten klingen ja nicht), brauchts anschaulich geschriebene Beispiele. --Motmel Diskussion 21:33, 4. Nov. 2012 (CET)

Für die persönliche und die wissenschaflich tiefere Beschäftigung mit dem Stoff sind Deine Fragen sicher gut, aber für Wikipedia bitte nur abschreiben, wie es in der Standardliteratur steht. Bei original research bekommt Wikipedia allergische Anfälle ;-)). --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:17, 4. Nov. 2012 (CET)

"abschreiben"?? Ich bemühe mich. Habe mit dem Einrichten der Anmerkungen begonnen. In diesen werde ich wohl die Quelle nur verkürzt nennen, man kann sie dann unter "Literatur" sehen. Einheitliche Verkürzung angestrebt. Mal sehen. Wegen "Canto" oder "Concerto" habe ich in mail geschrieben.--Motmel Diskussion 23:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich schreibe Worte aus Standardwerken ab. Nur wenn es in Wikipedia begründet ist, ändere ich die Schreibweise.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:49, 9. Jul. 2014 (CEST)

Emilie Mayer

Müßte bei Komponistinnen genannt werden. Ein schlagendes Beispiel, wie eine Frau zu Lebzeiten gegen alle Widerstände durch fundierte künstlerische Leistung außerordentlichen Erfolg hat und dann vergessen wird. Spätestens seit der Dissertation von Almut Runge-Woll ist sie wieder entdeckt und wird nun wieder aufgeführt. Wie das Vergessen im Einzelfall funktioniert interessiert mich, für WP kann das auf dem Hintergrund des typischen Vergessens und Verdrängens aber nur angetippt werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 06:32, 8. Nov. 2012 (CET)

Bin wieder funktionsfähgig! Habe d i e Versionen a u c h nicht gefunden, hatte sie aber vor dem Verlassen gesehen und im Lesemodus nach dem Speicherklicken vermisst. Erst mal egal.

Also Emilie Mayer: Da hast du bei mir einen blinden Fleck getroffen, kenne nur den Namen. Aufgrund meines Lex. M & G kann ich sofort auffüllen! Zuerst, nach deiner Beschreibung dachte ich parallel an Ethel Smith, engl. Komponistin und Frauenrechtlerin, die auch symph. Werke schrieb (eine Oper wurde sogar an der Metropolitan O. aufgeführt), geboren Mitte 19. Jh., also Brahmszeit. Aber Mayer ist ja Schumannzeitgenossin!! mehr als eine Generation eher. Hast du die Dissert.? Müsste unsere Unibib wohl auch haben, bin gespannt. ---- Apropos Historische Beispiele von K.. Die Methode "Greift nur hinein ins volle...." ist wohl nicht durchgreifend bzw. überlegt genug, Fanny Hensel und Clara Schumann (ein Leben "zwischen Kindbett und Karriere") sind ja schon populär. Also eine andere Romantikerin: E.M. mit Seitenblicken auf die anderen. Daraus eine knappe Essenz machen, wär doch toll. - - Die Qual der Wahl: wer fliegt raus, wer kommt noch dazu, bis jetzt sind "meine" ja einfach so hergerutscht, ohne System, nur mit dem Vorteil, dass ich sie kenne, hmhm. Das ist nicht demokratisch. Ich denke, die Wahl für die Beispiele dauert noch. / Übrigens: über welche willst du was schreiben?? Wie ist das auch mit einer Amerikanerin, hattest du nicht dort mal teilgenommen bei....?

Und wir machen ein Thema "Wie entsteht Vergessen?" Im Falle E.M. hab ich ja nichts vergessen, denn ich hab ja nichts gewusst....

Ich glaube schon, nachhaltig sind primär Aufführungen und dann noch soviel anderes....

Nochwas, wenn du kannst, lies mal Eva Weissweiler: Einführung in das Thema, in Vom Schweigen befreit. Internationales Komponistinnenfestival Kassel ... 1987 S. 14. -16. Ist zwar schon 25. Jahre her ... Daran hab ich so meine kindliche Freude, auch wenn das hier nicht der rechte Ort dazu ist.--Motmel Diskussion 15:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:14, 9. Jul. 2014 (CEST)

Vorbereitung für den ANR:

Aus dem bisher Zusammengekommenen die Diskussionsfragen und die Sätze herausnehmen, die als POV anzweifelbar wären, und hier in unserer Diskussion einbringen. Für den dadurch gekürzten Artikel einzelne engagierte Autorinnen und Autoren bitten, gegenzulesen, zu ergänzen und in Form zu bringen. Es ist durch die bisherigen Autorinnen und Autoren bereits viel Material eingebracht worden, es kommt nun drauf an, dass alle wichtigen Aussagen gut bequellt sind oder werden, und dass der Artikel den Anforderungen des ANR formal noch etwas angepaßt werden muß. Durch Beiträge von Benutzern/Neuen Autoren kann er sich dann im ANR weiter entwickeln. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also, lieber Erfundener, die Bequellung steht demnächst auf dem Programm, dafür müssen einige günstige Umstände zusammenkommen. Ein neue Autorin, Benutzerin:Merrie schrieb "Weibliche UFA-Stars". Kunani spendete das Bild oben und wies auf Kassia, fleißige Sängerinnen-Beiträger waren Reimmichl 212 (der mir Mahalia Jackson nahebrachte), Lómelinde, Torana und -jkb-.

Oja, Diskussionsfragen und POV Verdächtiges kann man hier auf dieser Disk.Seite gut unterbringen, gute Idee. Vielleicht wird die ein oder andere beantwortet und könnte dann zurück? Wie dem auch sei, ich schreibe mit Pausen, und froh, zu dürfen, dennoch "unter Einsatz meines Lebens", worunter jeder was anderes verstehen kann sehr wahrscheinlich noch bis zum Herbst und vor allem suche ich noch Bebilderung, denn es geht nix drüber, da man Musik, die Sache, um die es geht, ja nicht beim Lesen hören kann. Du gönnst mir aber diese Zeit noch vor dem ANR? bitte!--Motmel Diskussion 11:24, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich trage seit Monaten nur noch in Zeitlupe zu WP bei, und es liegt mir fern, andere unter Zeitdruck zu setzen. Mir geht es darum, was mit dem bisher angesammelten Material machbar ist, wenn jemand Lust dazu hat. Es ist an dem Punkt, wo weitere Autoren und Autorinnen angesprochen werden könnten. Fragen und bisher nicht ganz klare Stellen kann jemand mit guter Absicht aus dem Artikel nehmen und hier verarbeiten. Ich mache sowas gern, aber es gibt keine Sicherheit, ob und wann ich es machen würde. Also wenn es jemand anders macht, ist es gut. Wollen wir sicher alle, dass der Artikel irgendwann mal Wirkung entfalten kann.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Danke, schon ok! "Wirkung entfalten" ... ein großes Ziel (auf mich auf jeden Fall schon jetzt sehr). weiterhin die nötige Sonne wünscht dir --Motmel Diskussion 15:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:16, 9. Jul. 2014 (CEST)

Zwischenbericht

Heute mal wieder ein Kommentar. Es ist nicht so, dass es nicht weitergeht, sondern es gibt große Überlegungen, wie alles gekürzt werden soll und in eine lesefreundliche Form gebracht. Und es fehlen noch Bilder. Inzwischen meldeten sich zwei Autoren, die über Sängerinnen viel drauf haben.

Verfolgt man die augenblicklichen Debatten um "Sexismus", Brüderle, Gender usw, stellt sich auch die Frage für dieses Projekt hier, wie oder ob alles dies inhaltlich was abwirft. Die Zeit wird eben immer reifer.

Sehr erfreut bin ich, dass Eva Rieger inzwischen "erbläut" ist, aber es fehlt immer noch der "Sophie Drinker-Komplex" für dieses Prokekt. Es wäre schön, dafür würde sich jemand finden. Inzwischen wurden Maddalena Casulana Mezari, Il Canto delle Dame di Ferrara und Vittoria Raffaella Aleotti fertig und der Coccia-Artikel bald auch.

Lieber Erfundener, so viel oder so wenig heute, auf bald!----Motmel Diskussion 12:31, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:25, 9. Jul. 2014 (CEST)

Was überarbeitet werden müßte ...

1. Link "Frühes Beispiel eines Umdenkens" Diether de la Motte-Haber: Fanny Hensel verweist nicht direkt zu einer brauchbaren Quelle.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich weiß, einiges habe ich nur aus meiner Erinnerung geschrieben, ohne das Buch (Zeitschtrift) vor mir zu haben. Mir war der Gedanke es wert. Die Mühe, die Literatur herzusuchen, wollte ich mir in diesem Einzelfall erst zusammen mit den anderen Fällen machen. Ich werde es wiederfinden, keine Sorge, zusammen mit den anderen Stellen, die noch nicht referenziert sind.

Irgendwie steht mir "das wissenschaftliche Arbeiten" manchmal im Weg. Wissen anwenden herkömmlich bedeutet für mich, darauf aufzubauen, aber auch, die Grundfesten des Wissens nicht verändern zu dürfen. Und ich bilde mir ein, hier Wissen auch verändern zu müssen, also nicht nur "enzyklopädisch" zu arbeiten. Weil Wissen doch erweiterbar und veränderbar ist. Dies sage ich ohne Anspruch auf irgendetwas, nur so mit meinem kleinen unvollkommenen Wissen und Können.--Motmel Diskussion 13:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Und hier dies:

• Diether de la Motte Liebeserklärung für Fanny (Fanny Hensel, geborene Mendelssohn (1805–1847), in: Musica 41, 1987, S. 40-42.
• Derselbe: Analytische Einsichten–veränderte Interpretation. Anmerkungen zu Liedern von Fanny Hensel. In: Üben und Musizieren 4, 1987, S. 363-68.
• Fanny Hensel, geborene Mendelssohn Bartholdy, Kunst zwischen Geselligkeitsideal und romantischer Musikästhetik. Fue 8110, Kassel 1997, 2. Auflage 2002, ISBN 3-927327-549.

Am Beginn des Artikels Einiges umformuliert. Kommentare und Fragen in Kommentarsyntax gesetzt. Der Artikeltext wird dadurch klarer, während die Autoren deutlicher sehen, welche Fragen und Anmerkungen dazu gehören.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:42, 3. Mai 2013 (CEST)

Musikalischer Sexismus: Die Formulierung habe ich rausgenommen, denn eine Quelle dafür war nicht angegeben. Wenn es eine bedeutende Quelle gibt, die mit dem Begriff einen wichtigen Aspekt des Themas trifft, kann das von mir aus gerne in der richtigen Form wieder rein. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:23, 8. Mai 2013 (CEST)

Also, das dachte ich ja auch! Doch es gibt krasse Quellen, ich hoffe sie wiederzufinden. Auf jeden Fall der IP und dir ganz vielen Dank für die vielen Verbesserungen! sie haben Hand und Fuß. --Motmel Diskussion 23:53, 8. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:22, 9. Jul. 2014 (CEST)

RISM sehr gut!!

Woher hast du die Zahleninformationen von RISM??? Sehr gut, das ist so wirklich "geschärft"! Zusammen mit deinen deutlichen Formulierungen wird mir alles selbst-verständlich, d.h. eben, nicht nur mir.... prima und Dank hoch unbeschreiblich --Motmel Diskussion 13:10, 9. Mai 2013 (CEST)

Tja, das Muster ist nicht schlecht, aber leider stimmen die Zahlen nicht. Das kam mir schon ziemlich unwahrscheinlich vor, obwohl es bei der Uni Greifswald auf den ersten Blick so abrufbar ist: <-http://www.uni-greifswald.de/fileadmin/mediapool/Bibliothek/Anleitungen/RISM.pdf ->. Da findest Du in Abschnitt 6 diese Zahlen. Aber witzigerweise, wenn Du genau hinsiehst, ein Beispiel, wie ein schwer erkennbares Binnen-I zu Verwirrung führen kann. Also 23.000 (heute schon mehr), das ist leider die ungefähre Gesamtzahl der erfaßten Komponisten, männlich und weiblich. Dazu die hohe Zahl der Werke! Ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus. Leider habe ich keinen Bibliothekszugang, und ob überhaupt irgendwo Zahlen für die Komponistinnen im RISM vorliegen ist mir nicht klar. Im Moment auch keine Zeit, im Web zu recherchieren. Muß ich als Recherche-Unfall auf mich nehmen und werde ich so schnell wie möglich korrigieren. Sorry, --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:34, 11. Mai 2013 (CEST)

Na, dann wollen wir eben recherchieren, kann ja nicht schaden. Die Menge von 25 OOO habe ich dir trotzdem gerne abgenommen... --Motmel Diskussion 14:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Frage nach den Zahlen an das Forschungszentrum Musik und Gender an der Hochschule für Musik, Theater und Medien in Hannover gesendet.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Ob es darauf hinausläuft, dass wir die Bücher von RISM Seite für Seite absuchen müssten? Oder gar RISM-online (Handschriften weltweit)? Nein, es gibt ja in Wikip. Liste von Komponistinnen (also kein Problem mehr der "Isolation" und unterschwellig Diskriminierung) und z.B. [2] oder [3] oder [4] und noch mehr!--Motmel Diskussion 10:06, 12. Mai 2013 (CEST)

Wir müssen einarbeiten, dass es Serie AI/Drucke vor 1800 in gedruckten Katalogen und incipit-CD roms (bis 2008) gibt und AII/Handschriften online seit 2010 (Wikip.)--Motmel Diskussion 20:14, 18. Mai 2013 (CEST)

Mir hat eine Fachautorin für das Thema Hilfe zugesagt. Wird in den nächsten Wochen vermutlich zu guten Effekten im Artikel führen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:14, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie schön! -- (Gestern hatte ich mich vergeblich um eine Formulierung bemüht und es dann gelassen...)

Ich sitze grad wieder über Linda Maria Koldau's 1188-Seiten-Buch: Frauen-Musik-Kultur: ein Handbuch zum deutschen Sprachgebiet der Frühen Neuzeit ISBN 3-412-24505-4, (bei Google Books) Ihr Ansatz muss auf jeden Fall formuliert werden: Komponistinnen allein zum Thema zu machen, würde (nach ihr) bedeuten, die "Geniezeit" auf Frauen zu übertragen. Aber Kompositionsgeschichte ist ja nicht allein Musikgeschichte. Ganz schön kompliziert!

Und DENNOCH: In ihren Kompositionen sagen die KOMPONISTINNEN etwas wahnsinnig Interessantes.... Das ist doch Literatur! Ist es nicht so?? Nochmal: ganz schön kompliziert! Meine Umweltmenschen bestürmen mich, ich solle lieber die Werke aufführen, wie gesagt...--Motmel Diskussion 11:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Werke aufführen ist das Wichtigste. Wikipedia ist nur ein Nebenschauplatz. Ich verstehe Deine Tendenz, dass Du das Material selbst so fertig machen willst, wie Du Dir das vorstellst, aber in Wikipedia sind noch andere Kräfte am Werk. Am Einfachsten wäre es, Du lässt den Artikel einfach laufen wie es kommt. Dabei gehen ja, wie ich es in der Disk nochmal erklärt habe, keine Frauen in der Musik verloren, sondern im Gegenteil, der Artikel bekommt Kinder. Und Du kannst jederzeit mitmachen, wieder einsteigen oder eine andere Arbeitsrichtung vorschlagen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:17, 22. Mai 2013 (CEST)

O danke. Du (und ich am meisten) merkst/e, dass das Hineindenken in das Thema ganz schön an die Substanz geht. Ja, das Internet greift an allen Ecken und Enden alles auf, da gilt es natürlich, ruhig zu bleiben, oder etwa zu verbessern, herrje?

Kurz und gut, es ist schön, nicht "allein" dabei zu sein. Das mit dem Aufführen ist ja gar nicht so erstrebenswert, man kann ja nicht alleine und diese Organisation... Die tun sich alle leicht, die das sagen. Wie schön ist dagegen, sich vor dem PC darauf konzentrieren zu können. ich freu mich, wenn ich (ab Juni) wieder am Stück Zeit dafür haben werde (wie gesagt). --Motmel Diskussion 14:14, 22. Mai 2013 (CEST)

Du weißt, wenn Du jetzt gesagt hättest, dass alle Räder still stehen sollen, bis Du fertig bist, hätte ich mich meinerseits noch bis zum Herbst dran gehalten. Aber dass ich einen für alle Beteiligten guten Weg suche, den Artikel bald segelfähig zu machen, ist auch kein Geheimnis. Ich vermute, wenn sich das Material nun langsam verändert, und Du je nach Lust und Laune mitmachst, wirst Du am Ergebnis doch Deine Freude haben. Wenn ich derjenige sein muß, der die Namen und Geschichten aussiebt, wird mir diese oder jene Entscheidung vielleicht übelgenommen. Wenn ich dann noch von den Jungs, die alles weibliche in WP überflüssig finden, für die daraus entstehenden neuen Unterartikel Prügel beziehe, ist alles wieder ausgeglichen ;-))--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:48, 22. Mai 2013 (CEST)

Tatsächlich: kein Geheimnis. Aber kannst du nicht bis Juni warten... ?bitte--Motmel Diskussion 18:23, 22. Mai 2013 (CEST)

N'paar Tage bis Juni oder Juli? Bei mir gratis ;-)). Vielleicht hab' ich sowieso erst später Zeit, den Artikel für den ANR vorzubereiten. Wenn aber vorher jemand anders beiträgt oder sogar streicht, sollten wir beide das freundlich begrüßen und keine Hindernisse aufbauen. Denn auch wenn Material an der Oberfläche gestrichen wird, bleibt Deine Fassung über die Versionsgeschichte für Dich und andere Autoren leicht zugänglich. Egal wie der Artikel sich entwickelt, was enzyklopädisch relevant ist, bleibt in seinem Zusammenhang gespeichert und verwendbar. Wikipedia fließt, solange der Strom fließt. Lockerlassen, Loslassen, Laufenlassen, Entspannen ...--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:42, 22. Mai 2013 (CEST)

loslassen? (... runterschluck...), naklar  :-( :-/ :-) ;-D --Motmel Diskussion 08:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:46, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sowas?

• Früheste bekanntgewordene Komponistin Kassia
• Erster Notendruck einer Frau Maddalena Casulana Mezari
• Erste konzertierend reisende Sängerin, bis Wien (sich selbst auf der Laute begleitend) Maddalena Casulana Mezari
• Früheste Konzertsängerinnen als (höfisches) Ensemble Il Canto delle Dame di Ferrara
• Erste Kompositionslehrerin Maddalena Casulana Mezari
• Erste Dichter-Musikerin Tarquinia Molza
• Erstes musikalisches Wunderkind, 4/5-jährige Cembalistin Vittoria Raffaella Aleotti
• Erste Dirigentin (mit Stab) Vittoria Raffaella Aleotti
• Erste Organistin Vittoria Raffaella Aleotti
• Erste Oper einer Frau Francesca Caccini 1628
• Erstes musiktheatralisches Werk einer Frau in Deutschland Herzogin Sophie Elisabeth von Braunschweig-Wolfenbüttel 1642
• Erste gedruckte Instrumentalmusik einer Frau Margarita Priuli-Morosini 1660
• Früheste Französische Kantaten Élisabeth Jacquet de La Guerre
• Vermutlich frühestes erhaltenes Klavierkonzert Wilhelmine von Preußen (1709–1758) 1734 (?)
• Erste berühmte Intermezzo Sängerin Rosa Ruvinetti-Bon
• Erste Opern-Intendantin Wilhelmine von Preußen (1709–1758) (1737) oder ihre Großmutter Sophie Charlotte von Preußen (1701)
• Erste Solo-Virtuosin auf der Violine, Venedig: Anna Maria dal Violin
• Erste konzertierend reisende Violinistin durch Europa, bis nach Russland Maddalena Laura Lombardini Sirmen
• Erste Primadonna Faustina Bordoni
• Erste Flötensonate einer Frau Wilhelmine von Bayreuth
• Erste offizielle „Virtuosa di Musica di Camera“ Anna Bon di Venezia
• Erste „Maestra di Capella romana“ Maria Rosa Coccia
• Erstmals 1. Rom-Preis des Conservatoire Paris: Lili Boulanger

Material für mich--Motmel Diskussion 14:17, 22. Mai 2013 (CEST)

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Beispiele im Lauf der Geschichte

Zu diesem Abschnitt die nowiki Kommentare hier zur Diskussion: Motmel: Bei der Auswahl der hier exemplarisch vorzustellenden Künstlerinnen gab es keine Wahl etwa nach Prioritäten, nach Quantität des hinterlassenen Erbes, nach Brisanz der öffentlichen Diskriminierung, familiärer Ungleichstellung oder auch Neugierde auf wertvolles Unbekanntes. Angesichts der überbordenden Fülle des Materials konnte nur das, was gerade „oben schwimmt“ und gleichzeitig eine besondere Sparte vertritt, herausgegriffen werden.

Erfundener: Hm, dann müsste genau diese Auswahl noch gemacht werden, denn „Enzyklopädie” heißt auch „Auswahl des allgemein Anerkannten” das für unser Thema exemplarisch ist.

Motmel: ich weiß, dass die folgenden Komponistinnen-Beispiele durch jahrelanges Beobachtetwerden im Riesen-Topf der Infragekommenden sich für diese Enzyklopädie qualifiziert haben, sonst hätte die Angel ja nicht gegriffen... Aber die "Fülle" muss doch erwähnt werden dürfen? Oder wie sind deine Bedenken gemeint: meinst du die differenzierten Belege für "eine besondere Sparte", die n o c h nicht a n g e g e b e n sind? mea culpa. Das dauert halt.

Erfundener: Im Artikel Frauen_in_der_Kunst sind die Künstlerinnen mit ihrer besonderen und individuellen, für das Thema aber aussagekräftigen Geschichte erwähnt. Daraus setzt sich ein Gesamtbild zusammen, dass teilweise, aber nicht immer, zu den Theorien zum Thema in Beziehung steht. Und so könnte es für die Frauen in der Musik auch sein. Manchmal besser noch ausführlicher, aber weniger Geschichten, zu den Hauptaspekten des Themas, so dass sich Leserinnen und Leser damit identifizieren können. So bleibt der enzyklopädische Stoff dann auch hängen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:22, 21. Mai 2013 (CEST)

Darf ich nochmal nachfragen: die Geschichten der Beispielfrauen führten zu den Hauptaspekten oben. Und der Zusammenhang ist noch nicht deutlich genug? (ist ja nur einstweilen für die Wartezeit "abgeschlossen"). OK, schon gut, daran zu erinnern!!--Motmel Diskussion 00:01, 22. Mai 2013 (CEST)

Mir gehören die Artikel nicht. Ich möchte jeder und jedem seine Zeit mit einem Artikel lassen. Wenn andere daran arbeiten möchten, werde ich das ebenso fördern. 'Frauen in der Musik' im Internet eingegeben, zeigt uns, der Begriff ist ohne Einfluss von WP bereits geläufig. Es wäre also gut, wenn der Artikel bald für den ANR fertig wird.

Meine Konzeptvorschlag zum Artikel folgt den üblichen enzyklopädischen Verfahren, egal ob es um Überblicksartikel zu Frauen in der Kunst oder Briefmarkensammlungen geht:

Es ist eine der Grundlagen des Artikels, sich die Quellen durchzulesen und dort die für das Thema exemplarischen Geschichten einzelner Frauen zu finden. Von Frauen, die ähnliche Geschichten haben, wird die beeindruckendste oder in der Literatur bekannteste mit dem entscheidenden Aspekt ihrer Biografie in Kurzform, gut bequellt, im Artikel erwähnt. Jede Frau, die exemplarisch für eine Gruppe steht, ist Anknüpfungspunkt für einen Link auf eine Liste oder einen Sammel-Artikel für diese Gruppe von Frauen in der Musik, so dass sich die Einzelartikel der Frauen von dort aus erschließen. Manchmal gibt es schon eine Kategorie für eine Gruppe, die eine eigene Liste überflüssig macht. Mit diesem Konzept geht keine Frau verloren, die enzyklopädisch relevant ist. Im Gegenteil, ausgehend vom knapp und interessant geschriebenen Übersichtsartikel 'Frauen in der Musik' kann sich der Komplex an Biografien von Frauen in der Musik erschließen, der in WP teils unerkannt besteht, teils noch angelegt werden kann.

Wie sich das enzyklopädische Medium WP besser erschließen läßt, diskutiere ich gern. Solange es gegen das hier skizzierte Konzept aber keine grundsätzlichen Einwände gibt, können wir in diese Richtung arbeiten. Nicht dogmatisch, sondern mit Fingerspitzengefühl für die wichtigsten Biografien und sonstige Bestandteile eines guten Überblicksartikels. Das von Motmel und Anderen eingebrachte Material ist eine gute Grundlage, aber es muß noch einiges gefiltert, bequellt und weiter aufbereitet werden.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 11:45, 22. Mai 2013 (CEST)

Lieber Erfundener, muss ich vielleicht damit rechnen, dass jemand a l l e s g ä n z l i c h verändert/löscht? Gibt es kein Urheberrecht in der Wiki? --- Die "wichtigsten" Biografien?? Nach meinem Wissen gehört dazu die Fanny Hensel. Aber für die Auswahl wollte ich mir eben noch d i e Zeit gönnen, die ich gerade n i c h t, aber b a l d haben könnte. Um "Fingerspitzengefühl" anzuwenden, brauchtste einen Haufen Material, das kommt nicht hergelaufen, ich habe bloss 24 Stunden und bräuchte dazu das Doppelte, alleine, um alles durchzudenken. That's the problem. "Überblicksartikel"? Ich kann nur überblicken, was da ist. Aber du weisst doch, da sind ... eben "weisse Flecken" ... (nicht bei Fanny, aber da, wo's mich noch interessiert). Schön wären MitarbeiterInnen, die nicht löschen, sondern meine Dinge verbessern, oder/und i h r e speziellen Dinge schreiben. --Motmel Diskussion 10:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte Dir gerne bei solchen Fragen nach Urheberrecht oder wie ein Überblicksartikel funktioniert helfen. Wird wohl ein längerer Austausch per e-mail. Hier am Artikel nur das, was zum Artikel gehört. Gruß,--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:06, 24. Mai 2013 (CEST)

OK! hier schnell nur dies: "im Lauf der Geschichte" versteh ich als Lauf der weibl. Musikgeschichte, so wie sie sich bisher zeigte plus Erkenntnissen der neuen Frauenbewegung. Also kleine entsprechende Biographien. So. --- ich bin bis Montag auf Achse, dann lass uns mailen --Motmel Diskussion 07:49, 24. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:53, 9. Jul. 2014 (CEST)

Internetlinks

Unter dem Suchbegriff „Frauen in der Musik” bereits im Internet. Wenn für den Artikel voll ausgewertet, bitte als erledigt markieren:

• http://www.archiv-frau-musik.de/cms/ erl.
• http://www.studentshelp.de/p/referate/02/3313.htm
• http://m.schuelerlexikon.de/mobile_musik/Frauen_in_der_Musik.htm
• http://www.grassrootsfeminism.net/cms/node/1234
• http://www.fr-online.de/offenbach/frauen-in-der-musik-die-musik-nur-als-zierde,1472856,21704884.html
• http://www.frauenmusikbuero.de/
• http://musik-von-komponistinnen.npage.at/
• http://www.amazon.de/Spitzenkarrieren-von-Frauen-Musik-B%C3%BCchter-R%C3%B6mer/dp/3980751597

--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 09:41, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja, sie zeigen, dass das Thema brandheiß ist, wunderbar erster und letzter! gestern suchte ich verzweifelt MUGIlink und Drinker-Institutlink und Sophie Elisabeth-link, ich glaube, über letzteren hab ich bloß geträumt. Wie gesagt, stürz mich in 2/3 Tagen wieder Hals über Kopf... und andere sollen auch--Motmel Diskussion 11:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Übertragen mit Kurzkommentar, also in dieser Form erstmal erledigt,´aber "voll ausgewertet" noch nicht.

Hier noch einer: http://www.zeit.de/kultur/musik/2011-09/komponistinnen-auswahl Gruss, --Andras Corvi (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Eva Weissweiler -- dringend lesen!!

Ich kann nur dringend auf Eva Weissweiler verweisen, im Moment auf ihre Arbeiten zu Fanny Hensel (geb. Mendelssohn). Z.B. die Briefausgabe von 1997, Vorwort (bevor's losgeht). Nach Ausgang des Urheberrechts hat das Berliner Archiv selbst noch weiter ihre Kompositionen zurückgehalten !!!!! (Weissweiler-Briefausgabe, Vorwort, S. 8) Man glaubt es nicht, nein es ist nicht zu glauben, was ich da gerade lese... --Motmel Diskussion 13:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

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Exemplarische Musikfrauen: Unabhängigkeit leben

Mit den Komponistinnen hatte ich einen Gang durch die Musikgeschichte versucht, das ist bis jetzt unfertig geblieben. Da ich jetzt viel Literatur zu lesen hatte/habe, mache ich mir Gedanken in eine andere Richtung: nämlich nicht nur mich/sich auf Komponistinnen zu beschränken, sondern auch auf die anderen Sparten (praktische Musikerinnen, Solistinnen, Verlegerin usw) und auch nach internationalen Gesichtspunkten auszuwählen. Eine tiefgreifende Umwälzung entdecke ich eigentlich erst in unserer Zeit, in der Frauen auf geistigem Gebiet unabhängig geworden sind und das auch leben können. Oder liege ich falsch???????? (nachträglich signiert:)--Motmel Diskussion 23:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nö, nix falsch! Aber finde anerkannte Quellen die was dazu sagen, sonst wird das im ANR als POV gewertet und macht den Artikel angreifbar. Überall, wo Du bisher essayistisch geschrieben hast, mußt Du schauen, ob Du Quellen nachliefern kannst. Sonst müssen wir beide zusammen die Passagen und Sätze irgendwann rausstreichen, die durch Quellen nicht gedeckt sind. Wir werden Dein Material teils auch in neue Artikel ausgliedern müssen, oder mit bestehenden Artikeln abgleichen müssen, damit der Artikel als Übersicht brauchbar wird. Was Du mit guten Quellen versehen hast, geht bei der weiteren Vorbereitung zur Veröffentlichung aber nicht verloren, und überhaupt, ohne Deinen Einsatz wären wir noch garnicht so weit.

Kennst Du Dich mit dem Templator aus? Hilft dabei, Quellenangaben zu machen.

Wie Du in den Anfangspassagen des Artikels nun sehen kannst, habe ich Dein Material mit wenig Aufwand so angeschärft, dass es langsam publikationsreif wird. Wir können den ganzen Artikel so durchgehen. In den daraus abgeleiteten Artikeln kannst Du an allem weiterbasteln, was Dich interessiert. Also keine Bange, ich mache das ganze Verfahren, den bisherigen Artikel zu konzentrieren, als langsamer Prozess und mit offenen Karten und mit Dir gemeinsam. Oben bitte noch Deine Signatur nachtragen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 05:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Das Weiterbasteln geht nach kleiner Fermate demnächst weiter, muss schnell noch eine andere langwierige Sache endlich abschließen!--Motmel Diskussion 18:26, 23. Jun. 2013 (CEST) Achso. "Templator" kenn ich noch nicht, dürfte wohl nützlich sein, ist noch einiges dabei fremd für mich, wie gesagt, es geht dann auch wieder weiter! --Motmel Diskussion 18:30, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

Bilder beflügeln

...die Freude an der Sache! Ob wir noch gute musikalische Beispiele zum Anklicken finden werden? Ein gutes Beispiel einer berühmten Cellistin ist Jaqueline du Pré

Bin mit anderem kurz for dem Fine --Motmel Diskussion 14:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Leider kann man das (sehr gute) Youtube Beispiel einer 16jährigen Ausnahme-Cellistin (Jaqueline du Pres) nicht abhören, da es "steckenbleibt". Sehr schade!--Motmel Diskussion 11:11, 6. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Enzyklopädischer Kleindreck

Ich hab' geputzt. Alle „auch” und einige „man”, und die unenzyklopädischen Abkürzungen beseitigt. Wer möchte, kann es mit wikilint noch genauer machen. Vor allem die Bis-Striche und schwammige Formulierungen wie „man” sind noch zu bearbeiten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

O vielen Dank dafür!

Ich wollte dich nochmal fragen wegen der "klanglichen Bandbreite" (?) der Frauenstimme. Du hast das mal geschrieben. Gestern ist mir leider ein größeres Stück Text nicht gespeichert worden, nachdem es einen BK gab, den ich dann kenne, wenn ich zu lange drübersitze. Das war gestern. Für gewöhnlich muss ich dann 2mal speichern und gut ist es. Diesmal aber nicht.

ich werde jetzt die Lücken bei den Referenzen zu füllen beginnen und dabei wird mir noch mehr auffallen. --Motmel Diskussion 22:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hier brauche ich noch deinen Rat: Sag frei, welche der Komponistinnen du für nicht so nötig hältst, und welche schon. Ich tendiere sehr zu Sophie Elisabeth vonn Braunschweig, Wilhelmine von Bayreuth, Fanny Hensel, bin aber leider noch unsicher, wer noch dabeisein soll.--Motmel Diskussion 22:27, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich tendiere selbst zur Verwendung von vielen Auchs und zur unenzyklopädischen Breite, aber ich trainiere es mir gerade mühsam ab.

Ja, irgendwo vor 20 Jahren mal was gelesen, wo der durchschnittliche weibliche und der durchschnittlich männliche Stimmumfang und Hörbereich verglichen wurde. Falls Du das genau wissen willst, findest Du in der allwissenden Informationsmüllhalde wahrscheinlich Hinweise, oder falls nicht, ich habe einen Verdacht, in welchem meiner Bücher ich das gelesen habe.

Gegen das Verschwinden größerer Mengen von Artikeltext setzen manche Autoren Libre Office ein. Text in diesem Programm schreiben, dazu gibt es ein Wikipedia-Plugin, falls ich mich nicht irre, und dann eben, wenn der Text fertig ist, die Kopie nach Wikipedia abspeichern.

Ich habe leider noch garkeine Peilung, ob jemand nicht exemplarisch genug für den Artikel ist. Das muß sich in einem späteren Stadium ergeben. Ich würde lieber erst noch einen ganzen Sack Namen und Schicksale durchgehen, ob sie schon einen WP Artikel haben. Mindestens noch 20 Namen habe ich, aber weiß nicht, wann ich das durcharbeiten kann. Ich wähle und bestimme garnicht gern, wie Frauengeschichte präsentiert wird. Bevor ich über weibliche Präsenz entscheide, muß ich es inhaltlich in der Tiefe durcharbeiten. Hoffentlich brauche ich dafür nicht jahrelang oder verliere die Spur irgendwann ganz. Am Besten, eine der von mir aufgezählten Autorinnen würde sich für das Thema begeistern, das sind teils Akademikerinnen, die sich mit Frauengeschichte sehr gut auskennen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

"ich habe einen Verdacht, in welchem meiner Bücher ich das gelesen habe." ... ich überlege, ob du mir jetzt unheimlich wirst... "Ich wähle und bestimme garnicht gern, wie Frauengeschichte präsentiert wird" ???? (Was ganz was neues doch irgendwie, bin bafff!) "Hoffentlich brauche ich dafür nicht jahrelang oder verliere die Spur irgendwann ganz" - o bitte nein!!!!--Motmel Diskussion 07:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

ich muss doch nicht dazusetzen, dass das keine Ironie ist? --Motmel Diskussion 07:50, 11. Jul. 2013 (CEST) Achja, und für die guten Tipps vielen Dank!--Motmel Diskussion 07:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hm, ich meine, in 'Music, Physics and Engineering' einen Vergleich der Stimmumfänge und Hörbereiche gesehen zu haben, das kann ich zur Zeit aber nicht ausbuddeln. Egal, https://www.projectrhea.org/rhea/index.php/Male_vs._Female_Voice_characterestics reicht zu dem Thema auch schon.

Typen, die nun sofort eine Reihe Frauen aus dem Artikel kippen würden, gibt es genug.

Weil mein Leben hübsch bunt ist, kann es sein, dass ich irgendwann mal lange inaktiv bin oder dem Artikel verloren gehe. Ironie hin oder her.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na, Mist, dachte ich's mir längst. "Stimmumfänge" - Danke! --Motmel Diskussion 16:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die wikilint adresse funktioniert nun.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:53, 10. Jul. 2014 (CEST)

nomadisch

Danke! Klingt tatsächlich so, als wolltest du deine Zelte bald packen....--Motmel Diskussion 17:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia ist ein geistig hübsch anregender Pausenfüller für mich. Wenn mein eigener Flohzirkus irgendwann gut läuft, brauche ich sowas nicht mehr. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dann bist du Dompteur? ich wohl auch grad, wir haben das Haus mal wieder voll.

ich "fülle" Wikipedia mit meinen Pausen. Ja die Schontal kenne ich. Gute Nacht--Motmel Diskussion 23:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Raubtiernummern mag ich nicht. Flohzirkus nenne ich das, weil wir so klein und unauffällig sind. Es ist ein Menschenzirkus, und ich wünsche mir, einer von Gleichberechtigten.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 00:14, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wie bei den Varieteenummern Trapeznummern natürlich! gehts nur gemeinsam, einer für den andern. So ein menschliches Netz-Werk. Um zu unserer Seite zurückzukehren: Vorlage:Smiley/Wartung/idee  Ich brüte gerade eine Idee aus, was die Betrachtungsweise von Musikgeschichte betrifft...--Motmel Diskussion 10:22, 13. Jul. 2013 (CEST)--Motmel Diskussion 14:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:54, 10. Jul. 2014 (CEST)

exemplarisch

Ruth Schönthal wegen Naziverfolgung, Emigration und wegen ihrem beruflichen Erfolg. Das wär' doch eine, die dank WP-Artikel ohne viel Aufwand in den Übersichtsartikel integrierbar ist. Oder kennst Du noch exemplarischere vergleichbare Biografien? --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:30, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

Emilie Mayer

...eingetroffen! Sehr ergiebige Diss. Prima Idee von dir --Motmel ♫♫♪ 14:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:00, 10. Jul. 2014 (CEST)

„Im Zuge der letzten Frauenbewegung ...”

formulierst Du in der Einleitung. Das ist nicht enzyklopädisch. In paar Jahren könnte die letzte eine andere sein als heute. Du mußt konkreter formulieren: War es die zweite oder dritte Welle der Frauenbewegung? In welchen Jahrzehnten? An wen machst Du in den Beiträgen oben Mitteilungen? Solls an mich sein oder jemand anders?--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

JAU!!!

die Mitteilungen sind an ....mein eigenes Gedächtnis? leider und ehrlich: keine Ahnung, sollte ich vor Augen haben. Allerdings, Karl H. Wörner, der diese Musikgeschichte schrieb, von der ich weiß, dass du sie kennst, sagte uns mal persönlich, ein solches Buch [seins] schreibe man für sein eigenes Gedächtnis, das wirds wohl sein. Insofern ist das wohl, sich ängstlich an jene eigenen Erkenntnisse zu klammern, die man als Essenz dieses Lebens festhalten möchte. Also, die fremden Erkenntnisse wären wohl enzyklopädischer, doch die bedeuten mir irgendwie als nackte Statements nichts, Mist. --Motmel ♫♫♪ 13:16, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hallo lieber Erfundener

Kann das sein, dass ich deine Frage oben "An wen machst Du in den Beiträgen oben Mitteilungen? Solls an mich sein oder jemand anders?" nicht richtig eingeordnet habe? Ich glaub's fast, wenn ich das jetzt wieder lese. Also "in den Beiträgen oben" bist du gemeint, falls du das meinst, wer sonst. Es war mir wohl nicht richtig klar, was du meintest, aber jetzt schon. Oder?

Mit großem Interesse hab ich deine neue Unterseite gelesen. Heute erfuhr ich bei der Friedens Preisverleihung des Deutschen Buchhandels von dem schon 1985 gedruckten Buch "Der Krieg hat kein weibliches Gesicht" von Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch, da kann ich nur sagen scio me nihil scire. Diese Mitteilung und viele Grüße an dich --Motmel ♫♫♪ 23:48, 13. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:02, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ottilie Heinke

Sie ist nach Ottile von Goethe, geb. Pogwitsch benannt und traf durch deren Bekanntschaft auch mit Clara Schumann in Maxen bei Familie Serre zusammen. Ihre Kompositionen sind in der Musikabteilung der Staatsbibliothek in Berlin vorhanden. Eine Komposition widmete sie ihrem Lehrer Friedrich Kiel. Leider habe ich genaue Lebensdaten noch nicht ermittelt.--Dmicha (Diskussion) --Dmicha (Diskussion) 12:44, 17. Okt. 2013 (CEST)12:14, 17. Okt. 2013 (CEST)

Interessant, eine unbekannte Komponistin, deren Lehrer einen ziemlich gründlichen Artikel aufweist. Kriegst du noch mehr raus? --Motmel ♫♫♪ 16:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin schon einige Jahre dran: Zuerst ihr Vater Ferdinand und das Verhältnis zu Ottilie von Pogwitsch ermittelt von Max Hecker, dargestellt in einem Goethejahrbuch, dann hatte ich Verbindung mit der Kielgesellschaft, die wollen sogar das Werk von Ottilie Heinke, dass sie Friedrich Kiel gewidmet hat, darbieten. Weiter war ich auf der Suche nach Clara Heinke im Archiv des Vereins der Berliner Künstlerinnen, habe auch die Briefe von Hans Christian Andersen an Clara Heinke im Internet gefunden. Ottilies Kompositionen hatte ich im Lesesaal der Musikabteilung in der Hand. Für mich waren die vermerkten Widmungen interessant. Die Kompositionen kann ich als Laie nicht werten. Die Musikhochschule in Hamburg hat sich auch mit Ottilie Heinke befasst, den Link habe ich aber eingefügt. Leider ist noch viel unbekannt. Den Artikel über Ferdinand Heinke in Weimar von Max Hecker könnte ich Dir mailen. Gruß--Dmicha (Diskussion) 06:22, 18. Okt. 2013 (CEST)

Danke für deine Informationen. Offenbar eine romantische Komponistin. Musikhochschule in Hamburg hat sich auch mit Ottilie Heinke befasst, den Link habe ich aber eingefügt. Wo?

Man könnte auch im Publikumskreis der Sonntagskonzerte Fanny Hensel Mendelssohns schaun. Viel Glück!--Motmel ♫♫♪ 10:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

Was waren das für Widmungsträger?--Motmel ♫♫♪ 10:12, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Dir eine E-Mail geschickt. Wenn Du antwortest, hänge ich diverse Dateien an. Gruß--Dmicha (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2013 (CEST)Danke, ist angekommen und beantwortet.--Dmicha (Diskussion) 12:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

Silke Wenzel über Ottilie Heinke--Dmicha (Diskussion) 12:04, 18. Okt. 2013 (CEST)

Danke für Alles! Hier noch eine Widmung an Ottilie, man kann ja erst recherchieren, wenn man den Namen kennt. [5]--Motmel ♫♫♪ 12:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es freut mich, dass Du hier „angesprungen“ bist. Ich bin gespannt, was doch noch findest. Danke und viele Grüße--Dmicha (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2013 (CEST)

Da hab ich ne eigebaute Zündungsautomatik! --Motmel ♫♫♪ 14:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:03, 10. Jul. 2014 (CEST)

Statt nur Komponistinnen?

Kassia Religiöse Liedermacherinnen Concerto delle Donne Dorothea Ried Oper nach dem 30jährigen Krieg [Sophie Elisabeth von Braunschweig) Rosa Ruvinetti Bon Wilhelmine v Bayreuth Maria Rosa Coccia Emilie Mayer Johanna Kinkel Lili Boulanger Eta Harich Schneider Schweikert Gloria Coates.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:04, 10. Jul. 2014 (CEST)

Toter Punkt

Ich bin wohl im Moment am toten Punkt angekommen. Vielen Dank, dass du mich hast machen lassen. Falls du, Erfundener, mal wieder reinschauen könntest...? Ich habe ein paar unsichtbare Kommentare hinterlassen, neue im späteren Teil. Sobald ich dazukomm, kriegst du ne mail.

Wenn ich den Artikel so betrachte, fehlt die heutige Situation ziemlich. Und die Männer von damals kommen dauernd schlecht weg, oder? Ja, ich brauche dauernd meine "Geschichten", sind es zuviele?

Musik ist ein gefährliches Medium, da es naturgemäss um Gefühle geht, keine exakte Wissenschaft.

Aber ich möchte jetzt bald fertig werden! Ob das funktioniert?--Motmel ♫♫♪ 16:30, 8. Nov. 2013 (CET)

Intro: sollte ich darin Namen lieber nur in Fußnoten nennen? Blankenburg/ Rieger?--Motmel ♫♫♪ 10:09, 12. Nov. 2013 (CET)

Immer noch toter Punkt, weil ich mich im Kreise drehe, sobald ich mich diesem Projekt wieder zuwende. Es sind zwar noch etliche Lücken da, an Stellen, wo die Überschrift allein dasteht, aber der Artikel ist doch eh schon zu lang. Eine neue Zündung könnt ich wirklich gebrauchen...--Motmel ♫♫♪ 16:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:05, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Verteh ich nicht, werd ich in den nächsten Tagen checken.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hat wohl jemand anders berichtigt.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:17, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:17, 10. Jul. 2014 (CEST)

Kleingedrucktes

@Itti: bitte was bedeutet das: Über "Deutsche Pionierinnen" steht eine nicht signierte Zeile? --Motmel ♫♫♪ 10:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Finde ist nicht, ist das jetzt raus? --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:59, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist jetzt raus, es war aber von PM3, das konnte ich in den (jetzt gelöschten) Versionen erkennen (vorher war das für mich nicht klar), sorry. --Motmel ♫♫♪ 15:03, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Heilige Kuh

Ich frage mich:

• 1. kommt Inhalt vor Neutralität oder umgekehrt?
• 2. ist das Umwandeln essayistischer in neutrale Passagen eine Leistung, die zur Selbststilisierung (Selbstver herr lichung) des Wikipedia Prinzips dient, oder haben gerechte Sichtweisen in jedem Falle Vorrang? --Motmel ♫♫♪ 10:54, 5. Jul. 2014 (CEST)

Moin, Neutralität ist für eine Enzyklopädie wirklich wichtig und Textpassagen, die in Form eines Essays geschrieben sind, müssen auch tatsächlich verschlankt werden. Ich denke jedoch, gerade bei diesem riesen Werk sollte Schritt für Schritt gemacht werden. Alles auf einmal geht nicht. Die Hinweise zur Struktur halte ich für wichtig. Lege den Rahmen neu an. Dann kommen die Inhalte Abschnitt für Abschnitt. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:59, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, Itti. Sobald man sich dessen bewusst ist, ist es nur ein kleiner Schritt. Den Rahmen neu anlegen dauert schon länger.--Motmel ♫♫♪ 12:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:45, 10. Jul. 2014 (CEST)

Erfundener

Als so eine Art Initiator des Artikels freue ich mich über die reichhaltige Diskussion. Werde ich von Anfang an nochmal durchsehen und darstellen ob davon noch was offen geblieben ist.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:54, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 22:46, 10. Jul. 2014 (CEST)

aufgebläht

Melde mich mal wieder zurück. Ich sehe viel von einem aufgeblähten Monster. Verschlanken, verschlanken, verschlanken... Die Galeriehängung ist wohl auch noch nicht das, was sie sein könnte. wo fang ich an...? Demnächst brauche ich dich dringend ....--Motmel ♫♫♪ 10:36, 27. Sep. 2013 (CEST) aber nochnicht ganz

Ich denke, die Bilder hängen wir ganz zum Schluss!--Motmel ♫♫♪ 12:26, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:38, 11. Jul. 2014 (CEST)

Kein WP:OR

Der Artikel ist von der Erstellerin aus mehreren Quellen selbst zusammengestellt worden. Das Ergebnis ist ein Essay zur Geschichte von Frauen in der Musik. Besser einen deutschsprachigen Artikel zu en:International Alliance for Women in Music oder zu en:Women in Music schreiben. Das geht dann auch ohne WP:OR. --87.153.124.117 21:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hallo 87.153.124.117, du schreibst "Der Artikel ist ... aus mehreren Quellen ... zusammengestellt worden." Richtig! So soll es schließlich sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:50, 4. Jul. 2014 (CEST)

Danke, IP, für deine Hinweise auf en:International Alliance for Women in Music und en:Women in Music. Magst du Artikel für de.Wikipedia übersetzen? --Fiona (Diskussion) 09:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Women in Music wurde übersetzt. --PM3 00:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

DANKE!--Motmel ♫♫♪ 09:59, 5. Jul. 2014 (CEST)

Beide Links im Artikeltext verarbeitet.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:44, 11. Jul. 2014 (CEST)

Form, Stil und Neutralität

Ich denke dass dieser Artikel in wesentlichen Teilen noch nicht die Anforderungen der Wikipedia erfüllt, insbesondere im Hinblick auf WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI Nr. 4. Er ist konzipiert als Beweisführung/Antwort zu einer vorgegebenen These/Fragestellung, die lautet:

„Der weibliche Anteil der Musik in historischer Zeit [ist] um ein Vielfaches größer, als in der Gesellschaft wahrgenommen. Dennoch blieb die Frage, warum die Musik insbesondere der klassischen Komponistinnen im gegenwärtigen öffentlichen Musikbetrieb nicht befriedigend präsent ist, unbeantwortet.“

Diese These und Fragestellung stand urprünglich in der Einleitung und wurde kürzlich entfernt, ist aber immer noch Grundlage des restlichen Artikels, auch wenn dieser in weiten Teilen auch aus einer fundierten (stellenweise vermutlich selektiven) Darstellung historischer Fakten besteht. Man beachte, dass "größer, als in der Gesellschaft wahrgenommen" und "nicht befriedigend" subjektive Aussagen sind, die – selbst wenn sie als Erkenntnis bzw. Meinung relevanter Wissenschaftler dargestellt und belegt würden – m.E. nicht als Basis eines Artikels zum Thema "Frauen in der Musik" taugen. Stattdessen müsste das Lemma dann Ignoranz gegenüber Frauen in der Musik oder Benachteiligung der Frauen in der Musik, o.ä. lauten, oder im positiven Sinne z.B. Gleichstellung der Frauen in der Musik oder Entdeckung der Frauen in der Musik.

Die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist nicht, bisher fehlende Antworten auf Fragen zu liefen oder unvollständige Antworten zu erweitern (= Theoriefindung). Er darf in jeder Hinsicht nur bereits gegebene und etablierte Antworten darstellen, ohne daraus eigene, nichttrivialen Rückschlüsse zu ziehen (= Theoriedarstellung).

Das Resultat, zu dem die Beweisführung dieses Artikels explizit oder implizit kommt, war offensichtlich vorgegeben, daher gehe ich davon aus, dass auch die Quellenarbeit in Teilen selektiv betrieben wurde. Mangels Überblick über die einschlägige Fachliteratur kann ich das selbst aber weder nachweisen noch beheben. Auch kann ich auf dem vorgegebenen Niveau nichts inhaltliches zu dem Artikel beitragen. Da müssen Musikhistoriker ran, und zwar welche mit einem neutralen Standpunkt.

Mit Einzelkritik und Beispielen warte ich erst einmal ab, weil ich befürchte dass sie bestimmte Leute zu reflexhafter Rabulistik verleiten würde aus dem Bestreben heraus, die Hauptautorin vor Kritik schützen zu wollen. An anderer Stelle haben sich ja bereits eine Reihe weitere WP-Autoren und -Autorinnen in ähnlicher Weise geäußert (enzyklopädischer Stil verfehlt, POV, wesentliche Auslassungen). Je nachdem wie die Reaktionen hier aussehen, werde ich noch konkretere Einzelkritik anbringen oder darauf verzichten (oder ich kann sie falls gewünscht auch der Hauptautorin mailen).

Ich möchte nochmals betonen, dass dieser Artikel einen großen und hervorragend aufbereiteten Fundus an musikhistorischen Informationen enthält, und dass ich die Thesen der Autorin nicht in Frage stelle. Allerdings hat er ein konzeptionelles Problem, das nicht mit ein paar Streichungen und Umformulierungen zu beheben ist. Ein Lösungsweg wäre, daraus einen Artikel Musikgeschichte der Frauen abzuleiten, der sich auf die Darstellung historischer Fakten beschränkt und sich nicht mehr um die ursprüngliche Fragestellung dreht. Das würde auch das Problem mit der Fokussierung auf die Vergangenheit elegant beheben. Aber es hieße auch, die ursprüngliche Intention eines Manfests wider den (historischen?) Sexismus in der Musik aufzugeben.

Falls ein Artikel mit dem Schwerpunkt Sexismus bleiben soll, fände ich eine Umbenennung auf ein entsprechendes Lemma angebracht. --PM3 21:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich klinke mich hier aus, was ich oben geschrieben hatte könnt ihr ignorieren. Euch allen noch viel Erfolg! --PM3 11:02, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hallo PM3, ich hatte schon deinetwegen überlegt...also, du bist hier. Was ich sagen wollte:

Wikipedia ist keine heilige Kuh und kein Kleinod, das gepflegt werden muss, sondern ist hart im Nehmen. Und diese "Kuhhaut" wird verkraften, wenn ich Schmarrn geschrieben habe. Nebenbei habe ich festgestellt, dass offensichtlich nicht bekannt ist, dass diese Serie "Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Musik (Wissenschaft, Kunst, Medizin usw)" auf (nach meiner Info)@Erfundener: (Fluss) zurückgeht, der, glaube ich, die (oder einige) Artikel anlegte, insbesondere diesen hier. Ich bin hier eingestiegen ohne Netz und doppelten Boden, aber nicht aus Spielerei, sondern weil es eine Stelle gab, wo man etwas sagen darf, Freies Wissen nämlich. Oder etwa nicht?

Auch die Neutralität ist keine heilige Kuh. Ja, sie ist eine Herausforderung, aber erstmal habe ich mich einfach frei gefühlt, das war sehr schön.

Zum Europa: Ja, der europäische Blickwinkel ist einseitig, aber er ist sehr umfassend, was die Musik als Kunst und Literatur anbelangt. Die Quellenbeschaffung für die Musik der anderen Erdteile erfordert für mich quasi ein Forschungsunternehmen. Und Forschung – das war für mich hier das erste einschneidende Erlebnis – Forschung sei verboten ("nicht forschen"), formuliert von einem Autoren mit "Exzellent" Auszeichnung. Es muss sich niemand um das Wohl der Wikipedia sorgen, nur weil ich mich um verschiedene Zustände echt sorge, die die Hälfte der Menschheit und mich persönlich tangieren. Lieber PM3, das durfte ich doch hier sagen? Daneben hoffe ich auf Besserung. Einen schönen Abend noch --Motmel ♫♫♪ 22:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hi PM3, wenn nach dem neuen Stand der Dinge aus Deinem durchgestrichenen Text nochwas relevant ist, bitte hole das raus und mach einen Punkt mit extra Überschrift draus. Und setz in jedem Fall unter dieses Monster hier bitte einen Archiv Tag ! --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kann der Abschnitt archiviert werden. --PM3 21:08, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 80.134.33.135 21:42, 11. Jul. 2014 (CEST)

Bausteinwettbewerb

Bausteine sind oben angegeben, das ist ok. 14 Bausteine in den Abschnitten zu versenken, die Teilweise einen Beleg für ein einziges Wort fordern ist mehr als überflüssig. Diese habe ich jetzt entfernt. Belege für einen Absatz zu fordern, in dem jeder Satz belegt ist wiederläuft dem Sinn der Bausteine. --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sehr witzig, ich habe genau das gemacht was du selbst empfohlen hast: "Passagen die du für wirklich problematisch hältst, kennzeichnen". Die Bausteine stehen alle in Absätzen, die ein wesentliches Problem mit Neutralität oder TF oder Form haben. Den Hinweis auf zu änderne Einzelsätze habe ich nun rausgenommen. Und pauschal alles revertieren inkl. Textverbesserungen ist Vandalismus. --PM3 10:31, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal, bitte nicht jeden Absatz willkürlich zupflastern! --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:31, 5. Jul. 2014 (CEST)

So bitte mal langsam, die Änderungen am Layout und Verbesserungen sind natürlich ok, die suche ich gerne raus und setze sie wieder rein, jedoch die Bausteinkleisterei teilweise mit Belegforderungen für Abschnitte, die 8 Belege haben ist es nicht! --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:34, 5. Jul. 2014 (CEST)

Feste Größen werden bei Dateien nicht angegeben, da dies durch individuelle Einstellungen im Layout eh nicht machbar ist. --Itti Hab Sonne im Herzen... 10:36, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hi Itti, ich sehe es mir nochmal an.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:52, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben nun doch alle Punkte, die zu bearbeiten sind, hier in der Diskussion gelistet. Ich habe auch noch für Komponistin als Beruf „international” eine (provisorische) Schublade im Artikel aufgemacht. Also Bausteine brauchen wir nicht, sondern Autoren, die sich die Arbeit machen, Problemchen des Artikels zu lösen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 16:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Struktur

Was mir aufgefallen ist, ist dass an verschiedenen Stellen eigentlich fast das gleiche steht (in Bezug darauf, dass Frauen aus gesellschaftlichen Gründen ihre Musik unter Pseudonymen oder über Männer veröffentlichen ließen).
Zudem ist die Unterteilung etwas zu aufgefächert und wirkt mbMn mit den zum Teil seltsamen Absatzüberschriften etwas befremdlich - jedenfalls auf mich… Die Überschriften mögen zwar zusammenfassen, was in dem Abschnitt steht, aber ich empfinde sie teilweise irgendwie als unpassend *schonmalduck*

Dann fällt auf, das ziemlich wild zwischen den Zeiten/Epochen hin und her gewechselt wird. Besser wäre eine klare Aufteilung zwischen Altertum (Altes Ägypten etc.), Mittelalter, Neuzeit/Gegenwart… Danach könnte man sich mit diversen bekannten Analysen bzw. Einzelthemen befassen.

Soweit jedenfalls meine Vorschläge… --Minérve aka Elendur 23:54, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen prüfen, wo Deine Vorschläge Sinn machen, und dann verbessern. Danke.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 19:49, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die Idee von Minerve ist in die Umstrukturierung des Artikels eingeflossen.

Audio+Video

Ach liebe Motmel, ich würde es sehr begrüßen, wenn man auch Musikbeispiele in den Artikel einbinden könnte, aber da sehe ich leider schwarz :-(. In der Beziehung ist Wikipedia doch allzu konservativ... Dennoch liebe Grüße und zum Trost: Fanny! --Merrie (Diskussion) 21:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wow!!! Schaut doch mal wie toll: neue Bilder! Simone Young, Bacewitcz!!! usw. Lauter tolle Bilder, die zeigen, dass die Frauen was können. --Motmel Diskussion 08:20, 4. Jul. 2013 (CEST)

Links auf Videos sind unter gewissen Voraussetzungen möglich. Links auf rechtswidrig eingestellte Videos müssen vermieden werden. Oft ist die Audiokomponente in Deutschland durch GEMA und Musikindustrie gesperrt.

Hingegen sind Videos und Audiodateien, die unter Wikipedia Commons eingestellt sind, im Prinzip ebenso wie Bilder aus Commons, fast immer problemlos zu verlinken. Es gibt, ähnlich wie bei der Nutzung von Fotos, keine prinzipielle Ablehnung von externen Videos (YouTube) durch Wikipedia, sondern es geht darum, in einer komplexen rechtlichen Situation das Richtige zu tun. Es empfiehlt sich daher, in Wikipedia Leute zu suchen, die einem bei der Einschätzung helfen können, ob konkrete angestrebte Verlinkungen problematisch sind.

Ich habe nach kurzer Suche ein paar mickrige Hinweise auf einer Metaseite gefunden: :http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks.

Hinweise gibt auch http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Video_links

Sicher gibt es zur Verlinkung externer Videos und externer Audiodateien in WP ausführliche Diskussionen, die durch schlaues Suchen auffindbar sind.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

http://www.videoonwikipedia.com/ http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Audio --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

RISM

Die beiden Teile von RISM: Drucke und Handschriften sind unterschiedlich angelegt. Während über die Druckbestände eine alphbetische Reihe veröffentlicht ist, von denen auch CD roms (bis 2004) regelmässig aktualisiert wurden, ging es mit den Handschriften erst später los, dafür sind diese heute online kostenlos zu recherchieren. Dei RISM-Drucke dürfte das inzwischen kostenpflichtig sein (früher ging das prima kostenlos). Was eben zu machen wäre: man könnte in den (Drucke-)Büchern nach Komponistinnen fahnden...--Motmel Diskussion 21:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Reich und aktuelle Stars

Über das Dritte Rech ist im Artikel "Die Situation der Musik im Dritten Reich[76 beweist, dass die musizierende Frau, konnte sie für ideologische Zwecke eingesetzt – heute sagt man „missbraucht“ – werden, an Popularität gewann.[77] Nach dem Krieg mussten die Erfolge der Nazizeit umso mehr zum Vergessen beitragen." Da muss es doch Beispiele geben! Diese Beispiele müssen rein, insbesondere da es Frauen wie Lale Andersen und andere gab. Es fehlen aktuelle Star wie Pink, Lady Gaga usw.. Ich kenne als alter Suzi Quatro Fan den Namen noch aber es ist verwunderlich dass die ja heute zahlreichen erfolgreichen Frauen fehlen. Ich halte es für peinlich dass scheinbar nur Frauen drin sind welche eher eine alte Musik vertreten. Artikel sollten nicht für Bildungsbürger geschrieben werden.--Falkmart (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ah ja, eine Enzyklopädie soll also wofür geschrieben werden, wenn nicht zur Bildung? Können Lady-Blabla-Fans überhaupt lesen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Bravo und Popcorn --87.153.124.117 21:29, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das Thema ist Frauen in der Musik, dazu gehören auch die erfolgreichsten aktuellen Stars und nicht nur eine Suzi Quatro & Co.--Falkmart (Diskussion) 00:25, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich quetsch mich mal hier rein; also Falkmart hat gar nicht so unrecht – der „Ufa-Abschnitt“ geht übrigens auf meine Kappe – werde ihn bei Gelegenheit noch mal überarbeiten...
Hier aber erst mal mein Vorschlag zum Thema Chanson: Benutzerin:Merrie/dies und das – bitte dazu auch die Disk beachten, deren Links übrigens von Andras Corvi stammen! Ich weiß einfach nicht, ob das jetzt – so wie es ist – sinnvoll erscheint oder nicht... --Merrie (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2014 (CEST)

Jazz

Wesentlich später als in der klassischen Musik wird das Thema hier angegangen. Beispiel http://www.jsl.ch/div/gender.htm Gruss --Andras Corvi (Diskussion) 11:48, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Andras Corvi! Kann ich sehr gut gebrauchen. --Motmel ♫♫♪ 12:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ein paar Eindrücke

Nur ein paar Eindrücke von meiner Seite: Der Artikel bietet insgesamt einen sehr umfassenden, auch sprachlich über weite Strecken gelungenen Überblick zu einem wichtigen Themenkomplex. An manchen Stellen ist das Essayistische noch etwas zu ausgeprägt. Überschriften wie "Unterdrückt – wiederentdeckt – hochgejubelt – vergessen" oder "Versteckt, unbekannt, ausgegraben" empfinde ich als für einen Lexikonartikel zu reißerisch. Problematisch in lexikalischen Artikeln ist auch eine Überschrift "Diskussion", jedenfalls so lange nicht klar ist, wer da eigentlich diskutiert (hoffentlich nicht die Artikelautorschaft?). Die momentan dort zu findenden Zitate könnte man auch als "Stand zu Beginn des 21. Jahrhunderts" o.ä. titulieren und evtl. mit dem folgenden "Festivals, Ausstellungen, Bibliographien" zusammenfassen. Das Kap. "Musik mit behinderten Menschen" halte ich im jetzigen Zustand für entbehrlich. Die biographischen Abrisse finde ich zu lange, insbesondere diejenigen zu Fanny Hensel und Emilie Mayer. Die Informationen sollten - soweit nicht schon vorhanden - in die Einzelartikel wandern. Insgesamt ist die Trennung der Kapitel mit biographischen Informationen in einerseits "Komponistin als Beruf, historisch / Komponistin der Moderne und Gegenwart" und die davon räumlich entfernten Kapitel unter "Komponistinnen, Teil der Musikgeschichte" (wo tw. gleiche Namen wieder erscheinen) für mich nicht recht nachvollziehbar. Viele Grüße -- Density ^Disk. 14:48, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank, Density, du triffst bei mir "ins Schwarze". Ich hoffe, dies und anderes demnächst in Ordnung zu bringen, nachdem ich etwas Abstand bekommen habe. Liebe Grüße --Motmel ♫♫♪ 16:25, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nur noch ein kleiner Nachtrag, da die Pointe vom quasi geschlechtsneutralen „Concertino für Flöte und Orchester von Chaminade“ gleich an zwei Stellen auftaucht: Da ich selbst das Werk seit Jahrzehnten kenne (oh je, soweit ist es also schon gekommen ...), stets in vollem Bewusstsein, dass es sich um das Werk einer Komponistin handelt, sollte dies irgendwie belegt werden. Ich könnte mir eher vorstellen, dass man es ob seines Bekanntheitsgrads zeitweilig als Aushängeschild missbraucht hat, um zu demonstrieren, dass Frauen eben "nur" klangsinnlich-schön und virtuos komponieren können. Viele Grüße -- Density ^Disk. 17:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

ja, so ist es. Und genau das ist es auch, was eine ausgeklügelte Schreibe erfordert. Lass mich erst mal nachdenken... Bei Weissweiler finde ich sicher was. Es gibt ja kaum ein Flötenkonzert dieser Epoche. Gestern hörte ich ein Gloria von Bizet, wäre es von einer Frau gewesen, dann .... Mir hat es gut gefallen. LG -Motmel ♫♫♪ 17:46, 5. Jul. 2014 (CEST)Ach, schön, dass du es kennst (und spielst?)--Motmel ♫♫♪ 17:50, 5. Jul. 2014 (CEST)

Spielen ja, aber keineswegs öffentlichkeitstauglich ;-) Viele Grüße -- Density ^Disk. 18:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wenns nicht bald geändert wird, nehme ich (Big Bello) ;-)) das erstmal raus. Wir müssen erstmal aus der LD - Diskussion raus. Danach können geklärte Abschnitte wieder rein. Wohlwollend --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

@Erfundener:, ähm ... aus der LD sind wir doch schon raus! "Behalten" und schau beim Artikel! da steht was anderes --Motmel ♫♫♪ 21:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich bitte auch um eine Umbenennung der nicht wirklich passenden Zwischenüberschriften. Neuere Forschungen sollten nicht an den Beginn - das gehört in einen Rezeptionsteil. So ist das eher für ein Essay charakteristisch. Was ist mit den Frauen vor dem Mittelalter? Bislang ist da am passenden Ort einzig ein Bild, das textlich auch nicht eingeordnet wurde. Dabei sind etwa für das antike Griechenland etwa "Flötenmädchen" geradezu sprichwörtlich (gibt Bilder in der Vasenmalerei). Auch die Göttin Athene hat einen Bezug zur Musik, ebenso die Mänaden udn auch Nymphen. Später kommt dann nochmal ein wenig historisches in Stichwortform. Und die Flötenmädchen - die gab es nicht nur in und aus Syrien - waren Prostituierte ("Hure" ist ein unpassendes, unneutrales und abwertendes Wort!). Das war neben der Musik Teil des "Berufsbildes". Wie auch beispielsweise für Schankmädchen. Was soll die Aussage zu den Musen? Für Musik irrelevant, dabei wird im Text die Muse der Musik nicht genannt. Generell erscheint die Struktur des Artikels sehr unausgewogen, was beispielsweise Dopplungen im Text verursacht. Hier sollte über die Ordnung noch einmal stark nachgedacht werden. In der aktuellen Form wirkt trotz vieler guter Ansätze dieser Artikel in weiten Teilen wie eine Nummernrevue, es gibt zu viel Annekdotik und Eposodik, statt ein stringentes Bild. Marcus Cyron Reden 21:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank Marcus Cyron für die konstruktive Kritik. Falls du dich an der Füllung der "Leerstellen" beteiligen könntest, wäre das prima, unten ein paar Ideen. :-) Noch eine Frage an dich: woher weiß du, dass die syrischen Flötenmädchen Prostituierte waren? (Quelle?) Einen netten Abend wünscht dir --Motmel ♫♫♪ 22:04, 5. Jul. 2014 (CEST) Apropos dein Einwand zu "Neue Forschungen". Die Überschrift stammt nicht von mir, der Text war meine Intro. Die vielen Änderungen inzwischen meinen beabsichtigten inhaltlichen Zusammenhang evtl. verändert, tut mir leid.

@Marcus Cyron:

Ich bitte dich, mir dafür die Quelle zu nennen: du schriebst oben "die Flötenmädchen - die gab es nicht nur in und aus Syrien - waren Prostituierte ("Hure" ist ein unpassendes, unneutrales und abwertendes Wort!)". Bitte, es ist mir für diesen Artikel von großer Bedeutung!--Motmel ♫♫♪ 08:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Schau bitte in den Artikel Prostitution in der Antike der weitestgehend von mir verfasst ist. Dort sind die Literaturangaben (es sind keine Quelle (Geschichtswissenschaft)Quellen). Die "Flötenmädchen" sind ausdrücklich erwähnt. Marcus Cyron

Reden 12:35, 11. Jul. 2014 (CEST)

Danke Marcus. Für die Flötenmädchen habe ich eine Quelle, die besagt, sie seinen anständige Mädchen. Ich wundere mich, wieso die Literatur so schnell damit ist, Männer aber kaum jemals mit sowas belegt.--Motmel ♫♫♪ 22:30, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 14:17, 12. Jul. 2014 (CEST)