Diskussion:Fußball-Regionalliga West 2018/19

Absteiger

Hm also laut den verlinkten Statuten steigen am Ende 4 Vereine ab, durch den fixen Aufstiegsplatz in dieser Saison nur 3, allerdings nur wenn es keine Absteiger aus NRW in der 3. Liga geben sollte. Also gibt es 3 fixe Absteiger und einen in Abhängigkeit von Absteigern aus der 3. Liga. Den Sonderfall, dass es aus den Oberligen weniger Aufsteiger geben könnte, sollte man als Sonderform meines Erachtens nach höchstens oben erwähnen, aber nicht in der Tabelle vermerken. Das wäre für die Tabelle erst relevant, sollte der (unwahrscheinliche) Fall eintreten, dass sich niemand um die RL Lizenz bewirbt. Sonst müssten wir in der Bundesliga, 2. Bundesliga und 3. Liga genauso die fixen Absteiger auf 0 ändern, für den Fall, dass niemand aus den Ligen darunter aufsteigen will. --KRKGP

Das sehe ich ganz genauso, war mir schon in der letzten Saison ein dauernder Dorn im Auge!--Hilfemann (Diskussion) 01:25, 31. Mai 2018 (CEST)

a. Die Aufstiegsregelung für die kommende Saison ist noch gar nicht beschlossen. Da gilt es abzuwarten, wie das nun genau geregelt wird. Insofern sollte man das nochmal diskutieren wenn die genaue Regelung bekannt ist. Kann ja durchaus sein, dass die sich ändert.

b. Meine Grundprinzipen: Es sollten nie Wahrscheinlichkeiten oder unverbindliche Willensbekundungen der Teams berücksichtigt werden. Das wäre rein subjektiv (und peinlich wenn man sich später korrigieren müsste.) Es sind also nur konkrete und endgültige sportrechtliche Entscheidungen (z. B.: Nichterteilung der Lizenz, endgültige Nichtbeantragung der Lizenz, Lizenzentzug, Rückzug, Abmeldung, etc.) zu berücksichtigen. Es ist ferner von allen mathematisch möglichen sportlichen Ergebnissen auszugehen (auch wenn diese sehr unwahrscheinlich sind).

1. Es ist aber Stand jetzt sportlich möglich, dass ein Drittligateam aufgrund rein sportlicher Ergebnisse in die RL West absteigt. Also sollte man das auch berücksichtigen. Wenn die Regelung unverändert bleibt, wäre also Stand jetzt der 15. ein möglicher Abstiegsplatz (=gelb). Im Saisonverlauf kann sich die Beurteilung des 15. Tabellenplatzes aber ändern. Ein Fall (es sind aber auch andere Fälle denkbar) wäre zum Beispiel, dass sich alle NRW-Drittligateams endgültig (=mathematisch) vor dem Abstieg retten und der 15. damit kein Abstiegsplatz ist (=weiß).
2. Ich gebe dir Recht, @KRKGP, dass man daher Stand jetzt alle drei letzten Plätze als sicher Absteiger markieren könnte (=rot) (bzw. muss wenn man meine Grundprinzipien strikt einhält), da sportlich Stand jetzt kein Fall denkbar ist, in dem es weniger als vier Aufsteiger aus den Oberligen geben könnte und sportrechtlich keine endgültige Entscheidung getroffen wurde, die dem Aufstieg von weniger als vier Oberligateams entgegensteht.
3. Im Lauf der Saison wird sich diese Beurteilung aber möglicherweise ändern müssen, wenn man meinen Grundprinzipien folgt. Ich möchte hier mal ein Beipsiel nennen (viele andere wie z.B. Lizenzentzug oder Abmeldung sind denkbar): In den letzten Jahren war es z. B. regelmäßig so, dass viele Oberligisten keine Lizenz für die RL West beantragt haben. Falls diese Oberligisten aber noch aufgrund rein sportlicher Entscheidungen alle drei ersten Plätze am Mittelrhein und Niederrhein bzw. in Westfalen drei der vier ersten Plätze erreichen können, dann kann man nicht von vier sicheren Aufsteigern ausgehen. Dann muss man die Zahlen ganz genau ausrechnen. Die Frage lautet: "Wieviele der Oberligeams mit beantragter (bzw. im nächsten Schritt mit nicht endgültig verwehrter) Lizenz können aufgrund der denkbaren sportlichen Ergebnisse überhaupt noch die zum Aufstieg berechtigten Plätze erreichen bzw. erreichen sie sicher?" Vom Kenner für den Fachmann: Man muss dabei übrigens möglicherweise auch berücksichtigen, dass Paderborn II aufgrund rein sportlicher Ergebnisse -und zwar vor allem der Ergebnisse von Paderborn I- wie ein Team zu behandeln ist, dass keine Lizenz für die RL West erhält. Dementsprechend sind im Saisonverlauf möglicherweise auch der 18., 17. und 16. der Regionalliga West keine Abstiegsplätze (=weiß) bzw. keine sicheren Abstiegsplätze (=gelb). Das ist gerade in der Schlussphase der Saison zugegeben etwas kompliziert zu überblicken (und war Quell von Irritationen mit @Hilfemann:). Letzte Saison waren wir m. E. etwas voreilig den 16. als sicheren Abstiegsplatz (=rot) zu bezeichnen. Das war jetzt aber auch nicht kriegsentscheidend, da das nur wenige Tage (aus meiner Sicht) falsch dargestellt war und das auch nur recht theoretisch kein sicher Abstiegsplatz war.
4. PS: ja es gibt einen Fall, denn auch ich nicht berücksichtige (und meine eigenen Grundprinzipien ignoriere), weil das zu kompliziert wird. Es ist nämlich Stand jetzt möglich, dass aufgrund rein sportlicher Ergebnisse (auch der sportlichen Ergebnisse von Köln I) der aktuelle Tabellenplatz von Köln II ein möglicher (im weiteren Verlauf möglicherweise ein sicherer) Abstiegsplatz ist und demzufolge möglicherweise der 15.-Platz kein Abstiegsplatz ist und auch der 16. kein sicherer (höchstens möglicher) Absteiger. Stand jetzt müssten also der Tabellenplatz von Köln II, der 16. (vgl oben) und der 15. Platz als mögliche Absiegsplätze markiert werden (=gelb). Das ist aber dann so kompliziert, dass man sich über die Darstellungsweise erst Gedanken macht, wenn dieser Fall nicht mehr so ganz hypothetisch ist.
5. PS @KRKGP: Zur Markierung der Bundesligatabellen. Folge meine Grundprinzipien und du erkennst, dass der Vergleich hinkt und Stand jetzt die beiden letzten Plätze sichere Absteiger sind, weil sportlich keine Konstellationen denkbar sind, in denen es weniger als zwei Aufsteiger gibt und dem entgegenstehende sportrechtliche Entscheidungen Stand jetzt nicht getroffen wurden (das ist auch unwahrscheinlich. Es müssten dazu mindestens 17 Zweitligateams die Lizenz für die erste Liga verwehrt werden, um den 17. Platz nicht mehr als sicheren Abstiegsplatz zu markieren). --TUBS 12:56, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ach so. Noch was. Auch wenn das vielleicht so rüberkommt, aber ich halte meine zwei Grundprinzipien zwar hinreichend geeignet, dieses Problem auf logische Art und Weise zu lösen, aber es gibt sicher auch gleichberechtigte andere völlig vertretbare und logische Lösungen. Auch habe ich bisher gut darüber hinweggesehen, dass bis zum 25. Spieltag oder so keine wirkliche Logik erkennbar war (das also z.B. die letzten Plätze anfangs nicht rot gefärbt sind). Erst ab dem 25. Spieltag oder so lohnt es sich erfahrungsgemäß ein bisschen genauer die Lage zu prüfen. Am liebsten wäre mir aber von Spieltag 1 an ein bundeseinheitliches und ligaunabhängiges Vorgehen (gibt's da in der WP einen Standard?), einige durch Belege (Quellennachweis) gestützte Fußnoten unter der Tabelle zu Erklärung, eine durch möglichst einfache Regeln nachvollziehbare Vorgehensweise, eine Tabelle, deren Fußnoten - egal welches Verfahren man nun wählt - zum Farbschema passt (bei unserer Tabelle widersprechen sich zur Zeit übrigens Fußnote und Farbschema) und Fußnoten und Farben nur die (im weiteren Saisonverlauf noch) konkret möglichen Fälle beschreibt.--TUBS 14:42, 3. Jun. 2018 (CEST)

Keine Reaktion? Ok. Ich habe die Tabelle jetzt gemäß meiner zwei Grundprinzipien koloriert und auch den Fall Köln II dargestellt. Zu Erinnerung meine zwei Grundprinzipien:

1. Alle mathematisch möglichen sportlichen Ergebnisse werden berücksichtigt.
2. Nur endgültig feststehende sportrechtliche (v.a. lizenzrechtliche) Entscheidungen werden berücksichtigt.

Eine Überprüfung muss dann erneut erfolgen, wenn:

1. ...die genauen Aufstiegsregelungen für die kommende Saison bekannt sind,
2. neue sportrechtliche/lizenzrechtliche Entscheidungen (Rückzug, Abmeldung, Nichtbeantragung einer Lizenz, Lizenzverwehrung, Lizenzentzug, etc.) endgültig feststehen,
3. die sportlichen Ergebnisse mathematisch einige Konstellationen (unter Berücksichtigung möglicher sportrechtlicher/lizenzrechtlicher endgültiger Entscheidungen) ausschließen. Beispiele:
   1. feststehender Nichtabstieg (oder Abstieg) des 1. FC Köln I
   2. feststehender Nichtabstieg (oder Abstieg) eines oder mehrerer NRW-Drittliga-Mannschaften
   3. die Zahl der sicheren Aufsteiger aus den Oberligen lässt sich eingrenzen. Dazu ist folgende Frage zu beantworten. Wieviele Mannschaften mit beantragter Lizenz (im weiteren Lizensierungsverfahren: mit erteilter, d.h. nicht verweigerter Lizenz) können in den drei Oberligen aufgrund sportlicher Ergebnisse noch die für den Aufstieg nötigen vorderen Tabellenplätze erreichen (--> ggf. reduziert sich die Zahl der Aufsteiger entsprechend). Wieviele dieser Mannschaften können nicht mehr von einem dieser für den Aufstieg ausreichenden Plätze verdrängt werden (--> ggf. ergibt sich dadurch eine bereits feststehende Mindestanzahl Aufsteiger)--TUBS 11:12, 13. Jun. 2018 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die umfangreiche Erläuterung des Grundgedankens. Das erste Prinzip Wahrscheinlichkeiten und Meinung außen vor zu lassen finde ich vollkommen richtig. Ich finde es auch sehr gut, dass hier wie auch beim Verband der Fall "was wäre wenn" überlegt und klar geregelt wird. Zwei Probleme habe ich dennoch mit der jetzigen Darstellung. Problem 1 Zwar ist es auch verständlich zu sagen noch wissen wir nicht ob und wie viele Vereine aus den Oberligen eine Regionalliga Lizenz haben wollen, bekommen und tatsächlich aufsteigen. Der Fall, dass es weniger als 4 Aufsteiger gibt ist ja als Sonderklausel geregelt, die meiner Meinung nach eben erst dann berücksichtigt werden sollte, wenn sie tatsächlich eintrifft. Wir haben ja gerade beim Fall Uerdingen gesehen, dass gerne mal ein Auge zugedrückt wird und ein eventuell verspäteter Antrag dennoch genehmigt wird. Daher würde ich nach wie vor, 3 fixe Abstiegsplätze begrüßen. Da in einem Fall mit weniger als 4 Aufsteigern ohnehin eine Fußnote fällig werden würde "*da es keinen Aufsteiger aus der Oberliga xx gab blieb auch der Tabellen xx in der Regionalliga" Wie zuletzt im Sommer 2017 im Fall 1860 München und Paderborn. Problem 2 Ja der Abstieg vom 1. FC Köln aus der 2. Bundesliga ist denkbar und damit auch der Abstieg der Amateurmannschaft. Nur finde ich auch hier überflüssig, den Verein daher als möglichen Absteiger zu benennen. Ein Nebenproblem ist der Anschein es gäbe 2 fixe und 3 mögliche Absteiger obwohl es ja klar geregelt ist, dass maximal 4 Teams absteigen können. Aber wie wir in den vergangen Jahren gesehen haben ist auch die Auflösung einer U23 nichts ungewöhnliches mehr, seit es keine Pflicht mehr dazu gibt eine zu haben. Dass ein Abstieg eines Zweitligavereins zum Abstieg der U23 aus der Regionalliga, bzw Nichtaufstiegs aus der Oberliga führt ist ja bekannt und sollte hier meiner Meinung nach auch erst berücksichtig werden, wenn der Fall tatsächlich eintrifft. In den anderen Regionalligen wird und wurde es ja auch so geregelt. Da freute sich der BSV Rehden ja auch sehr über den Abstieg von Braunschweig aus der 2. BL und damit dem Zwangsabstieg der U23, nur deswegen gleich ein Vermerk an die U23 Mannschaften der Zweitligavereine zu machen scheint mir überflüssig. Wie schon geschrieben die Regeln in so einem Fall sind ja klar. Auch ist nicht klar ob alle jetzigen Regionalligisten eine Lizenz für die kommende Saison beantragen und erhalten. Das sind für mich aber Fälle, die erst dann greifen, wenn sie tatsächlich eintreten. Und gern als Bemerkung unter der Tabelle erwähnt werden können, aber nicht an den normalen Regeln mit 3 Absteigern (wenn nicht der Sondernfall weniger Aufsteiger eintritt) und einem möglichen weiteren Absteiger (falls mindesten ein höherklassiger Verein absteigt eintritt) ob es dann tatsächlich die Vereine auf den Rängen 15 (möglicher Absteiger) und 16-18 (als fixe Absteiger) betrifft oder eine andere Mannschaft wie Kölns U23 betrifft, ist dann relativ egal. --KRKGP

Dass der drittletzte nicht rot sondern gelb gefärbt ist, liegt alleine daran, dass der Fall Köln II berücksichtigt wird. Dieser Fall ist verwirrend. Ich teile deine Bedenken. Darauf könnte man verzichten, weil das bisher in keiner vorherigen Saison und keiner anderen RL dargestellt wurde. Dann wären die letzten drei Plätze rot (und der viertletzte gelb, wenn man den Fall mit den Absteigern aus höherklassigen Ligen berücksichtigen will), eben weil man -Stand jetzt- davon ausgehen muss, dass es vier Aufsteiger aus den Oberligen gibt. Entscheide du das bitte. Editiere den Artikel. In der Fußnote ist der Sonderfall für Köln II ja hinreichend erwähnt. TUBS 09:25, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe nun den "Normalfall" eingetragen. Ein Admin muss es aber wohl noch freigeben. --KRKGP

Der Sonderfall Abstieg Köln I/II kann nicht mehr eintreten. Köln I kann rechnerisch nicht mehr absteigen.--TUBS 15:04, 17. Mär. 2019 (CET)

Anzahl der Spieltage / Tabellenverlauf korrekt?

Sicher, dass alles korrekt dargestellt ist? Habe von ein paar Mathematik-"Experten" bei Wikipedia gelernt, dass es 36 Spieltage sein müssen, wenn es 18 Clubs sind, sonst wären es bei 19 Clubs wie in der Saison 2019/20 nicht 38 Spieltage? Die Frage ist selbstverständlich ironisch gemeint, aber schaut euch mal die Diskussion über die RL-Saison 2019/20 an. --H.A. (Diskussion) 08:08, 15. Nov. 2019 (CET)