Diskussion:H. Köser

Die Löschung der Seite „H. Köser“ wurde ab dem 4. November 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Webliche Sprache und fehlende Belege

Ich bin stark für ein Behalten des Artikles, wünsch mir aber weniger webliche Sprache und Belege für alle Teile des Artikels. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:27, 4. Nov. 2020 (CET)

Eine Passagen des Artikels wurden von der Homepage des Unternehmens in den Wikipeda-Artikel einkopiert: https://www.koeser.com/geschichte. --TheOneAndOlli (Diskussion) 18:16, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte darum bitten, folgende Aussagen zu belegen, um sie im Artikel zu behalten:

• Als erstes Unternehmen in Deutschland führte H. Köser Versteigerungen von Fisch durch. Sorry falsch.--TheOneAndOlli (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2020 (CET)
• In der Folge gründete H. Köser gemeinsam mit dem Hamburger Auktionator Gustav Platzmann 1934 die Firma Köser, Platzmann & Co..
• Heinz Köser, ein Enkel des Firmengründers, war seit 1934 als Prokurist im Familienunternehmen tätig und wurde Beauftragter für den Einkauf im besetzten Norwegen.
• H. Köser brachte in Zusammenarbeit mit der Firma Johs. Thode mit Kühleinrichtungen ausgerüstete Spezialschiffe in Fahrt. Diese mit damals moderner Kühltechnik ausgestatteten Einheiten von 530 t Tragfähigkeit verkehrten dann zwischen den Häfen in Skandinavischen Ländern und Hamburg.
• H. Köser setzte sich nun für die Qualitätsverbesserung der Fische ein, die ein Ziel wissenschaftlicher Arbeit und Forschung in Altonaer Instituten war.
• 1973 zog H. Köser nach Bremerhaven um und entwickelte sich zur Delikatessenmanufaktur mit Versandhandel (b-to-b und b-to-c).
• H. Köser hat 2017 gemeinsam mit anderen deutschen e-commerce-Händlern zur Optimierung des temperaturgeführten Lebensmittelversands die DIN SPEC 91360 ins Leben gerufen. erledigt, Danke --TheOneAndOlli (Diskussion) 00:07, 17. Nov. 2020 (CET)

@Koeser: Es wäre toll, wenn Du für die Aussagen Quellen finden würdest. Grüße --TheOneAndOlli (Diskussion) 18:01, 10. Nov. 2020 (CET)

-- Hello again, Danke für die Hinweise, die verdeutlichen worum es Dir geht. Ich verstehe, dass das belegt werden muss. In einem früheren Diskussionsbeitrag räumtest Du 2 Wochen ein. Mein Ziel ist es spätestens am kommenden Wochenende zu füllen. Das mit dem DIN war mir gar nicht aufgefallen; mal sehen was da schief gelaufen ist. H. Köser gehört tatsächlich zu den Initiatoren. Grundsätzlich ist alles in den Artikeln Johann Hinrich Köser und H. Köser belegbar. 2017 (so steht's auch in den ersten Diskussionsbeiträgen) wollte ich nicht mit zu vielen Einzelnachweisen das Ganze überfrachten. Grüße --Koeser (Diskussion) 18:19, 10. Nov. 2020 (CET)

--- Hallo TheOneAndOlli, gerade sehe ich, dass Du in den letzten Tagen aktiv warst. Es hätte uns beiden unnötigen Text in dieser Diskussion erspart wenn Du meine für dieses Wochenende angekündigten (jetzt eingepflegten) Quellenangaben abgewartet hättest. Deine Fragen sind beantwortet. Wie beschrieben. Quellenmaterial gibt es genug und Dumm Tüch soll hier gar nicht rein. Bitte setze Deine Änderungen, die auf Zweifeln bzw. unrichtigen Infos auf der von Dir gefundenen Website gründen, auf "rückgängig" bzw. korrigiere zurück. Dir liegt doch auch an der Richtigkeit der Angaben in diesem Artikel. Lass' uns zusammen daran arbeiten. Gruß in die Berge --Koeser (Diskussion) 20:44, 14. Nov. 2020 (CET)

---PS: Der Stadtwikiautor von Cuxhaven war ohne Sachkenntnis sehr spontan auf seiner Tastatur und hat Dich damit aufs Glatteis geführt. Platzmann war ein wichtiger Auktionator (in HH als Konkurrent, aber auch zum Teil gemeinsam mit Köser, aktiv) und für Cuxhaven (als Außenstelle Hamburgs) eine echte Hausnummer in Sachen Fischauktion. Auch Dein Irrtum in Bezug auf die Eigenständigkeit der Orte Hamburg und Altona ist nachvollziehbar. St. Pauli (Ende des 19. Jhdts im Gegensatz zu Altona Stadteil von Hamburg) war der Ort an dem die erste Fischauktion am 20.11.1886 stattfand. Altona wollte nachziehen, um seine Felle nicht wegschwimmen zu sehen. Es wurde erst 1937 hamburgisch. Die Anregung einen Artikel „Fischauktion“ (im Artikeltext mittlerweile rot unterlegt) zu bringen ist eine gute Idee. Hier würde man gut ins anspruchsvolle Eingemachte gehen können. Es kämen mehr Auktionatoren, u. a. Cohrs und Platzmann, zur Geltung. Auch die Rivalität zwischen Altona und Hamburg, die erst nach politischer Eingemeindung Altonas in den Stadtbereich Hamburg mit anschließender Vereinigung der beiden Fischereistandorte in extrem enger Nachbarschaft ihr Ende fand, hätte Ihren Platz. Das allein wiederum könnte aber einen Artikel füllen.--Koeser (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2020 (CET)

---PPS: Der (von Dir als sinnlos erkannte) Link zum DIN, führte ursprünglich zur Dokumentation der Initiative des Konsortiums. Der Link wurde vom DIN rausgenommen/geändert. Nun gibt es an der Artikelstelle mehrere Links/Quellen. Weitere halte ich für nicht nötig, wenn Du es jedoch für gut hältst, können da noch mindestens ein halbes Dutzend andere Websites ergänzt werden.--Koeser (Diskussion) 22:41, 14. Nov. 2020 (CET)

Hallo H. @Koeser:, vielen Dank für Deine Änderungen und den Nachtrag der Quellenangaben! Ein praktischer Hinweis: ich schaue nicht regelmäßig in diesen Artikel und bitte Dich, mich anzupinnen (siehe zu Beginn des Abschnittes), wenn Du mich ansprichst. Danke für Deine Quellen. Grüße --TheOneAndOlli (Diskussion) 19:43, 16. Nov. 2020 (CET)

Es gilt m. E. in WP auch Unternehmen mit Geschichte und Menschen (Mitarbeiter- und Unternehmergenerationen), die in diesen gelebt und gestaltet haben, zu beschreiben. H. Köser gehört dazu. Mehr in Büchern als im Web beschrieben worden zu sein, ändert nichts an Relevanz. Für diesen Artikel ist diese von erfahrenen Teilnehmern erneut erkannt und bestätigt worden. Die von unbedarfter Seite hastig vorgenommenen Änderungen verfälschen die zeitliche Abfolge des Geschichtsverlaufs, denn die erste Auktion von Cohrs 1887 gehört hinter die erste Auktion von Köser 1886. Die in einem noch nicht verifizierten Zeitraum innerhalb der letzten zwei Wochen unüberlegt vorgenommenen Verkürzungen/Ergänzungen entstellen den Artikel. Die vordergründig als konstruktiv auftretende Benutzerin stellt sich mittlerweile als unglaubwürdig heraus. Unter Vernachlässigung der in der Diskussion für die Verursacherin formulierten Hintergründe als Erläuterung der wiederholt eingeräumten, und von ihr am 16. November 2020 aus der Diskussion weg gelöschten, Gelegenheit zur Richtigstellung, missachtet sie trotz o. g. genannter Hinweise, entscheidend relevante geografische und politische Fakten des ausgehenden 19. Jahrhunderts, indem sie beharrlich Altona und Hamburg in einen Topf wirft. Gleichzeitig vertraut sie blind dem bisher dürftig-unvollständigen und fehlerbehafteten Stadtwiki Cuxhavens, obwohl WP den wichtigen Protagonisten G. Platzmann an anderer Stelle als zweiten vereidigten Auktionator Hamburgs/Deutschlands nach Köser dokumentiert. Der darüber hinaus auf ihrer Benutzerseite angegebene Grund für die Weigerung, fehlerhafte Angaben rückgängig zu machen, greift zu kurz. Diese, von dem in mir bisher (u. a. aufgrund sehr hilfreicher/konstruktiver WP-Experten) vorherrschenden positiven Bild der Zusammenarbeit in WP abweichende, kontraproduktive Haltung bzw. undifferenzierte Bearbeitung nehme ich zum Anlass den gesamten Artikel sobald wie möglich zu überprüfen und die eingebrachten, Sinn entstellenden, Texte und inhaltlichen Fehler zu korrigieren. - Von Vorteil für die WP ist der durch die o. g. Handlungen gesetzte Impuls, in den kommenden Monaten die Optimierung bestehender Artikel wie „Fischauktionshalle“, „Altonaer Fischmarkt“, „Fischmarkt Hamburg-Altona“, „Auktion“, „Bezirk Altona“, „Hamburg“, „Stuhlmannbrunnen“, „Bremerhaven“, „Cuxhaven“, diverse zum Thema Fischerei und die Entstehung von „Fischauktion“, über die Verbesserung des bestehenden Köser-Artikels hinaus, anzugehen. So kann der Teilbereich dieser für das heutige Hamburg, Cuxhaven und Bremerhaven wichtigen historischen Entwicklung vor dem politischen und branchenspezifischen Hintergrund zu einem breiteren Verständnis hierfür und damit zur WP beitragen. „H. Köser“ stellt hierbei nur einen Bruchteil des Material beisteuernden Umfelds dar, wenn auch zeitweise mit prägend. Ziel all meiner WP-Texte sind Berichterstattung, Information und Würdigung – bei gleichzeitiger Einbeziehung des erforderlichen Abbaus von Routinemangel im Umgang mit Form- und Kommunikationsanforderungen (wie z. B. adäquate Quellenbelegung) der WP.--Koeser (Diskussion) 21:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Moin, wenn ich mal so frei sein darf: neben dem "Abbau von Routinemangel" wäre es toll, wenn Du verständlicher schreiben würdest. Ich freue mich, dass Du Aspekte zur Fischerei in verschiedene Artikel einbringen willst! Das bereichert die Artikel bestimmt.

Wenn ich das richtig aus Deinem Text gelesen habe, kritisierst du von mir vorgenommene Änderungen. Ich darf Dich hier nochmals auf eine saubere Belegpflicht hinweisen. Jeder hier macht Fehler und wenn ich welche gemacht haben sollte, freue ich mich über Deine qualifizierte Korrektur. Sprich dazu doch bitte konkrete Punkte in der Diskussion an. Danke. --TheOneAndOlli (Diskussion) 23:19, 18. Nov. 2020 (CET)

In den Diskussionsbeiträgen vom 14. und 17.11.2020 benenne ich den Korrekturbedarf. Du stehst beim Artikel über H. Köser nicht zu Deinen Sinn entstellenden Texten bzw. zeitlichen/historischen/inhaltlichen Fehlern. Diese (in dieser Diskussion und in Deiner Benutzer-Diskussion klar benannten Passagen, die partiell von Dir gelöscht wurden) willst Du weder erkennen noch korrigieren. Entweder Du liest nicht, nicht vollständig oder ignorierst Texte – was OK ist. Ahnungslosigkeit ist auch völlig i. O.; operative Hektik und voreilige Schlüsse sind hingegen keine befriedigende Lösung und führen zu Unglaubwürdigkeit. Mit derartigem Aktionismus werden Autoren entmutigt. Dein Berufsstand verkörpert strukturiertes, sicheres und souveränes Arbeiten. Diese Eigenschaften kämen der WP zugute. Mit Deinem Verhalten hast Du Dich m. E. für die WP aktuell disqualifiziert. Das Mentorenprogramm kann Dir als neuem Benutzer vielleicht helfen. Zur Korrektur Deiner falschen Passagen werde ich vermutlich am Wochenende kommen. Belege folgen in diesem lebendigen Nachschlagewerk nach und nach.--Koeser (Diskussion) 09:24, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Firma H. Köser, Deine Aussagen sind gespickt mit persönlichen Angriffen. Ich bitte Dich nun schon zum wiederholten mal, dies sein zu lassen. Ich und alle weiteren Autoren werde weiterhin Belege für Aussagen einfordern. Unmittelbar bei Änderung und nicht später. Wenn Du mich weiterhin generell angreifst statt konkret Inhalte zu nennen, die nach Deiner Meinung nicht in Ordnung sind, sehe ich mich gezwungen, administrative Hilfe zu beantragen. Dir als Firma müsste es eigentlich sehr unangenehm sein, hier so ein Wirbel zu machen, statt sauber nach Wikipedia Regeln frei zugängliche und von uns nachprüfbare Quellen beizubringen. --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Achso: ich werde auf Deine Ausführungen nur noch eingehen, wenn sie konkrete Änderungen des Artikels betreffen, die wir besprechen können. --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Erste Fischauktion

Ich würde gerne klären, wann die erste Fischversteigerung in Deutschland durchgeführt wurde. Im Artikel heißt es: "Am 20. November 1886 wurde unter der Leitung von Köser in der St. Pauli-Markthalle die erste deutsche Fischauktion abgehalten." Dem entgegen steht "Die erste Fischversteigerung in Hamburg fand jedoch dann am 22. Juni 1887 in Altona durch den Finkenwerder Gastwirt Johann Cohrs als beeidigter Auktionator statt." Letzteres habe ich belegt. Was behalten wir bzw gibt es unabhängige Quellen für Köser 1886? Danke. --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2020 (CET)

Altona war damals selbstständig, also kein Teil Hamburgs. PG------- 21:00, 22. Nov. 2020 (CET)

Wir müssen vielleicht etwas über den Tellerrand sehen. Das Kaiserthum Österreich gehörte zum Deutschen Bund, die erste deutsche Fischversteigerung kann auch an der Adria gewesen sein. Gab es nicht schon bei der Hanse Versteigerungen? --M@rcela 21:15, 22. Nov. 2020 (CET)

Na, das ist ja mal ein qualifizierter Ansatz. Ganz neue Perspektive. Das Prüfen wird einen Moment dauern. Sobald etwas herauskommt gibt es Infos. Bisher bekannt: Erste Fischauktion vermutlich Holland 1780. Erste Fischdampfer vermutlich Frankreich 1865. --Koeser (Diskussion) 23:05, 22. Nov. 2020 (CET)

Sehr gut, wäre dann jeweils dort einzubauen. Wir sollten vielleicht den Superlativ "Köser war erster Fischauktinator" (in Altona, in Hamburg, in den Gebieten des Norddeutschen Bundes) einfach raus nehmen. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:38, 23. Nov. 2020 (CET)

Deine Taktik ist zu durchsichtig. Wenn es ein Ergebnis gibt, kann man den Satz umformulieren. Aber bisher ist nicht klar, welche Aussage stimmt. In jedem Fall stimmt "einer der ersten". Das mit Altona kann ja nicht stimmen (siehe oben). --M@rcela 13:56, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich bin noch icht lange genug bei Wikipedia, als dass ich meine Zeit mit taktischen Spielchen verbringe. Ich will einfach wahre Sätze lesen. Und wenn Köster irgendwo der erste Auktinator war - wunderbar. Dann einfach bequellt schreiebn. --TheOneAndOlli (Diskussion) 15:49, 23. Nov. 2020 (CET)

1887 In Altona und St. Pauli werden erstmals Fischauktionen abgehalten. - das ist immernoch nach 1886. Die Vereidigung als Fischauktionator 1886 ist im Artikel belegt. --M@rcela 20:27, 24. Nov. 2020 (CET)

• Erste Fischauktionen in der Markthalle Helsinki 1905 [1] Ok, nicht Deutschland und später, habs nebenbei gefunden. --M@rcela 20:49, 25. Nov. 2020 (CET)

Danke. Nehme ich dann bei dem neuen Artikel auf.--Koeser (Diskussion) 20:56, 25. Nov. 2020 (CET)

• Der Brite George Vincent (gest. 1832) hat wahrscheinlich 1821 eine Fischauktion gemalt [2]
• Kisten mit der Aufschrift "H.Saupe" in der Fischauktionshalle Altona [3] --M@rcela 21:13, 25. Nov. 2020 (CET)
• Ich hab was! Preßburger Zeitung 30. Juli 1833: Lizitation der Fischausbeute, Ankündigung der Auction vom 5. August --M@rcela 21:39, 25. Nov. 2020 (CET)
• 18. Oktober 1719 Lizitation der Fischwässer - hier gehts allerdings um die Versteigerung von Fischgewässern im Herzogthum Steiermark nicht der Fisch"ausbeute", vielleicht für was Anderes brauchbar? --M@rcela 22:02, 25. Nov. 2020 (CET)

Sehr schön. Vielleicht sollten die Köser-Kisten mit in den Artikel. Die sahen fast genauso aus. Stammen aber aus den 1920ern.--Koeser (Diskussion) 23:22, 25. Nov. 2020 (CET)

Keine Werbung fehlt nur noch die Preisliste

...sind ja auch Fakten.aber whom sturbst PG------- 22:43, 23. Feb. 2021 (CET)

Was willst du denn damit sagen? --M@rcela 09:25, 24. Feb. 2021 (CET)

Dass mich der Artikel nicht mehr interessiert. PG------- 09:48, 24. Feb. 2021 (CET)

Danke Euch beiden für den Austausch. Über die Ergänzung von TheOneAndOlli am 5. November 2020 um 09:55 Uhr hatte ich mich gewundert. Sie hat es bestimmt gut gemeint. Die aktuelle Kürzung/Streichung von der unbekannten IP-Adresse ist m. E. nach angemessen. --Koeser (Diskussion) 11:36, 26. Feb. 2021 (CET)