Diskussion:Heinrich VI. (HRR)

Dieser Artikel war am 15. April 2021 der Artikel des Tages.

Alte Punkte

Ich bin zwar ein Hobby-Geschichtsinteressierter. Habe aber trotzdem eine Frage, daß normalerweíse alle Herrscher im frühen Mittelalter sich Beinamen (woher sie stammten) gaben wo die wahrscheinliche Stammburg (Stammsitz) sich befand. Leider ist vom "Hohen Staufen"; Stammburg der Staufer nicht mehr viel übrig (30jähriger Bauernkrieg). Sind noch mehr Besitzungen außerhalb des heutigen Göppingen´s zu finden über deren Ursprünge?? (Wer die Burg Wäschenbeuren gesehen hat kann sich nicht vorstellen, daß es die Staufer bis zur Kaiserwürde geschafft haben). Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Waiblingen (geb. Friedrich I.) das war was man sich zu damaliger Zeit als Metropole gegolten werden kann. Alles in allem die Frage wie kann ein Geschlecht so hoch kommen und dann, wie man weiß gut regieren, um ausgelöscht zu werden? Sind noch andere Quellen da die noch nicht veröffentlicht wurden???

Ich war mutig und habe im ersten Satz "von Hohenstaufen" (analog zur Ausdrucksweise bei Friedrich Barbarossa oder Konrad III.) durch "aus dem Geschlecht der Staufer" ersetzt. Die Benennung nach Hohenstaufen ist nicht nur veraltet, sondern gilt heute sogar als falsch (der Hohenstaufen ist der Berg, nicht die Bezeichnung der namengebenden Burg); die Bezeichnung "von Staufen" wäre für Heinrich VI. i.ü. nicht zeitgenössisch.--WAH 11:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Wieso steht unter Erbreichsplan, dass die Fürsten diesem Plan erst zustimmten, dann ihre Zustimmung zurückzogen um dann endgültig zuzustimmen. Sie haben nie endgültig zugestimmt. Steht so auch im entsprechenden Artikel Erbreichsplan. Deshalb werde ich das mal löschen. Kann mir jemand erklären, warum meine Änderung ohne Kommentar wieder rückgängig gemacht wurde?? Wie ist die historisch korrekte Begründung dafür????

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Februar 2006)

Der gute Heinrich ist zwar keiner von den "ganz großen" deutschen Königen/Kaisern, aber für seine Verhältnisse finde ich den Artikel schon ganz umfangreich. Jetzt würden mich eure Verbesserungsvorschläge interessieren. Asdrubal 16:18, 27. Dez 2005 (CET)

• Hallo, schöner Artikel, hier meine Anmerkungen die mir beim durchlesen kamen:

Hatte er eigentlich noch weitere Geschwister, ausser dem erwähnten Friedrich V. v. Schwaben? Der Kaisersohn Friedrich plante, selbst weiterhin Papst Alexander III. nicht anzuerkennen, während Heinrich dies später tun sollte, um dann als Thronerbe wieder in Frieden mit dem Papst regieren zu können. Hier fehlt mir der Hintergrund zum Satz. Ich kann mir denken das es Ärger gab zwischen Friedrich und Alexander III., aber ob das wirklich stimmt und ob Alexander III. ein Zeitgenosse von Friedrich und Heinrich war, lässt sich aus dem Satz nicht klar herauslesen. Wäre eine kurze Ergänzung zum Hintergrund wert, oder?

Am 27. Januar 1186 wurden sie in Mailand vermählt. Nach der Hochzeit erfolgte eine Zeremonie, der stark an die Kaiserkrönung erinnerte, die Friedrich bereits zuvor für seinen Sohn gefordert hatte. Da fehlt mir für die Aussage des Satzes eine Ergänzung. Wann hat Friedrich (bei wem) denn eine Krönung (zu was?) gefordert und warum? Vor der Hochzeit mit seiner Tante kann Friedrich ja schlecht die Krönung zum König von Silzilien für Heinrich fordern. Also was ging da vorher ab, das die Hochzeit wie eine Krönung vollzogen wurde. Und wenn schon "fast wie eine Krönung", hätte ja (glaube mich zu erinnern) der Papst anwesend sein müssen, oder seinen Segen geben müssen, oder? Und dann folgt mein größtes Fragezeichen vom Textverlauf her - plötzlich taucht Papst Urban auf. War das ein Nachfolger von Alexander III.? War das der Vorgänger? Und wenn er der Vorgänger von Alexander III. war, wieso taucht dann Alexander III. vorher im Text auf, also ob er schon zur Kindheit von Heinrich lebte?

Kampf um die Herrschaft Im Januar 1191 verhandelte Heinrich VI. in Lodi mit Eleonore, der Witwe Heinrichs II. von England. Sie erreichte, dass Heinrich VI. sich nicht in die Auseinandersetzungen des mit ihm verbündeten französischen Königs mit England einschalten würde. Kurz darauf reiste sie nach Rom weiter und erreichte dort die Auflösung der Ehe von Konrad von Rothenburg mit Berenguela von Kastilien. Mit diesem Zug Eleonores waren die Staufer so weit isoliert, dass ihnen Frankreich als einziger Verbündeter blieb. Hier verstehe ich nicht so ohne weiteres wieso Heinrich überhaupt mit Eleonore verhandelte. Normalerweise zogen sich die Königswitwen zurück oder gingen in Klöster. War sie Regentin für ihren Sohn (wenn ja, war das Richard Lionheart - dann wäre das doch erwähnenswert)? Dann verstehe ich nicht ganz wieso sich Heinrich denn hätte einmischen sollen, können, dürfen und wieso Eleonore dagegen war (gab es denn ein Bündniss zwischen den Staufern und England, das wird nicht erwähnt). Dann ist der Grund der Auflösung der Ehe unklar. Wieso tat sie dies und wieso löste (der Papst? der müsste doch auch erwähnt werden) diese Ehe auf? Gab es da familiäre Verbindungen? Und wieso waren die Staufer nach dem Auflösen der Ehe plötzlich isoliert?

Heinrich VI. setzt sich durch Hier ist mir etwas schleierhaft woher plötzlich Richard Lionheart kommt, wenn Heinrich vorher noch mit Eleonore verhandelte. Da scheint mir Richrad wohl zu unwichtig gewesen zu sein oder was war der Grund wieso Heinrich zuerst nur mit Eleonore sprach?

Ich habe von dieser Zeit nicht besonders viel Ahnung, aber diese Anmerkungen nur als Hinweise an dich. Ich denke da könnte noch klarer formuliert werden. Gruß HelenaL 09:39, 28. Dez 2005 (CET)

Wow, das ist ja schon eine ganze Menge. Ich werde deine Anregungen demnächst mal einarbeiten. Danke! Oder, um im Heimatdialekt zu bleiben: Fermma dankt, Chef lässt grieße! Asdrubal 10:18, 28. Dez 2005 (CET)

Zu deinem ersten Absatz: Ich habe nochmal kurz die doppelte Papstwahl 1160 und das Sterbedatum Alexanders eingefügt erwähnt. Zum zweiten Absatz: Es handelte sich um eine "nachgemachte" Kaiserkrönung und die hatte Friedrich zuvor für seinen Sohn gefordert. Aber das steht auch so da. Ich werde in meiner Literatur noch mal schauen, ob ich weitere Details zu der Zeremonie finde. Urbans Funktion dürfte mit der Erwähnung von Alexanders Sterbejahr im Absatz davor ebenfalls geklärt sein. Auch die übrigen Punkte lese ich nach, sobald ich das entsprechende Buch zur Hand habe. Asdrubal 11:20, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe Eleonores genialen Schachzug nochmal genau dargestellt. Anscheinend hatte die alte Dame kein großes Interesse, sich in ein Kloster zurückzuziehen. Tatsächlich eine faszinierende Gestalt. Falls ich irgendwann mal Literatur über sie in die Hand bekomme, werde ich mich vielleicht ein wenig mit ihrem Namensartikel befassen. Deine letzte Frage verstehe ich nicht ganz. Richard kam vom Kreuzzug. Und Eleonore war zuvor nun mal die Verhandlungspartnerin. Richard hätte vielleicht auch irgendeinen Hofkleriker schicken können. Aber da die Frau Mama noch rüstig und in einer doch etwas delikaten Sache eine unbestrittene Vertrauensperson war, übernahm sie eben den Job. So erkläre ich mir das zumindest. Asdrubal 09:49, 29. Dez 2005 (CET)

• Guuude, du aach n Hesse? Isch werd verrigd. *lach* Ich habe mir alles nochmal durchgelesen, ist viel klarer. Vor allem die Ausführungen zu Eleonores Schachzug. Danke, jetzt kapier ich es auch! Apropos - wenn du zu Eleonore was schreiben willst, dann sprich mich an. Die Dame war mehr faszinierend und energisch, wundert mich das es zu ihr nicht schon einen excellenten Artikel gibt. Ich habe zwei rechte gute Bio's zu ihr zuhause. Und dann fiel es mir beim lesen auch wie Schuppen vonne Augen - dat Elli ja für "Klein Ridschi" die "Femma" führen musste, wenn der sich in Jerusalem herumbalgte. Darum hatte Heinrich ja auch mit ihr verhandelt. Den Artikel finde ich jetzt gut und verständlich. Gruß HelenaL 10:07, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar derzeit noch anderweitig beschäftigt, aber falls ich mich mal näher mit Eleonore befasse, wende ich mich vertrauensvoll an dich. Wenn dich aber vorher der Schaffensdrang überkommt: Nur zu! Asdrubal 10:23, 29. Dez 2005 (CET)

Warum hat der Artikel keine Angaben zu verwendeter und weiterführender Literatur? --Bender235 00:04, 10. Jan 2006 (CET)

Ist imho unnötig. Wer mag, kann aber gerne einige Literaturhinweise ergänzen. Asdrubal 08:57, 10. Jan 2006 (CET)

Den Artikel gehe ich die Tage mal durch - ich habe aber schon mal eine provisorische Literaturliste eingebaut. --Benowar 11:44, 13. Jan 2006 (CET)

Sorry für die Verspätung, nun aber: Ich habe an der einen oder anderen Stelle etwas korrigiert - nix großartiges. Wichtig erscheinen mir aber die innenpolitischen Implikationen. Dass Heinrich den Titel "Caesar" von seinem Vater verliehen bekam, ist nicht gerade ein gewöhnlicher Vorgang; Frage ist, inwiefern damit eine Anknüfung an die spätantike Kaiseridee verbunden ist, ich habe das mal ganz vorsichtig angeschnitten, da es auch in der Forschung nicht ganz eindeutig ist. Richard Löwenherz zahlte nicht nur das ganze Lösegeld, sondern zahlte auch einen Jahreszins von 5000 Pfund. Nachdem Heinrich zum König von Sizilien gekrönt worden war, richtete er ein Blutbad an, unter dem Vorwand, eine Verschwörung aufgedeckt zu haben. Heinrich wurde ja nicht selten als skrupellos dargestellt. Ähnlich verhielt es sich mit der Niederschlagung eines Aufstandes im späten Frühjahr 1197, wie es ja im letzten Teil knapp angesprochen wird. Ich würde aber auch noch die "Mittelmeerpolitik" Heinrichs etwas genauer unter die Lupe nehmen - ob er Jerusalem hätte erobern können oder nicht, ist Spekulation. Aber dass sich sein Augenmerk immer stärker nach Süden wandte, ist relativ unstrittig. Mit dem Erwerb des Normannenreiches in Unteritalien und Sizilien, eröffneten sich ja neue Spielräume (siehe auch die Kontakte nach Tunis, Zypern etc.; Byzanzpläne?). Es wurde ja schon immer in der Forschung spekuliert, inwiefern diese "Weltreichspläne" realisierbar gewesen sind und ob er diese Pläne überhaupt verfolgt hat (beispielsweise Engels, Staufer, 7. Aufl. S. 138-140; ich habe auch Schulze, Grundstrukturen, Bd. 3; Schneidmüller/Weinfurter und Keller, Propyläen Geschichte Deutschlands 2 gesichtet). Andererseits wurde die Herrschaft der "Deutschen" in Unteritalien durchaus als eine Fremdherrschaft empfunden (Schulze, Grundstrukturen, 3, S. 211f.); im Kontext eines staufischen Universalreiches wäre ja auch der Erbreichsplan zu sehen. Ein Problem wäre auch die Kaiseridee, da sich das "Reich" ja faktisch auf die ganze Christenheit bezogen hat - und dieser Anspruch war nicht realisierbar (siehe auch die neuen Kräfte im Reich: Städte, Wirtschaftspotential, neue Landesherrschaftsstrukturen sowie die Abnahme der Akzeptanz des Kaisertums in den europäischen Nachbarländern des Reiches). --Benowar 13:20, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe versucht, die "Weltreichspläne" stärker herauszuarbeiten und zu erklären. Schau doch bitte nochmal drüber. Danke! Asdrubal 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Ich finde es ok so (wenigstens, so lange das Ding in keine Abstimmung soll). Müsste mich ansonsten auch noch mal in Spezialliteratur vertiefen, wofür mir aber etwas die Zeit fehlt. Interessant wäre ein allgemeine Betrachtung der staufischen "Weltherrschaftsidee" (wenn es sie überhaupt gegeben hat). Aktuell, vor allem in Hinblick auf die Ideengeschichte interessant: H. Ottmann, Geschichte des politischen Denkens, Bd. 2/2, Stuttgart/Weimar 2004, S. 169ff. Der Artikel ist aber wohl nicht der Platz dafür. --Benowar 15:52, 3. Feb 2006 (CET)

Perspektivisch würde ich den Artikel bei Gelegenheit schon gerne in die Lesenswert-Abstimmung geben. Mal schauen, vielleicht kommen hier im Review ja noch ein paar Anregungen. Asdrubal 17:46, 3. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 22.02.2006, aus dem Review

• Dafür: Scheint mir als Geschichtslaie ein solider Artikel zu sein. Die vielen Navileisten am Ende sind vielleicht etwas störend. -- Dishayloo 17:04, 22. Feb 2006 (CET)
• Neutral als jemand, der ziemlich viel an dem Artikel "geschraubt" hat. Vielleicht hätte man es erst einmal mit "lesenswert" versuchen sollen. Asdrubal 17:10, 22. Feb 2006 (CET)
• Abwartend Sieht OK aus für mich als Nicht-Experten, aber wie wärs erstmal mit lesenswert? --Migo ^Hallo? 09:32, 28. Feb 2006 (CET)
• Abwartend. Sehr schöne Biografie, ich vermisse allerdings einen Forschungs- bzw. Rezeptionsteil. -- Carbidfischer Kaffee? 12:53, 28. Feb 2006 (CET)
•  Pro für mich ist er exzellent. Osiris2000 17:05, 28. Feb 2006 (CET)
• contra unzulänglich, da Heinrich VI. auf die politische Geschichte verkürzt wird, Rezeption usw. wie schon gesagt fehlen und man auch nichts über die Quellen- und Literaturlage erfährt. Das ist noch nicht einmal lesenswert. --Historiograf 21:12, 3. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Ich stimme Historiograf zu, der Artikel ist zu sehr aufs Politische reduziert, zu Heinrich als Mensch erfährt man sehr wenig, auch ist seine nachträgliche positive oder negative Beurteilung durch nachfolgende Generationen und die Forschung kaum angerissen. Maximal lesenswert. --Wahldresdner 13:33, 8. Mär 2006 (CET)
•  Neutral. Der Inhalt ist soweit in Ordnung, allerdings hat Historiograf mit dem Hinweis auf die Lücken Recht. Zudem finde ich die „Literatur“ etwas spärlich. Aber für ein striktes Contra ist er mir doch zu gut. --Bender235 18:54, 9. Mär 2006 (CET)

Bild

Hallo, habe hier [1] ein Bild von ihm, das ihn als Minnesänger zeigt. Dazu habe ich nichts im Text gefunden. Er war aber sicher zumindest in seiner Jugend musisch tätig, im Buch aus dem das Bild kommt, stehen auch einige Verszeilen von ihm. Sollte vielleicht mit eingearbeitet werden, um den Artikel "lesenswert" zu machen.--Uploader17 15:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Bilder u.a.

Zwar ist ein Bild aus der Heidelberger Liederhandschrift aufgenommen, ein Hinweis auf die musischen Aktivitäten Heinrichs, die im vorhergehenden Beitrag bereits angesprochen wurden, fehlt nach wie vor. Das andere sw-Bild wird auch mit dem Etikett Codex Manesse versehen, es dürfte sich aber um die Weingartener Chronik handeln, hier in Palermo kann ich das aber im Augenblick nicht nachprüfen, da die einschlägigen Bücher in der Privatbibliotehk in Bamberg stehen. -- Enzian44 02:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wer den Stauferkatalog von 1977 zur Hand hat, könnte das aber leicht feststellen. -- Enzian44 02:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Inzwischen konnte ich das selbst berichtigen, aber auch ein Blick auf die Barbarossa-Seite hätte weitergeholfen. -- Enzian44 23:34, 14. Sep. 2007 (CEST)

Territorien

Im Text heißt es: „Als König von Sizilien beanspruchte Heinrich darüber hinaus die inzwischen moslemischen Territorien, die einmal unter normannischer Herrschaft gestanden hatten.“
Welche Territorien sind damit gemeint? Ein paar unbedeutende Ländereien im Hinterlandland des Fürstentum Antiochia? Oder welche normannischen Gebiete haben die Moslems sonst erobert? --Herrgott 13:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's: Tunis gehörte unter Roger II. von Sizilien vorübergehend zum normannischen Territorium.--Herrgott 12:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Link auf Kurköln

Die Änderung des Links von Erzbistum Köln zu Kurköln halte ich für die Zeit Heinrichs VI. nicht für besonders glücklich und zutreffend, weil es um den Erzbischof geht und nicht um das genaugenommen noch nicht existierende Kurfürstentum. -- Enzian44 19:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin nur interessierter Amateur und lasse mich gerne belehren, aber hier bin ich anderer Meinung. Der Artikel Kurköln beschreibt wie die Erzbischöfe von Köln ab 953 weltlichen Reichsfürstenrang erlangten und über welche Territorien sie verfügten. Richtig ist wohl, dass die drei rheinischen Erzbischöfe (Köln, Mainz, Trier) und die Pfalzgrafen bei Rhein erst ab bzw. nach 1198 ihre besonderen Zustimmungsrechte bei der deutschen Königswahl erlangten.
Also: Der Erzbischof ist schon bereits zu Lebzeiten, gleichzeitig zu seinem geistlichen Amt als Erzbischof, auch weltlicher Reichsfürst. Im hier gegenständlichen Absatz geht es nicht um religiöse Themen, sondern um weltliche Macht, nämlich um die Kontrolle des kaiserskeptischen Adels zwischen Rhein und Maas, die, weil ihre Territorien auf altem fränkischen Reichsboden lagen, als besonders vornehm galten und entsprechend selbstbewusst waren. Dass sich die Kölner Erzbischöfe als Kirchenfürsten mitunter auf die Seite des Papstes und gegen den Kaiser stellten beschreibt der Artikel Kurköln auch. Der Artikel Erzbistum Köln hingegen beschreibt die heutige Diözese und erwähnt die weltliche Machtstellung des Erzbischofs zur Zeit Heinrichs quasi garnicht.
Daher halte ich die Verlinkung auf Kurköln hier für zutreffender.
Übrigens, war der bezeichnete Erzbischof womöglich Graf Hermann III. von Hochstaden und mit dem genannten Lütticher Bischof Lothar von Hochstaden verwandt?
--Herrgott 22:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im Grunde ging ich von der Begrifflichkeit aus, aber Du hast recht – Amateure sehen die Dinge oft klarer! –, daß in Kurköln mehr zur Geschichte zu finden ist, auch wenn man das vielleicht noch verbessern könnte. Der fragliche Erzbischof, der nach dem Tode Philipps von Heinsberg vom Kapitel gewählt wurde, war Bruno III. von Berg, Hermann von Hochstaden (natürlich ein Verwandter Lothars) ist ein Jahrhundert früher. Heinrich erkannte Bruno an, obwohl ihm der ebenfalls als Kandidat gehandelte Lothar von Hochstaden, der sein Kanzler war, wohl lieber gewesen wäre. Den setzte er dann 1192 bei einer zwiespältigen Wahl gegen die lokalen Kandidaten als Bischof von Lüttich ein. -- Enzian44 19:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 8. November 2008 bis 24. Januar 2009

Heinrich VI. aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen; † 28. September 1197 in Messina) wurde 1169 zum römisch-deutschen König gewählt war von 1191 bis 1197 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.

Habe den bereits umfangreichen Artikel in letzter Zeit ausgebaut. Wäre für Kritik dankbar. Wo wünscht man sich Nachweise, Erweiterungen, sprachliche Korrekturen? Der Absatz Rezeption ist kurz geraten, weil ich dazu kaum Angaben in der Literatur gefunden habe. Ebenso habe ich bei der Quellenformatierung im Absatz Literatur Probleme.

--Angemeldeter Benutzer 16:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Den Abschnitt Persönlichkeit über sein Aussehen würde ich ganz streichen. Dafür eine Beurteilung der Zeitgenossen seiner Herrschaft setzen. Rezeption fallen mehr Dinge wie ein Herrscher im Laufe der Zeit künstlerisch/ literarisch verarbeitet/verformt wurde. Hier werden aber Urteile der Chronisten und der modernen Forschung in einen Topf geworfen. Das Ehlers Zitat würde ich streichen, da es mehr strukturelle Aspekte seiner Zeit diskutiert und weniger den Herrscher an sich. Im letzten Satz von Früher Tod und Zerfall des Reiches (1197) fehlt ein Beleg für die referierte Aussage. Die Verlinkung sollte auch nochmals durchgearbeitet werden einges ist nicht verlinkt oder falsch verlinkt, wie etwa Byzantinische Reich. Dazu haben wir sicher bereits einen Artikel:-) Außerdem fehlt ein Abschnitt über Quellenlage. Evt. könnten diese Werke noch interessant sein: Ingeborg Seltmann Heinrich VI. : Herrschaftspraxis und Umgebung ; Der Kreuzzug Kaiser Heinrichs VI. / Claudia Naumann ; Die drei großen Staufer : Friedrich I. Barbarossa, Heinrich VI., Friedrich II. ; in universalhistorischen Aspekten / Ernst Uehli ; Studien zum Kanzlei- und Urkundenwesen Kaiser Heinrichs VI. / von Thomas Ertl --Armin P. 18:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt Königssohn würde ich evt. teilen, da der Teil doch sehr lang ist. Was unter Persönlichkeit steht behandelt ja seine Bildung, evt. sollte das in den ersten Abschnitt verschoben werden, wo es ja um seine Herkunft, Familie und (Aus)Bildung geht. --Armin P. 18:56, 8. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine umfassenden Vorschläge. Die Literatur wäre sicher hilfreich, nur komm ich wahrscheinlich nicht dadran. Ich hab sie aber mal der Literaturliste des Artikels beigefügt. Das Zitat von Otto von St. Blasien stand schon im Artikel, bevor ich mit der Bearbeitung begonnen habe. Deswegen kann ich es vorerst auch nichgt belegen und hab es erst mal rausgenommen. Das Ehlers-Zitat habe ich entfernt.

Csendes schreibt in seinem Buch auch über Quellenlage und ein wenig über Kanzleiwesen und Personen, die Heinrichs Herrschaft gestützt haben. Darüber habe ich jetzt zwei Absätze neu eingefügt. Den Absatz Persönlickeit hab ich teilweise in Der Kaisersohn eingearbeitet. Grüße--Angemeldeter Benutzer 17:11, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Literatur gibt es aber in der Universitätsbibliothek bzw. größeren Bibliothek. Du brauchst also nichts zu bezahlen. Ok kenne deinen Wohnort nicht. Aber es wäre schon wichtig, wenn die neueste Literatur verwendet wird, da du in der neuesten Literatur auch weitere Studien zu bestimmten Themen findest. Csendes ist ja schon etwas älter. Und nichts ist schlimmer als wiki Artikel die auf veralteten Forschungsstand beruhen. Mich irritiert etwas der Satz Nach seinem Tod brach das staufische Reich zusammen. Während die referierten Forschungsaussagen doch sehr positiv urteilen. Der Abschnitt über Kanzlei und Umfeld sollte unbenannt werden in Heinrich und seine Berater und in den Abschnitt Leben verschoben werden. Zumindest hat der Abschnitt nichts dort zu suchen, wo der Herrscher bereits Tod ist. Es wäre schön, wenn der Artikel auch verstärkt an den Quellen herausgearbeit wird bzw. vor allem kritisch diese verarbeitet, wie es sich eigentlich auch für einen historischen Artikel gehört. Momentan wird ja nur Sekundärliteratur als Nachweis zitiert. Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, weiß auch nicht wann ich dazu komme. Beim Überfliegen sind mir doch ein paar Tippfehler aufgefallen (Hab schon welche verbessert). Am Besten du gehst den Artikel auch im Hinblick auf die Verlinkung Schritt für Schritt durch. So weit erstmal von mir. Gruß --Armin P. 18:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich wohne in Essen. Zur Universitätsbibliothek habe ich als Schüler leider keinen Zugang und unsere Stadtbibliothek hat auch nicht viel Fachliteratur (war schon überrascht, dort Csendes zu finden). Ich würd die Literatur ebenso wie die mittelalterlichen Quellen natürlich gerne verwenden, ist nur die Frage, ob ich sie irgendwo finden kann (die Quellen gibt vielleicht auch im Internet). Vielleicht ist "zusammenbrechen des Reichs" nicht die richtige Formulierung. Man könnte schreiben "erfuhr die staufische Machtstellung eine Schwächung" durch...

Den Absatz kann ich verschieben. Gruß--Angemeldeter Benutzer 18:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Habe jetzt auch bei Einzelheiten Quellen eigearbeitet. Welche Quellen worüber berichten sollte aber auch aus dem Absatz "Heinrich VI. in zweitgenössischen Quellen" hervorgehen. Gruß--Angemeldeter Benutzer 19:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Habe jetzt mal begonnen, nach den Büchern von Seltmann und Naumann den Artikel zu überarbeiten.--Angemeldeter Benutzer 22:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Hab leider nicht viel Zeit, mich beratend einzufügen ;) . Auf kleinere Sachen möchte ich nicht eingehen, die kann man en passant erledigen ( MehrAugenprinzip). Zum Inhalt so viel: Im Artikel Leader sollte doch die Bedeutung dieses Herrschers bzw. seine Einschätzung durch die Forschung( ältere und neuere) summarisch hervorgehoben werden. Da wird Heinrich in der Regel trotz seiner kurzen Regierungszeit sehr hoch angesiedelt. Das sizilische Königtum sollte neben Römischem König und Kaiser im Anfangssatz erwähnt werden. Lysandros 14:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du mit Artikel Leader? Die Einleitung? Das sizilische Königtum kann ich hinzufügen.

Gruß--Angemeldeter Benutzer 18:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung! Ja, ich meinte die Einleitung. Lysandros 00:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Weitere Kommentare erwünscht.--Angemeldeter Benutzer 19:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Was bedeutet HRR? Sollte der Artikel eigentlich erklären. --Kauk0r 20:57, 22. Dez. 2008 (CET)

HRR bedeutet Heiliges Römisches Reich und dieses wird auch in der Einleitung erwähnt. Gruß --Angemeldeter Benutzer 00:49, 24. Dez. 2008 (CET)

Einige Kleinigkeiten habe ich schon verbessert. Unglücklich finde ich die Formulierung zu 1173: Zeuge in einer Urkunde zu sein kann schwerlich als politische „Handlung“ gedeutet werden, dies ist wohl eher ein Nachweis der erreichten Volljährigkeit, und eigentlich fehlt dann auch die Angabe, in welcher Urkunde, wo ausgestellt und für wen, wenn man denn eine weitergehende Bedeutung annehmen will. Ein Verweis auf die Regesta Imperii wäre notwendig, die ja online zugänglich sind. Allgemein sollten Baakens Regesten auch bei den Quellen genannt werden; einige wesentliche Beiträge von ihm könnten auch noch bei der Literatur genannt werden, die bisher zu einseitig auf Büchern aufgebaut ist. Schief ist auch die Formulierung zur Anerkennung Alexanders III., die 1177 beim Frieden von Venedig durch Friedrich Barbarossa erfolgte. In den nächsten Tagen werde ich allerdings nicht viel beitragen können, da ich mir mit der Familie ein paar wikipediafreie Tage genehmige. -- Enzian44 02:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Anregungen. Ich werde in nächster Zeit versuchen, sie umzusetzen. Momentan bin ich leider anderweitig stark beschäftigt. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer 17:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Is nen toller Artikel - ich würd beim Satzbau etwas aufpassen, der gerät hin und wieder in die Gefahr "Schachtelsätze" hervorzubringen - dann besser aus einem Gedanken zwei machen und nen Punkt setzen. Gar nicht erklärt wird, warum es Heinrich durch die Gefangennahme von Richard Löwenherz gelang, Sizilien zu erobern...Das ist etwas weit hergeholt, ging es doch hier NUR um Hausmachtpolitik und die Heirat der Erbin. Recht unverständlich... (nicht signierter Beitrag von 92.77.254.227 (Diskussion) 21:01, 15. Jul 2011 (CEST))

Review vom Juni-August 2011

Heinrich VI. aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen; † 28. September 1197 in Messina) war ab 1169 römisch-deutscher König und ab 1191 römisch-deutscher Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Von 1194 bis zu seinem Tod war er zugleich König von Sizilien.

Nachdem ich den Artikel vor zwei Jahren recht stark erweitert hatte, habe ich jetzt noch einmal den Rezeptionsteil und die strukturellen Aspekte der Herrschaft Heinrichs erweitert, bin mir aber nicht sicher, ob der Umfang in den beiden letztgenannten Bereichen reicht oder was noch zu ergänzen wäre. Ebenso, was sonstwo im Artikel sprachlich oder inhaltlich korrigiert werden muss. Ich wäre also für eine Fortsetzung des Reviews dankbar. Wollte den Artikel gerne mal lesenswert haben, aber mal schaun, ob das klappen wird. :)

Gruß --Angemeldeter Benutzer 15:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mir den Artikel leider erst im Laufe des Monats Juli in Ruhe anschauen. Bis dahin sollte er ja wohl noch im review hier stehen. Du solltest Benutzer:Benowar und Benutzer:Enzian44 mal ansprechen, die kennen sich ganz gut aus mit der Zeit. -- Armin 12:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ok, Enzian hat ja im letzten Review zu dem Artikel schon was gesagt, aber danke für die Antwort. g --Angemeldeter Benutzer 15:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

Zum Abschnitt Heinrich VI. in der Forschung

• Der Abschnitt bietet eine Aneinanderreihung von Meinungen. Es fehlt eine Struktur. Forschungsperspektiven? Geschichtsbild?

Nach Meinung der älteren Forschung war Heinrichs früher Tod eine der verhängnisvollsten Wenden des gesamten Mittelalters (Vgl. allein das Kapitel von Herbert Grundmann im Gebhardt aus dem Jahr 1970, S. 427.) Der Tod wurde deshalb als so tragisch gesehen, da durch die Doppelwahl des Jahres 1198 die Machtfülle des Herrschers endgültig zu den Fürsten und dem Papsttum übergegangen war. Der Canossagang und die Doppelwahl markieren im Geschichtsbild die beiden Marksteine in der Entmachtung des Königtums durch die Fürsten und den Papst. Nachlesbar etwa:

• Knut Görich, Versuch zur Rettung von Kontingenz. Oder: Über Schwierigkeiten beim Schreiben einer Biographie Friedrich Barbarossas [FMSt 43, 2009, S. 179-197]
• Gerd Althoff, Otto IV. - Woran scheiterte der welfische Traum vom Kaisertum? [FMSt 43, 2009, S. 199-214]
• Gerd Althoff: Kaiser Heinrich VI. In: Werner Hechberger, Florian Schuller (Hrsg.): Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Pustet, Regensburg 2009, S. 142–155

• Mir fehlt das Konfliktverhalten in diesem Abschnitt, dass die neuere Forschung mit Althoff (auch bei diesem Herrscher) näher untersucht hat. "Spielregeln" der Konfliktführung und - beilegung, Ritualforschung? Heinrich ist in der Forschung bekannt geworden für seine Brutalität und Grausamkeit. Als Lektüre zum Konfliktverhalten Z.B. Gerd Althoff: Kaiser Heinrich VI. In: Werner Hechberger, Florian Schuller (Hrsg.): Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter. Pustet, Regensburg 2009, S. 142–155
• Leider ist in diesem Abschnitt am Thema vorbei erzählt worden.

Zum Abschnitt: Zeitgenössische Urteile

• Der Satz Das Leben Heinrichs VI. erschließt sich vor allem aus zeitgenössischen Urkunden und Chroniken ist unnötig. Woher sollen wir denn sonst unser Wissen haben als aus der Historiographie und den Urkunden? Lieber hier einen Satz über die Quellenlage zu der Zeit einfügen.
• Dante ist kein Zeitgenosse von Heinrich VI.
• Den befürwortenden Berichten aus dem deutschen Raum stehen eher negative Aussagen der englischen und französischen Chronisten gegenüber Warum und weshalb "eher negativ"? Es werden keine Strukturen deutlich bzw. die Gründe warum das so ist. Sein Bild ist in der Historiographie auch deshalb so düster, weil er sich die normannischen Traditionen mit samt ihrer Härte zu nutzen gemacht hat. Bitte nicht so oberflächlich bleiben. Auch Strukturen, Kontext und Gründe dafür herausarbeiten.

Für alle Abschnitte

• Bitte das Konfliktverhalten und die Erkenntnisse der Ritualforschung einarbeiten z.B. bei Richard Löwenherz, im Reich etc. Nachlesbar als Einstieg: Gerd Althoff, Die Macht der Rituale, Darmstadt 2003, S. 156ff.

Belege sind ungenau.

• Bitte klar machen welches Werk mit Ehlers, S. xy gemeint ist? Es gibt Joachim Ehlers und Caspar Ehlers. Gilt auch für Engels, S. x. Bitte bei Engels auch die Auflage seiner mehrfach aufgelegten Überblicksdarstellung angeben. Ich weiß nicht, ob alle Auflagen dieselben Seitenzahlen haben. Oder hier: Kölzer in Gesellschaft für staufische Geschichte (Hrsg.), S. 30 -> Korrekt bitte zitieren. Theo Kölzer: Titel des Aufsatzes. In: Name des Herausgebers (Hrsg.), Titel des Sammelbandes, Erscheinungsort und Jahr, S. x-z, hier: S. x.

Da ist noch einiges an Arbeit zu leisten. Die anderen Abschnitte habe ich noch nicht durchgeguckt. Dazu komme ich, wie gesagt, wohl erst im Juli. Sicherlich, einige Punkte sind für exzellent zu erfüllen, aber auch für lesenswert würde ich einige Punkte erwarten oder zumindest angesprochen wissen. --Armin 19:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, danke für die Antwort. Vorab: Da ich den Großteil des Artikels vor zwei Jahren überarbeitet hab, kann es sein, dass ich mich an Sachen nicht mehr unbedingt sofort erinnere, sondern erst noch mal nachlesen muss.

• Heinrich in der Forschung hatte ich so meine Probleme mit, da ich bisher keinen Überblick über die Forschungsgeschichte zu Heinrich soweit ich mich erinnere weder bei Csendes noch sonstwo gefunden hab. Gut, das mag meiner Unkenntniss in Bezug auf Recherche geschuldet sein. Ich bin mir aber auch nicht sicher, inwieweit ich einzelne Urteile zusammenfassen kann oder ob das dann TF wär. Hm ok, das mit der Doppelwahl als Machtverlust des Königs und somit dem endgültigen Beginn des Endes der Königsmacht als Interpretation in der Forschung fehlt wirklich.

• Hmm Konfliktverhalten, ok, das kann ich versuchen einzubauen. Muss aber erst gucken, dass ich die Literatur krieg. Das kann etwas dauern.

Zu Zeitgenössisce Urteile: Gut, da stehen einige Sachen in der Literatur, die ich grad zur Verfügung hab, meine ich mich zu erinnern. Csendes hatte in seinem Buch über Heinrich mein ich ein ganzes Kapitel dazu, würde aber, wenn ichs in die Details gehend mache, etwas dauern, da ich das Buch grad nict hab.

• Dante ist kein Zeitgenosse, ja, aber der hat nirgendwo anders reingepasst und es ist schon erwähnenswert. Evtll muss der Abschnitt dann umbenannt werden, mal schaun.
• Der Einführungssatz über die Quellen ist eher für den Leser gedacht, der das Thema gar nicht kennt und eben den Kontext, in dem Informationen aus dem Hochmittellalter auf uns gekommen sind. Da WP ja auch für absolute Laien da ist, hab ich den Satz vor zwei Jahren glaub ich so geschrieben.

Zu Einzelnachweise:

• Da kann ich die Informationen noch einarbeiten. Das von Kölzer ist übrigens nen Vortrag gewesen, den die Gesellschaft für st. Geschichte herausgegeben hat. Hatte auch ne Überschrift, das stimmt.^^

Danke für die Antwort. Ich guck mal, dass ich die Sachen relativ bald einarbeite. Kann aber wie gesagt, auch etwas dauern. --Angemeldeter Benutzer 21:29, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab die Literatur, die ich brauche, leider immer noch nicht, da in meiner Bücherei entliehen. Dauert also noch etwas. Staufer & Welfen wird mir gar nicht zur Verfügung stehn, das gibts nur als Semesterapparat. --Angemeldeter Benutzer 14:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Is nen toller Artikel - ich würd beim Satzbau etwas aufpassen, der gerät hin und wieder in die Gefahr "Schachtelsätze" hervorzubringen - dann besser aus einem Gedanken zwei machen und nen Punkt setzen. Gar nicht erklärt wird, warum es Heinrich durch die Gefangennahme von Richard Löwenherz gelang, Sizilien zu erobern...Das ist etwas weit hergeholt, ging es doch hier NUR um Hausmachtpolitik und die Heirat der Erbin. Recht unverständlich... (nicht signierter Beitrag von 92.77.254.227 (Diskussion) 21:05, 15. Jul 2011 (CEST))

Ja, Schachtelsätze sind immer eine Gefahr bei der Lesbarkeit, natürlich, aber lieber Schachtelsätze, als der Inhalt, der sich manchmal so am besten konzentriert ausdrücken lässt, zerstückelt wird und dadurch unklar(wieder ein Schachtelsatz, ich weiß^^). Die Gefangennahme Richard Löwenherz' hat Heinrich in vielerlei Hinsicht geholfen. Zum einen hatte Richard Kontakte zur Fürstenopposition von 1192 und auch zu Heinrichs Gegnern im Königreich Sizilien. Er hat auf der Hinreise während des Dritten Kreuzzugs auch in Sizilien halt gemacht und dort seine Unterstützung für Tancred von Lecce bekräftigt oÄ. Durch die Gefangennahme von Richard hat Heinrich dann erstmal die Fürstenopposition geschwächt, weil es ein großer politischer Erfolg über einen ihrer Verbündeten war. Außerdem konnte er mit dem Geld natürlich einiges anfangen und da die Probleme in Deutschland ja erstmal weg waren und Richard als Verbündeter von Heinrichs Gegnern in Sizilien ausgeschaltet war, natürlich einfacher nach Sizilien ziehen, als dass vorher der Fall gewesen wäre. Das steht so aber auch im Artikel, wenn auch natürlich etwas gedehnter. --Angemeldeter Benutzer 15:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Das ist deutlich besser und trifft den Kern schon eher. Ich versuche mir die anderen Abschnitte auch noch anzugucken. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu kommen werde. Habe nach Rezensionen noch geschaut, aber nichts passendes zu gefunden. Hatte auf eine Rezension gehofft, die die wichtigsten Punkte bspw. von Peter Csendes zusammenfässt. Csendes ist ja bis heute die maßgebliche Arbeit und zugleich die erste größere Darstellung nach den Jahrbüchern. Welche Literatur kannst du nicht bekommen? Dann besorge ich die ggf. und ergänze es. Die Belege sind immer noch ungenau. Ein Beleg etwa wie Ehlers, S. X ist völlig wertlos. --Armin 01:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, mir scheint, Csendes versteht sich auf jeden Fall in gewissem Umfang als Biograph, auch wenn sich nicht viel Biographisches über Heinrich sagen lässt, wird zumindest das recht häufig betont.

Mir fehlen einige Bücher, aus denen sich eventuell stärker die Herrschaftspraxis in Sizilien erschließen ließe. Seltmann und auch andere Bücher stellen ja leider immer nur die Lehnspolitik im deutschen Bereich dar. Laut Theo Kölzer hat Heinrich aber die Grundlage für die Kastellorganisation in Mittelitalien (stärkere Verankerung auf dem Festland des Königreichs Sizilien) gelegt, in Zusammenarbeit mit den örtlichen Adligen. Als Literaturhinweis dazu steht der Beitrag von Norbert Kamp in Theo Kölzer: Die Staufer im Süden. Sizilien und das Reich, Sigmaringen. 1996 Das Buch gibt es in meiner Unibibilothek nicht. Ich weiß nicht, wie ergiebig das Buch ist, aber ich denke, für den Artikel sollte es auf jeden Fall reichen. Eventuell sind Hinweise zu dem Thema auch in Hartmut Jericke: Imperator Romanorum et Rex Siciliae. Kaiser Heinrich VI. und sein Ringen um das normannisch-sizilische Königreich, Frankfurt 1997.

Zur Konflikt- und Ritualforschung: Das Buch von Gerd Althoff: Macht der Rituale hab ich bisher aus zeitlichen Gründen nur kurz im Rezeptionsteil einbauen können, obwohl zu Heinrich doch noch ein paar Sachen mehr drin stehen.

Du hattest auch noch das Buch Staufer und Welfen Zwei rivalisierende D. im HM. erwähnt. Das gibt es in meiner Bücherei ebenfalls nicht. Falls dort in dem Kapitel zu Heinrich VI. etwas über die Konflikte mit den Reichsfürsten aus dem Blickpunkt der Ritual- und Konfliktforschung steht, kann ich es also ebenfalls nicht einarbeiten. Gruß --Angemeldeter Benutzer 15:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo. Das ist aber schon ne Menge an Büchern die dir fehlt. Ich kann alle Bücher besorgen, aber aus Zeitgründen Inhalte einarbeiten kann etwas dauern. Wann planst du denn eine Kandidatur für lesenswert? Das Buch hrsg. von Werner Hechberger, Florian Schuller (Hrsg.): Staufer & Welfen. Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter, habe ich hier bei mir auf dem Tisch liegen. In dem Sammelband Die Staufer im Süden : Sizilien und das Reich / hrsg. von Theo Kölzer gibt es auch noch einen Beitrag von Peter Csendes, Heinrich VI. im Urteil der Zeitgenossen und der Nachwelt. Auch weitere Beiträge in dem Sammelband sind interessant. Das Buch von Kaiser Heinrich VI. : der unbekannte Staufer / Hartmut Jericke kann die Darstellung von Csendes nicht ersetzen. Sie bleibt das Referenzwerk. --Armin 16:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hallo. Du musst das nicht einarbeiten, wenn du keine Zeit hast oder keine Lust oder weiß nicht. Ich kann auch immer noch mal gucken, ob ich die Bücher selbst noch irgendwo finde. Es drängt ja nichts. Der Artikel muss auch nicht zwangsläufig irgend ne Auszeichnung kriegen und es hat Zeit..^^ Das waren halt nur die Bücher, die mir bzw. dir noch aufgefallen waren, dass sie für den Artikel vllt noch relevant sein könnten. --Angemeldeter Benutzer 21:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Danke, dass du die Nachweise korrigiert hast. Ich möchte nicht kleinlich wirken: Es muss aber klar sein, auf welche Auflage du dich von Engels Überblicksdarstellung beziehst. Es gibt seit 2010 die 9., erg. Aufl (möglichst sollte diese auch verwendet werden). Auch Csendes ist noch ungenau zitiert. Es muss auch hier klar sein, dass es sich um seine Biografie aus dem Jahr 1993 handelt und nicht etwa um einen seiner Aufsätze bzw. damit verwechselt werden kann. Bitte zitiere Csendes folgendermaßen: Peter Csendes: Heinrich VI. Darmstadt 1993, S. X Damit keine Missverständnisse (beim Leser) aufkommen. Csendes hat etliche Aufsätze auch zu Heinrich VI. verfasst. --Armin 16:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte die 8. Auflage damals verwendet, war glaub ich auch die aktuellste damals.^^ Ok, die Csendesnachweise kann ich noch mal überarbeiten. Gruß --Angemeldeter Benutzer 21:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann das mit der 9. Aufl. von Engels bei Gelegenheit updaten. Buch ist aber grad bei mir ausgeliehen. Zum anderen: Doch doch Lust habe ich bei Themen zur mittelalterlichen Geschichte immer. Nur Zeit ist grad so das Problem. Deshalb geht es immer nur Stück für Stück.

Frage @angemeldeter Benutzer...hast du was dagegen, wenn ich verschiedene Dinge im Artikel bearbeite? Keine Angst, der ist ziemlich gut...geht um Kleinkram.--88.70.167.244 02:23, 26. Jul. 2011 (CEST) PS.: Eine größere Sache hab ich noch...das is aber mehr ein Forschungsauftrag. Was haben Heinrich der Löwe und Richard Löwenherz (anderer zeitgenössischer Name "Richard der Löwe") wohl gemeinsam? Was darf man daraus schließen...gibts da irgendwelche Quellen zu...auch Otto von Braunschweig ist hier interessant, was Opposition zu Heinrich VI. angeht...da greif ich aber nicht ein...--88.70.184.214 05:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du darfst editieren, wie du willst, wenn du möchtest, das ist WP^^. --Angemeldeter Benutzer 19:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ganz kurz nur: ich persönlich würde dem "Weltherrschaftsaspekt" schon noch zwei, drei Sätzen widmen; es wird bislang am Rande angesprochen, für den Laien ist auch nicht klar, was "staufische Weltherrschaft" zu bedeuten hat. Diese Idee taucht übrigens am Rande auch im Liber ad honorem Augusti auf. Entscheidend war aber nun, dass Heinrich auch faktisch eine Mittelmeerpolitik betreiben konnte, was mehr als nur eine Idee war. Zur Idee der mittelalter. Weltherrschaft ist Hageneders Aufsatz sehr nützlich (Weltherrschaft im Mittelalter, in: MIÖG 93, 1985, S. 257ff.). --Benowar 16:54, 1. Aug. 2011 (CEST) ps: Hageneders Artikel ist sogar online zugänglich (klick mich).

Danke für die Antwort. mhh, ich guck mal, wann ich das einarbeiten kann, zz etwas mit Ausbildungsangelegenheiten belastet. g --Angemeldeter Benutzer 19:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 25. August bis 14. September 2011 (Lesenswert)

Heinrich VI. aus dem Geschlecht der Staufer (* November 1165 in Nimwegen; † 28. September 1197 in Messina) war ab 1169 römisch-deutscher König und ab 1191 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Von 1194 bis zu seinem Tod war er zugleich König von Sizilien.

Nach dem Review versuch ich jetzt mal eine Kandidatur. Für das Review danke an Armin P. und Benowar, sowie eine IP. Für Verbessrungsvorschläge bin ich immer noch dankbar. --Angemeldeter Benutzer 20:16, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist aus meiner Sicht klassisch  Lesenswert. Fuer exzellent muesste inhaltlich und sprachlich aber noch einiges gefeilt werden. -- Armin 23:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert schließe mich Armin an. Was mir gut gefallen hat, ist das ausführliche Intro, dass das Wesentliche gut zusammenfasst. Was ich auch recht gelungen finde, ist der ereignisgeschichtliche Hauptteil. Der Rest gefällt mir nicht ganz so gut. Manches wirkt etwas redundant. So der Abschnitt Urkundenvergabe und Quellen. Dies könnte man ohne Inhaltsverluste zusammenführen. Dieser Miniabschnitt sonstige Rezeption, die nur auf Dante eingeht. Gab es sonst keine spätere Rezeption außerhalb der Wissenschaft? Dann ist da der Abschnitt zur Forschung und der zur Grausamkeit. Ist die Diskussion zur Grausamkeit nicht eigentlich ein Unterabschnitt zum Forschungsabschnitt? Dieser enthält im Wesentlichen auch nur die Frage, ob Heinrichs Herrschaft nun ein Höhepunkt des Kaisertums war oder nicht. In der Forschung diskutiert werden, so weit ich das in Erinnerung habe, auch die Erbreichspläne und andere Aspekte. Noch ein wenig Kleinkramgemecker: Der Autor sollte vielleicht noch ein paar blaue Links spendieren (viele Territorien/Geschlechter usw. z.B. Grafen von Hennegau, Flandern, Herzöge von Brabant, Limburg ...) sind nicht verlinkt. (wenn sie vorher schon aufgetreten und verlinkt waren und ich dies übersehen habe - mea culpa). Ein paar kleine inhaltliche Nachfrage: Diese Geschichte von wegen eschatologisches Glauben an einen Endkaiser als Begründung für Kreuzungsplan. Ist das Konsens in der Forschung? Und wieso glaubte Heinrich er sei dieser Endkaiser? Im Abschnitt Erbreichplan, fände ich einen kurzen Hinweis hilfreich, weshalb die Fürsten dem Plan reserviert gegenüber standen. Machahn 23:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich geh mal auf die einzelnen Punkte ein. Urkundenvergabe und Quellen hab ich deswegen getrennt, weil die Urkundenvergabe eben tendenziell eher auf strukturelle Aspekte hinweist, also, wie weit Heinrichs Herrschaftsbereich sich im Itinerarbefund, Vergabe von Urkunden in einzelnen Bereichen wiederspiegelt. Welche Gebiete die Königsherrschaft direkter erfasste und welche eher nicht, bei einem Reisekönigtum ja eine ganz elementare Frage. Vllt ist Heinrichs Herrschaft zu kurz gewesen (und sein Herrschaftsbereich hat sich ja dann auch außerhalb des Reichsgebiets erweiter mit Sizilien), um das aus einem eher "statistischen" Blickwinkel zu bewerten. Und man würde evtll auch, wenn man denn so an die Sache heranginge, den ereignisgeschichtlichen Kontext, der zu gewissen Aufenthalten zwang, außer Acht lassen, weil es eben kein "routinierter" Reiseweg war. Ingeborg Seltmann, die das ja alles untersucht hat, zieht daraus aber zumindest Schlüsse, die Dinge wie Höhepunkt der Stauferherrschaft etc. in Frage stellen. Deswegen würde ich den Bereich ganz klar vom Rezeptionsteil trennen.

Naja, keine Ahnung, wies mit der sonstigen Rezeption in der Literatur oderso aussieht. Es gibt einige Stauferdramen aus dem dem 19. Jahrhundert, wo Heinrich auch auftauchen müsste (in der Tradition kann man zumindest vom Sprachstil sicher auch Toeche sehen^^), und vorher wurde sicher auch einiges drüber geschrieben, aber ich hab keine Ahnung davon, mir fehlt dazu eine ausführlichere Darstellung der Rezeption, die ich z.B. in der Csendes-Biographie ziemlich vermisst habe.

Der Abschnitt zur Grausamkeit oder Brutalität Heinrichs oder wie man es nennen will ("Grausamkeit" scheint mir am häufigsten vorzukommen) enthält ja auch Meinungen von Innozenz III. und Voltaire (Gerd Althoff hat da in Staufer und Welfen eine gewisse Kontinuitätslinie von Innozenz zur späteren Forschung behauptet), somit kann man es nicht direkt als Unterabschnitt zur Forschung nehmen. Den Abschnitt hab ich jetzt auch eher aus formalen Gründen abgesondert, weil sonst der Abschnitt zur Forschung zu lang würde. Der Erbreichsplan fehlt im Abschnitt zur Forschungsrezeption, ok, kann noch mal gucken, was sich da einarbeiten lässt.

Habe eine Ergänzung beim Erbreichsplanabschnitt eingefügt.

So, dann noch das mit dem Endkaisertum. Soweit ich mich erinnere (und es ist jetzt drei Jahre her, dass ich das eingefügt hab), hatten Odilo Engels und Peter Csendes dazu was geschrieben. Müsste aber noch mal nachschauen. Gruß --Angemeldeter Benutzer 15:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Auf jeden Fall mindestens  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 20:38, 29. Aug. 2011 (CEST)
• Nunja, was ich sehr spannend gefunden hätte, da es ja verschiedene Links auf Hauptartikel gibt und diese gar nicht so weit in den Abschnitten ausgebaut hätten werden müssen (gibt dem Ganzen so eine epische Breite...) wäre die Zuspitzung auf Heinrich den Löwen (Fürstenopposition), Gefangennahme seines SCHWAGERS Richard Löwenherz - nicht umsonst ist dieser in Sizilien auf dem Kreuzzug "zwischengelandet", er hat damit Heinrichs VI. Anspruch auf Sizilien hintertrieben und quasi das, was Heinrich der Löwe im Norden betrieben hat, vom Süden her unterstützt (diesen quasi in die Zange nehmen!)...dann nach der Gefangennahme Richards Heinrichs Erpressung und Aussöhnung mit diesen beiden 1194. Das macht Heinrich nun zu einem gewieften Taktiker...aber dem  Lesenswert würd ich mich hier anschließen...--Eichkatze 23:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

• mindestens  Lesenswert, ein sehr schöner Artikel! Ein paar Anregungen:
  • Zu Pfingsten 1169 ließ Friedrich I. seinen Sohn Heinrich auf dem Hoftag in Bamberg durch einen Wahlakt zum römischen König bestimmen. Interessant wäre hier, noch warum nicht Heinrichs damals noch lebender älterer Bruder Friedrich gewählt wurde. Weiss man etwas hierzu?
  • uf dem Hoftag in Mainz empfingen Heinrich und sein Bruder am 21. Mai 1184 die Schwertleite. Welcher Bruder?
  • Der Abschnitt mit Eleonore von Aquitanien ist mir noch ein wenig unverständlich. Heinrich und sie verhandeln über die Lösung der Heirat von Richard und seiner Frau- werden sie sich einig? Eleonore zieht dann nach Rom weiter, löst dann aber eine andere Ehe - wie kam es dazu?
  • Heinrich reiste daraufhin nach Rom, wo er und sein Vater vom Papst das Privileg erhielten, nur von ihm oder einem seiner Legaten exkommuniziert zu werden.[15] Dieser ächtete ihn an Pfingsten 1192 auf dem Hoftag zu Worms. Heinrich scheint jedoch eher an einer friedlichen Lösung des Konflikts interessiert gewesen zu sein, da er die antiwelfischen Kräfte in Sachsen nicht unterstützte Das sind mir ein wenig zu viele Heinrichs, um den Durchblick zu behalten ;) Könntest du vielleicht konkretisieren, welcher Heinrich jeweils gemeint ist? Dass "Dieser" scheint mir auch ein wenig ungünstig zu sein, das liest sich fast so, als hätte der Papst oder einer seiner Legaten Heinrich geächtet, aber es muss ja der Kaiser gewesen sein, oder nicht?
  • Mehr interessenhalber: Wurden die 5000 Pfund Zins für England je bezahlt? Falls ja, wie lange?
  • eses Ereignis bedeutete einen großen Erfolg der Welfen im westdeutschen Raum, da sie den territorialen Gewinn schnell fixierten, indem sie die Pfalzgrafenwürde von einem kaiserlichen Amt in eine Territorialherrschaft umwandelten Wie ist ihnen das gelungen?
  • Heinrich hielt sich vor allem in den Kernlandschaften des Reiches im Mittel- und Oberrheingebiet und im Maingebiet auf. [...] Die geringe Anzahl von Aufenthalten im schwäbischen Raum wird dadurch erklärt, dass in diesem als staufischem Stammland keine dauerhafte Präsenz des Königs zur Herrschaftssicherung nötig war. Gehörte das Oberrheingebiet damals nicht auch zum Herzogtum Schwaben, also zum "schwäbischen Raum"?

Viele Grüße,--SEM 11:37, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo!

• Die Forschung geht mehrheitlich denke ich davon aus, dass der ältere Bruder Friedrich da schon tot war. Früher hat man ja den ja mit dem Hezog von Schwaben gleichgesetzt, einem anderen Sohn Barabarossas, der mit auf dem Kreuzzug 1189 war. Aber Csendes unter anderem sieht es eben eindeutig so, dass Heinrichs älterer Bruder Friedrich zur Zeit von Heinrichs Königswahl schon tot war.
• Das mit den Heiraten hab ich nicht mehr im Kopf, keine Ahnung, den Teil hab ich vor drei Jahren etwa geschrieben. Da müste ich nochmal nachgucken.
• habe es mal konkretisiert mit den Heinrichen^^
• ich denke mal, sowas wir durch territoriale Erweiterung, Abrundung etc. gemacht worden sein, aber das ist wohl eher Welfengeschichte
• naja, der Satz bezieht sich eher auf das gesamte Herzogtum Schwaben, als Ausnahme davon dann eben eher das Oberrheingebiet.

lg --Angemeldeter Benutzer 00:23, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 22:41, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Heinrichs älterer Bruder lebte wohl noch, es war aber abzusehen, dass er nicht alt werden würde. Die Schwertleite erhielt Heinrich zusammen mit seinem nächstälteren Bruder. Und jetzt wird es kompliziert: Der wurde als Konrad geboren, aber nachdem nach Friedrichs (der älteste Bruder) Tod dieser Name wieder frei wurde, wurde er kurzerhand in Friedrich umbenannt und ein weiterer Bruder hieß dann Konrad. Zu Eleonore: Es ging nicht um die Auflösung von Richards Verlobung mit Alix von Frankreich, damit hatte Heinrich nichts zu tun, sondern bestenfalls um Sizilien, wo Eleonores jüngste Tochter kinderlose Königinwitwe war und vom Thronursupator Tankred von Lecce gefangen gehalten wurde (Tankred war ein illegitimer Sohn eines Bruders von Konstanzes Vater), währenddessen Heinrich die Ansprüche auf Sizilien durch seine Frau Konstanze begründete, da sie die legitime Tochter von Roger II. war (und somit die Tante von Wilhelm, den kurz zuvor verschiedenen König). Und Eleonore war die Regentin in England. Dazu empfehle ich Ralph Turner. Eleonore sollte Richard dazu bringen, die Unterstützung für Tankred aufzugeben. Und noch etwas zur Lösegeldzahlung: Große Teile wurden tatsächlich dafür genutzt, Sizilien endgültig zu unterjochen, inklusive der Fürstenopposition von Richard von Acerra und Jordanus del Castrogiovanno.

Das Oberrheingebiet gehörte weder damals noch heute zu Schwaben, sondern zu Baden. Regiert wurde dieser Landstrich von den Zähringern, die durchaus in Konkurrenz zu den Staufern standen (Heinrich der Löwe war in erster Ehe mit Clementia von Zähringen verheiratet).

Zur Eheauflösung der Berenguela von Kastilien mit Konrad von Rothenburg: Achtung: Nicht verwechseln mit Berengaria von Navarra, der Ehefrau von Richard Löwenherz. Berenguela war übrigens eine Enkelin von Eleonore (über ihre Tochter Eleonore Plantagenêt). Die Ehe aufzulösen war indes kein Hexenwerk, Berenguela ist etwa 1180 geboren, die Ehe wurde also nie vollzogen. Zudem heißt es, dass Konrad keinen guten Ruf ob seiner Brutalität genoss.

Gruß, Annett

korrektes Deutsch nicht erwünscht?

Ich hatte folgenden Satz sprachlich korrigiert: "Betonte die ältere Forschung noch Heinrichs machtpolitische Erfolge und stellte seine Herrschaft als den Höhepunkt der staufischen Herrschaftsgewalt dar, so gab es in jüngerer Zeit Zweifel, ob diese Sicht gerechtfertigt ist." Wie jeder, der im Deutschen versiert genug ist, erkennt, muß es "machtpolitischen Erfolge" lauten, denn das Nomen steht im Akkusativ (auch wenn dies an ihm selbst nicht morphologisch erkennbar ist), weswegen das attributive Adjektiv eben auch im Akkusativ stehen muß, und der ist beim Adjektiv eben durch "-en" markiert. Des weiteren sollte einem klar sein, daß gerade nach einem Wort wie "Zweifel" der Konjunktiv gefordert ist, also "sei", nicht der Indikativ "ist" - vorausgesetzt, man hat in der Schule gelernt, was die Leistungen des Konjunktivs sind, wozu er gut ist und wann er grammatisch zwingend gefordert oder stilistisch dringend ratsam ist. Eine Person "Pittiman" hat meine Änderung ohne jegliche Begründung rückgängig gemacht... Es ist genau diese Art von Vorgehensweise, die es auch dem Wohlmeinenden verleidet, sich an der so dringenden (gerade auch im sprachlichen Bereich dringenden) Verbesserung von Wikipedia zu beteiligen. Man stellt immer wieder fest, daß es sich am Ende um vergebliche Liebesmüh' handelt. Mir ist unbegreiflich, wie jemand so blind sein kann, schwere Sprachschnitzer, die nun schon aufgefallen und ausgemerzt worden sind, wiederherzustellen. - Nun gut, dann bleibt es eben so - es lebe der zeitgenössische Halbanalphabetismus.--141.91.129.4 18:13, 21. Feb. 2013 (CET)

Selbst die Möglichkeit, aus dem Datennetz der öffentlichen Verwaltung im Norden zu schreiben, schützt vor Unkenntnis der deutschen Sprache nicht: seine machtpolitischen Erfolge / Heinrichs machtpolitische Erfolge. --Enzian44 (Diskussion) 20:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Dummheit schützt vor posten nicht... Oder: Jeder Jeck ist anders. --Tusculum (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2017 (CET)

War Heinrich VI. zum Todeszeitpunkt exkommuniziert?

Zur Streichung der Behauptung "Seit der Gefangennahme des englischen Königs galt Heinrich als exkommuniziert. ...": Wäre dies zutreffend, hätte Heinrich VI. seinen Kreuzzug im exkommunizierten Zustand und damit gegen den Willen des Papstes geplant. Das ist nicht der Fall, daher habe ich die Änderung von Benutzer:Metalindustrien gesichtet. --Geak (Diskussion) 10:58, 8. Apr. 2020 (CEST)