Diskussion:Hedemünden

Hmm, ist das ganze nicht etwas sehr mit Links auf nicht existierende Einträge versehen? Ausser natürlich, es erklärt sich jemand bereit, diese zu erstellen >;-) --ThSpeck 12:14, 21. Mär 2004 (CET)

Das stört nicht; schlimmer ist, daß viele begriffe doppelt verlinkt sind. --Keichwa 12:55, 21. Mär 2004 (CET)

Waren :-) --ThSpeck 15:59, 21. Mär 2004 (CET)

Könnte der abschnitt über das römerlager nicht besser einen eigenen artikel bilden als römerlager hedemünden oder so? In der kategorie archäologie:fundplatz oder so wäre er eine sinnvolle ergänzung denke ich. Aber in einem artikel über den ort selbst nimmt er zuviel platz ein, zudem beziehen sich literatur und links auch stark auf das lager.

Römerlager Hedemünden

Wo liegt der heute noch sichtbare Brunnen im Römerlager?

Nein danke - diese Information brauchen wir hier nicht! "Sondengänger" gab's schon genug auf dem Gelände! Holger 21:38, 24. Jul 2006 (CEST)

Geschichte

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, weil 12 Sätze mit Jahreszahlen begannen, was sehr unschön ist und einen Listencharakter hat. Der Text war mit den Zahlen vorher gut strukturiert. --AxelHH-- (Diskussion) 23:00, 18. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer:Eike Dietert, wäre schön wenn du deine Rückgängigmachung hier begründen würdest. --AxelHH-- (Diskussion) 23:06, 18. Jul. 2024 (CEST)

Da eine sachlich durchstruktierte Ortsgeschichte auf Grund der Einzelinformationen nicht gegeben und der vorherige Text ein ziemliches Durcheinandner war, habe ich diese eben chronologisch geordnet und der Übersichtlichkeit wegen immer mit der Jahreszahl begonnen - es ist eben tatsächlich nur eine Auflistung von einzelnen Ereignissen. Eine wirklich gut strukturierte Ortsgeschichte sähe stilstisch und inhaltlich auch nach meiner Vorstellung durchaus anders aus, aber für das vorhandene - von mir ja auch sogar schon etwas ergänzte - Material scheint mir diese Listenform noch die übersichtlichste, jedenfalls sehr viel besser als die vorige. --Eike Dietert (Diskussion) 23:22, 18. Jul. 2024 (CEST)

PS: Ich hatte übrigens vor Jahren in einem anderen Falle die Mitwirkung an einer Ortsgeschichte in Gestalt einer chronologischen Liste energisch verweigert, weil diese meines Erachtens die sachlichen Zusammenhänge nicht ausreichend wiedergibt. Aber in jenem Falle stand eben alternativ ziemlich reichhaltiges Quellenmaterial für eine erzählende Darstellung zur Verfügung ... --Eike Dietert (Diskussion) 23:40, 18. Jul. 2024 (CEST)

Bei meiner Rückgängigmachung habe ich aus Versehen irgendwo draufgedrückt und der Bearbeitungskommentar war unvollständig. Ich fand die Ortsgeschichte nicht unstrukturiert vielleicht mit Ausnahmen der Grabhügel, der erst 1870 auftaucht. Ich kann nur sagen nach Durcharbeiten von hunderten Ortsgeschichten, dass solche Texte mit vorangestellten Jahreszahlen absolut unüblich sind. Das sieht wie eine Liste aus, da für jedes Jahr eine neue Zeile. So sieht es, entgegengesetzt zu dir, auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: "Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte. Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl." --AxelHH-- (Diskussion) 00:16, 19. Jul. 2024 (CEST)

So wie der Geschichtsteil jetzt ist als Liste geht es nicht. Da keine Reaktion kommt mache ich es rückgängig. Falls das nicht akzeptiert wird kommt 3 M infrage. --AxelHH-- (Diskussion) 18:31, 19. Jul. 2024 (CEST)

Was geschehen ist und wann es geschehen ist, das sind zwei zusammengehörige, aufeinander bezogene Bestandteile einer Mitteilung (wie etwa "Begriff" und "Anschauung" bei Hegel oder "Name" und "Sache" in der älteren Philosophie). Man kann sie nicht sinnvoll voneinander trennen und in ihrer Wichtigkeit unterschiedlich werten, zumal nur die Zeitangabe die Einordnung von einzelnen Geschehnissen in ein Gesamtgeschehen, also in sachlich und zeitlich strukturierte Zusammenhänge und Abläufe ermöglicht (hinzu kommen können ggf. weitere Angaben zur Bestimmung des Geltungsbereichs einer Aussage - wie etwa Orte bzw. Länder oder soziale bzw. religiöse Gruppen).

Die Zeitangabe muss und kann nicht immer die Form einer exakten Jahreszahl haben, wo dies aber möglich ist, ist es meist klarer und knapper. Und die Voranstellung der Zeitangabe bedeutet nicht, dass man sie wichtiger nimmt als die nachfolgende Benennung des Geschehenen, sondern dient lediglich der übersichtlichen Ordnung der geschilderten Ereignisse.

Wenn, wie im Falle dieser Ortsgeschichte von Hedemünden, nicht ein durchgängiger, sachlich zusammenhängender Verlauf, sondern nur mehr oder weniger beliebige Einzelereignisse ohne nähere inhaltliche Beschreibungen und Zusammenhänge (Ausnahmen: Privilegierungen im 16. und 17. Jahrhundert sowie Umstrukturierung des Schulwesens 1963 und 1973) mitgeteilt werden, ist es sinnvoll und angemessen, diese als eine Art Liste anzuordnen und nicht in einem Fließtext unstrukturiert aneinander zu reihen; letzterer würde die Erwartung eines geordneten Ablaufs wecken - und enttäuschen - sowie das Auffinden der Einzelangaben erschweren.

Ich stelle gerne anheim, diese Auflistung als eine Art Stichwortliste oder Materialsammlung zur Grundlage einer besseren, umfassenderen und durchgängig erzählenden Darstellung der Ortsgeschichte zu verwenden (unter Benutzung der in dem Buch von Hampe nachzulesenden reichhaltigen Materialien). --Eike Dietert (Diskussion) 20:23, 19. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Dir nichts Besseres einfällt, als meine sorgfältige und begründete Bearbeitung erneut pauschal zu löschen, auf meine Argumente nicht einzugehen und den völlig unbefriedigenden (z. T. auch fehlerhaften) vorherigen Text wiederherzustellen, sollte wohl eine Schiedskommission zu diesem Fall tätig werden! --Eike Dietert (Diskussion) 20:30, 19. Jul. 2024 (CEST)

Anscheinend interessiert dich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel nicht und daher 3 M. --AxelHH-- (Diskussion) 20:42, 19. Jul. 2024 (CEST)

Anscheinend bist Du weder in der Lage, grammatisch korrekt zu schreiben noch die Darstellung historischer Abläufe sachkundig zu beurteilen. :-(

Ich habe den schlechten Artikel übrigens ja nicht geschrieben, sondern nur notdürftig entwirrt. --Eike Dietert (Diskussion) 20:49, 19. Jul. 2024 (CEST)

Und daraus eine Liste gemacht. Schade, das du jetzt ins persönliche abgleitest. --AxelHH-- (Diskussion) 21:01, 19. Jul. 2024 (CEST)

Was das Persönliche angeht, so ist dies eine Replik auf Deine vorherige Äußerung.

Von Wikipedia wird Fließtext übrigens als Regelfall empfohlen, der aber hier nicht gegeben ist, weil die Einzelinformationen überwiegend zusammenhanglos sind. - Die pauschale Norm, eine Liste "geht nicht", ist Deine persönliche Meinung. --Eike Dietert (Diskussion) 21:09, 19. Jul. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Beide Versionen haben ihre Vorteile, aber den gemeinsamen Nachteil, dass sie so besser nicht stehen bleiben. Ich halte einen sachlich korrigierten und ergänzten Text für die bessere Ausgangsbasis und finde den Vorschlag, „diese Auflistung als eine Art Stichwortliste oder Materialsammlung zur Grundlage einer besseren [...] Darstellung der Ortsgeschichte zu verwenden“ eigentlich ganz charmant. Solange eine „umfassendere und durchgängig erzählende Darstellung“ mangels Material nicht möglich ist, ist aber ein thematisch gegliederter Text sicherlich verständlicher als ein streng chronologisch aufgebauter mit Listencharakter, der (für mich unangenehm) zwischen den Themen hin- und herspringt. Auch die vorhandenen Einzelinformationen lassen sich sachlich durchstruktieren und in fünf, sechs Abschnitte gießen. --Fee ^{Ja, bitte?} 23:24, 19. Jul. 2024 (CEST)

Als Zielvorstellung also wie im Hauptort Hann._Münden#Geschichte? --AxelHH-- (Diskussion) 23:47, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das wäre ein hehres Ziel. :) --Fee ^{Ja, bitte?} 00:01, 20. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme!

Eine umfassendere und strukturierte Darstellung (untergliedert in einzeln überschriebene Abschnitte, die teils Zeitepochen, teils Sachthemen im Zusammenhang behandeln) wäre, wie ich ja selbst schon schrieb, wünschenswert - und auch durchaus möglich, weil in dem genannten (aber nicht benutzten?) Buch von Hampe viel Material aufgearbeitet und dokumentiert ist. Aber es würde natürlich einige Arbeit machen ...

Der von mir zum Anlass einer Bearbeitung gemachte Text war bzw. ist allerdings eben meist nicht thematisch gegliedert, sondern eine ungegliederte, lücken- und auch fehlerhafte Aneinanderreihung von Einzelinformationen. Selbst zu Themen wie Rechtsstellung und Schule sind nur einige Angaben sachlich zusmmengestellt, andere finden sich auf mehrere Stellen verstreut. Die Reihenfolge ist überwiegend chronologisch, manche Angaben aber auch an späterer Stelle in Verbindung mit einer anderen Sache eingefügt oder wiederholt.

Meine Bearbeitung erscheint nur bei oberflächlicher Betrachtung wie eine Liste, tatsächlich besteht sie jedoch ausnahmslos aus vollständigen Sätzen (nicht etwa aus unverbundenen Angaben von Jahreszahlen und Stichworten) und entspricht dem Stil, wie Chroniken geführt wurden und werden. Ich habe den vorgegebenen Text einfach in thematische Absätze gegliedert, die wie in der Vorlage der Chronologie folgen (wo Einzelinformationen sachlich zusammenhingen, habe ich dies natürlich so gelassen), dabei den Satzbau so umgestellt, dass die Jahreszahl in den Satz eingebettet blieb, aber als optisch hervortretende Ordnungshilfe jeweils an den Anfang rückte. Da die dürftigen Einzelangaben überwiegend keinen Bezug zu anderen haben, musste ich sie jeweils als eigenen Absatz darstellen, der oft nicht mehr als eine Zeile füllt, wodurch der Eindruck einer Liste entstehen kann. Das Springen von einem Thema zu einem anderen geht nicht hin und her, denn zu dem in einer Angabe berührten Thema gibt es meist keine weitere Angabe, die diesem zugeordnet werden könnte.

So viel als Denkanstöße zur Bewertung der beiden Versionen und eventuell zum Entwurf einer dritten ... --Eike Dietert (Diskussion) 09:42, 20. Jul. 2024 (CEST) - Nachträglich geringfügig geändert.

Was das Ziel angeht, sind wir uns offenbar einig. Klar ist auch, dass das mit einigem Aufwand verbunden wäre. Wie gesagt ziehe auch ich einen sachlich korrigierten, ergänzten und von Redundantem befreiten Text einer lücken- und fehlerhaften Aneinanderreihung vor – insofern sehe ich Deine Bearbeitungen durchaus als Verbesserung. Dass es sich um eine Liste handelt, habe ich nicht geschrieben, aber den „Listencharakter“ sprichst du Deinem Text ja selbst nicht ab. Mit Hin- und Herspringen meinte ich genau die Themen wie Rechtsstellung und Schule, dazu Kirche und Infrastruktur. Wenn man das in jeweils einem Abschnitt thematisch zusammenfasste (dabei notgedrungen die Chronologie etwas aufweichte) und den Satzbau etwas variierte, um dem Ganzen das Listenhafte zu nehmen (dabei auf die „optische Ordnungshilfe“ verzichtete), fände ich es „besser lesbar“ im Sinne von attraktiver und eingängiger. --Fee ^{Ja, bitte?} 11:55, 20. Jul. 2024 (CEST)

Vorab: Ich bin eigentlich nur durch neue Entdeckungen zur Orgelgeschichte dazu gekommen, mich mal wieder etwas mit Hedemünden zu beschäftigen, und habe im Moment nicht die Zeit, mich einer grundlegenden Überarbeitung des Wikipedia-Artikels zu widmen (wobei ja auch in anderen Kapiteln, wie z. B. Kirche, nicht unerhebliche Korrekturen vorzunehmen wären). Vielleicht im Winter ...

Bei Rechtsstellung und Schule sind die sonstigen Erwähnungen zeitlich so weit von den nahe beieinander liegenden entfernt, dass man sie nicht sinnvoll einfach dazustellen kann; man müsste also besondere Abschnitte zu diesen Themen anlegen und die Lücken durch weitere Informationen zu überbrücken versuchen (z. B. wird Hedemünden schon lange vor 1645 als Stadt bezeichnet).

Die vereinzelten Angaben zu Kirche und Verkehr sollte man wohl am Besten in die vor- und nachherigen Kapitel auslagern, dabei vielleicht die Kapitel Verkehr und Gewerbe vereinigen.

Aber man wird in manchen Fällen darüber zu grübeln haben, wie man etwas abseits liegende Informationen (z. B. über Juden) einordnen kann oder ob man sie zu einem eigenen Abschnitt ausweiten soll.

Wenn man längere thematische Abschnitte hat, ergibt es sich selbstverständlich, dass die Jahreszahlen nicht mehr überall voranstehen (schon gar nicht "nackt"), sondern an verschiedenen Stellen im Text auftauchen; als Ordnungshilfe dienen dann ja die Abschnittstitel. --Eike Dietert (Diskussion) 13:37, 20. Jul. 2024 (CEST) - Nachträglich geringfügig geändert.

Ich würde das Problem gerne jetzt gelöst haben und nicht irgendwann im Winter. Was von solchen Versprechungen zu halten ist wissen wir alle. --AxelHH-- (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe ja nicht einmal etwas versprochen, sondern nur ein "vielleicht" in den Raum gestellt.

Wenn Du das "Problem" jetzt gelöst sehen möchtest (in dem bisherigen Text hast Du kein Problem gesehen??), steht es Dir natürlich frei, entsprechend den verschiedentlich angedeuteten Erfordernissen selbst einen besseren Text zu verfassen.

Das Buch von Hampe als einschlägige Grundlage wirst Du Dir ja in einer Bibliothek (ggf. über Fernleihe) verschaffen können ... --Eike Dietert (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte den Zustand vor der Revertierung wieder herstellen (und evtl. Schwachstellen ausbessern) und die Liste beseitigen. Arbeitsaufträge nehme ich nicht an. --AxelHH-- (Diskussion) 16:56, 20. Jul. 2024 (CEST)

Arbeitsaufträge habe ich nicht erteilt. Und mit dem, was Du unter Verbesserungen verstehst, werden sich dann wohl höhere Instanzen bei Wikipedia befassen müssen. --Eike Dietert (Diskussion) 17:22, 20. Jul. 2024 (CEST)

• Soweit ich sehe, unterscheiden sich beide Versionen inhaltlich nicht. Die Unterschiede liegen in der Sortierung und Formatierung. Da wäre meine Herangehensweise, mich an die Fassung desjenigen zu halten, der die Inhalte hinzugefügt hat. Da die neue, eher chronikhaft-listenartige Version Vor- und Nachteile hat, also nicht unzweifelhaft eine Verbesserung ist, läuft es auf ein Geschmacksurteil hinaus. Darüber gibt es keine Abstimmungen. Persönlich halte ich das für einen Fall nach der Korrektorenregel (auch wenn mir bewusst ist, dass das nur eine sinngemäße Übernahme sein kann). Eine völlige Umstrukturierung hielte ich dann für erwägenswert, wenn sie im Rahmen eines inhaltlichen Ausbaus erfolgen würde. So wie jetzt wäre meine Option tendenziell auch eher die Rücksetzung. Wenn es zu einer Überarbeitung in größerem Stil kommen würde, wäre das ja, wie gesagt, kein Präzedenzfall.--Meloe (Diskussion) 17:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

  Nun, es gibt auch schon einige inhaltliche Korrekturen und Ergänzungen.

  Zunächst aber lag mir daran, die sehr lückenhafte und thematisch nicht gegliederte Darstellung wenigstens durch eine deutliche Absatzgliederung übersichtlicher zu machen (mit der chronologische Reihenfolge dieser Einzelinformationen folgte ich der Vorlage). --Eike Dietert (Diskussion) 18:16, 20. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ersichtlich, beruhen die Angaben wohl auf Hampe: Hedemünden – Aus der Geschichte einer kleinen Ackerbürgerstadt bis zu ihrem Verzicht auf die Stadtrechte 1930. Zumindest ist kein anders in Frage kommendes Werk genannt und es ist fraglich, ob es überhaupt eines gibt. Ohne Einsicht darin würde ich den Artikeltext nicht anfassen. Das wäre mein Rat dazu. Wer das nicht will, sollte die Inhalte und die Gliederung lassen, wie sie sind.--Meloe (Diskussion) 18:21, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe dieses Buch zur Hand und benutzt (würde auch gerne Einzelnachweise daraus anführen, aber das macht mehr Arbeit, als ich im Moment leisten kann) - der ursprüngliche Autor hingegen anscheinend nicht oder nur sehr flüchtig. --Eike Dietert (Diskussion) 18:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin nicht der ursprüngliche Autor. So langsam finde ich das Ganze lustig. Der Korrektor des ursprünglichen Textes schlägt mir vor, dass ich den Artikel verbessere und mir das Buch besorge, das er selbst hat, aber leider hat er gerade keine Zeit selbst was zu tun.--AxelHH-- (Diskussion) 20:39, 20. Jul. 2024 (CEST)

a) Ich meinte eben den tatsächlich ursprünglichen Autor - von Dir ist ja nichts Inhaltliches hierzu beigetragen.

b) Ich habe das Buch von Hampe auch nur aus einer Bibliothek ausgeliehen.

c) Text schreiben erfordert, wenn man es sorgfältig macht, halt mehr Zeit, als einfach nur den Button "rückgängig" anzuklicken. --Eike Dietert (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hör doch mal auf mit diesen ständigen Haarspaltereien. Du hast das Buch zur Verfügung, kannst damit arbeiten und wem es gehört ist doch völlig egal. --AxelHH-- (Diskussion) 23:17, 20. Jul. 2024 (CEST)

Stil

Solche unenzykl Spekulationen, auch noch ohne Nennung der Quelle, gehören nicht in einen Artikel:

• Die ältesten Zeugnisse einer frühen Besiedlung sind bzw. waren zwei große urgeschichtliche Grabhügel, in deren Nachbarschaft es natürlich auch Siedlungen gegeben haben wird.

Sorry, ich bin wikipediamäßig etwas geübt mit Archäologie, aber sowas geht überhaut nicht und solche Überlegungen würde ein Archäologe nie mit solchen Worten anstellen: "Grabhügel, in deren Nachbarschaft es natürlich auch Siedlungen gegeben haben wird". --AxelHH-- (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2024 (CEST)