Diskussion:Goldschmidtvilla (Radebeul)

fragen von Orik

@ J.bergner

• wie wäre es, wenn die Golschmidtvilla im Lemma Radebeul auftaucht?

ich habe gestern nachmittag über die goldschmidtvilla in der denkmaltopografie gelesen, sie ist eines von etwa 800 denkmälern. da gibt es derzeit noch keinen belastbaren, quellenbelegbaren grund, diese villa aufzuführen. vielleicht, wenn ich mehr darüber rausgefunden habe.

• Dann wäre doch mal interessant herauszufinden, warum die Villa Goldschmidt nicht mehr im Besitz der Familie Goldschmidt ist?

ich weiß nicht, ob die villa nicht im besitz der familie ist. schließlich wurde sie in den 1990er jahren (re-?)privatisiert. ist erst noch rauszufinden.

• Wie ist in diesem Fall die Arisierung gelaufen?

mehr als das geschriebene steht nicht in der denkmaltopografie bzw. dem stadtlexikon.

• Dieser Satz mit dem Konkursverwalter klingt ziemlich unverständlich. Stammt der aus dem Grundbuch? Er klingt, als wen er aus dem Arisierungsverfahren stammt.

aus dem stadtlexikon.

• Was ist aus der Familie Goldschmidt geworden nach 1937 und vor allem nach 1939 geworden? -- Orik 15:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

weiß ich noch nicht. bei Joseph Goldschmidt handelt es sich vermutlich um den berliner bankier von "Joseph Goldschmidt & Cie." da wissen berliner wahrscheinlich besser drüber bescheid.

hallo orik, antworten oben im text zugeordnet. VG-- Jbergner 15:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Handelt es sich bei der Berliner Familie nicht um Jakob Goldschmidt und die DANAT Bank, nicht Joseph? Habe gerade gesehen, daß es in Berlin auch eine Joseph G. Bank gab.
• Ich finde, daß ein solches Lemma mindestens einen Absatz im Lemma Radebeul bekommen sollte. Die Denkmaltopographie und das Stadtlexikon reicht doch als Quelle .
• Dadurch kommen über weitere Leser von Wikipedia vermutlich auch weitere Informationen über die Goldschmidtvilla zusammen.
• Wie wäre es, Erkundigungen bei der örtlichen Zeitung einzuholen?

Gruß -- Orik 23:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Curt Goldschmidt

Gratulation zu dem Fund, den Du bei Ingrid Lewek ; Wolfgang Tarnowski gemacht hast. Ich habe eben einmal im 9000 Personen umfassenden Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933 nachgesehen. Leider ist ein Curt Goldschmidt ( auch der Aufsichtsratsvorsitzende der Dresdner Bank hieß so ) dort nicht verzeichnet. Dort sind allerdings längst nicht alle Emigranten verzeichnet.

Diese Sätze 1937 erging eine Anfrage eines Konkursverwalters wegen „Bezeigungsgeldes“, da der Aufenthaltsort von Goldschmidt unbekannt sei. Dessen Vermögen wurde eingezogen, und im Verlauf der Arisierung der Konkursmasse erwarben 1938 die Charlottenburger Wasser- und Industriewerke (siehe Berliner Wasserbetriebe) das Anwesen, welches sie 1939 an das Reichsstudentenwerk (Langemarckstiftung) verkauften , die ein Konkursvergehen ansprechen, klingen so, als ob sie aus dem Arisierungsverfahren stammen. Welche Belege hat wohl das Stadtlexikon, bzw. der Autor dieses Lemmas darin für diese Sätze gehabt? Gruß -- Orik 01:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

hallo orik, mit sicherheit stammen diese vorgänge aus dem umfeld der arisierung: erst vergraule ich die leute (und die goldschmidts scheinen das glück gehabt zu haben, es rechtzeitig bereits mitte der 1930er jahre zu merken) und wenn sie sich anschließend nicht mehr um ihr unternehmen kümmern (können), dann sage ich einfach, sie haben keine steuern oder abgaben gezahlt, eröffne das konkursverfahren und plötzlich ist alles vermeintlich legal in anderen händen. welch perfide vorgehensweise. leider kann ich zu diesem arisierungsverfahren nicht mehr sagen, da es sich wohl hauptsächlich in berlin abgespielt hat. die goldschmidts gehören nicht zu den in radebeul bei der volkszählung mitgezählten personen, also wohl in berlin. leider steht dort auch nicht, ob curt der sohn, der enkel oder der neffe von joseph goldschmidt war, und was nach frankreich weiter mit ihnen geschehen ist.

die quelle lewek/ tarnowski erhellt aus hiesiger sicht wesentlich besser die ereignisse um die Kaffeesurrogatfabrik Otto E. Weber und die Waffelfabrik Haubold und Richter. ich werde das in den entsprechenden artikeln ergänzen, wenn ich mich da durchgewühlt habe. im stadtlexikon gibt es übrigens keine einzelquellennachweise, nur seitenlange quellenlisten über bücher sowie die hinweise auf jahrelange recherchearbeit in den akten des radebeuler archivs bzw. des sächsischen staatsarchivs.

zu den vorgängen um goldschmidt gibt es folgenden einzelnachweis: "dieser (goldschmidt) war mit seiner familie schon vorher nach frankreich emigriert, ihr vermögen in deutschland wurde eingezogen" (auskunft des landesarchivs berlin vom 12.12.2006). VG.-- Jbergner 09:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe aus beiden Lemmata den Eindruck, daß Arisierungen, die sich auf dem Gebiet der späteren DDR ereignet hatten, weitmehr in Vergessenheit gerieten als im Westen, da die von den Nazis arisierten Betriebe entweder noch einmal enteignet wurden oder gleich in einen VEB überführt wurden. Die Rückgabe an jüdische Eigentümer bzw. deren Erben fand wohl nicht statt. Traurig für einen Staat, der sich antifaschistisch nannte. Gruß -- Orik 10:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

die ereignisse um den politiker Paul Merker illustrieren sehr gut, was da los war. -- Jbergner 10:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Arisierung etwas genauer

Hallo Jbergner, ich hatte deine Darstellung in dieser Version angezweifelt. Nun habe ich Belege für eine Ungenauigkeit von Dir gefunden. Die Literatur sagt bei Lewek-Tarnowksi "Arisiert wurde 1938 auch das ausgedehnte Villengrundstück... , das dem Berliner Bankier Dr. jur. Curt Goldschmidt gehörte". Du hast aber m.E. den Zusammenhang von Arisierung und der Person Goldschmidt nicht klar dargestellt -sondern wahrscheinlich unbeabsichtigt nahezu das Gegenteil: "1937 erging eine Anfrage eines Konkursverwalters wegen „Bezeigungsgeldes“, da der Aufenthaltsort von Goldschmidt unbekannt sei." Daraus schließt der nicht informierte Leser, dass Goldschmidt das Land unter Zurücklassung von Schulden und ohne Angabe seines Aufethalt verließ. Weiter las man dann bei Dir, dass danach die Konkursmasse arisiert wurde. Diese Darstellung war anders als bei Lewek und verwässerte den Vorgang , da sie das Arisierungsvokabular ohne Erläuterung benutzte- ( aus der Denkmaltopographie oder aus dem Stadtlexikon - du gabst beides an?) Wir sind auf Wikipedia gehalten, uns auf Literatur und nicht Originalquellen zu stützen. Die Originalquellen sind nur mit Vorsicht zu verwenden. Gruß --Orik 15:31, 5. Feb. 2011 (CET)

Wir können den Satz mit dem Konkursverwalter bringen, aber dann muss klar sein, dass er zu dem Arisierungsvorgang gegen Goldschmidt gehörte.

hallo Orik, ich glaube, dass ich genau den inhalt der vorliegenden sekundärliteratur wiedergegeben haben, und mir ist auch der zusammenhang der agierenden personen klar. jedoch habe ich mich an die vorgefundenen formulierungen gehalten und sie nicht so pointiert reißerisch wie du formuliert (O-Ton deinerseits: "gestohlen". das steht in der mir vorliegenden literatur nirgends, daher für mich WP:POV). was du jetzt verwischts, ist die amtliche vorhensweise, die damit dann keiner mehr nachvollziehen kann. dir geht es aus meinem verständnis der von dir umformulierten sätze nur um die formulierung des endergebnisses. VG -- Jbergner 16:28, 5. Feb. 2011 (CET)

Dir war vielleicht der Zusammenhang klar, aber nicht dem Leser. Ich habe Dich nach Deinen Quellen gelöchert, weil es so, wie es in der obigen Version von Dir stand, unklar und m.E. falsch war. Zu Deiner Vorhaltung des reißerischen POV, weil ich den Begriff Diebstahl verwandte. Selbstverständlich ist Arisierung ein Raubvorgang also sogar noch mehr als ein Diebstahl, um den es sich m. E. bei Goldschmidts handelte, weil sie im Ausland waren. Arisierung ist ein Begriff aus der Täterbürokratie. Daher ist die Opferperspektive bei dem Begriff unsichtbar. Im Begriff Raub oder Diebstahl kommt sie wieder in Sicht. Dein Vorwurf resultiert aus einer falschen Auffassung von dem Begriff Arisierung. Zu meinem Begriff: Ich verwende die Definition von Wojak/Hayes in Arisierung im Nationalsozialismus: Volksgemeinschaft, RAub und Gedächtnis, Campus 2000, ISBN 3-593-36494-8. ( Interessant auch die Diskussion des Begriffes bei Bajohr, Arisierung in Hamburg, Hamburg 1997) Natürlich ist die Bedeutung des Begriffes noch viel weitgehender, aber mit Raub fängt Arisierung an. Gruß --Orik 22:09, 5. Feb. 2011 (CET)

ich glaube, uns allen ist in diesem zusammenhang nicht jeder einzelne vorgang klar. "Das Bankhaus war 1931 zahlungsunfähig geworden" und in konkurs gegangen. das war noch vor der machtergreifung der nazis. in den quellen stand dann: "1937 erging eine Anfrage eines Konkursverwalters wegen „Bezeigungsgeldes“, da der Aufenthaltsort von Goldschmidt unbekannt sei." klar wurde da etwas ausgenutzt, damit die nazis ihre enteignung durchdrücken konnten. aber was davon auf die 1931 stattgefundenen vorgänge zurückging, ist hier sicherlich noch nicht erforscht. daher bitte sachte mit den formulierungen. -- Jbergner 22:18, 5. Feb. 2011 (CET)