Diskussion:Generalswahl vom 3. August 1914

Geschichts-Review

Die Generalswahl vom 3. August 1914 war eine intrigebelastete Wahl zur Ernennung eines Oberbefehlshaber für die Schweizer Armee für die Zeit des Ersten Weltkrieges.

Hallo zusammen. Dieser neu erstellte Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil. Aus meiner Sicht ist es wichtig, dass der Artikel vor allem auf Stilistisches überprüft wird (bin da nicht Experte darin). Weiter bin ich natürlich auch über jeglichen Verbesserungsvorschlag zum Inhalt froh. Ich freue mich auf viele Rückmeldungen und bedanke mich bereits jetzt für euer Engagement. Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2014 (CEST)

Es müsste klarer werden, dass in der Schweiz General#Schweiz etwas anderes bedeutet als in Deutschland oder Österreich. In der Schweiz ist es ein Dienstgrad, den ausschließlich der Oberbefehlshaber der Armee zu Kriegszeiten hat. In Deutschland bzw. Österreich können mehrere Personen gleichzeitig den Dienstgrad General haben, in der Schweiz dagegen kann es offiziell zu einem Zeitpunkt maximal einen General geben. Der Artikel bringt durch den bestimmten Artikel „der“ General indirekt zum Ausdruck, dass es nur einen General gibt, aber man sollte deutlicher sagen, was „der General“ meint. --Pinguin55 (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hi. Im ersten Satz steht ja, dass die Wahl dazu diente einen Oberbefehlshaber zu wählen. Ich habe den Link nun noch etwas präzisiert, aber dort steht dann genau, dass es nur im Kriegsfall einen "General" gibt. Genau zu definieren, was ein General in der Schweiz ist, finde ich hier im Artikel falsch. Oder findest du dies gehört hierher? Danke & Gruß, Verschiedenes (Diskussion) 23:26, 3. Okt. 2014 (CEST)

Allgemeine Frage: Auf der Review-Seite des Schreibwettbewerbs gibt es auch eine Diskussion zum Artikel [1], und vom Artikel aus wird man dorthin geleitet. Warum gibt es zwei Review-Diskussionen zum selben Artikel nebeneinander? Wo soll aktuell der Artikel-Review stattfinden? --Pinguin55 (Diskussion) 12:32, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Pinguin55. Ich habe beide Seiten unter Beobachtung und daher steht es dir frei, wo du lieber deinen Beitrag veröffentlichen möchtest. Bin gespannt auf deinen Input. Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2014 (CEST)

Eingefügt von Verschiedenes (Diskussion) 17:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Schreibwettbewerb-Review

Bitte vor allem auch um stilistische Prüfung der Sätze. Bin da nicht so bewandert. Danke im Voraus für die Rückmeldungen und die Verbesserungen direkt im Artikel! Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 23:26, 12. Sep. 2014 (CEST)

In der Einleitung sollte noch angegeben werden, wo die Wahl überhaupt stattfand.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:07, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Danke für den Hinweis - habe dies im Artikel ergänzt. Hast du noch weitere Inputs? Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 13:39, 15. Sep. 2014 (CEST)

Folgendes fällt mir auf:

• Im Vorfeld behandelte Kandidaten – Diese Überschrift ist mir nicht so ganz klar. Was heißt "behandelte"? Behandelt durch wen oder was? Durch einen Arzt oder durch die Presse? Und statt Vorfeld wäre Vorfeld der Wahl besser.
• Der Nachname von Theophil Sprecher von Bernegg ist doch eigentlich Sprecher von Bernegg. Dennoch wird er mehrfach im Artikel nur als Sprecher bezeichnet. Das halte ich für falsch.
• Alfred Audéoud besass Jahrgang 1853 - Fragwürdige Formulierung. Dieses Verb gefällt mir nicht, um das Geburtsjahr auszudrücken.
• Isler wurden gute Wahlchancen nachgesagt, wenn er ein paar Jahre jünger gewesen wäre. - Unenzyklopädische Formulierung. Besser wäre: Isler galt aufgrund seines hohen Alters als wenig aussichtsreicher Kandidat.
• Vor der Wahl - Eigentlich müsste in diesen Abschnitt auch der vorherige Abschnitt Im Vorfeld behandelte Kandidaten eingefügt werden, weil auch dieser etwas von Vor der Wahl behandelt.
• Einstellung der Parlamentarier gegenüber den Kandidaten - Warum gehört dieser Abschnitt zum Abschnitt Wahltag? Das darin Geschriebene scheint schon vor dem Wahltag relevant gewesen zu sein.
• Die Untergliederung der Abschnitte 3.4-3.7 in Uhrzeiten halte ich für unnötig. Die Uhrzeiten sollten in den Fließtext integriert werden.
• Die unter Weblinks aufgeführten Zeitungsartikel gehören mit in den Abschnitt Literatur.
• Wichtigster Punkt: Generell fehlt dem Artikel ein einleitender Abschnitt, der für den unerfahrenen Leser darlegt, warum diese Wahl an dem Tag nötig wurde und wie sie sich in die Schweizer (und evtl. europäische) Geschichte einordnet.
• Auch ganz wichtig: Das, was aktuell in der Einleitung im mittleren Absatz steht, verdient im Abschnitt Auswirkungen ausführlich dargelegt zu werden, und zwar mit Quellenangaben. Insbesondere braucht es hier die Ergebnisse der Aufarbeitung durch Medien und wissenschaftliche Kreise, die ja in der Einleitung schon angesprochen werden.

--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:18, 16. Sep. 2014 (CEST)

@Stegosaurus Rex: Vielen Dank für dein ausführliches Feedback. Gewisse Vorschläge habe ich bereits im Artikel umgesetzt. Andere (Gründe & Auswirkungen) werde ich zunächst auf meiner Unterseite vorbereiten und dann in den Artikel einfließen lassen. Natürlich bin ich weiterhin für jede Rückmeldung dankbar. Beste Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 19:22, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habe nun die beiden Kapitel im Artikel erweitert. Ich bin mir nicht sicher ob ich bei den Gründen noch weiter auf die Kriegsvorbereitungen eingehen soll. Ich denke eher nicht, da diese aus meiner Sicht nicht in diesen Artikel gehören. Wie seht ihr das? Sehr gerne nehme ich weitere Anregungen entgegen. Verschiedenes (Diskussion) 22:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

In der Einleitung könnte noch kurz zusammengefasst war, um was für Intrigen es sich handelt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den guten Hinweis. Habe dies ergänzt. Verschiedenes (Diskussion) 12:51, 18. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel ist jetzt sicher schon deutlich besser geworden. Dennoch bestehen weitere Verbesserungsmöglichkeiten. Hier noch einige Anmerkungen zur aktuellen Artikelversion:

• Dabei versuchte der Schweizer Bundesrat sich mit allen Mitteln - zu ungenau, bitte die Mittel nennen. Alle Mittel waren es wohl kaum, denn das schlösse ja auch Mord und Totschlag mit ein.
• Nach diversen Auseinandersetzungen verschiedener Staaten - Auch das ist reichlich unpräzise und ausgesprochen unenzyklopädisch.
• sah sich der Bundesrat gezwungen, ebenfalls weitere Schritte einzuleiten. - weitere Schritte wofür oder wogegen und mit welchen Zielen? Der Abschnitt verdient es durchaus, noch ausgebaut zu werden.
• Dadurch wurde die Wahl eines Oberbefehlshabers unausweichlich. - Sollte man evtl. noch kurz nennen, warum es bis dahin noch keinen Oberbefehlshaber gab?
• Das o. g. Problem mit Sprecher von Berneggs Nachnamen ist noch nicht überall im Artikel behoben.
• Im Moment beschreibt der Abschnitt Auswirkungen der Wahl hauptsächlich die Resonanz der Zeitungen. Jedoch fehlt die Resonanz der wissenschaftlich-historischen Kreise, die ja bereits in der Einleitung genannt werden.
• Im Abschnitt Literatur lese ich den Titel Die Meuterei an der Flüela und ihr Einfluss auf die Generalswahl 1914. Wird dieser Einfluss im Artikel schon beschrieben? Im Moment sieht es mir nicht danach aus. Das scheint mir etwas für den ersten Abschnitt zu sein.
• In denjenigen Einzelnachweisen, die auf retro.seals.ch (z. B. http://retro.seals.ch/digbib/view?pid=szg-006:2002:52::651) verlinken, sollte noch Zeitschriftenname, Herausgeber, Jahr und Nummer genannt werden.
• Die Zeichen « und » sind für Zitate in der dt. Wikipedia unüblich und sollten daher ersetzt werden. Bin mir nur unsicher, ob das auch für Artikel in Schweizerdeutsch gilt.

--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:34, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die Anführungszeichen « und » sind in schweizbezogenen Artikel völlig korrekt und sollten keinesfalls ersetzt werden. Übrigens ist das kein Schweizerdeutsch, sondern Schweizer Hochdeutsch. --Voyager (Diskussion) 19:01, 22. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, das wusste ich noch nicht. Aber sollte dann im ganzen Artikel nicht ein einheitliches Paar an Anführungszeichen verwendet werden? Also nicht «» und „“, sondern nur eins von beiden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Unbedingt. Da waren noch ein paar "deutsche" Anführungszeichen dabei. Mit der Vorlage:Zitat-de-CH kann man auch die zum Verschwinden bringen. --L. aus W. (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eingefügt von Verschiedenes (Diskussion) 18:02, 3. Nov. 2014 (CET)

zurückgezogene Kandidatur, da viele Review-Punkte vorhanden

Die Generalswahl vom 3. August 1914 war eine durch Intrigen belastete Wahl zur Ernennung eines Oberbefehlshabers der Schweizer Armee für die Zeit des Ersten Weltkrieges.

Hallo allerseits. Mit diesem Artikel habe ich am Schreibwettbewerb teilgenommen und vorgängig bereits diverse Inputs aus den Reviews erhalten. Nach dem Prinzip Sei mutig! möchte ich den Artikel nun gerne bewerten lassen und bin gespannt auf die Rückmeldungen von dieser Seite. Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 18:07, 3. Nov. 2014 (CET)

Warum ist in der Fußnote der Aufsatz so merkwürdig zitiert worden? Im Literaturabschnitt findet mal die nicht nur in wikipedia, sondern auch außerhalb des Projektes, übliche Zitierform für Zeitschriftenaufsätze: Daniel Sprecher: Die Generalswahl vom 3. August 1914. In: Schweizerische Zeitschrift für Geschichte. Bd. 52, 2002, S. 163–193. Ich würde daher vorschlagen das auch in den Fußnoten selbst so umzusetzen, also Daniel Sprecher: Die Generalswahl vom 3. August 1914. In: Schweizerische Zeitschrift für Geschichte. Bd. 52, 2002, S. 163–193, hier: S. 163 (Digitalisat). So wie die historische Zeitschrift derzeit in den Fußnoten zitiert wurde, werden Zeitschriftenaufsätze im Themenfeld Geschichte nicht zitiert. Hast du Zeit und Nerven das zu korrigieren? Das wäre mir schon wichtig. Tut mir leid, dass ich das nicht schon im Review gesehen bzw. mich dort gemeldet habe --Armin (Diskussion) 18:58, 3. Nov. 2014 (CET)

(BK): Hallo Armin. Ich habe die Einzelnachweise mit der Vorlage {{Internetquelle}} zitiert. Wenn du es wichtig findest, kann ich mich schon daran machen, alle Fußnoten mit der {{Literatur}}-Vorlage zu versehen. Viele Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 19:01, 3. Nov. 2014 (CET)

Das ist aber keine Internetquelle, sondern eine gedruckte Zeitschrift, die dann digitalisiert wurde, siehe auch das Beispiel eines Zeitschriftenaufsatzes (Iwan Pietrowicz: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Band 2, Nr. 3, 2010, S. 42–44.) bei WP:L#Format. Ich mach das lieber selbst, wenn es dir Recht ist? --Armin (Diskussion) 19:04, 3. Nov. 2014 (CET)

@Armin P.: Danke für die Aufklärung und das Angebot. Ich kann dies schon erledigen (will nicht dass du meinetwegen so viel Aufwand hast). Ist es ok, wenn ich nach folgendem Muster die Nachweise einfüge:

{{Literatur|Autor=Daniel Sprecher|Titel=Die Generalswahl vom 3. August 1914|Sammelwerk=Schweizerische Zeitschrift für Geschichte|Band=Bd. 52|Jahr=2002|Seiten=163–193, hier: S. 163|Online=[http://retro.seals.ch/digbib/view?pid=szg-006:2002:52::651 Digitalisat]|Zugriff=2014-11-03}}.

Das ergibt dann: Daniel Sprecher: Die Generalswahl vom 3. August 1914. In: Schweizerische Zeitschrift für Geschichte. Band 52, 2002, S. 163–193, hier: S. 163 (Digitalisat [abgerufen am 3. November 2014]). 

Gruß, Verschiedenes (Diskussion) 21:05, 3. Nov. 2014 (CET)

Ja, genau. Ich finde es zwar ohne Vorlage deutlich benutzerfreundlicher und stehe damit nicht alleine in wikipedia. Aber du bist der Hauptautor und musst den Artikeltext am Ende wesentlich weiter bearbeiten. Wenn es dir mit Vorlage einfacher fällt, dann ist es so. Ich bin dir auf jeden Fall sehr dankbar, wenn du das umsetzen könntest. --Armin (Diskussion) 22:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Hi Armin. Habe die Formatierung soeben korrigiert (wenn auch mit der Literatur-Vorlage - war für mich einfach angenehmer)... Danke für den Hinweis. Gruß, Verschiedenes (Diskussion) 23:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Sehr gut. Melde mich hoffentlich die Tage wieder, dann gibt es weitere Kritikpunkte bzw. Verbesserungsvorschläge. --Armin (Diskussion) 23:35, 3. Nov. 2014 (CET)

Super, danke im Voraus! Verschiedenes (Diskussion) 23:37, 3. Nov. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung. Der Artikel bietet eine nahezu minutiöse Schilderung der Ereignisse, fast ausschließlich auf der Darstellung von Daniel Sprechers Aufsatz basierend. So weit, so gut. Doch das reicht imo nicht für eine Auszeichnung. Etliche Formulierungen erscheinen sprachlich verunglückt, z.B. „Aus Sicht der Medien und aus späteren wissenschaftlich-historischen Kreisen wurde die Wahl zu ungenau untersucht respektive aufgearbeitet.“ – „Trotz des geringeren Alters war er (=Sprecher) bei vielen Politikern beliebter.“ Der Altersunterschied betrug gerade mal zwei Jahre und bei dem angegebenen Beleg (Daniel Sprecher, S. 166) wird darauf nicht Bezug genommen. – „Theophil (Sprecher) sprach zu seiner Frau Helene den folgenden Satz: «Wir wollen in diesem schweren Moment nicht dem Vaterland ein solches Schauspiel bieten.»“. Er sprach also auch Sätze, so, so. Die Darstellung lässt die in Richtung der in der Literaturbasis des Artikels (Daniel Sprechers) anzutreffenden Wertung, dass Theophil Sprecher der geeignetere Kandidat gewesen wäre, noch deutlicher hervortreten als diese – ohne Korrektive. Bei dem kleinen Schlusskapitel „Auswirkungen der Wahl“ wird nicht deutlich, warum die „Schweizer Medien grundsätzlich positiv auf die Wahl“ reagierten. Meines Erachtens ein qualitativ durchschnittlicher Artikel, der in einer Diktion daherkommt, die Objektivität der Darstellung unterstellt, aber nicht wirklich leistet oder leisten kann. --- Miraki (Diskussion) 07:51, 4. Nov. 2014 (CET)

@Miraki: Hi Miraki. Danke für deine Rückmeldung. Ein paar kleinere Ergänzungen habe ich bereits vorgenommen. Bezüglich der zitierten Sätze: Müsste es für dich unformuliert werden (Passiv-Form) oder wie stellst du dir das vor? Beste Grüße, Verschiedenes (Diskussion) 09:39, 4. Nov. 2014 (CET)

Das sind nur Beispiele für die sprachliche Darstellung im Artikel. Es tut mir leid, ich habe nicht die Zeit, den Artikel in sprachlicher und stilistischer Hinsicht neu zu fassen. Du hast den Artikel nach dem SW umgehend in KALP eingestellt. Ich habe mein (nicht nur die Sprache betreffendes) begründetes Votum abgegeben. Andere können gerne andere Voten abgeben. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 4. Nov. 2014 (CET)

Vorerst ohne Bewertung, denn die Lektüre hat bei mir über Mirakis Literatur- und Sprachkritik hinaus zwei kräftige Fragezeichen hinterlassen. Zum einen hätte ich mir eine Auseinandersetzung mit der These der Verfassungswidrigkeit des Verhaltens des Bundesrats in der Nominierungsfrage gewünscht. Ist diese Einschätzung eine subjektive von D. Sprecher? Und ist darüber später nie ernsthaft (von Juristen, Politikern, Journalisten) diskutiert worden? Die Tatsache, dass eine Regierung versucht, auf eine so hochrangige Personalie Einfluss zu nehmen, finde ich a) nicht ungewöhnlich und b) sollte man diese These unbedingt genauer erläutern. Zweitens wird Wille dauernd als angeblich deutschlastig kritisiert; dann wüsste ich zumindest gerne, ob er diese Einschätzung in der folgenden Praxis eigentlich bestätigt hat oder nicht; zu einem Wahl-Artikel gehört solch ein (Rück-)Blick durchaus auch dazu. --Wwwurm 11:49, 4. Nov. 2014 (CET)

Vorerst  keine Auszeichnung. Für mich ist das ein Protokoll und kein enzyklopädischer Artikel. Und er hat praktisch nur eine Quelle – und ist damit «lediglich» eine (wenn auch fleissige) Zusammenfassung von Sprechers Aufsatz. --Freigut (Diskussion) 15:55, 4. Nov. 2014 (CET)

 Info: Vielen Dank für die vielen konstruktiven Rückmeldungen. Da die Kandidatur zu einem Review verkommen ist, ziehe ich diese zurück und werde mich in aller Ruhe um die verschiedenen Punkte kümmern. Danke & Gruß, Verschiedenes (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2014 (CET)

@wwwurm: Einige hier gestellte Fragen kann ich beantworten: 1) gem. damals gültiger Verfassung von 1874 war gar nicht geregelt, ob der Bundesrat ein Vorschlagsrecht zur Gen-Wahl hatte oder nicht, er konnte es also so auslegen, wenn er wollte 2) Da das Kriegsgeschehen die Schweiz nie berührt hat, kann man Wille militär. gesehen nix deutschlastiges nachsagen, militär. gesehen hat er seinen Job der Grenzbesetzung ordentlich gemacht. Allerdings geriet er dann gegen Ende des Krieges beim Landesstreik in Verruf, wo er auf eisernes Durchgreifen pochte. Zudem ist ja auch im Artikel erwähnt, dass seine Drillmethoden der preussischen Armee abgeschaut und sehr unbeliebt waren

--2A02:120B:2C67:71A0:21FF:6458:83CD:68D9 17:10, 3. Apr. 2016 (CEST)

In den Grundzügen wird der als Quelle verwendete Artikel des in einem Interessenkonflikt stehenden Sprecher-Verwandten Daniel Spr. von Peter Dürrenmatt: Schweizer Geschichte, 1963 bestätigt. Allerdings gilt das nicht für sehr viele Details, die hier auch drin stehen--2A02:1205:5036:68D0:8D85:BFBC:6D88:B648 20:07, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Rolle von Fritz Gertsch und das "bekämpfen"

Hallo! Vielen Dank für den aufschlussreichen Artikel über ein fast vergessenes Kapitel der Schweizer Geschichte. Vielleicht müsste man entweder hier oder im Artikel zu Fritz Gertsch etwas weiter ausführen, wie (und ob überhaupt) sich Generalstab und die Gruppe um Wille/Gertsch vor dem Krieg beharkt haben. Gertsch war ab 1911 offenbar nicht mehr Berufsmilitär (er wurde erst 1917 reaktiviert) und konnte demnach als Zivilist/Milizoffizier - anders als Wille - mehr oder weniger offen in Zeitungen und Reden agitieren. Das lässt sich evtl. durch entsprechenden Recherchen in Zeitungsarchiven herausfinden.

Etwas problematisch finde ich die Darstellung, dass sich Sprecher offenbar einzig durch das Gespräch mit Wille mit diesem Argument hat umstimmen lassen. Weder Wille noch Sprecher selber haben sich je persönlich über den Inhalt geäussert. Daniel Sprecher stützt sich in seiner Darstellung auf Aussagen / Tagebucheinträge der Frau Sprechers, Helene. Dass sich Sprecher (als der Obervernünftige) dem polternden, flehenden Wille (quasi das "quengelnde Kind") einzig wegen der "Staatsräson", dem "Gebot der Stunde", gebeugt haben soll, kann m.E. auch Theoriefindung durch Daniel Sprecher, bzw. nachträgliche Mythisierung durch die Quellen auf die er sich bezieht.

Bitte nicht falsch verstehen: ich halte die Nachforschungen von Daniel Sprecher für sehr seriös - es ist aber mehr oder weniger der Einzige der sich eingehend mit dem Thema befasst hat. Das gleiche Problem hätte man auch bei einem Lemma zur "Flüela-Meuterei"; dazu gibt es offenbar auch "nur" H.R. Fuhrer als Sekundärquelle. Ebenso liegt es mir fern, eine Relativierung von Wille hier einzuschmuggeln oder Anlass für Verschwörungstheorien (à la: "die OHL erpresste den Bundesrat") zu sein. Ich würde mich freuen, wenn es mit diesem Artikel konstruktiv weitergeht. LG --M1712 (Diskussion) 19:12, 5. Mai 2015 (CEST)

Zum Interessenkonflikt D. Sprecher siehe meine Bemerkung oben unter IP 2A02.... Das Argument Staatsräson steht bei Dürrenmatt sinngemäss ebenfalls --2A02:120B:7F0:9D50:8987:366:5EA0:8D57 07:00, 26. Mai 2016 (CEST)