Diskussion:Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Mehrdeutigkeit von generischen Maskulinformen

Generische Maskulinformen (Lehrer) sind niemals aus sich heraus eindeutig (nur im Textkontext zu erschließen), weil die maskuline Bezeichnung gegebenenfalls auch als Bezeichnung für Männer gemeint sein kann. Das ist nicht nur rein logisch so, sondern darauf wird in einigen Richtlinien explizit hingewiesen, auch die interministerielle „Arbeitsgruppe Rechtssprache“ spricht 1990 in ihrem Abschlussbericht von „Bedeutungsunschärfe“ (siehe hier).

Deshalb kann der Satz auch in der zusammenfassenden Einleitung genau so stehenbleiben:

• „… generell abgelehnt, weil sie als mehrdeutig gelten: Männliche Personenbezeichnungen könnten auch verstanden werden als nur auf männliche Personen bezogen.“

Der zweite Satz belegt rein logisch die sprachliche Mehrdeutigkeit (i.e. Nicht-Eindeutigkeit), weil etwas in verschieden Weisen verstanden werden kann. Das muss nicht extra belegt werden, findet sich aber natürlich auch in einigen Quellen erwähnt.

Auf die Nicht-Eindeutigkeit maskuliner Formen weisen auch die folgenden Instanzen hin (siehe hier):

1. Grammatikduden 2016: „So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z. B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind.“
2. Rechtschreibduden 2020: „…ist sprachlich nicht eindeutig, ob nur auf Männer referiert wird oder ob auch andere ­Personen gemeint sind.“
3. Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache 2020: „Das ‚generische Maskulinum‘ verstößt zudem gegen das grundlegende Kommunikationsprinzip der Klarheit und Vermeidung von Mehrdeutigkeit.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:32, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dies ist der Artikel, im dem es um Gesetze und amtliche Regelungen geht. Wenn etwas als uneindeutig gilt, dann ist es als uneindeutig zu behandeln. Das ist jedoch nicht der Fall. Herkömmlich wird in Rechtsvorschriften die grammatisch maskuline Form verallgemeinernd verwendet (generisches Maskulinum). In Fällen, in denen das Geschlecht nicht bekannt oder für den jeweiligen Zusammenhang unwichtig ist, kann das gerechtfertigt sein. (HdR, Rn 110) Die Gerichte behandeln Vorschriften, die das generische Maskulinum enthalten, als eindeutig formuliert. Daraus folgt, dass das generische Maskulinum nicht als uneindeutig gilt. Keine der angegebenen Instanzen belegen eine Fiktion der Uneindeutigkeit des generischen Maskulinums in Gesetzen oder amtlichen Regelungen. Also sollte sie auch nicht im Artikel behauptet werden. --Aktenstapel (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Satzteil rausgenommen, obwohl ich ihn für vollkommen korrekt und angemessen halte: Die Formulierung: „könnten auch verstanden werden als…“, ergibt rein logisch, dass generische Maskulinformen nicht eindeutig sind, sondern mehrdeutig. Die Aussage passt vielleicht nicht in das Umfeld einer normativen Rechtssprache, aber sollte ich einen eindeutigen rechtlichen Beleg finden, werde ich den Satzteil wieder einsetzen. Auch das 2018er-„Kunden“-Urteil hat nichts hinsichtlich "Eindeutigkeit" kundgetan. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

„Vertrauensmann“ in sächsischen Gesetzen

Wiederholt wurde versucht (28.09., 9.10., 11.10.), umseitig zu der zitierten Bezeichnung „Vertrauensmann“ in sächsischen Gesetzen eine detaillierte Anmerkung zuzufügen, dass die Bezeichnung seit 2016 nicht verwendet werde:

1. Das ist völlig überflüssig: „Vertrauensmann“ ist nur ein Einzelbeispiel, das umseitig gebracht wird, um das Sprachmittel der Neutralisierung zu veranschaulichen anhand eines Interviews mit der Justizministerin. Jegliche Details zu diesem speziellen Ausdruck sind thematisch unangemessen.
2. Die Aussage, der Gebrauch wäre 2016 beendet worden, ist selber nicht belegt.

Ich werde auch weiterhin solche Nicklichkeiten revertieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:45, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage von Katja Meier wird im Artikel in einen Zusammenhang gestellt, der sich mit einer neutralen Darstellung nicht verträgt:

1. Sie suggeriert, dass die Sprache von Gesetzen in Sachsen den Begriff „Vertrauensmann“ verwendet. Das ist nicht der Fall.
2. Sie suggeriert, der Begriff „Vertrauensmann“ signalisiere einen Handlungsbedarf, tatsächlich wurde der Begriff bereits Jahre zuvor (2015) aus sächsischen Gesetzen getilgt, die Quelle hatte ich angegeben. Da Gesetze des Bundes und der Länder in Deutschland öffentlich sind, kann sich jede(r) selbst über das Vorhandensein des Begriffs informieren.
3. Sie suggeriert, dass die Verwendung des Begriffes „Vertrauensmann“ von einer Zeit geprägt wäre, in der Mann und Frau nicht gleichberechtigt gewesen seien. Der bis 2015 enthaltene Begriff bezog sich ausschließlich auf Zivildienstleistende. Zum Ersatzdienst wurden ausschließlich Männer herangezogen, so dass das der Begriff gar nicht generisch ist.
4. Ein Koalitionsvertrag ist weder Gesetz noch amtliche Regelung. Wenn bei der Darstellung amtliche Regelungen wie die VwV Normerlass vom 25. Mai 1999 (SächsABl. S. 478) und Folgevorschriften unter den Tisch fallen, die die Gleichberechtigung von Frauen und Männern bereits zum sprachlichen Anliegen der Gestaltungsvorschriften für Rechtsnormen und Verwaltungsvorschriften machen (Soweit es zweckmäßig ist, sollen maskuline Begriffe durch geschlechtsneutrale Formulierungen ersetzt werden. Beispiele: … „Vertrauensperson“ statt „Vertrauensmann“ …), dann soll hier wohl eine bedeutende und aktuelle Rechtsfolge eines Koalitionsvertrages suggeriert werden. In Wirklichkeit ist es nur eine unausgewogene Darstellung.

Ich halte das Rücksetzen des Hinweises daher für Vandalismus. Für andere neutralere Formulierungsvorschläge bin ich offen. Die Aussage von Katja Meier ist aus meiner Sicht für den Artikel nicht relevanter als meine Ergänzung. Meine Ergänzung hat immerhin die Geschichte des Wortes „Vertrauensmann“ auf Bundeswurzeln und deren Schicksal in Sächsischen Rechtsvorschriften nachgezeichnet. Aber das lässt Chiananda nicht mal als Fußnote stehen. --Aktenstapel (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, hier gestehe ich einen Fehler ein: Es waren gar keine Aussagen der Justizministerin, sondern Inhalte aus einer kurzen MDR-Meldung. Ich habe einen besseren Beleg gefunden und die Ministerin draußen gelassen, ebenso die (fälschliche) Erwähnung von „Vertrauensmann“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:45, 13. Okt. 2020 (CEST)

Österreich

Der Satz „Zwischen 2000 und 2002 beschloss die schwarz-blaue Bundesregierung unter Wolfgang Schüssel (ÖVP) drei Ministervorträge“ entspricht nicht den Belegen, ist formal nicht ganz korrekt:

Berichte (hier Zl. 147.310/5-SG.III/3/01) werden von einem Minister an den Ministerrat vorgetragen, dann ist es ein Antrag, dann kommt es (oder auch nicht, passiert aber m.W. so gut wie nie) zu einem (Ministerrats-)Beschluss (hier Zl: 352.200/006-IV/8/01). Das sind also zwei, eigentlich drei unterschiedliche Dinge. Im ersten Beleg steht „Ministerratsvorträge beschlossen“ (was m.M.n. auch [amtlich] falsch ist).

D.h. „Minister[-ohne-rats-]vorträge“ gibt es überhaupt nicht und in der Quelle zum zweiten Beleg steht „Der Ministerrat beschließt im Sinne des Antrages.“, er fasste also einen Beschluss (beschloss einen Beschluss klänge komisch, viell. wollten die, im ersten Beleg, das damit vermeiden) und beschloss nicht den Ministerratsvortrag (der dann erst zum Antrag wird). Ich habe mit Ämtern zu tun. Ich werde das im Detail noch verifizieren. --Geri, ✉  00:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Ja, check das gerne; wurde am 7. August 2018 eingefügt und von mir am 3. August 2020 nachgeschliffen. Ich hatte genau den Passus grob gecheckt, ohne Kenntnisse der österreichischen Verhältnisse zu haben. Vielleicht finden sich weitere Gesetze, Erlasse und amtliche Regelungen mit entsprechenden Vorgaben. Mögliche Leitfäden bzw. Richtlinien habe ich nur genannt, sofern sie die Vorgaben konkretisieren oder relativieren. Und natürlich fehlt Sekundärliteratur, vermutlich gibt’s Studien und Artikel zur A-Amtssprache bzgl. Gendern. Auch entsprechende Änderungen bzgl. der neuen Option „divers“ müssten sich finden lassen – bzgl. D habe ich kürzlich als Zusammenfassung gelesen: Bisher fast keinerlei Anpassung vorhandener Vorschriften zur Sprache. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Prinzipielles

Wenn ich das nach komplettem Durchlesen richtig verstanden habe, besteht für Privatleute keine Verpflichtung, mündlich oder schriftlich gendergerecht zu kommunizieren, alle Gesetze und Verbindlichen Richtlinien beziehen sich offenbar nur auf Behörden, Körperschaften und Unternehmen. Könnte man das nicht direkt in der Einleitung darstellen ?--2A01:CB08:891A:1200:9175:A836:C0AF:F98C 23:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Als Privatperson hat niemand im deutschsprachigen Raum eine Pflicht zum Gendern – da gilt nur die allgemeine Höflichkeit, also "Damen und Herren" u.ä., und keine als verletzend oder herabsetzend empfundene Ausdrücke wie Fräulein oder Tusse usw.

Als Geschäftsperson gelten aber u.U. bestimmte Regelungen (der Gleichbehandlung).

Und du meinst, die Einleitung ist dahingehend nicht eindeutig genug?

• Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache umfassen Gesetze, Verwaltungsvorschriften und behördliche Erlasse, die einen Sprachgebrauch von geschlechtergerechter Sprache anraten oder normativ vorschreiben.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

weibliche Beamte

Der Passus "weibliche Beamte" in der WRV wird als Beispiel für eine männliche Personenbezeichnung gebracht. Das ist zweifelhaft. Denn Beamte kommt von Beamtete, kommt von beamtete, kommt von beamten. Weil es also ursprünglich ein Partizip, kann es sowohl den Beamten als die Beamte geben. 

Gerade um die Entstehungszeit der WRV war "die/eine Beamte" hoch im Kurs: https://books.google.com/ngrams/graph?content=%28der+beamte+%2B+ein+beamter%29%2C%28die+beamte+%2B+eine+beamte%29%2C%28die+beamtin+%2B+eine+beamtin%29&year_start=1800&year_end=2019&corpus=31&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2C%28der%20beamte%20%2B%20ein%20beamter%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28die%20beamte%20%2B%20eine%20beamte%29%3B%2Cc0#t1%3B%2C(der%20beamte%20%2B%20ein%20beamter)%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C(die%20beamte%20%2B%20eine%20beamte)%3B%2Cc0

--PeterTrompeter (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, ist ein schwieriges Wort. Scheint auch das einzige Vorkommen von "weiblich" im Verfassungstext von 1919 zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:14, 26. Mai 2021 (CEST)

Schweiz / Brunner-Effekt

Zitat, umseitig im Abschnitt « Schweiz»:

«1993 beschloss der Bundesrat auf Vorschlag des Parlaments, die Grundsätze der sprachlichen Gleichbehandlung in den drei Amtssprachen (Deutsch, Französisch, Italienisch) in der Verwaltung umzusetzen (vergleiche hierzu den Brunner-Effekt).»

Wegen der zeitlichen Nähe der Nichtwahl von Christiane Brunner im März 1993 und dem BR-Beschluss vom 7. Juni 1993 wird ein Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen konstruiert bzw. insinuiert. Das ist leider TF; der Beschluss gründet – gem. Angaben im Leitfaden der Bundeskanzlei zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen, S. 11–12 und S. 165 – auf Empfehlungen eines parlamentarischen Berichts vom 22. September 1992. (Die Vorgeschichte des Berichts reicht noch Jahre weiter zurück.) Die beiden Parlamentskammern nahmen den Bericht im Oktober 1992 «in zustimmendem Sinn» zur Kenntnis. Ein Brunner-Effekt ist da schon rein zeitlich unmöglich. Welche reputable Quelle behauptet denn so etwas? Bis zum Vorliegen eines glaubhaften Belegs ist dort der Hinweis auf den Brunner-Effekt verzichtbar; ich habe ihn deshalb entfernt. --B.A.Enz (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2021 (CEST)

Genderverbot

Das ist ein in der Literatur häufig anzutreffendes Schlagwort. Wäre es sinnvoll, einen Abschnitt und eine WL dazu anzulegen? --ChickSR (Diskussion) 17:29, 10. Dez. 2023 (CET)

Hier ist anzumerken, dass das Wort "Genderverbot" den eigentlichen Sachverhalt nicht trifft. Denn dort, wo ein solches auf den Weg gebracht wird, geht es nicht um ein generelles Verbot von "gendergerechter Sprache". Es geht vielmehr darum, den Einsatz von Gendersonderzeichen wie * oder : zu untersagen. Man müsste das Wort "Genderverbot" auf jeden Fall in Anführungszeichen setzen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 11. Dez. 2023 (CET)

Gibt es dazu eine gute Quelle? --ChickSR (Diskussion) 10:08, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich bin für die Weiterleitung und natürlich dann auch das Wort – gerne auch kritisch – zu erläutern, denn es wird verwendet [1]. Molitur kritisiert an dem Begriff, dass die deutsche Sprache ja eine gegenderte Sprache ist, womit mit „Genderverbot“ eigentlich ein Genderzwang (meine formulierung) sei [2]. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:23, 18. Aug. 2024 (CEST)

Zum Thema Gendersprache äußern sich viele - auch viele Unberufene. Frau Molitor zählt zu letzteren. Gegen das Wort "Gendersprache" (das Molitor offensichtlich ein Dorn im Auge ist) ist erst einmal nichts einzuwenden, es ist eine Kurzform von "gegenderter Sprache" oder "gendergerechter Sprache". Dass das Deutsche per se eine "gegenderte Sprache" sei, ist Unfug. "Gendern" bezeichnet einen Sprachgebrauch, der sich durch gezieltes Vermeiden des generischen Maskulinums und durch Schaffung von Alternativformen auszeichnet. Warum das Wort "Genderverbot" (das gerne auch von den Freunden des Genderns verwendet wird) mit Vorsicht zu genießen ist, habe ich oben erläutert. --Brahmavihara (Diskussion) 17:14, 18. Aug. 2024 (CEST)

Warum sollst du bitte berufener sein als Molitor? Wir stellen hier Positionen dar, die belegbar vorhanden sind. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:00, 18. Aug. 2024 (CEST)

Wer bitte ist "Molitor"? Was sie da schreibt, ist offensichtlicher Unfug. Das erkennt man, oder eben nicht. taz als Quelle ist auch nicht vom Feinsten. Nicht alles, was irgendwo gedruckt erscheint, muss seinen Weg in die WP finden. --Brahmavihara (Diskussion) 19:21, 18. Aug. 2024 (CEST)

Molitor: "Redakteur:in für Kunst in Berlin im taz.Plan. Alle 14 Tage Kolumne Subtext für taz2: Gesellschaft & Medien. Studierte Gender Studies und Europäische Ethnologie in Berlin und den USA und promovierte an der Schnittstelle Queer-Theorie, abstrakte Malerei und Materialität. Als Künstler:in arbeitet Molitor mit Raum, Malerei und Comic. Texte über zeitgenössische Kunst, Genderqueerness, Rassismus, Soziale Bewegungen." Nix mit Sprachwissenschaft, wie zu erwarten war. --Brahmavihara (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2024 (CEST)

Es ist kein Unfug und die Taz ist eine reputable Quelle. Ich habe keineswegs gefordert, alles, was jemals gedruckt wurde in die Wikipedia zu integrieren. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2024 (CEST)

Hier ist nachzulesen, um was es sich beim Gendern handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2024 (CEST)

Was ist Gendern? --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2024 (CEST)

Und: Wenn das Deutsche bereits "gegendert" wäre, dann gäbe es ja keine Notwendigkeit, noch geschlechtergerecht Hand anzulegen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:39, 18. Aug. 2024 (CEST)

Molitor betreibt Begriffskritik. Das ist völlig normal. Natürlich ist die deutsche Sprache gegendert: 100 weibliche Lehrkräfte sind 100 Lehrerinnen, aber kommt ein männlicher Lehrer hinzu, sind es auf einmal 100 Lehrer. Es gibt aber kine sprachliche Unterscheidung zwischen einer Gruppe von 100 männlichen Lehrkräften und derselben Gruppe, die um eine Lehrerin ergänzt wird. In beiden Fällen handelt es sich um „Lehrer“. Soweit die genderfixierte (Un-)Logik des generischen Maskulinums. Bitte beschäftige dich doch erst einmal mit der Theorie und betreibe keinen Diskspam. Und unabhängig von unserern Meinungen, was sinnvoll sei, sind wir ja dem Wiki-Prinzip verschrieben, Positionen neutral wiederzugeben. Dafür ist natürlich nötig, die unterschiedlichen Theorien zu verstehen. Bei letzterem hast du noch Lernpotential. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2024 (CEST)

Du legst dich mit dem Falschen an, aber das kannst du nicht wissen. Was "gendern" ist, kann man nachlesen (Links habe ich dir geliefert). Es gibt gegendertes Deutsch und nicht gegendertes Deutsch. Das Deutsche ist nicht per se "gegendert". Das Deutsche hat ein Genussystem, aber das ist etwas anderes. Das was Molitor da in der taz schreibt, ist keine Theorie. Bitte berufe dich auf aktuelle sprachwissenschaftliche Fachliteratur. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich lege mich nicht mit dir an, sondern kritisiere deine Position. Ich finde es schade, dass du nicht in der Lage bist, eine Kritik, auch wenn du diese nicht teilst, anzuerkennen. Welche Stelle von WP:LIT meinst du genau? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:21, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die "Kritik" von Molitor ist einfach nicht relevant. Vor allem aber basiert sie auf falschen Voraussetzungen und falschen Begriffsdeutungen. Molitor weiß nicht, was "gegendert" bedeutet, das ist das Problem. --Brahmavihara (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nicht relevant? Was sagst du dann zu https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/Standpunkte/05_genderverbot.pdf, S. 1, Fußnote 1? Du musst die Kritik ja nicht teilen, aber sie existiert, wie ich nun noch besser belegt habe. Es passt ziemlich oft, dass Begriffe (wie z.B. Gendern) auf nicht exakten Annahmen beruhen. Ein Beispiel: Arbeitnehmer geben Arbeit und Arbeitgeber nehmen die Arbeit und geben dafür Geld. Das ist völlig verquer, weil die Begriffe in einem Machtkontext geprägt worden sind. Dennoch sind sie weit verbreitet. Und das kann durchaus kritisch reflektiert werden, ohne gleich alles radikal umzuformulieren. Und es wird ja durchaus reflektiert. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

Was passiert, wenn sich jemand nicht an etablierte Definitionen hält, ist in der schönen Geschichte "Ein Tisch ist ein Tisch" von Peter Bichsel nachzulesen. Danke für den Link zum Text der Antidiskriminierungsstelle. Das ist - so wie Molitor von der taz - eine politische Stimme, keine wissenschaftliche. Die Stelle unter der Leitung von Ferda Ataman schreibt: "Der Begriff „Genderverbot“ ist bezüglich geschlechtergerechter Sprache irreführend. Denn auch das sogenannte generische Maskulinum „gendert“, und zwar durch die alleinige Verwendung der männlichen Wortformen („Arzt“, „Pfleger“, „Lehrer“). Ein tatsächliches „Genderverbot“ würde streng genommen eine genderfreie Sprache, also eine ohne jeglichen Geschlechtsbezug – auch den männlichen – nach sich ziehen." Der sprachwissenschaflich geschulte Leser merkt hier sofort, dass es den "Schreibenden" an fachlicher Expertise fehlt. So ist ein Maskulinum wie "Lehrer" keine "männliche Form", sondern ein Maskulinum (Genus). Die Geschlechtskennzeichnung wird im Deutschen "Markierung" genannt und nicht "gendern". Wie oben bereits gesagt: "Gendern" ist die Verwendung geschlechtergerechter Sprache. Was die politisch agierende "Antidiskriminierungsstelle" hier schreibt, schreibt sie in Unkenntnis (oder in absichtlicher Verdrehung?) etablierter Begriffsdefinitionen. Es ist kompletter bullshit. So wie die flat-earth-theory. Man kann es natürlich so handhaben wie der Mann in Bichsels Geschichte. Dann muss man aber mit den Konsequenzen leben. Fruchtbarer Austausch in einer liberalen Gesellschaft ist nur auf der Basis einer gemeinsamen Sprache möglich. Das bedeutet, das alle Sprachteilnehmer sich einig sind, was unter dem Wort "Tisch" zu verstehen ist. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 27. Aug. 2024 (CEST)

Also das ist doch ein Strohmannargument. Im Intro des Artikels heißt es: „Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.“ Ich habe nicht argumentiert die Definition über den Haufen zu schmeißen, im Gegenteil, ich habe sogar die Weiterleitungen Genderverbot und Gender-Verbot eingerichtet. Ich möchte, dass die sprachliche Interpretationen des Begriffs neutral wiedergegeben werden, so wie das bspw. auch bei Arbeitgeber und Arbeitnehmer der Fall ist. Jetzt tust du so, als ob ich das Generische Maskulinum in Artikeln mit dem Begriff Gendersprache gleichsetzen würde. Das wäre tatsächlich missverständlich und war nie meine Intention – das unterstellst du mir aber. Wie unredlich! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:31, 27. Aug. 2024 (CEST)

Du siehst nicht, worauf ich einzig hinauswill: ich kritisiere eine falsche Definition von "gendern". Sowohl Molitor als auch die Antidiskriminierungsstelle verwenden den Begriff falsch. Anders gesagt: Die Definition, die sie verwenden, existiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:33, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hä? Das Wort „Genderverbote“ steht sogar im Titel der Broschüre. Es wird also ganz klar unter der Definition, die du auch hast, verwendet. Gleichzeitig wird halt nur dazu gesagt, dass der etablierte Begriff unglücklich gewählt ist. Schöne Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:13, 28. Aug. 2024 (CEST)

Aus gutem Grund setzt die Broschüre den Begriff "Genderverbot" in Anführungszeichen. Den verboten werden in einigen Ländern ja nur Gendersonderzeichen nicht das Gendern per se. Die etablierte Bedeutung des Wortes "Gendern" ist eindeutig: die Nutzung geschlechtergerechter Sprache. Die Markierung von Geschlecht mit sprachlichen Mitteln (etwa durch Nutzung des generischen Maskulinums) ist nicht Teil des Bedeutungsumfangs des Wortes. Es gibt keinen Grund dafür, den Begriff "Gendern" als "unglücklich gewählt" zu bezeichnen. Die Definition ist klar (s.o) und wird von jedem verständigen Leser verstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, deshalb 3M. Ist nicht persönlich gemeint. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2024 (CEST)

Kein Problem! Den Begriff Genderverbot kann (und sollte) man in der Tat kritisieren. Aber nicht so wie Molitor und die Antidiskriminierungsstelle das machen. Das ist schlicht niveauloser Nonsense und sollte hier nicht breitgetreten werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 29. Aug. 2024 (CEST)

Dritte Meinung(en)

• Mir scheint der Hauptkonfliktpunkt in der Diskussion sind die unterschiedlichen Definitionen von „Gendern“: Wir haben die „offizielle“ Lesart, nach der Gendern der Gebrauch geschlechtergerechter Sprache ist, die Definition der Antidiskriminierungsstelle, nach der Gendern mit „ein Geschlecht geben“ übersetzt werden könnte und nicht zuletzt noch die Definition der betroffenen Bundesländer, die durch Genderverbote ausschließlich den Gebrauch von Sonderzeichen zur Sichtbarmachung geschlechtlicher Vielfalt unterbinden wollen. Mein Statistik-Professor hat uns immer eingebläut, dass Definitionen niemals falsch sein können und wir stattdessen danach fragen müssen, wie passend sie für den gerade gegebenen Kontext sind. Im Hinblick auf das Lemma und den ursprünglichen Diskussionsgegenstand (Genderverbote) erscheint die Definition der Antidiskriminierungsstelle in der Tat wenig brauchbar (die Beschreibung „niveauloser Nonsense“ halte ich aber für übertrieben!). Zwischen den anderen beiden Definitionen besteht, wie schon in der Diskussion angemerkt wurde, allerdings immer noch eine Diskrepanz. Mein Vorschlag wäre daher, die aktuell suboptimal formulierte Einleitung umzuschreiben, um deutlich zu machen, dass Genderverbote nur den Gebrauch von Sonderzeichen sanktionieren und neutrale Formulierungen sowie Doppelnennungen hiervon unberüht bleiben. Der Begriff Genderverbot sollte dementsprechend definitiv in Anführungszeichen verbleiben. Einen Hinweis darauf, dass das generische Maskulinum den Personen, die es beschreibt, ein Geschlecht gibt, halte ich (in diesem Artikel!) nicht für angebracht. Zuletzt möchte ich @Brahmavihara empfehlen, bei der nächsten Diskussion einen wertschätzenderen Ton anzuschlagen.

Da in der Diskussion zwischendurch auch auf die vermeintliche Geschlechtsneutralität des generischen Maskulinums verwiesen wurde, möchte ich noch etwas nachreichen: Gabriele Diewald, Professorin für germanistische und angewandte Linguistik, hält in einem Beitrag für die Zeitschrift für germanistische Linguistik auf Seite 296 folgendes fest:

„Das sogenannte generische Maskulinum ist keine semantisch geschlechtsneutrale Form. Es ist in seiner Grundbedeutung spezifisch männlich. Dies führt in vielen Fällen zu Ambiguität und referentieller Unklarheit, die sich für alle nicht-männlichen Personen nachteilig auswirkt.“ Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2024 (CEST)