Diskussion:Grazer Damm

Ideologen

Der Berliner Mieterverein nannte die Planer Ideologen, was ich doch recht treffend finde, da sie in diesem Fall nicht lediglich Planer waren, denn wer eine Zukunft plant, die dem Volk ein sozialistische Gerechtigkeit bringen will, und darin der Bombentod schon enthalten ist, setzt den Menschen doch einem Dilemma aus: Sei tot und glücklich! -- Room 608 08:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Der Verein mag hier schon recht haben, aber es ist eine persönliche Meinung, die nach meiner Auffassung so in einer Enzyklopädie nicht wiederholt werden sollte. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 09:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

//BK// Der Berliner Mieterverein hat allerdings zu dieser Siedlung eine dezidierte Meinung, die man in der Wikipedia sicherlich nicht als NPOV anpreisen würde. Gruß -jkb- 09:13, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das ist sicher richtig: Allerdings ist in diesem Fall ebensowohl der "Planer" sicher nicht NPOV und eine eigene Meinung. -- Room 608 09:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es immer wieder herzerfrischend, wie man sich um ein Wort streiten kann. Natürlich ist Planungsideologe keiner neutraler Standpunkt in diesem Kontext, deshalb das neutralere Wort Planer. Wenn jemanden noch was Besseres einfällt: nur zu! Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 09:58, 16. Sep. 2009 (CEST)

Also in Gänsefüßchen? -- Room 608 16:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kannst du vielleicht zuerst erklären, warum du es dort haben willst / musst? Es ist grobes NPOV und ich werde es als NPOV sehen mit oder ohne Gänsefüßchen. Die ändern doch nichts, und sie helfen dem Verstehen, was Grazer Damm ist, keineswegs, im Gegenteil. Planer ist präzise. -jkb- 16:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Häuser am Grazer Damm sind ein "schönes" und eines der wenigen Beispiele für die soziale oder sozialistische Seite der Nazis, die sie nie richtig verwirklicht haben, die aber für die "gute" Seite der Nazis bis ´39 steht. Geplant wurde dort jedoch, wie erklärt offensichtlich die Destruktion, und ich frage mich, ob man für Gewalt einen "Plan" braucht, deshalb die Gänsfüßchen. Ich meine schlicht dort wurde nicht geplant gehandelt, dort wurde der Endsieg vorbereitet, dort wurde festgelegt, dass die Deutschen schon wieder einen Krieg anfangen. Ich würde also dort, wenn dort Gänsefüßchen nicht angebracht sind, gerne ein Wort stehen sehen, das die Fehlerhaftigkeit der Handlungen der Nazis an den sozialen Themen und Bereichen wiedergibt. Weiter steht im Artikel des Mietervereins, dass das Bauaufkommen während der Nazizeit zurückging, und ein schlechterer Baustandard als während der Weimarer Republik angewendet wurde, es wurden an einem Aufgang Mittelwohnungen gebaut, die nicht quergelüftet werden konnten, ich kenne diesen Baustil allerdings auch wieder aus den 1970ern. Ich halte es aus diadktischen Gründen für wichtig an einer Stelle die Fehler der "positiven" Seite der Nazis präzise darzustellen. Die Baukultur eignet sich dafür recht anschaulich zumal ja inzwischen etwas Literaturmaterial vorliegt. -- Room 608 08:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Roomsixhu, möglicherweise wäre Seiten über nazistische Architektur besser geeignet. Hier ist die Siedlung am Granzer Damm als Thema, Punkt. Und vor allem, ich habe etwas wieder rusnehmen müssen, sei vorsichtig beim Abschreiben vom Mieterverein (und tue das am besten nicht wortwörtlich): die Sache mit den nicht zu lüftenden Wohnungen ist absoluter blödsinn, keinesfalls trifft das auf diese Siedlung zu. Du wirfst den Nazis ideologische Ziele vor, zu Recht, aber das gehört nicht hierher, und schon gar nicht mit den ebenfalls ideologisch gefärbten NPOV-Meinungen des Vereins. Grüße -jkb- 09:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht können wir die Diskussion langsam mal finalisieren. Es hat sich aus meiner Sicht gezeigt, dass Roomsixhu seine Ansicht hier nicht so durchsetzen kann, wie er möchte. Das sollte er akzeptieren, denn die Argumente von jkb sind stichhaltig und nachvollziehbar. Und die Sache mit dem Urheberrecht sollte imho grundsätzlich nicht außer acht gelassen werden. Grüße --Detlef ‹ Emmridet › 13:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine Seite zu Naziwohnungsbau. Ich will hier gar nichts durchsetzten, aber ich fahre mal an der Siedlung vorbei, der HJ Junge braucht eine Hausnummer, und ich werde sehen, ob es die Schlauchwohnungen gibt. Ich habe dort mal gearbeitet, die Wohnungen sind extrem kleinzimmrig. Ich war gerade in Prora und hatte mir dort Material geholt, mich an dem Artikel im Mieterverein erinnernd hatte ich dann hier vorbeigeschaut, dieser Aspekt der Nazis bleibt immer noch wichtig. Er ist so ganz anders als das, was man in den Dokus im Fernsehen sieht. Wie es ja im Artikel und dem Interview dazu steht, wird diesem Thema keine Beachtung geschenkt, das ist aber wichtig. -- Room 608 14:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

Roomsixhu, ja fahr hin. Nur zwei Wohnungen pro Aufgang. Querbelüftet. Anders geht es bei der Bauweise gar nicht. Und, schau die bitte die Innenhofanlagen gegen "Kamineffekte". Zeige mir eine Siedlung, die so große Gartenanlagen hat (geh' mal auch rein). Dass die großen Innenhöfe gegen Brandbomben entworfen wurden, ist erst einmal eine unbelegte Vermutung des BM, ohne Quelle. An sich ist es etwas ungewiß, ob die vermuteten Effekte stimmen oder nicht, leichte Zweifel äußert auch das Feuerwehrportal hier. BM widerspricht sich - leider, sonst sehr wichtiger Verein - sowieso häufig: so kritisiert der Artikel, dass die Wohnungen äußerst einfach und ohne Balkone gebaut wurden (stimmt nicht, ein Teil der Balkone ist von 1938), im gleichen Artikel wird kritisiert, dass 2000 zusätzliche Balkone angebaut wurden. Also. Aber vor allem und noch einmal: der Artikel hier ist über die Straße und die Siedlung. Mit Kritik an der Naziarchitektur, die ich weitgehend wohl auch unterschreiben würde, mußt Du es anderswo versuchen. Wenn es noch keinen Artikel gibt, so hast du hier ja eine Möglichkeit, einen zu kreieren. Aber nicht doch hier. - P.S. die Kategorie Naziarchitektur nahm ich übrigens raus, sie trifft vielleich auf die Häuser der Siedlung, nicht auf die Straße. Gruß -jkb- 15:03, 18. Sep. 2009 (CEST) - - - P.S. Zeig mir in ähnlichen Siedlung aus der Zeit davor oder danach (auch 50er, 60er usw. Jahre) Wohnungen die großzimmrig wären. Hm... -jkb- 15:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Service zu Brandbomben, Kamineffekt und Baustil: Portal Diskussion:Feuerwehr#Brandbomben und Baustil. -jkb- 21:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also: Selbstverständlich gibt es die so genannten Dreispänner. Wer sich überzeugen möchte empfehle ich z.B. mal die Kauschstraße zu besichtigen! Wer nicht rein gelassen wird kann auch die Klingelschilder zählen und sie durch die Anzahl der Stockwerke dividieren. Entschuldigt meinen Sarkasmus, aber voreilige Schlüsse sollte man bei einem Bauprojekt von 2.025 Wohnungen, 5 Architekten und einer über 70 Jahren langen Geschichte voller Modernisierungs- und Sanierungsmaßnahmen (einfach) nicht machen.

Zu den breiten Innenhöfen: HANS SCHOSZBERGER veröffentlichte seit 1934 Untersuchungen zu bautechnischen Maßnahmen des Luftschutzes gegen Fliegerbomben in der Landes- und Gebäudeplanung (vgl. SCHOSZBERGER 1934) und erforschte die Anwendung von Stahl bei baulichen Luftschutzmaßnahmen. Sein Ratschlag, "die Straßenbreite habe die Summe der Häuserhöhen zu beiden Seiten der Straße zu übertreffen, um bei einem Einsturz Fluchtmöglichkeiten und einen Weg für Rettungsmannschaften garantieren zu können" dürfte bei der Siedlung Anwendung gefunden haben(vgl. SCHOSZBERGER, HANS (1934). Bautechnischer Luftschutz: Grundsätze des bautechnischen Schutzes gegen Fliegerbomben bei der Landesplanung, beim Aufbau der Gebäude und beim Schutzraumbau. Berlin).

---> Hat jemand noch zufällig Wohnungsgrundrisse (möglichst mit Maßangaben) einiger Wohneinheiten? <---

Beste Grüße, --MagnusCervus 15:28, 11. Sep. 2010 (CEST)

Galerie

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  Durchgang
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  Neu- und Altbaubalkone
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  Ansicht mit Neubaubalkonen und Durchgang
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  Innenhof mit Balkonen
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  Bögen
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  Monumentalität
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  Arkade
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  Mittelwohnung nicht quergelüftet
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  Blockrandbebauung
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  Relief
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  Relief Kauschstr.7
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  Relief Kauschtstr. 5
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  Relief
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  Figuren
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  Figuren
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  Relief
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  Relief
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  Aufbauprgramm 1952

Fazit

Nur ein Drittel der Wohnungen hatte Balkone, das war anscheinend im Budget drin. Ich weiß nicht genau was ein Kamineffekt ist, aber ich denke nicht dass deshalb die Höfe groß gelassen wurden, sondern die Durchgänge gelassen wurden, damit das Feuer sich die Luft nicht durch die Häuser zieht sondern eher vom Hof. Die Durchgänge sind auffällig, vergleibare Bauten aus den zwanziger Jahren weisen sie nicht auf, da kann ich mich aber auch irren. -- Room 608 20:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Fehlt noch die durchschnittliche Wohnungsgröße der Siedlung. -- Room 608 20:55, 18. Sep. 2009 (CEST)

also.... berechnet man den Durchschnitt der angegebenen Werte erhält man exakt 64 Quadratmeter (vgl. LUBIEN, DIRK & RIEGER, RENI (2006). Wohnungsbau der NS-Zeit am Beispiel der Siedlung Grazer Damm. In: SCHULZ, MARLIES (HRSG.). Geographische Exkursionen in Berlin. Teil 3. Berlin (= Arbeitsberichte des Geographischen Instituts, Humboldt-Universität zu Berlin; 116), S. 71-81. Hier S. 78.) --MagnusCervus 15:28, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde es schon belustigend finden wenn's nicht traurig wäre. Wenn du 64 qm als Beweis für eine "Naziideologie in der Architektur" (s. oben usw.) anführen kannst, dann frage ich dich, ob du die Sozialsiedlungen der 50er Jahre zB Am Heidebusch schon mal gesehen hast. Alles unter 60 qm, kein Balkon, viele Außentoiletten(Stand: 1972, als da Bekanbte kurz wohnten), überall Schimmel, kleine Kachelöfen. Und wenn nun die Wohnungen am Grazer Damm zusammengfelegt werden, damit's nicht bei den 50/60 qm bleibt, dann kommen andere (s. oben oder Mierterverein), die darin Angriff auf Mieterrechte sehen. Mein Gott, einigt euch, was man will, und wer was schlechtes macht. Diese Disku hier ist aber ideologisch stark beeinflusst. Klar mach so gut wie jede Wohnbaugesellschaft Mist, und zwar auch sehr viel, aber wenn man etwas kritisiert dann bitte mit Grips. Nur so mit Kamineffekten und Naziskulpturen (das ist auch ein Punkt) geht es nicht. Ende der 60er konnte wir gar in der SDS sachlicher diskutieren. -jkb- 16:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also ob das traurig ist oder nicht, musst du selbst wissen. Erstens habe ich hier keinen Beweis für irgendwelche "Naziideologie in der Architektur" angeführt. Zweitens habe ich auf eine Frage meines Vorgängers geantwortet und diese mit einem aktuellen Verweis aus der Fachliteratur belegt (Ich stütze mich dabei nicht auf fast 40 Jahre alte Aussagen von "Bekannten" zu anderen Wohnsiedlungen jüngerer Entstehungszeiten). Drittens: Sollten hier keine User (möglicherweise betroffene Mieter) die in Sanierungsmaßnahmen einen "Angriff auf Mieterrechte sehen" verunglimpft werden. Zur Meinungsäußerung gibt es ja schließlich "Diskussions-Seiten" und "Mietervereine"! Letzter Punkt: Ich mag hier neu sein und die 'Sitten und Umgänge' dieser Plattform noch nicht kennen, aber ich finde es unangebracht Diskussionen "mit Grips" zu verlangen und Kritik und Fakten zu verschmähen. Natürlich soll es in erster Linie um die heutige Betrachtung der Siedlung am Grazer Damm gehen. Da sie aber, wie im Artikel erwähnt, EIN Beispiel der Wohnungsbauarchitektur der nationalsozialistischen Ära ist, gehört ihre bauliche Umsetzung, die architektonische Gestaltung und die ideologischen Intuitionen, welche damit verbunden werden sollten, unbedingt zur Beschreibung einer solchen Siedlung.

Übrigens: Sobald ich meine Abschlussarbeit - die vor allem die "Wohnsiedlung am Grazer Damm" als städtebauliches Vertiefungsbeispiel untersucht - beendet habe, werde ich mich mal an die Erarbeitung der Seite nationalsozialistischer Wohnungsbau oder Siedlung am Grazer Damm heran wagen.

Gruß, --MagnusCervus 17:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Verzeihe, wenn ich vielleicht etwas unwirsch auf dich reagiert habe. Es hat weniger mit dir zu tun als mit den vielen Edits im Artikel wie auch mit dieser Diskussionsseite, wo ich das Gefühl habe, dass die Siedlung, da 1938 erbaut, aus irgendeinem Grund als Beispiel der Naziarchitektur dienen muss, ohne dass das Wesen einer Naziarchitektur zuerst festgekloppft wird, dies dann mit verrückten Argumenten (zu viel / zu wenig Balkone, irgendwelche Statue eines Bären und wie gehabt). Ich selber habe irgendwo oben vorgeschlagen, erst mal überhaupt die entsprechende Seite (ja zB nationalsozialistischer Wohnungsbau) zu erarbeiten und dort das notwendige zu diskutieren. Na ja, und zweitens gehen mir ideologisch beeinflusste Argumente (hier bist du nicht gemeint) auf den Geist, und davon war hier genug direkt oder als Verweise auf externe "Argumente". Also, ich rudere zurück, und wenn du was brauchen würdest, melde dich (wie schon einmal). Gruß -jkb- 17:25, 11. Sep. 2010 (CEST)

zu viele reverts

Lieber Roomsixhu, lass uns bitte nicht in ein edit war reinraten. Du möchtest unbedint Kritik an Naziarchitektur üben. Tue das, aber nicht am falsc hen Platz. Und nicht mit unbelegten POV-Behauptungen eines Vereins. Danke, und viele Grüße -jkb- 21:04, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du unterstellst mir dauernd falsche Absichten, obwohl Du mich gar nicht kennst. Einige reverts sind kein edit war. -- Room 608 01:11, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre natürlich nur gut, und dann will ich es nicht als eine Unterstellung verstanden wissen. Die Frage ist aber, warum du nicht in der Tat einen Artikel zur nazi-Architektur mit all den angesprochenen Aspekten erstellst. Die wäre ja nicht vielleicht sondern mit Sicherheit gar notwendig. Hier wirkt das aber etwas an den Haaren gezogen, wobei, wie gesagt, die Argumentation des BM so ziemlich unglaubwürdig wirkt. So sehr ich den Verein schätze. Übrigens, so eine einfache Billigausführung der Bauweise ist es auch nicht, die Decke zwischen EG zum Keller hat gute 40 Zentimeter soliden armierten Beton. Das gab es nicht immer. Gruß -jkb- 01:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe hier die Literatur nicht an der Hand, aber ich denke doch viel Wertendes im BM Artikel kommt von dem Autor des zugehörigen Buches. Eine vierzig Zentimeter dicke Decke aus Beton und noch dazu armiert, was immer das auch sein mag, da kann der englische Nachbar ordentlich Parties drauf feiern, besonders wenn er nicht eingeladen ist. Mal sehen ob ich da noch an ein Foto rankomme.

Weiter gebe ich Dir recht, dass ein eigener Artikel Wohnungsbau im Nationalsozialismus erstellt gehört, leider beschränkt sich mein Material eben auf den BM-Artikel, da ich keines der vier dort aufgeführten Bücher besitze. -- Room 608 01:30, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Klempnerbaufirma, die durch die Decke bohren musste, hat sich heftig beschwert, die Nachbarn der Wohnung auch. Eine Billigbauweise ist es nun nicht, sondern eine heftig forcierte. Im Vokabular des BM (allerdings von mir verfasst): "die Planer haben den Untergang des Dritten Reichs vorweggenommen und mit Bombenangriffen gerechnet, daher die Siedlung am Granzer Damm als Luftschutzbunker projektiert." So. Wie Du siehst, manipulieren kann man recht einfach. Übrigens, meine Email-Adresse ist bei mir angegeben, wenn Du die Wohnungen nicht nur von außen (mein Haus hast du mal heute schon abgelichtet) sondern auch von innen sehen möchtest, so melde Dich (und sage ja gleich Emridet Bescheid, er wohnt im Prinzip nur Minuten zu Fuß entfernt). Wie gesagt, meine Wohnung ist quer lüftbar. -jkb- 01:44, 19. Sep. 2009 (CEST)

Gerne, ich melde mich. Allerdings so etwas wie "luftschutzgerechte Stadt" ist eine Verordnung, die sich die Autoren von Büchern auch nicht aus den Fingern saugen, man müßte einfach nachprüfen, wann sie erlassen wurde, ja wohl vor Baubeginn, und die Nazis dürften ja auch schon vor 36 (Guernica) gewußt haben, was sie vorhaben und was das bedeutet. Über die Formulierung will ich natürlich nicht streiten, vielleicht war da eher ein "sportlicher" Geist dahinter: Luftschutzgerecht? Wir können das bauen! Eine Menge Leute haben 36 ja auch noch die Friedenspropaganda geglaubt. Bezeichnend ist so etwas auch in neutraler Formulierung. -- Room 608 01:56, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wohnsiedlung am Grazer Damm

Im Artikel steht: "nur 27 % [der Mieter] sind erwerbstätig, 18 % sind arbeitslos, 49 % sind Rentner (Stand: 2006)". Kann jemand eine Quelle angeben? Woher stammen diese Zahlen? Besten Dank --MagnusCervus 15:28, 11. Sep. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 22:58, 27. Dez. 2015 (CET)