Diskussion:Indiana Pi Bill

Unmöglichkeitsbeweis: Quelle?

Erst im Jahr 1882 konnte bewiesen werden, dass eine solche Konstruktion unmöglich ist.

Eine Quellenangabe würde diesen Artikel sehr aufwerten. Michael 194.76.232.188 16:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Bin zwar nicht der Autor, aber Näheres zu diesem Thema mit Quelle (s. Literaturangaben) findet sich hier. Grüße --Happolati 16:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Hab den Link mal eingefügt. --AchimP 16:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Übersetzung

Traut sich jemand zu, auch das erste englische Zitat (Fußnote 4) zu übersetzen? Gruß --Happolati 20:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte auch die mal angefangen, bin dann aber vorerst an whatever on the same gescheitert. Der Worte Klang vernehm ich wohl, allein' der Sinn mag sich mir nicht erschließen ... ;-) Ich arbeite dran, aber wer mag, darf auch jetzt schon.--AchimP 20:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Text auch ziemlich tricky :-) --Happolati 20:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag:

Ein Gesetzesentwurf, der eine neue mathematische Wahrheit vorstellt und angeboten wird als Beitrag zur Bildung für die alleinige Nutzung durch den Staat Indiana, ohne Aufwendungen durch Gebühren darauf gleich welcher Art, vorausgesetzt er wird angenommen und eingeführt durch das offizielle Gesetzgebungsverfahren des Jahres 1897.

Whatever on the same gehört dabei meiner Meinung nach nicht zusammen. Es heißt any royalties whatever (welche Gebühren auch immer) und dann noch royalties on the same (Gebühren darauf).

--84.151.205.190 21:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung, da war ich inzwischen mit Hilfe meiner Göttergattin (Ami) auch drauf gekommen. Sie hat zufällig auch legal background und meint, so komplizierte Sätze gebe es da gerne mal. ;-) Den Vorschlag finde ich sehr, sehr gut, das Deutsch klingt auch etwas angestaubt, passt also prima zum Original ... --AchimP 21:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meine Übersetzung noch einmal verändert. Nach dem Artikel geht es ja nicht darum, dass nur der Staat Indiana das neue Wissen überhaupt nutzen darf, sondern dass er es als einziger kostenlos nutzen darf. Der Satzteil, der kostenlos beschreibt ("ohne Aufwendungen durch Gebühren gleich welcher Art"), musste deshalb an eine andere Stelle. --84.151.199.207 15:23, 10. Feb. 2008 (CET)

• "the same" ist ein rückbezügliches Pronomen: auf eben dies, auf die genannte Sache. Das angebotene "welcher Art" ist ein falscher Bezug (nämlich auf "Gebühren"), macht aber nix. Übersezten heißt nicht Wort für Wort übertragen und eine fremdsprachliche Konstruktion nachzuahmen versuchen. Dann entstehen solche Anglizismen wie "macht keinen Sinn". Übersetzen heißt sich zu lösen und einen guten Text in der Zielsprache zu erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.85.12 (Diskussion) 00:53, 20. Mär. 2013 (CET))

Essenz

Die Essenz des Ereignisses liegt nach meiner Einschätzung im Satz Mit seiner Verabschiedung sollten fachlich unhaltbare Ausführungen des Arztes Edward J. Goodwin zur Kreisberechnung und zur Quadratur des Kreises Gesetzeskraft erlangen, und da würde meiner Einschätzung nach eine Erweiterung den Artikel aufwerten. Mir scheint, man sollte diese Aussage stärker hervorheben und in einen juristischen Kontext einordnen, Details über Pi sind da eher nachrangig. Mögliche Fragen, deren Antworten interessant sind:

• Hat sich Indiana (bzw. sein Repräsentantenhaus) mit der Annahme lächerlich gemacht?
• Wie reagierten Öffentlichkeit und Presse?
• Ist das ein Einzelfall oder ein Beispiel von vielen, wissenschaftlichen Aussagen Gesetzeskraft zu geben?
• Haben wissenschaftliche Aussagen automatisch / nie / nach individuellem Abwägen Gesetzeskraft?
• Ist die Vorlage auch heute noch formal offen?

--Panda17 16:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen kurzen Abschnitt zur Rezeption eingefügt, der etwas zu Punkt 1 und 2 sagt. Sehr viel mehr geben meine Quellen nicht her. Zu den restlichen Fragen kann ich nur Vermutungen anstellen, hier wäre eine Jurist gefragt. Gruß --Wero 21:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Super. Danke. --Panda17 12:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Hi, So richtig passt das nicht hierher, weil es ja nicht um den Artikel, sondern seinen Gegenstand geht, aber ganz kurz: Indiana war 1897 nicht am Ende der Zivilisation, sondern ein etablierter Staat (seit 1816) und obwohl ländlich geprägt auch Sitz bedeutender Bildungseinrichtungen. Deshalb hat sich das Parlament natürlich lächerlich gemacht, als es diesen Schwachsinn angenommen hat. Die Presse ist im Artikel ja teilweise zitiert, alleine dass wir heute noch drüber schrieben zeigt ja, dass die Öffentlichkeit diesen Fall für bemerkenswert hält. Wissenschaftliche Aussagen werden regelmäßig in Normen gefasst, die indirekt Gesetzeskraft erlangen. Naturwissenschaftliche Aussagen direkt zum Gegenstand eines Gesetzes zu machen, ist nach meiner Kenntnis jedoch hier einmalig versucht worden. Ob die Vorlage noch offen ist, hängt davon ab, ob das Parlament von Indiana dem Prinzip der Kontinuität oder der Diskontinuität folgt. Im ersten Fall wäre er noch offen, im zweiten endet jedes Gesetzgebungsvorhaben mit dem Ende der jeweiligen Legislationsperiode, das neu gewählte Parlament muss ein Verfahren der Vorgänger formal neu einbringen, um das Verfahren fortzusetzen. In den USA ist eher die Diskontinuität üblich, wie es in Indiana ist, weiß ich nicht.

Und jetzt zur Ehrenrettung der Parlamentarier: Könnt ihr euch vorstellen, dass ein Gesetz bestimmt, um wieviel Uhr die Sonne am höchsten steht? 1897 war es noch nicht solange her, dass die Zeitzonen eingeführt wurden, per internationalem Vertrag, der dann in Gesetze umgesetzt wurde. Und durch die Zonenzeit wird festgelegt, dass es in der ganzen Zone dann zwölf Uhr mittags ist, wenn die Sonne am Referenzmeridian am höchsten steht (bei Sommerzeit ist es dann sogar nicht zwölf, sondern eins). Wenn man das per Gesetz regeln kann, warum nicht den Wert von Pi? Aber natürlich hätte spätestens der Bildungsausschuss den Text mal genau lesen müssen, denn dass der Unfug ist ergibt sich aus dem ersten Absatz. --h-stt !? 19:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Hm, also mit Deiner "Ehrenrettung" bin ich nicht ganz einig: Wenn man das per Gesetz regeln kann, warum nicht den Wert von Pi? - Weil der Vergleich mit den Zeitzonen hinkt. Das eine ist Konvention wie der Kalender oder das Maßsystem, das andere eine mathematische Wahrheit. Gruß --Wero 00:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Du kennst diese Unterschiede heute - aber bist du sicher, dass du den Eindruck einschätzen kannst, den die erstmalige Einführung einer Zonenzeit per Gesetz hatte? --h-stt !? 14:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Wer im Glashaus sitzt ...

Auch der deutsche Staat ist sich nicht zu schade, mathematische Berechnungen neu zu definieren um sie einfacher zu gestalten. Ich hab das mal ergänzt. --Suricata 16:39, 10. Jan. 2010 (CET)

Und ich habe es entfernt, weil du keinen Beleg dafür angegeben hast. Woher stammt diese Geschichte? --h-stt !? 21:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Hubraum! Ich hab's noch genauer verlinkt. --Suricata 07:55, 11. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein Beleg. Dieser Artikel befasst sich mit Rechtsgeschichte. Ich verlange daher eine juristische Fachquelle. Der § 30b StVZO ist seit 1988 unverändert und gibt Pi mit 3,1416 an. Für einen Vorläufer dieser Norm, der 0,78 als 1/4 Pi angibt, möchte ich einen glaubhaften Beleg, nicht nur die Behauptung. --h-stt !? 13:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Auf Anhieb erscheinen mir [1][2][3] als halbwegs seriös. Die Original-Vorschrift habe ich im Web leider nicht gefunden. Setz doch in Hubraum den Quellenbaustein in den Absatz. Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. --Suricata 14:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Die 0,78 für Pi/4 kommen wohl aus einer Ausführungsbestimmung des Reichsministers der Finanzen aus dem Jahr 1927, jedenfalls steht in §5 Kraftfahrtzeugsteuergesetz idF v. 1927 die Ermächtigung zum Erlass einer solchen. Die Bestimmung habe ich noch nicht gefunden und sehe auch nicht, wie ich sie mit vertretbarem Aufwand besorgen soll. Die bisher gefundenen Online-Quellen sind grundsätzlich ungeeignet. Und wie Wero unten halte ich das nach dem aktuellen Stand der Recherche auch nicht für eine in diesem Zusammenhang wesentliche Information, weil der Charakter einer Näherung doch etwas anderes ist, als die gesetzliche Festlegung eines vermeintlich exakten - aber natürlich absurd falschen - Wertes. Grüße --h-stt !? 08:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen,

für praktische Zwecke muß man irrationale Zahlen wie Pi natürlich immer näherungsweise bestimmen und benutzen. Das hat Albrecht Dürer in seiner "Vnderweysung der messung..." so gemacht, das machen die Zimmerleute mit ihren 22/7 so und das macht wegen mir auch der deutsche Gesetzgeber bei der Bestimmung der Kfz-Steuer so. Es ist aber doch ein prinzipieller Unterschied, ob man einen - wie auch immer bestimmten - Näherungswert zum tatsächlichen Wert einer mathematischen oder naturwissenschaftlichen Konstanten erklären will oder ob man bei einer konkreten Fragestellung sagt: "Hier rechnen wir zur Vereinfachung mit dem Näherungswert xy." Insofern sind Indiana Pi Bill und StVZO (bzw. Hubraumformel) zwei Paar Stiefel.

Vieleicht möchte ja jemand eine Liste gängiger Näherungswerte für Pi anlegen, dort wäre das Thema wohl besser aufgehoben, für diesen Artikel paßt die Ergänzung mMn nicht.

Gruß --Wero 00:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Du hast recht, man rechnet immer mit gerundeten Werten. Jedoch muss man abschätzen welchen Einfluss die Rundung auf das Ergebnis hat, und das Ergebnis auch nur mit der entsprechenden Genauigkeit angeben. Was ich befremdlich finde ist, dass eine mathematisch eindeutige Anweisung wie "Der Hubraum ist auf den vollen ccm gerundet zu ermitteln" durch ein idiotensicheres Verfahren ersetzt wird, das am Schluss eine erklärungsbedürftige 4-stellige Zahl liefert, deren letzten Stellen der Willkür des Verfahrens unterliegen. Dadurch wird der eindeutige Hubraum zu einer Größe, die von nationalen und zeitlichen Vorschriften abhängt. --Suricata 08:20, 12. Jan. 2010 (CET)

„Zufälliger Gast der Sitzung“

Laut englischer Wikipedia hat er davon in der Zeitung gelesen. Hat jemand eine belastbare Quelle? --Chricho ¹ ² ³ 15:07, 27. Nov. 2012 (CET)