Diskussion:Geschichte des Esperanto

Literatur

Ich bin mir nicht ganz sicher, was in die Literaturliste soll. Quelleneditionen oder Reprints vielleicht eher nicht. Das wäre möglicherweise was für einen Einzelnachweis an gegebener Stelle? Leider weiß ich kaum weitere - deutschsprachige - Literatur zum Thema, die sich lohnen würde.--Ziko 13:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Literaturangabe jetzt in einen Einzelnachweis umgebaut. Es ging zunächst darum, die Inhalte hier einzupflegen, weil gegen den eigenen Artikel über La Esperantisto derzeit ein Löschantrag läuft. Als Einzelnachweis finde ich den Nachdruck recht wichtig; immerhin hat man etwas zum Nachlesen und mit ISBN-Nummer. So etwas wird "irgendeine unbedeutende Zeitschrift" wohl kaum haben. --Kunar 20:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Generalrevert

meine erste Umformulierung, die Ziko rückgängig macht . Gefällt mir beim jetzigen Durchlesen nicht mehr, weil 1887 nicht eine Sprachgemeinschaft gegründet, sondern ein Buch veröffentlicht wurde. Hab ich dann später nochmal umformuliert in Erfindung. Das triffts allerdings auch nicht, denn erfunden wurde die Sprache ja schon vor 1887. Insofern sollte dort eine Formulierung gesucht werden, die das ganze vernünftig abdeckt. Die Veröffentlichung eines Buches mit der Gleichsetzung der Schaffung einer Sprachgemeinschaft zu stellen gefällt mir wie gesagt immer noch nicht, aber ich setze meine ursprüngliche Formulierung gerne wieder ein.

Alle anderen Punkte, die Ziko ebenfalls mit seinem Generalrevert zurückgesetzt hatte, begründe ich gerne ausführlich, falls meine Zusammenfassung in der Summary nicht ausreichen sollte.

Summary: Formulierung Hier habe ich umformuliert. Betrachtungen darüber, ob es ungewöhnlich sei, daß eine konstruierte Sprache anders zustande kommt als eine natürliche Sprache, kann man natürlich überall unterbringen. Gehört aber nicht in einen Artikel über die Geschichte des Esperanto. Gehört ins Lemma Plansprache (da stehts auch), gehört ins Lemma Esperanto (da stehts ebenfalls) , aber niemals nicht in eine Geschichte des Esperanto. Auch die Behauptung, wozu die meisten Esperantosprecher ein Interesse hätten oder auch nicht, ist TF reinsten Wassers. Erinnert mich stark an den Esperanto-Artikel in der Version von 2011, als dort jeder seine Privatvorstellung darüber ausgebreitet hat, was Esperanto für ihn bedeutet und wie toll das ist. Komplett un-enzyklopädisch halt, aber ich höre gerne deine Meinung - oder die jedes interessierten Dritten - dazu.

Summary: klar : einen deutschen Text von 1887 versteht heute niemand mehr. Esperanto hat da wohl ein Alleinstellungsmerkmal. ironiemodus aus Hier werd ich fuchsig: Wer nicht versteht, warum ich das entfernt habe, der ist in der Wikipedia fehl am Platz. Theoriefindung verbunden mit einem unsagbar ungeeigneten Beispiel. In vermutlich jeder Sprache der Welt ist es möglich, einen Text noch zu lesen und zu verstehen, der 150 oder 200 Jahre alt ist. Das gehört nicht in einen Artikel Geschichte des Esperanto. Aber Ziko möchte, daß ich die Diskussionsseite verwende, also mach ich das.

Summary: es wird davon ausgegangen? wovon denn noch? Hier entferne ich einen erneut miserabel formulierten Abschnitt und ergänze um einen wichtigen Aspekt, den Lins in der erwähnten Quelle ebenfalls mehrfach aufführt, nämlich die Gleichbehandlung von Esperantosprechern mit Philatelisten. Diesen Aspekt betont Lins erneut hier auf Seite 25 . Der von mir gelöschte Abschnitt war wie gesagt miserabel formuliert, entweder wurden Tausende Esperantisten verfolgt oder nicht. Aber dann gehört das so formuliert.

Ich setze das nun nicht zurück und warte auf deine Vorschläge oder von mir auf, daß du das Beanstandete direkt umformulierst.

Gruß --Izadso (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2012 (CET)

Zum ersten Punkt: Wie wäre es mit "seit der Veröffentlichung des ersten Esperanto-Lehrbuchs im Jahre 1887"?

Zum zweiten Punkt: Gerade in einem Artikel zur Geschichte des Esperanto sollte meiner Meinung nach nochmals hervorgehoben werden, dass diese Geschichte einen sehr andersartigen Ursprung hat als die Geschichte anderer Sprachen.

Zum dritten Punkt: Wenn jemand, der das heutzutage offizielle Volapük lernt, einen frühen Volapük-Text liest, wird er vieles nicht verstehen, da die Sprache 1931 (als die Volapük-Bewegung schon in der Bedeutungslosigkeit versank) stark modifiziert wurde. Auch Ido wurde in den Anfangsjahren mehrfach modifiziert, bevor man 1937 auf die Variante von 1913 zurückgegangen ist und diese seitdem beibehalten hat. Beim Esperanto gab es nach dem ersten Buch nur eine Modifikation an Grundwortschatz und Grammatik, nähmlich die Liste der zeitlichen Tabellenwörter (vor dem Dua Libro von 1888 endeten diese auf "an" statt "am"). Die Aussage, dass man Texte von 1887 noch gut verstehen kann ist also angesichts des Plansprachcharakters des Esperanto keine Selbstverständlichkeit.

Zum vierten Punkt: Die von Esperanto-Historikern gut begründete Annahme, dass in der Sowjetunion einige tausend Esperantosprecher einer Verfolgung ausgesetzt waren, kann hier nicht einfach unerwähnt bleiben. Die Erwähnung der Philatelisten macht nur Sinn, wenn man dazu, sowie Lins noch einige zusätzliche Erklärungen schreibt (laut Lins waren unter den wegen Esperanto verfolgten "auch politisch willfährige Kommunisten, die sich immer verächtlich über jene geäußert hatten, die Esperanto für ein kleinbürgerliches Hobby wie Briefmarkensammeln genutzt hatten"; das steht natürlich in Kontrast zu der kurz darauf erwähnten Tatsache, dass Esperantisten und Philatelisten in einer Kategorie zusammengefasst wurden). So wichtig ist diese Erwähnung aber auch nicht, dass wir dieser hier einen ganzen Absatz widmen müssen. Zu bevorzugen ist daher die Formulierung von Ziko. Marcoscramer (Diskussion) 13:03, 10. Dez. 2012 (CET)

Man kann heute noch Texte von 1887 ohne Schwierigkeiten lesen

wie in vielen anderen Sprachen. das braucht nicht aufgeführt zu werden. Die Behauptung, die meisten Esperantisten hätten ein Interesse an schönem Wetter und einer tollen Sprache, ist unbelegt und trivial. Gehört raus --Izadso (Diskussion) 23:38, 17. Jul. 2016 (CEST)

der Ausbau der Strukturen in Afrika.

Seit dem Fall der Mauer wurde als die Strukturen in Afrika ausgebaut, soso. Wenn ich dem fabelhaften Artikel Universala Esperanto-Asocio vertrauen darf, gibt es in Afrika acht Länder, in welchen der Dachverband über Landesverbände verfügt. Die Hälfte davon wurde vor 89 gegründet, die anderen vier zwischen 1991 und 2005. Über die vier neuen liegen offensichtlich keine Mitgliedszahlen vor, die älteren repräsentieren < 1.000 Esperantisten. Bei positivster Betrachtung (die neuen Verbände haben seither genau soviel Mitglieder gewonnen wie die alten, die dafür 50 Jahre gebraucht haben) kommen da seitdem nochmal 800 dazu. realistischerweise sind es nun wahrscheinlich volle 1000, die die Segnungen der internationalen Sprache erkannt haben.

Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Afrika etwa 1,1 Mrd. Einwohner hat und roundabout 55 afrikanische Staaten existieren, fällt mir da eine andere Formulierung ein als Ausbau der Strukturen in Afrika. Wäre es nicht ehrlicher, den Satz fallenzulassen? --Izadso (Diskussion) 16:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

Esperanto-Karte von Afrika; die meisten Verbände in Afrika sind nicht Mitglied beim Esperanto-Weltbund; es gibt außer UEA außerdem auch noch Civito und die Möglichkeit auf einen Dachverband zu verzichten. - Was an dem Satz übrigens falsch ist, ist der Zeitpunkt; mit dem Mauerfall hatte das inhaltlich nichts zu tun, es begann schon allmählich etwa fünfzehn Jahre vorher. Kann sein, dass der Beitritt zu UEA erst ab den Neunzigern erfolgte. --Lu (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Das ist ne liste von Sprachen, in denen man bei amazon bücher publizieren kann, eo ist nicht dabei. das ist zwar nicht überraschend, hilft jetzt aber nicht wirklich weiter. --Izadso (Diskussion) 20:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Falscher Link. Neuer Versuch, oben berichtigt. --Lu (Diskussion) 21:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

Oh, eine selbstgebastelte Landkarte von einer per se nicht geeigneten Quelle, die auf einer Seite steht, in der im Fliesstext statt acht nur sieben Länder aufgeführt werden. Gut, dass es die Wikipedia auch in eo gibt, schön zu sehen, dass die Kollegen dort wohl noch weniger an Aktualisierungen interessiert sind. BTT: Und wie erklärt sich nun der Satz mit dem Ausbau der Strukturen in Afrika ? Bleibt´s dabei, dass der komplett verzichtbar ist? --Izadso (Diskussion) 22:03, 12. Jul. 2017 (CEST)

Alle Landkarten sind von irgendjemandem selbst gebastelt - der liebe Gott liefert keine. - Der Fließtext liefert, wie da steht, die Mitgliedsverbände von UEA. Daher sind die Landesverbände, die nicht Mitglied von UEA sind, dort nicht aufgeführt; die muss man sonstwo suchen. Faktum ist, 1960 waren es deutlich weniger, das geht aus den Gründungsdaten hervor. --Lu (Diskussion) 23:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

Schon klar . Und deswegen sind im deutschen Artikel acht Länder als Mitgliedsverbände des Esperanto-Weltverbandes aufgeführt und im eo-Artikel nur sieben. Das hängt wohl damit zusammen, dass die Landkarten von irgendjemandem gebastelt wurden, der sich um solche Belanglosigkeiten nicht kümmert, sondern lieber Karten malt. --Izadso (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2017 (CEST)

Preisfrage: Stimmen die acht oder die sieben Länder? Du wirst es schaffen, das herauszukriegen, ich vertraue dir da. Es ist ja auch total wichtig für die Frage, ob sich die Zahl der Landesverbände in Afrika seit 1960 vergrößert hat oder nicht... --Lu (Diskussion) 23:23, 12. Jul. 2017 (CEST)

Willst du nicht lieber, anstatt der Frage auszuweichen, lieber der Frage ausweichen, ob die Erkenntnisse der Esperanto-Funktionäre irgendwann mal Eingang in die Geschichtsbücher finden werden? Da bist du doch grade auf einem guten Weg. Und solange gilt wie schon immer: die Wikipedia ist keine reputable Quelle, die eo-Wikipedia hat sich wohl gerade besonders disqualifiziert und die lächerliche Weltkarte kannst du bei dir zuhause aufhängen, aber nicht in einer ernsthaften Diskussion auffahren.
Was hältst du davon , wenn dir das so wichtig ist, zumindest eine ähnliche Ergänzung vorzunehmen wie im Hauptartikel zu den 1000 Esperanto-Sprechern unter 1 Milliarde Chinesen? Der Prozentsatz ist ja vergleichbar, 0,00001 oder so. Wahrscheinlich immer noch ein Promill mehr als litauisch oder was ihr sonst so gerne als Bezugsgrösse heranzieht. --Izadso (Diskussion) 23:43, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Frage ist beantwortet, die Anzahl der Esperanto-Sprecher und die Anzahl der Esperanto-Verbände in Afrika haben seit 1960 erheblich zugenommen. Die Weltkarte zeigt die Länder, zu den Ländern kann man im einzelnen nachsehen.

Der Halbsatz "(...) was einem Anteil von 0,0001 % der Bevölkerung entspräche (fließende Sprachbeherrschung)" auf der Seite Esperanto ist Theoriefindung, nicht bei John R. Edwards zu finden; ebenso TF wie der Folgesatz zu Ungarn "Bei einer Einwohnerzahl von etwa 10 Millionen entspricht das einem Anteil von 0,1 Prozent der Bevölkerung, die angaben, Sprachkenntnisse in Esperanto zu besitzen"; da ist auch kein Beleg angegeben. Das sind "eigene Interpretationen". Damit sollten wir hier nicht anfangen (und auf der Hauptseite sollte es raus, oder?). --Lu (Diskussion) 07:12, 13. Jul. 2017 (CEST)

der Aufbau der Strukturen in Afrika kann also raus, richtig? --Izadso (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Kann nicht raus. Keine Einigkeit. --Lu (Diskussion) 23:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

OK, dann beleg es. Sonst TF--Izadso (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

The Fall and Rise ....

Ich denke, die im Artikel aufgeführten Zahlen der organisierten Sprecher und ihr Rückgang gehören in die Einführung. Dazu natürlich die Gründe dafür, von der Dominanz des Englischen übe die Behinderung aller Plansprachen unter Hitler und Stalin (to name a few) Irgendwelche Argumente dagegen? --Izadso (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bei Sprachen und auch bei der Geschichte von Sprachen ist die Frage, ob sich eine Reihe von Sprechern in Vereinen zusammenschließen oder nicht, nicht so wichtig, dass das in die Einführung gehört. Ich vermute, auch bei der deutschen Sprache und ihrer Geschichte wird das so nicht gehandhabt.

Die tatsächlichen Gründe für den Rückgang der Mitgliederzahlen liegen kaum in dem von dir genannten. Der Esperanto-Weltbund beispielsweise wurde gegründet, um gemeinsam ein Jahrbuch mit Adressen herauszugeben; das Jahrbuch hat seine Funktion im wesentlichen verloren, das Internet stellt Adressen viel einfacher bereit. Der Esperanto-Weltbund gibt außerdem noch Bücher heraus, vertreibt Bücher, erstellt eine Zeitschrift, organisiert einen Kongress... - für all das braucht man keine Vereinsstruktur; man kann das alles auch in Anspruch nehmen ohne Mitglied zu sein. Ähnlich sieht es mit den Landesverbänden aus - deren Funktionen nehmen auch ab: Sprachkurse werden heutzutage im Internet angeboten, von etwa fünfzig Sprachanbietern; da braucht man nicht Mitglied zu sein. Zeitschriften werden im Internet erstellt; die Funktion eines Vereins, der Geld für Druck und Porto sammelt, ist nicht mehr vorhanden. Die jüngere Generation wird daher nur noch in geringem Maße Mitglied in einem Esperanto-Verein; die melden sich eher auf Internetseiten an oder arbeiten in Projekten mit, wie der Esperanto-Wikipedia oder Tatoeba. --Lu (Diskussion) 14:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mal deine privaten Vermutungen weglasse, dann bleibt von deinem Beitrag eigentlich nichts übrig. Gibt es irgendwelche echten Argumente dagegen, vielleicht von jemandem, der keinen massiven Interessenkonflikt hat? --Izadso (Diskussion) 19:01, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ob du einen Interessenskonflikt hast, ist leider nicht unmittelbar feststellbar, weil du unter Pseudonym agierst. Der Nachweis, bei dir läge _keiner_ vor, steht noch aus. - Der Abschnitt "Seit 1989" ist ausgesprochen dünn. Von all den Zahlen, die für diese Zeit zur Verfügung stehen (ungarische Volkszählung, Nutzerzahlen von Duolingo, Anzahl der Sprachlernseiten mit Esperanto, Anzahl Artikel in der Esperanto-Wikipedia, Anzahl der veröffentlichten Lieder in Esperanto, Anzahl der Landesverbände im Esperanto-Weltbund usw.) nur die Mitgliederzahlen zu zitieren und die dann noch in die Einführung ziehen zu wollen - das verletzt das Neutralitätsgebot der Wikipedia. --Lu (Diskussion) 19:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ob ich unter einem Interessenkonflikt leide oder nicht, muss ich nicht nachweisen, bei dir als Funktionär ist er evident. Dein Versuch, mir einen solchen zu unterstellen, ist boshaft und lächerlic noch dazu. Im übrigen geht es darum, den Artikel zu verbessern. Im Zweifel zieht man einfach so ein paar Grundregeln heran. | ist hier erklärt, lieber Sprecher des deutschen Esperanto-Bundes . Und eine Einleitung eines Lemmas, welches sich nennt: Geschichte des Esperanto folgendermaßen zu gestalten: Die Geschichte des Esperanto fasst die Entwicklung der Esperanto-Sprachgemeinschaft seit deren Gründung 1887 zusammen. ist sicherlich keine gute Variante, selbst wenn man Minimalanforderungen stellt. --Izadso (Diskussion) 21:08, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, weshalb die Mitgliederzahlen eines Verbandes in einem Artikel über die Geschichte einer Sprache im Ingress angegeben werden sollten. Izadsos Denkfehler liegt wahrscheinlich darin, dass er den Welt-Verband der organisierten Sprecher mit der Sprache und ihrer Verbreitung insgesamt gleichsetzt und wohl auch noch versucht ist, aus der Mitgliederzahl Qualitätsmerkmale der Sprache abzuleiten. In die Einleitung gehören die wichtigsten Informationen zum Artikelgegenstand; Detailinformationen sind dann im Artikeltext zu finden oder – noch besser – im Artikel zur Geschichte des entspr. Verbandes. Alles andere riecht mir zu sehr nach Veräppelung der Leser, denen zunächst Informationen präsentiert werden, die nicht vordringlich in der Einleitung dieses Artikels hier gesucht und erwartet werden. --B.A.Enz (Diskussion) 20:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hallo B.A.Enz, ich spekuliere auch nicht über deine möglichen Denkfehler oder was ich dafür halte. Unbestritten ist doch, dass Esperanto nach dem Volapük eine Blüte/Hoch-zeit in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatte und sich seitdem in einer stetigen Abwärtsbewegung befindet, dies nach meiner ganz persönlichen Vermutung, weil sich die englische Sprache als echte Internationale Sprache durchgesetzt hat. Nach meiner Einschätzung, die sicherlich nicht jeder teilen muss, spielt auch die Unterdrückung in den dreissiger Jahren eine Rolle (es spricht dagegen, dass es auch keine gravierende Entwicklung in den Ländern gibt, in denen Eo nicht verboten/unterdrückt wurde). Und heute, machen wir uns nichts vor, ist der Anteil der Menschen, die auch nur jemals von Esperanto gehört haben, geschweige denn sich auch nur halbwegs darin verständigen können, so gering wie noch nie seit hundert Jahren. Und dies, lieber Kollege B.A.Enz, gehört durchaus in die Definition eines Lemmas, welches derzeit definiert ist als: Entwicklung der Esperanto-Sprachgemeinschaft seit deren Gründung 1887 . Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 21:19, 3. Jul. 2019 (CEST) Nachtrag : die Qualitätsmerkmale einer Sprache, wie du das nennst, werden von mir zu keinem Zeitpunkt angesprochen, dies ist nicht meine Absicht und gehört im übrigen nicht in einen Artikel über die Geschichte einer Sprache. Da hast du etwas zuviel rein interpretiert, um es mal vorsichtig zu formulieren. Was dagegen durchaus in die Geschichte einer Sprache gehört, ist ihre Verbreitung und ihre Anwendung vor 100 Jahren und heute. Das und nur das möchte ich in der Einführung stehen haben. nochmals Gruss --Izadso (Diskussion) 21:26, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin mit dir, Izadso, ebenfalls der Meinung, dass die Einleitung noch ausbaufähig ist. Wenn es um die Geschichte des Esperanto geht, sollte in der Einleitung neben Esperantujo vor allem Esperanto aufscheinen und nicht Universala Esperanto-Asocio. Denn das käme einer Verengung des Artikelgegenstands gleich. Danke übrigens für deinen Hinweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Das ist die Richtlinie, nach der vorzugehen ist. --B.A.Enz (Diskussion) 21:35, 3. Jul. 2019 (CEST)

Klasse. Und wenn wir nur darin übereinstimmen, dass die Einleitung verbessert werden muss, dann ist diese Diskussion sinnvoll. Meinen Vorschlag habe ich platziert, dies ist der Platz zur Diskussion. Allerdings geht der Blau-Link bereits auf die Esperantujo, da hast du dich wohl verklickt, die UEA ist nicht verlinkt. gruss --Izadso (Diskussion) 21:45, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nicht verklickt, aber du scheinst dich verlesen zu haben. Bitte nochmals lesen! Ich kenne den Blaulink in der Einleitung. Hinein müsste noch ein Satz zur Geschichte von Esperanto. Die zahlenmäßige Entwicklung, die du ja ursprünglich in der Einleitung aufscheinen lassen wolltest, bezieht sich auf die UEA, und genau dies käme einer Verengung des Artikelgegenstands gleich. Sie hat mithin in der Einleitung nichts zu suchen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hast Recht, habe deinen Beitrag nicht sorgfältig genug gelesen. Esperanto kann durchaus verlinkt werden, auf die UEA wollen wir beide nicht verlinken, da stimmen wir auch überein. --Izadso (Diskussion) 23:37, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich bestreite ganz energisch, dass "Esperanto nach dem Volapük eine Blüte/Hoch-zeit in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts hatte und sich seitdem in einer stetigen Abwärtsbewegung befindet" (Izadso); damit ist diese Aussage nicht unbestritten. Wenn das für dich, Izadso, so klar ist, dann ist es sicher ein Leichtes, gute und detaillierte Belege für diese Aussage zu finden; ich kenne keine. Ich sehe das als ein Gerücht an, das leider weit verbreitet ist, aber dennoch unwahr. Klar ist jedenfalls, dass das Sächsische Esperanto-Institut (Dietterle) Ende der 1920er Jahre die Zahl der Esperanto-Sprecher auf etwa 150.000 geschätzt hat. In den Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg liegen viele Schätzungen deutlich darüber. Klar ist auch, dass es vor dem 2. Weltkrieg keine erkennbare Musikkultur mit populärer Musik gab; das ist erst ab den 1960er Jahren entstanden. Esperanto in Afrika oder Nepal: Erst seit 1980/90. Esperanto-Muttersprachler: Etwa 1957 wurden etwa 150 Kinder in Esperanto-Familien in etwa 20 Ländern gezählt, heute gibt es Veranstaltungen, bei denen bis zu 40 muttersprachlich aufwachsende Kinder anwesend sind (es ist unplausibel, dass das 25 % von allen sind). Es gibt heute mindestens etwa hundert Personen mit Esperanto als Hauptsprache. Usw.

Was nicht bestritten werden soll: Im öffentlichen Bewusstsein war Esperanto als mögliche allgemeine internationale Sprache in den zwanziger Jahren deutlich besser verankert als heute, wo daran praktisch niemand glaubt. Wenn also in dem Satz zur Blütezeit die Wörter "Esperanto nach dem Volapük" durch sowas wie "die Idee, Esperanto als allgemeine internationale Sprache einzuühren," ersetzt wird, dann ist die Aussage wohl zutreffend. Diese beiden Themen - Esperanto-Bewegung mit dem Ziel der allgemeinen Einführung des Esperanto vs. Esperanto-Sprachgemeinschaft - sind sorgfältig auseinanderzuhalten. Sicher darf man sich auch fragen, ob "Geschichte des Esperanto" nun heißt "Geschichte des Esperanto als Sprache einer Sprachgemeinschaft" oder "Geschichte des Esperanto als Idee einer Weltsprache"; das wäre vielleicht zuerst zu entscheiden.

Natürlich stimme ich zu, dass das enorme Wachstum der Zahl der Englisch-Muttersprachler, insbesondere durch die US-amerikanische Einwanderung (Einwohner USA 1850: etwa 27 Mio.; 1950 etwa 150 Mio.; 2000: knapp 300 Mio.) und damit deren große wissenschaftliche Produktion die Attraktivität des Englischen enorm befördert haben und dass heute sehr viele m.o.w. gut Ausgebildete Englisch lesen und viele auch sprechen können. Dadurch ist auch meiner Auffassung nach die Attraktion des Esperanto als Weltsprache (!) zurückgegangen. Andererseits waren nach meiner Einschätzung die vielen falschen Gerüchte über Esperanto, die sich ausgehend von den Sprachwissenschaftlern bis heute in der Gesellschaft verbreiten, viel entscheidender, um das Wachstum der Esperanto-Sprachgemeinschaft zu verringern. Wenn Sprachwissenschaftler der Anglistik oder Romanistik z. B. behaupten, Esperanto sei "keine lebende Sprache" (völliger Quark und anscheinend nirgendwo irgendwie sinnvoll begründet), dann glaubt so mancher Laie ihnen das aufs Wort, auch wenn es noch so falsch und unbelegt ist.

Izadso schreibt: "Und heute, machen wir uns nichts vor, ist der Anteil der Menschen, die auch nur jemals von Esperanto gehört haben, geschweige denn sich auch nur halbwegs darin verständigen können, so gering wie noch nie seit hundert Jahren." Die, die von Esperanto gehört haben, sind eher bzgl. der Idee als Weltsprache zu betrachten. Zur Sprachbeherrschung finden wir in der ungarischen Volkszählung für 1940 etwa 1000 Personen, die angeben, Esperanto sprechen zu können, 1990 etwa 2000, 2001 etwa 4500 und 2011 etwa 8700. Das stützt die These von Izadso nicht wirklich... --Lu (Diskussion) 22:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Liebster Lu, deine ständigen Auslassungen zum Thema Mächtigkeit und Segnungen der Internationalen Sprache gehören zu deinem Job als Funktionär und Pressesprecher des Esperanto-Bundes, es ist ja auch jedem unbenommen, in der Wikipedia seine Partei/Vereinigung/sonstiges Hobby anzupreisen. Aber als Betroffener mit einem deutlich bekannten Interessenkonflikt wird deine Reklame nebst ständigem Filibustern hier zu den Akten gelegt. Diese von dir ständig aufgeführten Selbstauskünfte aus Ungarn nebst irgendwelcher Erhebungen, wonach angeblich mehr Litauer oder Usbeken Esperanto als portugiesisch sprächen, sind absurd. Es ist doch völlig unbestritten, dass Eo nach seiner Erfindung ein starkes Wachstum hatte, dass Plansprachen vor über hundert Jahren mal ein echtes Thema waren und dass der Anteil an der Weltbevölkerung, der Esperanto kennt, hic et nunc gegen Null Promille geht. Und das waren nun mal vor hundert Jahren bei halber Weltbevölkerung etwa genau so viel in absoluten Zahlen, aber damals machte das halt immerhin ein halbes Promille aus. Der Anteil der Teilnehmer an Esperanto-Kongressen geht ständig zurück und die Sprecher-Gemeinde hat keinen Nachwuchs und ist überaltert. Versteh mich nicht falsch, wenn ich mein Leben lang Briefmarken gesammelt hätte und dies in der Hoffnung, damit mal reich zu werden, würde es mich auch ärgern, wenn ich damit falsch gelegen habe. Aber ich würde nicht in der Wikipedia schreiben, dass die Anzahl der Briefmarkensammler ständig steigt und dass Briefmarkensammeln das Hobby des 21. Jahrhunderst wird. Klar, hoffen würde ich das vielleicht, um meine Sammlung loszuwerden. Aber ich würde nicht behaupten, dass der Briefmarkensammel-Club in Niederösterreich oder in Kampala nun der Beweis dafür ist, dass mein Hobby wieder mal genauso beliebt wird wie vor fünfzig oder hundert Jahren. Und noch weniger würde ich die Leute, die andere Hobbies haben, dafür verantwortlich machen, dass alle meine Briefmarken-Sammel-Freunde-oder Partner inzwischen tot sind oder sich andere Hobbies gesucht haben. Das noch in Verbindung mit Verschwörungstheorien ist zudem unappetitlich und dumm. Deshalb: Bestreite, was du willst, aber verleugne nicht die Realität.
Bezogen auf ihre internationale Sprachgemeinschaft leben Esperantosprecher in einer Diaspora. Das gilt bereits, wenn man weltweit nur von 100.000 ausgeht. In der Großstadt, in der ich wohne, müsste es dann zumindest zwei Sprecher geben. Einstweilen darf ich mich noch darauf freuen, diesen zweiten kennen zu lernen. Nach der extrem vorsichtigen Schätzung von Simon Payne gäbe es aber nur 4000 – oder maximal 20.000 Esperantosprecher auf der Erde.Ein aussterbender Esperantoklub in Gladbeck macht deutlich, wie es mancherorts um den Nachwuchs bestellt ist. Chatteilnehmer Angelo hat Ähnliches aus Palermo zu berichten. Johano (!) Strasser, selber Sohn eines internationalen Esperantopaares, schildert in „Der Klang der Fanfare“ aus kühler Distanz das triste Kleine-Leute-Milieu solch einer Familie. Seine persönliche Abwendung von der Muttersprache muss die treuen Anhänger besonders schmerzen. Auch in den ehemals sozialistischen Ländern sind die Mitgliederzahlen nach der Wende geschrumpft. Carlevaro befürchtet das Ende der Bewegung für das Jahr 2045 (stellt dies aber bereits im Buchtitel in Frage). Zu dieser Einschätzung passt die Meldung, dass Radio Austrio in Wien Ende 2002 seinen Betrieb einstellen muss. Es gibt also reichlich Kritisches aus „Esperantoland“ zu vermelden. Du weisst ja, wer das geschrieben hat..... --Izadso (Diskussion) 00:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Izadso, in der Tat weiß ich, wer das geschrieben hat - dein tatsächlicher Name ist mir bekannt, M.

Mein tatsächlicher Name ist dir bekannt? Dann sei doch so nett und veröffentliche ihn hier, ich ermächtige dich ausdrücklich dazu. Mit den allerbesten Grüssen --Izadso (Diskussion) 00:26, 5. Jul. 2019 (CEST)

WP:ANON rät insofern zur Vorsicht. Machen wir es wie beim Galgenmännchen: M? (Außerdem: Wem sollte das eine Information bieten? Du kennst deinen Namen, ich auch; B.A.Enz kann mich fragen.) --Lu (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2019 (CEST)

nochmal: gar kein Problem: du darfst meinen kompletten Klarnamen hier veröffentlichen, ich ermächtige dich ausdrücklich dazu. Nur dieses Herumgeeiere mit M. finde ich dumm von dir. Mach ruhig, Lu. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 21:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Aber vermutlich meintest du Josef Fliegner, der das etwa 2003 schrieb, nicht den, der nur auszugsweise zitiert hat (der Text ist jetzt zumindest 16 Jahre alt; das zählt hier als eher veraltet).

Danach geht es übrigens weiter:

"Doch Nachwuchssorgen zahlreicher Gruppen und eine relativ geringe Sprecherzahl insgesamt bedeuten nicht das Aus. Entscheidend ist vielmehr: Trotz unleugbarer Rückschläge erfährt Esperanto im Ganzen weiterhin Auftrieb. Ein paar ermutigende Fakten seien aufgelistet.

   Freunde und Kenner des Esperanto in allen Sozialschichten und Altersstufen – besonders bei mehrsprachigen Intellektuellen

   Kurse, Literatur, Infos, Chats auf Esperanto im Internet

   Periodische Treffen in Lerngruppen, auf Wochenendseminaren und bei Weltkongressen

   Lehrangebote zu Esperanto in Hochschulen und Volkshochschulen

   Physiker, Chemiker, Wirtschaftsexperten, Astronomen, Linguisten, Funker, Eisenbahner usf., die in Fachgruppen zusammenarbeiten

   Die Internationale Akademie der Wissenschaften in San Marino (AIS)

  (...)

   Eine rege Publikationstätigkeit (Sachprosa, Belletristik, Übersetzungen; zahlreiche Lehrmaterialien, viele Zeitschriften)

   Zahlreiche (elektronische) Briefkontakte rund um den Erdball

   Angebote von Gratisunterkünften für Esperantosprecher durch die Mitgliederinitiative Pasporta Servo (Reisedienst)

   Etliche Familien mit Esperanto als Erstsprache"

Soweit Fliegner. Dass es immer negative und positive Meldungen gibt, das ist in allen Bereichen des Lebens so. Das Zeitunglesen geht zurück, wie man daran sieht, dass weniger Zeitungen gedruckt werden. Oder doch nicht? Es werden jetzt Zeitungen im Internet gelesen. Welche Tendenz ist stärker?

Es hat keinen Sinn, dass Du einzelne nette Geschichten erzählst oder ein allgemeines Anzweifeln beginnst. Was in der Wikipedia gefordert ist, dass sind Belege. Wenn du ein allgemeines Schrumpfen der Esperanto-Sprachgemeinschaft belegen möchtest, dann braucht es dazu mehr als eine Abnahme von Mitgliederzahlen (die man natürlich auch noch in so und soviel Städten im einzelnen auswalzen kann). Im übrigen wäre es Theoriefindung, wenn du hier ermitteln wolltest, aus einzelnen Fakten, wie die Lage ist; das sollte zitiert werden, am besten aus wissenschaftliche Werken.

In Deutschland geht die Zahl der Parteimitglieder in der Gesamtsumme zurück, seit Jahren; vermutlich ist das für dich der Beweis, dass die Leute sich weniger für Politik interessieren, ja? Usw.

Werd doch einfach etwas sachlicher und an einem Gesamtüberblick interessierter. Und wenn wir es nicht schaffen, gute Belege für ein Schrumpfen oder ein Wachsen anzuführen, dann bleibt nichts übrig, als die Frage draußen zu lassen. Eine unklare Lage soll in der Wikipedia nicht einseitig dargestellt werden.

Vielleicht noch eine Bemerkung, du schreibst, "die Sprecher-Gemeinde hat keinen Nachwuchs und ist überaltert." Was zutreffend ist, das ist, dass viele Verbände überaltert sind. Neulich habe ich mal von einem Altersschnitt von etwa 67 Jahren (Median) gehört; beim EsperantoLand-Neujahrstreffen liegt der hingegen bei etwa 47 Jahren. Die Welt-Esperanto-Jugend ist ganz aktiv im übrigen. Nach dem Erreichen der Altersgrenze haben viele ex-Jugendliche aber wenig Lust im Erwachsenen-Verband mitzuarbeiten, weil da, das ist auch uns nicht entgangen, viele Leute höheren Alters sind (das ginge noch), aber vor allem auch aus einer anderen sozialen Gruppe und mit anderen Verhaltensweisen agieren. Das Mitarbeiten macht da oft wenig Freude. (Ich habe seit langem die These, dass allgemeine Esperanto-Verbände ziemlich überflüssig sind und von der Konzeption her nicht passen. Es ist ja auch nicht so, dass die Sprecher des Deutschen alle ihre Angelegenheiten im Rahmen eines allgemeinen Deutsch-Sprecher-Vereins lösen - im Gegenteil, es gibt unendlich viele kleinere Gruppen, die separat agieren; das hat den großen Vorteil, dass die Leute sich nach persönlicher Sympathie zusammenfinden können; dann klappt die Zusammenarbeit auch viel besser. Das ist auch mein Modell für die Esperanto-Sprachgemeinschaft und das wird sich auch durchsetzen. Und daher schrumpfen die großen Verbände.)

Vermutlich hat dir im Studium ein Dozent oder Professor die Idee ins Ohr gesetzt, Esperanto wäre nichts, das hätte sich überlebt. Und nun versuchst du, auf Teufel komm raus diese These zu belegen. Das Problem ist, es ist bekannt, dass Professorinnen und Professoren eine Vielzahl von Unwahrheiten über Esperanto verbreitet haben, das ist im einzelnen nachweisbar, ich habe das ja zusammengestellt. Professoren sind bzgl. Esperanto im wesentlichen unglaubwürdig, es sei denn, sie würden ganz sorgfältig belegen; das tun sie aber praktisch nie. Auch du belegst nicht sorgfältig. --Lu (Diskussion) 00:10, 5. Jul. 2019 (CEST)

|Lu Wunsch-Rolshoven, Du siehst also keine Probleme in Deiner Postition in der deutschen Esperanto-Community und der gleichzeitigen Pro-Esperanto-Kampgagne die Du seit Jahren in der WP betreibst? Ich fürchte Du hast Wikipedia:Interessenkonflikt nicht wirklich verstanden...... Interessenskonflikt wenn der deutsche Esperantosprecher im Artikel Esperanto seit Jahren Werbung betreibt, Kritik löscht, die Bedeutung von Esperanto mit oft ungeeigneten Belegen aufbauscht. Er hat also berufliche und finanzielle Interessen am Artikelgegenstand, die er hier zu optimieren sucht. . Solltest du mal wieder lesen.....Vielleicht hilft es ja. Die Hoffnung stirbt zuletzt....--Izadso (Diskussion) 00:24, 5. Jul. 2019 (CEST)

Zu IK versuche ich die Hinweise für Autoren zu beachten. Die Diskussion von damals habe ich eben mit Interesse noch mal gelesen, du auch? Die Zeit hat sich sehr gelohnt, das Herumdrücken um konkrete Antworten von mancher Seite ist beeindruckend. - Bemerkenswert ist, dass du auf die von mir genannten Argumente nicht eingehst. Letztlich soll es hier ja nicht um personenbezogene Diskussion gehen, sondern um den Artikel. --Lu (Diskussion) 09:38, 5. Jul. 2019 (CEST)