Diskussion:Inkunabel

Dieser Artikel war am 25. Oktober 2006 und am 8. Februar 2018 der Artikel des Tages.

Mysteriös

"Als Inkunabeln oder Wiegen- und Frühdrucke (von lat. incunabula = Windeln, Wiege) bezeichnet man in der Buchwissenschaft Druckwerke aus der Frühzeit des Buchdrucks, bis 31. Dezember 1500."
Hmm, dieser Satz gehört für mich zu den mysteriösesten in der Wikipedia. Eine freundliche Bitte um Aufklärung daher an alle Bearbeiter und Interessenten: wer hat wann diesen Ausdruck kréiert? War's einer der Humanisten? Der Stichtag "31. Dezember 1500" erinnert mich an einen Willkür-Beschluß aus einem Konzil, der mir in dieser lächerlichen Trennschärfe bisher noch nicht in der Literaturwissenschaft begegnet ist. Auch die infantilisierende Abschätzigkeit gegenüber dem Kulturgut Buch (Wiege, Windeln) erstaunt mich in einem hohem Maße. Wie gesagt, sehr merkwürdig, das Ganze.
--Bonzo* 18:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Mit Abschätzigkeit hat die Bezeichnung nichts zu tun. Ursprünglich ging es einfach darum, die Epoche des Frühdrucks mit beweglichen Lettern zu bezeichnen, in der der Buchdruck eben noch "in der Wiege lag". Bibliografen im 17. Jahrhundert haben sich diesen Bezeichnung ausgedacht. Erst später (Ende des 18. Jahrhunderts) ging sie dann auf die Bücher selbst über - als man begann, die Geschichte des Buchdurchs intensiver zu erforschen und Frühdrucke zu sammeln. Sicher ist die Grenze willkürlich und ungenau (in Europa endete das Jahr 1500 auch nicht überall am gleichen Tag), aber irgendwo muss man sie ja setzen. Erstaunlich oder merkwürdig kann ich daran wenig finden. -- Sumi 22:17, 28. Apr 2005 (CEST)

Danke für die schnelle Auskunft, Sumi! Ich dachte mir dabei, daß es doch so viele lateinische Anfangsbegriffe gibt, die den Wortstamm primus verwenden (Primärphase, Primaten, Premiers, Primaballerina usw.). Nur hier oder gerade hier soll der Anfang nur aus bedruckten Windeln bestehen... Von mehreren Bibliothekaren erhielt ich bei der Vorstellung ihrer Sammlungen den Begriff Inkunabeln immer mit Wiegendrucken übersetzt. Dabei dachte ich an eine nach außen gebogene, konkave Druckplatte, die mit der Hand in wiegender Weise aufs Papier gedrückt worden wurde. Denkste. Um so größer meine Überraschung, daß damit kein technischer, sondern ein zeitlicher Begriff umschrieben werden sollte. In einer ziemlich mißverständlichen Weise, wie ich finde.
Du brauchst natürlich nicht meine Zweifel zu akzeptieren, aber wäre es vielleicht möglich, daß du das noch mal genauer recherchierst mit den Bibliografen im 17. Jahrhundert? Fände ich nett und auf jeden Fall enzyklopädierelevant.
--Bonzo* 19:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht Sumi, aber im Lexikon des gesamten Buchwesen finde ich auch den im Artikel erwähnten Bernhard von Mallinckrodt mit seiner Bibliographie von 1640 als ersten Nachweis des Worts. Laut Grimmschem Wörterbuch [1] s. v. "Wiegendruck" erscheint der Begriff bei zwei Bibliographien 1653 und 1688 dann auch im Titel. Wer es genauer wissen will, zur Begrifflichkeit zwei Literaturangaben: W. Schmidt, Zur Bedeutungsentwicklung des Wortes "Inkunabel", in: Ars Impressoria, Festgabe für Severin Corsten, München 1986, S. 9–32, und ders., Herkunft und Entwicklung des Wortes "Wiegendruck", in: Der Bibliothekar zwischen Praxis und Wissenschaft, Bernhard Sinogowitz zum 65. Geburtstag, Wiesbaden 1986, S. 16–30. --StefanC 14:03, 13. Mai 2005 (CEST)

Interessanterweise hat der Begriff „Wiegendruck“ bei mir früher (wohl in den neunziger Jahren) die gleiche irrtümliche Vorstellung einer speziellen Drucktechnik mit einer „wiegenden“ Bewegung ausgelöst wie bei Bonzo*. Ich meine, ich hatte sogar praktisch exakt das gleiche Bild vor dem geistigen Auge. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:50, 21. Sep. 2023 (CEST)

Bearbeitung

Ich würde gerne demnächst den Artikel "Inkunabel" etwas umfassender bearbeiten dürfen. Ich frage an, weil bereits eine ganze Reihe von Autorinnen/Autoren hier tätig war, ich gleichwohl einige Präzisierungen in der Sachlichkeit und auch dem entsprechende Änderungen in der Gliederung des Artikels würde vornehmen wollen. Fachkundige Mitstreiter wären wunderbar! --Felistoria 21:04, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Felistoria, es spräche auch nichts dagegen, eine komplette Neufassung des Artikels einzustellen (falls notwendig). Generell gilt hier immer: Sei mutig!. Beste Grüße --Frank Schulenburg 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Frank Schulenburg, ich habe den Artikel jetzt soweit fertig gemacht, und doch sehr viel von dem hier Bestehenden einarbeiten können. Der Artikel steht noch in meinem Baukasten, das ist hinter meiner Benutzer-Diskussionsseite unter "Archiv1". Auf der Versionsseite ist dokumentiert, wie ich vorgegangen bin. Er sollte jetzt hier vielleicht eingestellt werden dürfen. Darf ich ihn einfach hineinkopieren, mit entsprechenden Erklärungen hier? Gruß --Felistoria 21:58, 7. Mär 2006 (CET)

Bearbeiteten Artikel eingestellt

Nach Auskunft von Benutzer Zinnmann habe ich nunmehr den von mir bearbeiteten Artikel "Inkunabel" eingestellt. Auf meiner Benutzer-Diskussionsseite ist unter "Archiv1" die Versionsgeschichte dokumentiert: Ich habe bis auf ein, zwei Sätze die Informationen des hier bislang vorhandenen Artikels eingearbeitet und in der Sache ausgebaut und illustriert; auch die Hinweise oben auf dieser Seite waren hilfreich. Ich hoffe, dass meine Bearbeitung im Sinne der Autoren ist, die zu diesem Stichwort bislang hier tätig gewesen sind und für deren Vorlage ich mich ausdrücklich bedanken möchte. --Felistoria 15:40, 8. Mär 2006 (CET)

ISTC ist frei zugänglich

ISTC ist anscheinend seit einiger Zeit ohne Password frei zugänglich - sollte man ihn daher nicht in die Weblinks aufnehmen? --Historiograf 21:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Unbedingt! Mach! --Felistoria 21:09, 29. Mär 2006 (CEST)

@Historiograf, siehe auf Deiner Disku: ISTC meldet zur Zeit "technical problems", kein Zugang zur Recherche; ich verlinke, wenn die behoben sind. --Felistoria 23:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Inkunabeln oder Wiegendrucke (von lat. n. Pl. incunabula' = Windeln, Wiege) bezeichnet man in der Buchwissenschaft die gedruckten Schriften aus der Frühzeit des Buchdrucks, die bis zum 31. Dezember 1500 hergestellt worden sind. Insgesamt gibt es etwa 29.000 verschiedene Wiegendrucke; sie sind nach Schätzungen vermutlich in einer Gesamtzahl von rund einer halben Million Exemplaren erhalten.

Ich habe den bereits vorhandenen Artikel ausgebaut und illustriert; die Bearbeitung hat mir Freude gemacht, weshalb ich gerne wissen möchte, ob die Leser (und die vor mir tätigen Autoren: siehe Versionen und Disku) finden, dass sich auch das Lesen lohnt. --Felistoria 21:38, 29. Mär 2006 (CEST)

• klasse Artikel, der mE auch das grüne Bapperl wert ist. Informativ, angenehme und dem Thema angemessene Schreibe, sehr gute Bebilderung mit sinnvollen Bildunterschriften, was will man mehr. Bis auf ein paar kleinere Formatierung und ein Bild habe ich nix zu dem Artikel beigetragen. Deshalb ein uneingeschränktes pro --Finanzer 23:18, 29. Mär 2006 (CEST)
• wirklich exzellenter Artikel. pro -- Tobnu 23:26, 29. Mär 2006 (CEST)
•  Pro Ist ein gelungener Artikel. --Gledhill 23:46, 29. Mär 2006 (CEST)
• pro, schöner Artikel. Stefan64 00:58, 30. Mär 2006 (CEST)
• pro Ich finde zwar, daß der Artikel noch stark ausbaufähig ist (so erfährt man eigentlich nichts über die Inhalte der zwischen 1450 und 1500 gedruckten Bücher und kaum etwas über eine Entwicklung innerhalb dieser 5 Jahrzehnte (technisch wie buchmarktmäßig), nichts über die Rückwirkung der Inkunabeln auf die Handschrift, viel zu wenig über die genaue zeitlich-räumliche Ausbreitung des Buchdrucks ins Europa). Aber es ist alles sachlich richtig, gut geschrieben, schön bebildert. Also durchaus lesenswert. --Sigune 01:09, 30. Mär 2006 (CEST)
•  Pro - schön, gefällt mir. Sigunes Anmerkungen in den Artikel einbringen und zu den Exzellenten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:18, 30. Mär 2006 (CEST)
• pro - macht wirklich Spass zu lesen. --Elian Φ 03:50, 30. Mär 2006 (CEST)
• pro --Historiograf 04:00, 30. Mär 2006 (CEST)
•  Pro - hat sich richtig gut gemacht, seit ich ihn das letzte mal angesehen habe --Geos 16:26, 30. Mär 2006 (CEST)
• pro -- SK 19:36, 30. Mär 2006 (CEST)
•  Pro Im Sinne des Wortes: lesenswert Frederic Weihberg 21:56, 31. Mär 2006 (CEST)
•  Pro Informativ und lesenswert --Torsten Schleese 09:07, 1. Apr 2006 (CEST)
• pro. Kommentar: die B42 war Gs Meisterwerk. Für andere Drucke war er hinsichtlich der Anpassung "schludriger". Die B42 war der Höhepunkt, nicht die Norm bezüglich der Vielzahl der Typen (ich glaube G hatte alleine 4 verschiedenbreite "m" für die B42 mit ihren wenigen Zeichen pro Zeile). Gabs in der Zeit auch schon "Flugblätter"? Kleiner Verweis auf Buchhandel (Vertrieb, Käufer) und Zensur (wenn existent)? Fürs excellente fehlt auch noch ein genauerer Blick auf die Schriften und Sigunes Kommentar (weiß wohl viel mehr als ich). 127.0.0.l 14:53, 1. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Informativ und ansehnlich. --Hans Koberger 22:53, 1. Apr 2006 (CEST)
•  Pro, hat Spaß gemacht `s zu lesen--Syrcro.ПЕДИЯ^® 19:20, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Pro schön zu lesen, interessant, gute Bilder...auf jeden Fall lesenswert -- Lelaina 03:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Artikelerweiterung

Zu den Anmerkungen oben:

• Die Aspekte zu Gutenberg sollten in dessen Personen-Artikel oder in den über die Gutenberg-Bibel eingearbeitet werden.
• Dem Wunsch nach Ergänzung zur Entwicklung des Buchdrucks und der Rückwirkung auf die Handschriften bin ich nachgekommen, allerdings sehr knapp; ich habe bemerkt, dass bei ausführlicherer Darstellung (z.B. auch der Entwicklung im Osten) der Artikel umgehend auf die 20-Seiten-Marke loassteuern würde, was ich persönlich nicht für sinnvoll halte; Weiterführendes ist der angegebenen Literatur zu entnehmen.
• Der Artikel ist zahlreich verlinkt: Es gibt einfach in der Wikipedia unterdessen doch eine nicht geringe Anzahl von Artikeln im Umfeld des Stichworts, z.B. auch zu den Druckern. Ich habe nur die bekanntesten angeführt, um zu viele rote Links zu vermeiden; vielleicht macht sich mal jemand an diese Namen? --Felistoria 13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Halb illiterat?!?

Hallo Felistoria,

der kleine Hinweis, dass es ein zahlreiches Publikum gab, das zwar lesen, aber nicht schreiben konnte, kommt für mich extrem überraschend. Unterstellend, dass dies für viele andere Zeitgenossen im 21. Jh. auch eigenartig klingt, meine Frage, wie man sich das denn vorstellen darf und ob das in einem Halbsatz erklärbar ist? Da das aber eigentlich nicht hierhin gehört, sei auf diese Erklärung gerne verzichtet, wenn sie zuviel Platz beansprucht... Gruß, --Rainer Lewalter 17:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Hab ich aus Enzinas' Historia; der erzählt von vielen Fällen, in denen Löwener Bürger nur wegen des Besitzes von Büchern abgefackelt wurden, und da ist auch von so Art Lesekränzchen die Rede bei der Witwe eines wohlhabenden Bürgers (die wird lebendig begraben); und von einem Gefängnisgenossen wird erzählt, dass der nicht schreiben, aber lesen konnte und deshalb ganz erfüllt war von den Worten seines Herrn Jesu Christi; der wird auch abgefackelt. Und das fand ich alles so erstaunlich, dass ich's weitererzählen musste :-) Gruß --Felistoria 17:28, 5. Mai 2006 (CEST) P.S.: Kann auch weg; ist ja Theoriebildung :-(...

Nicht meinetwegen! Ich hab ja eine Schlagseite für curiose & erschröckliche Histörchen, so sich in der Historia zugetragen haben --Rainer Lewalter 17:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Item wird auch berichtet von Hundsfotten, so zwar essen, nit aber kochen können. So wird's mit des Dryanders Bericht schon seine bewandtniß haben ;-) --Rainer Lewalter 17:36, 5. Mai 2006 (CEST)

:-)) --Felistoria 20:11, 5. Mai 2006 (CEST)

Max I., eitel

Der Kaiser verherrlichte sich in diesem Werk nicht nur aus Eitelkeit; vielmehr hatte er den propagandistischen Wert des Buchdrucks erkannt. ist ja in diesem Fall (Theuerdank) nicht wirklich ein Widerspruch bzw. Gegensatz, oder :-)? Gruß, --Rainer Lewalter 20:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Zweifellos nicht; schon erledigt :-)--Felistoria 20:16, 5. Mai 2006 (CEST), mit Gruß und Dank an den aufmarksamen Leser!

Item...

Eine weitere Frage, diesmal allgemeinerer Natur: Der B42-Artikel sagt, deren Auflage habe bei etwa 180 Exemplaren gelegen... vermutlich ohnehin ein spezieller Fall in jeder Hinsicht, denn ich verstehe es so, dass diese 180 Exemplare sowohl auf Pergament wie auch auf Papier gedruckt wurden. Wurde Pergament in diesem frühen Stadium des Buchdrucks öfter mal verwendet, die Vermutung ist ja nicht abwegig? Und kann man Zahlen nennen über eine zu dieser Zeit durchschnittliche Auflagenhöhe? Beispielsweise werden sich ja die hölzernen Druckstöcke für die Illustrationen viel schneller abgenutzt haben als die metallenen Lettern? --Rainer Lewalter 20:31, 5. Mai 2006 (CEST)

Ad 1: ja, man hat auch auf Pergament gedruckt (ein Beispiel haben "wir" auch), aber das schnell nachgelassen; viel zu teuer. Ich wusste nicht, dass Gutenberg auch auf Pergament gedruckt hat, denn der hat ja gerade die Idee gehabt, die Sache erschwinglich zu machen, was aber - für den Anfang - eben doch nicht so war; man musste erst mal investieren, und G. hatte Schulden ohne Ende. Ad 2: ja, die Auflagen lagen am Anfang (also in den 1460er/70er Jahren) bei vielleicht 200, 250 Stück (steht auch irgendwo im Artikel); seit den 1480ern konnten die dann wohl sukkzessive auf 1000 Stück erhöhen, weil sie als "Großunternehmer" auch Vertrieb usw. betrieben. Ad 3: Die Holzstöcke hielten erstaunlich lange, die nahmen Linde, das ist schön fest :-), bis zu 100 Drucke, wird gesagt, kriegten die daraus hin. Naja, wahrscheinlich waren die letzten dann schon etwas zerpieselt; bei 1000er-Auflagen haben die wahrscheinlich nachgeschnitten oder gleich mehrere identische Schnitte machen lassen, die hatten Schnittprofis. In unserer Bib ist ein Druck von einem Narrenschiff aus dem 16. Jh. mit ganz hinreißenden Illustrationen, ganz offensichtlich hochgedruckt, aber niemals Holz, viel zu KLEIN! die haben womöglich auch Metall hoch-geschnitten, schließlich hatten die Formschneider für das Gussmodel der Lettern! Irgendwann kamen die auf die Idee, den Satz auszusparen für Kupferstiche und die extra einzudrucken; ich weiß aber nicht, wie die das gemacht haben, aber das haben die auch irgendwie mechanisiert gehabt, schließlich ja bis ins 20. Jh. (Muss nochmal bei Gelegenheit bei Koschatzky nachlesen). --Felistoria 21:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht waren's Holzstiche? Aber die kamen, glaub' ich, erst viel später auf... Egal, bei den übrigen Punkten hast Du meinen Wissensdurst vollends gestillt, und dass ich bestimmte Passagen hier schon wieder vergessen habe, liegt vermutlich daran, dass ich leicht den Triller ♪♫♪ kriege, wenn ich zuviel zwischen inhaltlich verwandten Artikeln hin- und herzappe. --Rainer Lewalter 21:19, 5. Mai 2006 (CEST)

:-))--Felistoria 21:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Holzstiche gab's erst im 19. Jh.; schau mal, wie die aussahen --Felistoria 21:32, 5. Mai 2006 (CEST)

Frage an die kundigen Leser: Kategorien?

Ich kenne mich mit der Kategorisierung hier noch nicht so gut aus, deshalb Frage hier: Die dem Artikel zugefügte Kategorie "Mittelalter (Literatur)" passt ja m. E. hier nun gar nicht, die Inkunabel ist der größte Vogel am Frühlingshimmel der Neuzeit! (Dass man Literatur des "Mittelalters" gedruckt hat, ist doch nicht verwunderlich; wir drucken die ja auch, deshalb kriegen das "Verlagssystem", der "Buchhandel" und der "Buchdruck" doch aber nicht die Kategorie "Mittelalter (Literatur)". --Felistoria 19:08, 7. Mai 2006 (CEST)

rote Links: Bibliographen

Da es unerlässlich ist, in einem Artikel über Inkunabeln wenigstens einige der zahlreichen wichtigen Drucker zu nennen, die allerdings zunächst viele rote Links ergaben, hatte ich zunächst damit begonnen, diesen kleine, aber hoffentlich auch einigermaßen feine Artikel zu machen, auch, weil mir zu ihnen noch über ADB hinausgehende Quellen zur Verfügung stehen. Unterstützung hatte ich dabei von Benutzer StefanC, dem ich hier für den Koelhoff danke.

Auch die (wichtigsten) Bibliographen dürfen nicht unterschlagen werden:

Bernhard von Mallinckrodt ADB Bd. 20, S. 143

Johannes Saubert ADB Bd. 30, S. 413 (ist kein Bibliograph, erwähnt aber ein Verzeichnis)

Georg Wilhelm Panzer ADB Bd. 25, S. 132

Ludwig Hain ADB Bd. 10, S. 392

Da sie in der WP noch nicht vorkommen, mir bei ihnen auch nur die ADB zur Verfügung steht, die online aufgesucht werden kann: vielleicht spendiert jemand einen Artikel zu einem der Bibliographen?

--Felistoria 23:25, 7. Mai 2006 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 6. Mai 2006

Beginn der Kandidatur: 6. Mai

Ein großartiger Artikel über den epochemachenden Gegenstand der frühen Neuzeit Europas. Seit etwa einem Monat lesenswert, jedoch hat die Hauptautorin noch weiter daran geschraubt und gefeilt: Man beachte auch, wie sich die den Artikel thematisch umgebende Verlinkung eingebläut hat. Sehr angenehm zu lesen, wunderbar bebildert. Dass das Thema vermutlich für die Experten unendlich ausbaufähig ist, liegt wohl in der Natur der Sache, für uns Omas :-) präsentiert sich mE bereits ein kleines Juwel.

• pro Erlaube ich mir, da von meiner „Mitarbeit“ zu sprechen eine grobe Übertreibung wäre – die beschränkte sich auf Putzjobs und die Lizenz zum Dummfrag. --Rainer Lewalter 15:51, 6. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Jawollja! Marcus Cyron Bücherbörse 18:26, 6. Mai 2006 (CEST)
• pro, siehe Vorschlags-Begründung von Rainer Lewalter, --BS Thurner Hof 18:38, 6. Mai 2006 (CEST)
• pro Liest sich wirklich ausgezeichnet, ein absolut exzellenter Artikel. -- Tobnu 19:37, 6. Mai 2006 (CEST)
• pro Ein wogendes Meer aus Buchstaben, in dem auch Oma Schulz nicht ertrinkt. --Lienhard Schulz 08:11, 7. Mai 2006 (CEST)
• Pro – Ein ganz toller Artikel mit umfassender Würdigung und angemessener Schwerpunktsetzung. Vier kleine Kritikpunkte:
  • Unter Vorläufer wird der Eindruck erweckt, die Gutenberg-Bibel habe nur aus 42 Zeilen bestanden. Das ist wohl nicht gemeint?
  • Auch wenn sich die Finnlandfraktion geschmeichelt fühlt, muss es ein näherliendes Beispiel für Messbücher geben als die Missale Aboense.
  • Der Abschnitt Inhalte endet plötzlich mit der Feststellung: manche Offizine, wie zum Beispiel die von Johann Zainer in Ulm, einem Verwandten des Augsburger Druckers, überlebten das Risiko der Verschuldung nicht. Hier besteht kein Zusammenhang zum sonstigen Abschnitt.
  • Abschnitt Ausblick: ein Publikum, das zwar nicht immer schreiben, aber zuweilen lesen konnte. Ich würde sagen, dass nicht immer und zuweilen fast synonym sind. Kann man sicher klarer formulieren.

--ThePeter 21:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich antworte mal:

• ad1: doch, und zwar zweispaltig pro Seite; daher die Bezeichnung "B42" (Zeilenanzahl ist z.B. für GW wichtiges Kriterium für die Zuordnung der Drucke)
• ad2: sollte bleiben, weils in wp andere z.Zt. nicht gibt (die Würdigung der Verbreitung der Inkunabel muss in diesem Artikel unvollständig bleiben, sie würde jeden Rahmen sprengen; der Link ist deshalb m.E. sogar besonders wertvoll, und ich danke dem Verlinker)
• ad3: doch, da ist ein Zusammenhang: nicht nach Auftraggeber, sondern auf ein nicht oder nur schwer zu kalkulierendes Publikum hin zu produzieren, und zwar "Inhalte" , war und ist immer ein insbesondere finanzielles Risiko, das dermaleinst wie heute Investition erfordert(e). Soll der Zusammenhang durch einen Adverbialsatz noch verdeutlicht werden?
• ad4: Vorschläge willkommen :-). Es war so, dass es ein lesebegeistertes Publikum gab - das nicht schrieben konnte! Kann man sich nicht vorstellen heute, ich weiß. Wir sind an Schulen gewöhnt...:-) --Felistoria 21:55, 8. Mai 2006 (CEST)

1) das ist uns allen klar, aber ehrlich gesagt habe ich das in meiner Jugend auch nie verstanden, was diese Angabe soll. Pro Seite kann man eigentlich schon mal irgendwo dazuschreiben. 3) ja, bitte verdeutlichen 4) Das war wohl gemeint, aber der Satz ist so schon leicht unsinnig. Ich formuliere mal um. --AndreasPraefcke ¿! 22:23, 8. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Schöner Einblick in die Frühzeit der Druckkunst mit ein paar schicken Bildchen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:12, 8. Mai 2006 (CEST)

• Dafür. Inhaltlich kompetente und sprachlich stilsichere Darstellung; zudem exzellent bebildert. --Frank Schulenburg 00:21, 12. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Gefällt mit von der Ausführung, tief eingestiegen in die Materie und kompetent vermittelt. mfg Torsten Schleese 20:31, 19. Mai 2006 (CEST)
• pro. Gute Darstellung. Gestumblindi 17:07, 21. Mai 2006 (CEST)
• pro Ein klasse Artikel und wir können uns freuen solche Qualität zu so einem wichtigen Thema zu haben. --Finanzer 02:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Bitte Link ändern

Der Artikel ist für mich gesperrt. Sonst hätte ich das selbst gemacht. folgender Link führt derzeit ins Leere: http://www.uni-tuebingen.de/ub/kata/inktxt.htm . Der nunmehr korrekte Link der Uni-Tübingen ist: http://www.inka.uni-tuebingen.de/ . 139.18.1.5 11:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Done. Dank an die IP fuer den Hinweis! Mir noch aufgefallan: das Bild auf der Hauptseite stammt aus einer "Postinkunabel", einem Druck nach 1500 also. Vielleicht besser den Breydenbach oder den Theodulus zeigen, wenn eine "illustrierte" Inkunabelseite gewuenscht wird? --Felistoria 13:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gutenberg

Da die Site gesperrt ist - hier eine Anmerkung: Es heißt zu Gutenberg: "finanziell verwerten konnte er seine Erfindung allerdings nicht." Wieso kommt man nicht von dem althergebrachten Bild weg, dass Gutenberg sogar verarmt gestoben sei? Seit Venzke ist doch längst erwiesen, dass Gutenberg ein ausgebuffter Geschäftsmann war und mit seiner - jedenfalls ihm unterstellten - Erfindung ordentlich verdient hat?

Venzkes Ansatz bestand darin, das tradierte Bild des genialisch-verarmten Gutenberg aufzulösen; seine Arbeit gilt als interessante, wenngleich radikale Thesenbildung, denn das über die Zeit, insbesondere im 19. Jahrhundert, ausgelobte Image war ja bereits seit längerem nicht mehr unstrittig. Gutenbergs Bibel-Drucke (z.T. hat er die B42 sogar auf Pergament gedruckt) haben ihn zunächst mal Geld gekostet; dass er indes seine Lettern in ganzen Sätzen auch verkauft haben muss, scheinen einige Drucke andernorts nahezulegen. Zukunftsträchtig war das aber nicht. Im Artikel soll lediglich die Tatsache ausgedrückt werden, dass sich z.B. bei Schöffer/Fust eben die Unternehmensstrategie entwickelte, die sich hernach in relativ kurzer Zeit in ganz Europa durchsetzen wird. Ich persönlich finde das eigentlich im Artikel (wenn auch knapp) eher sachlich formuliert, die Interpretation in dem Einwand oben finde ich nicht unbedingt naheliegend. Oder? --Felistoria 19:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe die Berechtigung des Satzes trotzdem nicht: "finanziell verwerten konnte er seine Erfindung allerdings nicht." Man muss ja dem Venzke nicht immer folgen, aber er zeigt doch eindeutig, dass Gutenberg seine Erfindung nicht nur finanziell verwerten, sondern sich daran auch ungemein bereichern konnte (und das auf Kosten seines Geschäftspartners Fust). Aber sei's drum: Manche Bilder sind wohl nicht aus der Welt zu schaffen.

Möglich. Über Herrn Gensfleisch weiß man ja herzlich wenig, hernach ist bei den Druckern die Produktpalette dann einfach größer, weshalb man mehr zu wissen meint. Nur: gehört der Einwand, liebe IP, nicht eigentlich eher in den Artikel über Gutenberg? Ich persönlich habe gar nichts gegen Venzkes Thesen, womöglich sind sie ganz richtig; nur einen Bill Gates kann auch Venzke aus Gutenberg nicht machen. Und wenn's glücklich macht, kann der Satz auch weg; who cares? --Felistoria 21:48, 26. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass der große Verleger Jakob Hegner mit Befriedigung zur Kenntnis nahm, dass eines der wenigen Dokumente, die wir von Gutenberg haben, besagt, dass er in Mainz 2000 Flaschen Wein im Keller hatte... (oder so ähnlich, aus der Erinnerung zitiert) Allerdings hätte das ja sogar noch bei Goethe nur recht kurz gereicht... Reichtum ist relativ. "finanziell verwerten" ist nicht gut formuliert, vielleicht wäre nur etwas à la "obwohl er eine der umwälzendsten Innovationen des Okzidents gemacht hatte, gelangte er dadurch offensichtlich nicht zu riesigem Reichtum wie mancher Handelsherr seiner Zeit". Das aber ist allzu gesucht. Vielleicht doch eher: weglassen. --AndreasPraefcke ¿! 22:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Done. (Also: weg. Dein Satz, lieber, geschätzer AP, war mir doch zu lang ...:-)--Felistoria 01:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Erster Leipziger Druck

(Bin neu hier, bitte daher evtl. formale Unzulänglichkeiten zu entschuldigen). Die Aussage "Leipzig, die spätere deutsche Hauptstadt des Buchdrucks, fand erst spät den Anschluss an die neue Kunst; Konrad Kachelofen ist in dieser Stadt mit einem ersten Druck 1489 belegt." stimmt so nicht ganz. Der erste in Leipzig nachgewiesene Druck ist Giovanni Nannis "Glosa sup[er] Apocalipsim" von Marcus Brandis aus dem Jahr 1481, nachweisbar im GBV in Wolfenbüttel und Göttingen (und in der Bibliothek, der ich vorstehe ;-) ). --Kuhn73 21:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Längst eingebaut, nur die Meldung hier vergessen, sorry ;-) --Felistoria 14:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Watt?

"Die metaphorische Bezeichnung Inkunabel bedeutet, dass es sich um ein Druckwerk handelt, das man noch in seiner Wiege oder in den Windeln liegen sieht." Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Ich weiß nicht was eine Inkunabel ist. Und nach dem Lesen dieses Wikipedia-Artikels weiß ich immernoch nicht, warum das so heißt. Kann man das so formulieren, dass es auch jemand versteht, der keine Ahnung vom Thema hat? Dazu ist ein Lexikon ja da. Wessen Wiege ist gemeint? Meine? Da lag kein Druckwerk.

Ist umformuliert. --Felistoria 14:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Webfund

http://www.jokers-downloads.de/images/kunde/downloads/buchwissen_inkunabel_de.pdf -- Cherubino 20:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Herzlichen Dank, eine schöne Seite! --Felistoria 14:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Qualitätssicherung

Begründung Gerade an einen vermeintlicher Excellenzartikel sind Mindesstandards anzulegen, die dieser artikel trotz seiener hübschen Bebilderung nicht erfüllt.

Die Definition ist eingeschränkt und schwammig: Mit Verweis auf das Stichwort Inkunabel im Lexikon der Kunst (Seemann) stelle ich die folgenden Punkte zur Diskussion:

Inkunabel (lat incunabel "Windeln, Wiege Ursprung" Bezeichnung für (1) alle bis zum Jahre 1500 einschliesslich mi beweglichen Lettern (gegossene Buchstaben) gedruckten Bücker und Einblattdrucke sowie für (2)! die Erstlinge anderer graphischer Künste, wie z.B. des Kupferstichs, der Radierung und der Lithographie, die als I.n. der jeweiligen graph. Technik bez. werden.

Dieser Artikel behandelt lediglich einen Zweig des Begriffes Inkunabel: Wiegendrucke, wobei er die Conditio "Druck mit beweglichen Lettern" sowie die Einblattdrucke übergeht.

Daher folgen zahlreiche Untiefen und falsche Gleise: Das Blockbuch ist mit nichten der Vorläufer der Inkunabel. Das Blockbuch ist ein eigenes graphisches Vefahren und wurde keineswegs zur Letterndruck weiterentwickelt.

Korrekter wäre der im Artikel irreleitende Hinweis auf die um 200 Jahre vorangegangenen asiatischen Druckerzeugnisse mit beweglichen Lettern, dahingehend abzuändern, dass der asiatische Textdruck mit beweglichen Lettern als eigenständige Entwicklung abgehandelt wird.

Die Fokusierung auf den Zeitraum vor 1501 ist ebenfalls scheuklappenreif, da funktionelle Kriterien, die den Wiegendruck ausmachen nicht erörtert werden.

So kommt zwar der Hinweis auf den Wanderdrucker. Seine typische Vorgehensweise Papier, Farbe und Metall vor Ort zu erwerben und solange zu drucken, bis das Material alle war., wird nicht ewähnt.

Einbandkunde macht sich immer gut, sie ist aber nicht für den Begriff Inkunabel spezifisch, da auch Handschriften und Buchblöcke des 16. Jahrhunderts gebunden wurden. Inabeln vom Typus der Einblattdrucke wurden überhaupt nicht gebunden. Hier genügt ein Link

Es fehlt der Hinweis auf das Titelblatt, das erst etwa 25 Jahre nach dem Buchdruck mit beweglichen Lettern aufkommt.

Dass Froben, der eine Reihe bedeutender Inkunabeln schuf, in das 16 Jahrhundert, eingeordnet wird ist genauso treffend wie in Goethe als Dichter des 19. Jahrhunderts einzugrenzen.

etc. etc. etc. Bis zum Abschluss der Qualitätssicherung sollte der Stern ruhen! --Docteur Ralph 20:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel bis zuende gelesen? Die Datierung bis 1500 findest Du erläutert, ebenso den Hinweis auf Einblattdrucke; desgleichen sind die asiatischen Druckerzeugnisse genannt. Die Einbände können nicht deshalb weggelassen werden, weil man zuvor auch schon Handschriften eingebunden hat. Deine Anmerkungen beziehen sich überdies auf einen anderen Bereich: die Bilddrucke, dafür kann ein eigenes Lemma gebaut werden, Inkunabel (Kunst). Dass die Blockbücher, die ja kaum (gedruckten, sondern meist später hs. einfügten) Text, sondern in Wesentlichen Bilder enthielten, nicht die Entwicklung der geossenen Lettern inspirierte - dafür hast Du sicherlich eine valide Quelle? Das Lexikon der Kunst ist in diesem Fall (wegen des anderen Fokus) nicht die beste Wahl. --Felistoria 20:30, 28. Jun. 2009 (CEST) P.S.: Womöglich liegt hier ein Missverständnis des Begriffs "Druck" vor? Im Buchdruck versteht man darunter den Korpus der bedruckten Blätter, in der Kunst hingegen ein Einzelblatt, das ein gedrucktes Bild zeigt. --Felistoria 20:35, 28. Jun. 2009 (CEST)

Der Inkunabelkatatalog der Bayrischen Statsbibliothek führt beispielsweise 638 Inkunabel-Einblattdrucke auf. Die Fokussierung auf Buchblock greift eindeutig zu kurz.

Reinquetsch: Nein. Der Einblattdruck wird im Text erwähnt, es handelt sich dabei um Holzschnitte, die seit dem Siegeszug der Papierherstellung angefertigt wurden, wenig erhalten sind und als Gebrauchsdrucke erst in neuerer Zeit als wertvoll ins Visier der Inkunabelforschung gerieten. Der Letterndruck hatte als Flugschrift seinen Durchbruch als bedruckter Zettel in der Reformation im 16. Jh. - zur schnellen (und billigen) Verbreitung von Ideen, und darauf folgend mit durchgehender Geschichte, heute nennt man sowas Flyer:-). Das muss aber m. E. nicht in die Einleitung, da der Artikel vom Buchdruck bis 1500 handelt und die Wikilinks im Text die genannten Phänomene erschließen. --Felistoria 23:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Referenzen fehlen über weite Strecken. Ich verweise auf die wesentlich präzisierteren Definitionen in der Englischen Wikipedia und der Aufforderung in Französischen Wikipedia Referenzen einzubringen.

Aus meiner Sicht ist der Begriff Inkunabel unvollständig und irreführend definiert. Es fehlen Referenzen. --Docteur Ralph 20:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK und veränderter Vorbemerkung) Doch, Docteur Ralph, zur Typografie und zum Satz gibt's einen ganzen Abschnitt, der recht aufwendig verlinkt ist auf weiterführende Informationen. Wenn Du mit "unvollständiger und irreführender" Definition die Verwendung des Begriffs für künstlerische Drucke meinst: der Begriff "Inkunabel" entstand im 17. Jh., und zwar für die frühen Buchdrucke. Später (im 19. Jh.) hat man dieses Wort aufgegriffen und für frühe Erzeugnisse z. B. des Kupferstichs und der Radierung (frühes 16. Jh.) und für die Lithografie (entstanden um 1800) eingeführt, in diesem Sinne ist er heute vor allem im Handeln mit frühen Lithos gebräuchlich. Der Begriff "Wiegendruck" wird zwar nach wie vor in dem seit den 1920er Jahren geführten "Gesamtkatalog der Wiegendrucke" geführt, international hat sich aber in der Wissenschaft für den Buchdruck bis zum 31. Dezember 1500 der Begriff "Inkunabel" durchgesetzt. Alles klar? Und: Wo vermisst Du denn eine genauere Referenzierung? Das solltest du schon sagen, damit man die Literatur nochmal nach den Seitenzahlen durchsuchen kann. --Felistoria 21:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Unter Inkunabeln (Wiegendrucke) versteht man Drucke, die vor dem 31. 12. 1500 erschienen sind und die mit beweglichen Lettern hergestellt wurden. Die Schätzungen der Gesamtzahl der Titel des 15. Jahrhunderts schwanken zwischen ca. 27.000 bis zu 40.000. Die Redaktion des GW schätzt die Zahl der Titel auf annähernd 30.000.

Die geläufige Definition der Inkunabel (Wiegendruck) beinhaltet die Kriterien: Druck (damit sind Einblattdrucke eingeschlossen), Mit "beweglichen Lettern und den Zeitraum.

Das kann man in einem Satz verständlich zusammenfassen (siehe oben). Ich halte einen Hinweis und einen Link auf die gebräuchliche Bezeichnung für die frühen Erzeugnisse der graphischen Kunst für angebracht. Deshalb habe ich aus dem Seemannartikel den Punkt (2) zitiert. Mehr braucht es nicht. Die angegebenen Zahlen sollten mit Referenzen (Beispiel BSB [2]) belegt werden, und nicht nur mit der Faustformel 30.000/500.000 in den Raum gestellt werden.--Docteur Ralph 22:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich wiederhole die aktuelle Eingangsdefinition schliesst einerseits Einblattdrucke aus und anderseits die Blockbücher aus der Zeit von 1430 bis 1480 nicht aus.--Docteur Ralph 22:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nun, ich verstehe zwar noch nicht ganz den Aspekt der Verbesserung bei Deiner Forderung/in Deiner Formulierung (Du meinst die Einleitung?), aber ich werde darüber nachdenken. Danke für die Hinweise. --Felistoria 22:23, 28. Jun. 2009 (CEST)

• Nachfolgendes von Benutzer:Docteur Ralph von seiner Disk unvollständig hierher kopiert. --Felistoria 01:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Docteur Ralph, ein "ausgezeichneter" Artikel geht nicht in eine QS, sondern in den Abwahlmodus bei KEA, wenn Bedenken an dem gesternten "Bapperl" bestehen, die begründet sein müssen. Wenn dem Antrag stattgegeben wird, wandert er ins "Review", um ihn dort auf den gewünschten Stand zu bringen. Besides: Die WP:QSK ist insofern auch nicht der richtige Ort, weil man dort nicht mit dem Buchdruck befasst ist. Gruß, --Felistoria 20:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, bitte verändere auf Artikel-Disks nicht nachträglich Anmerkungen wie hier, sondern streiche sie ggf. mit <s> und </s>, weil Antworten sonst nicht mehr nachvollziehbar sind, zumal wenn Hinweise in der Zusammenfassungszeile fehlen. Danke. Übrigens: Hinweise auf Fehlendes oder vielleicht zu Präzisierendes in Artikeln sind jederzeit erwünscht. Gleichwohl, und das kannst Du Dir sicher vorstellen, ist ein forderndes Auftreten mit 1 (fachfremden) Lexikon und Rundumabqualifizierung auf einer Disk, die sich am Ende als ein Wunsch für die Einleitung entpuppt, womöglich etwas anstrengend für Artikelautoren. Warum also so kompliziert? "Inkunabel" ist kein strittiges Lemma und hat Hiebe eigentlich nicht nötig, finde ich. Mit Gruß von --Felistoria 22:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

So, Docteur Ralph: Bevor Du da in die Inkunabel schreitest: Ist Dir klar, dass mit Deiner Ergänzung in der Einleitung eines als "exzellent" ausgezeichhneten Artikels Du selbstverständlich zum Aspekt der Bezeichnung für Erstdrucke künstlerischer Verfahren Du einen entsprechenden Abschnitt zu generieren hast, ohne dabei den Artikel zu zerschießen? Bist Du sicher, dass Du über genügend fachliche Kenntnisse verfügst und diesbezüglich den von Dir in die Einleitung gepflanzten Aspekt nach dieser Diskussion im Artikel realisieren kannst? Warte eventuell besser. Danke und Gutnacht, --Felistoria 23:40, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich schlage vor die Diskussion auf der zugehörigen Seite zu führen. --Docteur Ralph

• Ende der unvollständigen Kopie. --Felistoria 01:39, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich protestiere energisch gegen die pauschale Zurücksetzung meiner Beiträge und die im Interesse der Sache vorgenommenen Korrekturen.

Nochmals: Hier geht es um den Begriff Inkunabel, der bislang unzulänglich definiert ist, da das entscheidende Merkmal des Druckes mit "beweglichen Lettern" ausser Betracht gelassen wird, eine unzulässige Eingrenzung auf Bücher erfolgt, vage nicht belegte Zahlen aufgeführt werden , das Enddatum und nicht das Stichdatum angegeben wird und ausserdem die geläufige Zweitverwendung des Begriffes in der graphischen Kunst unter den Tisch fällt.

Ich hatte eine präzise Übersetzung des lateinischen Begriffes Incunabula eingearbeitet und habe auf das zugrunde gelegte Wörterbuch verwiesen, das hinsichtlich Incunabula Wickelbänder und nicht etwa Windeln, die erst in der Neuzeit belegt sind, als korrekte Übersetzung vorschlägt. Die Frage der Kompetenz möchte ich daher umgehend zurückspiegeln. Ich schlage vor Abschnitt für Abschnitt durchzugehen und die zahlreichen schwammigen Formulierungen, Auslassungen und Unrichtigkeiten dieses Artikels ungeachtet seines bislang aus meiner Sicht unverdienten Exzellensstatus zu korrigieren.

Zum Thema Ursprünge

Der Buchdruck mit beweglichen Lettern beabsichtigte die Reproduzierung handschriftlicher Texte. Frühe Inkunabeln unterscheiden sich daher funktionell und optisch kaum von Handschriften. Die im Abschnitt aufgeführten Blockbücher haben eine völlig andere Funktion; sie sind vor allem Bilderbücher. Sie sind eine eine Parallelentwicklung zum schriftlichen Informationstechnologie in der Zeit von 1430 bis 1480 und verhalten sich zum Buchdruck wie der Neandertaler zum Homo Sapiens. Als Vorläufer gedruckter Texte kommen daher nur die bis zu 200 Jahre älteren asiatischen Drucke in Frage. Die Leistung der fernöstlichen Drucker sollte daher an erster Stelle und ausreichend gewürdigt werden; unabhängig von der Verwendung keramischer Lettern und eines dünnen Papieres. (nicht signierter Beitrag von Docteur Ralph (Diskussion | Beiträge) --Felistoria 02:00, 29. Jun. 2009 (CEST))

Es gab keine "pauschale Zurücksetzung", ich habe vielmehr Einträge nachformatiert und einen Absatz aus der Einleitung an die richtige Stelle geschoben, siehe History. Die wiederholt angemerkten Punkte enthält der Artikel bereits. --Felistoria 02:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja: Wollen wir bitte mal den kleinen Stowasser richtig verstehen: "Wickelbänder" versteht doch kein Mensch mehr, die waren für Neupopos bereits im 17. Jh. out; "Windeln" kennt man indes schon, weshalb auch so übersetzt wird. Zur Erinnerung: Der Artikel handelt von einer nicht geringen Gruppe von Buchdrucken, nicht von einer Differenzierung von klassischem Latein und Neulatein, die ggf. wichtig ist für Personen, die Zimelien wie Inkunabeln gelegentlich lesen. Alles klar soweit? --Felistoria 02:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Anzahl der Inkunabeln

„Nach derzeitiger Zählung der weltweit erhaltenen Bestände haben sich zwischen 28.000 und 30.000 verschiedene Inkunabel-Ausgaben erhalten, von denen sich die in Deutschland aufbewahrten auf ungefähr 125.000 Exemplare belaufen.“ Also wenn es weltweit nur maximal 30.000 Ausgaben gibt, wieso hat Deutschland dann 125.000 Exemplare? Die Zahl müsste ja wohl kleiner als 30.000 sein. Ich bitte die, die sich damit auskennen, entweder die Zahlen zu überprüfen oder die Begriffe „Ausgaben“ und „Exemplare“ näher zu erläutern. Ist eine Ausgabe auch ein Exemplar oder gehören zu einer Ausgabe mehrere Exemplare? Was ist denn in diesem Zusammenhang ein Exemplar? Also irgendwie verstehe ich das nicht... -- Fasch 10:47, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis; die Einleitung war unterdessen erweitert worden um die Zahlen, ich habe daraufhin etwas umgebaut und mit "Titel" und "Exemplar" hoffentlich den Unterschied verdeutlichen können. Du hattest ganz recht: "Titel" (="Ausgaben") meinen die verschiedenen Inhalte, die jeweils in Auflagen einzelner "Exemplare" gedruckt wurden (ist heute auch noch so: man stellt einen Titel in einer bestimmten Auflagenhöhe her). --Felistoria 22:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Zahlen wurden von mir eingefügt und stimmen. Es sind 28-30.000 verschiedene Titel weltweit und 125.000 Bücher/Exemplare/Bände in der BRD. Viel interessanter ist, wer und warum von "einer geschätzten halben Million Einzelexemplaren" spricht. Davon steht nämlich in der zitierten Literatur nichts. Holiday 04:30, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Nachweis von Inkunabeln der Badischen Landesbibliothek Holiday 05:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Obwohl die Badische Landesbibliothek von "Werken", also Titeln spricht, ist der Begriff doch ungenau. Es handelt sich um 27.500 Editionen, also Ausgaben. Da ein Werk mehrere Ausgaben haben kann, sollten wir den Ausdruck "Edition" oder "Ausgabe" verwenden. Holiday 14:45, 18. Mär. 2011 (CET)

Hallo, üblich ist der Begriff "Exemplare"; als "Werk" wird gewöhnlich die jeweilige Schrift geführt. Und verstanden. Warum denn nun wp-intern ändern? "Edition" ist ein Anachronismus für auf derlei hölzernen Ungetümen hergestellte Drucke; ebenso im Deutschen der Begriff "Kopie", denn die mit der Handpresse gedruckten Bücher gelten als Einzelstücke - und es ist tatsächlich keins wie's andere (sofern Du mal Inkunabeln desselben Werks aus derselben Offizin in der Hand hattest und vergleichen konntest). Im Englischen wird der Begriff copy benutzt, den man aber nicht mit dem entsprechenden Fremdwort für das einzelne Druckexemplar ins Deutsche übersetzen kann. Viele Grüße, --Felistoria 15:08, 18. Mär. 2011 (CET)

Hm, also mal langsam. Natürlich sollen wir nichts WP-intern ändern, vielleicht verstehe ich es nur nicht richtig. Ist Werke/Schrift also gleich font im Englischen? Dort arbeitet man ja mit der Dreiheit title - edition - copy. Was sind die entsprechenden dt. Begriffe? Und, weiter gefragt, faßt man unter Inkunabeln nicht nur Erzeugnisse der Druckerpresse, sondern auch Reiberdrucke und Blockdrucke? Holiday 15:20, 18. Mär. 2011 (CET)

Sie sagen title und copy, as far as I know, dt.: Werk und Exemplar. Inkunabeln (=Wiegendrucke) sind die Buchdruck-Werke bis 1500; man nennt - vor allem im Kunst- und Artefaktenhandel - seit dem 19. Jh. auch gern früheste Bilddrucke (Stiche, Holzschnitte) Inkunabeln, steht im Artikel. Viele Grüße, --Felistoria 15:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Irgendwie habe ich das Gefühl, ihr redet aneinander vorbei. Es geht doch um die Zählung, nicht? Title ist das Werk; edition dessen Auflage/Ausgabe und copy das Einzelexemplar. Wenn ich mich recht entsinne, kommen bibliographisch/zählerisch verkomplizierend noch die (Buchbinder)bände dazu, die ja meist unter einer Biobliothekssignatur laufen, in denen aber ja mehrere Einzelwerke drinstecken können. --Concord 16:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Korrekt. Gezählt/geschätzt werden die heute vorhandenen einzelnen Drucke und die Titel; die Auflagenhöhe ist ja zudem nicht immer überliefert. Der Begriff "Druck" (= das gedruckte Einzelstück einer Schrift) ist aber außerhalb der Bibliotheken in dieser Bedeutung eher unbekannt, die meisten stellen sich dann oft ein Einzelblatt mit einem Kupferstich oder einem Holzschnitt vor; ich nehme an, dass z.B. die BLB deshalb diesen Fachbegriff vermeidet. Bei den Bänden, in denen die Inkunabeln überlebten, kommt auch hinzu, dass man seit dem 17./18. Jahrhundert die Drucke gern neu einzubinden pflegte (die Holzdeckel waren nun längst überholt) - und dabei auch umsortierte, vor allem in bibliothekarisch betreuten Sammlungen, so dass du da in 1 Band schon mal ein, zwei Inkunabeldrucke zwischen Drucken des 16. und 17. Jahrhunderts findest. --Felistoria 16:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Wichtige Korrektur: gezählt werden vom Incunabula Short Title Catalogue nicht die Werke, sondern die Ausgaben ("editions"): 29,777 editions are listed as at January 8th 2008, including some 16th-century items previously assigned incorrectly to the 15th century. Holiday 23:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Eine Auflage gibt's immer von 1 Werk, also von 1 Titel. Die BLB-Formulierung ist korrekt und verständlich. Gruß, --Felistoria 23:20, 18. Mär. 2011 (CET)

Das widerspricht aber sowohl dem allg. Sprachgebrauch, nach dem ein Werk durchaus mehrere Auflagen haben kann, als auch der Unterscheidung zw. title, edition und copy, wie sie oben Concord trifft. Gruß :-) Holiday 23:37, 18. Mär. 2011 (CET)

Richtig, das gilt ab dem 16. Jahrhundert, wo es tatsächlich bereits "Erfolgsdrucke" gab. Für die Inkunabeln werden die Ausgaben nach Werk und Offizin gezählt, d.h. also, wenn mehrere Drucker eine Bibel druckten, wird das auch als verschiedene Werke gezählt, denn - auch insofern ist Deine Frage richtig - entscheidend ist - bibliographisch - der Druck für die Zählung, nicht der einzelne Titel. Der Begriff Edition ist im Deutschen heute nur anders denotiert als das englische edition fürs 15. Jh. Auch die BL meint ebendas, was die BLB als Werke bezeichnet. --Felistoria 00:01, 19. Mär. 2011 (CET)

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Dass die in der Grafikwerkstatt erstellte Grafik nicht verlorengeht: Vorlage:Diagramm Anzahl Inkunabelausgaben nach Jahrzehnt

--91.22.228.228 11:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Fernost Connection

Jo, also, dafür würde ich gerne eine hieb- und stichfeste Fachquelle sehen. Ich weiß nämlich ganz genau, daß das nicht der Fall war, es gab keine wie auch immer geartete fernöstliche Connection. Holiday 20:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ist interessant. Wo hast Du das gelesen? Wer sagt das? --Felistoria 20:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Falsche Frage, denn die Beweislast liegt bei dir. :-) Woher hast du die Behauptung, daß "Im Fernen Osten waren bereits im 7. Jahrhundert Blockbücher mit Einzelzeichen aus Ton gedruckt worden"? Holiday 21:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus der angegebenen Quelle, Seite 21, hab' ich doch geschrieben. (Muss nicht eigentlich der Löschende belegen, warum?) Holiday, sei mir nicht bös: aber die Papierherstellung und das Drucken hat man nicht in Europa erfunden, man hat's nur genial verbessert, und zwar durch ein kleines Gießgerät für Metallettern [3]...--Felistoria 21:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Dann würde ich dich bitten, aus angegebener Quelle zu zitieren und bitte füge den Literaturverweis an das Satzende. Die Angabe ist nämlich gleich zweifach falsch. Blockbücher wurden im Blockdruck gedruckt, also mit Ganztexttafeln aus Holz und nicht mit "Einzelzeichen aus Ton". Dieser Druck mit beweglichen Tonlettern wurde in China erst von Bi Sheng Mitte des 11. Jhs. praktiziert (und hat sich dort übrigens nie richtig gegen den Blockdruck durchsetzen können). Holiday 21:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Gern, aber nicht jetzt, Ich hab' das Buch schon wieder weggestellt. Und einzelne Sätze müssen weder zitiert noch nachgewiesen werden. Präzisier gern (aber bitte mit ausgewiesener Quelle!), wenn Du für Fernost Experte bist; ich pflege, hüte und veröffentliche nur alte Schwarten im Auftrag des Staates, also auch in Deinem. Gruß, --Felistoria 21:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Bezugnahme auf Blockbücher verwirrt nur. BB sind keine Drucke mit beweglichen Lettern und damit auch keine Inkunabeln. Eigentlich ist der ganze Bezug auf den Druck in Fernost hier überflüssig und irreführend, da Inkunabeln eine kodikologische Einheit des europäischen Bibliothekswesens sind. Fernöstliche Drucke werden nach einer ganz anderen Phrasierung eingeteilt, meist die jeweilige Dynastie. Holiday 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mit der "kodikologischen Einheit" hast Du natürlich recht; allein ich halte das Argument hier für ein wenig formal. Dass Blockbücher keine Inkunabeln sind (ebenso wie Handschriften, und die kommen ja auch vor), wird mMn deutlich. Da es dieses Verfahren ja nun mal gab und die Blockbücher, ohnehin nicht der Hit, umgehend verschwanden mit dem Letterndruck, ist kein Grund, dem Leser hier den Link darauf zu verweigern. Über die fernöstliche Erwähnung kann man gewiss streiten; dass die Idee, mit beweglichen Typen zu arbeiten, nicht nur der "europäischen Einheit" in den Sinn kam (wenn auch fernöstlich erfolglos), ist hingegen durchaus erwähnenswert, wenigstens en passant. --Felistoria 23:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Wertungen"

Habe den Abschnitt des Artikels umbenannt in "Heutiger Wert", was aber rückgängig gemacht wurde mit der Begründung "Deine Überschrift paßt nur zu einem Teil des Abschnittes". In erster Linie hat mich der Titel "Wertungen" gestört, ich finde ihn nach wie vor unpassend. Der Abschnitt behandelt einerseits den heutigen kommerziellen Wert von Inkunabeln auf dem Markt, das Zitat von Victor Hugo dagegen die Bedeutung der Erfindung des Buchdrucks aus heutiger Sicht. Vorschläge für eine passende Überschrift? Oder eine Überarbeitung des Abschnitts? Gruß --PhB 12:45, 23. Jan. 2012 (CET)

„Wertungen” als Überschrift für einen Absatz in dem es um den heutigen (Markt-)Wert geht, ist ja nun voll daneben :) Daher: Vollkommen korrekt, daß Du die Überschrift ändern wolltest! Dein Vorschlag „Heutiger Wert” ist schon OK; sowas wie „Moderner Marktwert” (keine Ahnung gerade, ob sich der Artikel auch über den – allerdings extrem schwer zu ermittelnden – historischen Marktwert ausläßt) oder „Kommerzieller Wert” passt auch. M. E. kann man das Zitat von Victor Hugo ersatzlos streichen: Das sagt nichts über Inkunabeln als solche aus, sondern nur in lyrisch verbrämter Form das der Buchdruck eine tolle Sache ist (wissen wir eh' :). (Nix gegen Herrn Hugo, aber so grandios oder treffend ist das Zitat nicht, daß man dafür auch noch einen eigenen Abschnitt erfinden müßte) --Henriette 14:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich denke schon, dass das Zitat von Victor Hugo treffend ist. Ehe man in einen exzellenten Artikel eingreift, ist es nicht unüblich, Vorschläge auf der Diskussionsseite zu machen. So kenne ich es jedenfalls. Weiteres möchte ich natürlich dem Hauptautor überlassen. -- Alinea 15:50, 23. Jan. 2012 (CET)

Exzellent hin oder her: „Wertung” bezeichnet niemals einen pekuniären Marktwert (siehe Lex. der Synonyme, das die Bedeutungen: 1. Bewertung, 2. Beurteilung, 3. Kritik nachweist). --Henriette 16:15, 23. Jan. 2012 (CET)

Doch tut es. Die Inkunabel als Leistung wird unter anderem auch durch ihren Marktwert beurteilt. Also: Je höher die Beurteilung, die Wertung, desto höher der Marktwert. --Thot 1 16:43, 23. Jan. 2012 (CET)

Siehe unten: Wir kommen hier nicht auf einen Nenner, weil wir im Grunde genommen über zwei verschiedene Dinge reden. Macht aber nix: Sowas kommt vor :) --Henriette 18:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Moin zusammen. Die Texte, die im 15. Jh. gedruckt wurden, sind erschlossen; es geht bei den "Wertungen" um die überkommenen Stücke. Und da gibt's schon Unterschiede zwischen Handel und Wissenschaft. Der Handel schätzt die Stücke "wie neu", d.h., er lässt nicht selten alles Kaputte abreißen und vom Restaurator "auf alt" neu machen, die Seiten von allen Gebrauchsspuren reinigen usw.; nur dann erzielt er Höchstpreise. Die Forschung sieht das ganz anders: als historische Zeugnisse werden ihre Gebrauchspuren, ihre mechanischen Schrunden, Besitzereinträge, handschriftlichen Marginalien usw. geschätzt; diese sichert sie in einer sog. "Minimalrestaurierung" (das Teuerste, was es gibt, braucht Spezialkönnen), um die Spuren der Zeit zu erhalten. Dafür zahlen die Sammler aber nicht so viel, die wollen ihr Stück gern wie grad aus der Offizin und aus der Werkstatt des ma. Buchbinders haben. Den Hugo mag ich ganz gern, der ist - auch die Massenbuchdruckzeit im Blick - vielsagend; kann aber gern durch ein knackiges Zitat aus dem Geldern o.ä, ersetzt werden. Hier in der WP steht auch noch Interessantes. --Felistoria 17:29, 23. Jan. 2012 (CET)

Na Ok, dann kommen wir hier auf keinen Nenner: Ich bin Mediävist (habe auch schon mit Inkunabeln gearbeitet) und kann so einer Sammlersicht nichts abgewinnen. --Henriette 18:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? Ich bin zwar auch Mediävist und kann, wie Henriette, der "Sammlersicht" nicht allzu viel abgewinnen, aber das ist doch kein Grund, sie nicht in einen Lexikonartikel aufzunehmen?! Nennt das Ganze doch einfach BEwertungen, das dürfte dann sowohl den pekuniären als auch den ideellen Aspekt abdecken, und fertig. --Pictaviensis 07:42, 24. Jan. 2012 (CET)

"Link auf diese Seite" im Internet

Der Wikipedia-Artikel "Inkunabel" ist in der Darstellung zur Abteilung Inkunabeln/Gesamtkatalog der Wiegendrucke der Staatsbibliothek zu Berlin Preußischer Kulturbesitz verlinkt: [4] (mal mit der Maus über die Links fahren...). Das ist ein Gütesiegel! --Felistoria (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Wieso wird "Benelux" nicht zum Reich gezählt (Diagramm)

Das ist doch völlig unsinnig, da dieser Raum zum Reich gehörte.--Studiosastudiosa (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Grafik, die Du meinst (die mittlere, oder?) zeigt keine politischen (Herrschafts-)Einheiten, sondernRegionen, die zur besseren Veranschaulichung mit modernen Länderbegriffen bezeichnet sind. Genaueres kann indes wohl der Urheber der Grafik, @Chumwa:, dazu sagen. --Felistoria (Diskussion) 19:51, 5. Jan. 2018 (CET)

Deine Argumentation ist in sich widersprüchlich und unlogisch. Es gab keine "Niederländer", kein Benelux und eigentlich auch keine "Schweiz", da alle Teil des Reiches waren. "Deutsche" Buchdrucker druckten in Venedig. Die "Veranschaulichung" ist schlecht, da z.B. Süditalien beim Buchdruck unterrepräsentiert ist. Gleiches gilt auch mit Einschränkungen für das nördliche Niederdeutschland. Hier werden Nationenkategorien zugewiesen, die es damals nicht gab und die - und das ist entscheidend - ein verzerrtes Bild wiedergeben. Was willst Du als "deutsch" ansehen und was als "niederländisch". Sind die Kölner Buchdrucker mehr "niederländischer" oder deutscher als die Augsburger? Selbstverständlich sind sie mehr "niederländischer". Genauso ist selbstverständlich Venedig - im Hinblick auf den Buchdruck - Nürnberg näher als z.B. Neapel.--Studiosastudiosa (Diskussion) 20:09, 5. Jan. 2018 (CET)

Dass das HRR nun mal die größte Einheit darstellte und demnach auch den größten Druckumfang hatte, ist banal und für einen modernen Leser eher nichtssagend. Es steht Dir frei, eine eigene, Deiner Meinung nach "stimmigere" Grafik zu erstellen. Die Datensätze des ISTC stehen jedem zur Verfügung. --Felistoria (Diskussion) 20:17, 5. Jan. 2018 (CET)

INKA Tübingen

INKA steht unter den Weblinks, im Fließtext selbst würde ich den Katalog nicht anführen. Im Gegensatz zu den "großen" internationalen Verzeichnissen, die bedeutenden Bibliotheken angeschlossen sind, ist er ein eher unsicheres Universitätsprojekt mit Schwankungen in der Aktualisierung. --Felistoria (Diskussion) 16:35, 8. Feb. 2018 (CET)

"incunabulum"

Das lateinische Wort incunabula, n., -orum, existiert nur als Sammelbezeichnung (wie z. B. dt. "Eltern"), die Singular-Bildung ist eine Erfindung (vermutl. des Internets), eine solche existiert in keiner Quelle resp. in keinem Wörterbuch. Das gilt auch für die internationale Fachsprache, deshalb halte ich die Einleitung z. B. in der en-WP ebenfalls für falsch, zumindest für stark missverständlich. Ich habe den Eintrag hier entsprechend geändert, genauer: zurückgesetzt auf die ursprüngliche (korrekte) Version. Der Begriff "Frühdruck" ist in der Einleitung obsolet, da er die Drucke nach 1500 ("Postinkunabeln") bis ca. 1520/30 bezeichnet. --Felistoria (Diskussion) 09:18, 5. Apr. 2019 (CEST)

Nun, eine Erfindung des Internets ist die Rückbildung Incunabulum nicht, vielmehr – wie Google Books verrät – schon seit wenigstens 1787 belegt, immerhin bei Personen, die lateinisch in ganzen Sätzen schrieben. Im englischen Sprachraum ist es, wie Merriam Webster behauptet, seit 1820 bekannt.

Ich halte diesen Singular für eine (durchaus fragwürdige) Rückbildung, etwa wie die Mythe aus dem Plural Mythen, dessen Singular eigentlich und richtig, aber vor allem griechisch der Mythos lautet. Das bedeutet aber nicht, daß es die Form incunabulum im Englischen nicht gäbe. In die Etymologie des deutschen Ausdrucks Inkunabel (ein ebenso merkwürdiger Singular) gehört die Form aber korrekterweise nicht. Laurentianus (Diskussion) 20:16, 19. Mai 2019 (CEST)

Naja, wenn das 18. Jahrhundert einen lateinischen Satz bildet, kann das schon mal vorkommen:-), der Georges kennt die Form nicht. Englischsprachig ist mir nur lat. incunabula, engl. incunable, bekannt, der British Library anscheinend auch. --Felistoria (Diskussion) 00:36, 20. Mai 2019 (CEST)

Richtig, der Georges kann diese Form ja auch gar nicht kennen, weil er nur klassische Autoren und deren Sprachgebrauch abdeckt. Und aus der BL habe ich sogar eine Auskunft „concerning two incunabulum“ (!) bekommen. Kann natürlich sein, daß sie die Mitarbeiterin dort anschließend entlassen haben. Halten wir uns für die Gegenwartssprache an moderne Lexika und argumentieren nicht mit dem guten Georges noch mit der Praxis der BL. Laurentianus (Diskussion) 09:47, 20. Mai 2019 (CEST)

Moin, das stimmt so nicht ganz: der Georges verzeichnet(e) auch Mittellatein und Neulatein. Ich halte die (wissenshcaftliche und bibliothekarische) "Praxis" für ebenso relevant wie die führende(n) Inkunabeln haltenden Institutionen (BL, BSB, SBB) und deren Verzeichnisse. Das "moderne Lexikon" sehe ich persönlich dem Fachgebrauch gegenüber als eher nachrangig an. --Felistoria (Diskussion) 14:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Farbe oder schwarzweiß?

Hat mal jemand das Original gesehen? War das wirklich schon in Farbe gehalten? Das erscheint mir fast unglaublich! (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:E643:0:65AA:5C4C:D972:18CD (Diskussion) 16:02, 29. Dez. 2020 (CET))

Es gab erste Experimente mit mehrfarbigem Druck (etwa den Mainzer Psalter), vielfach wurden Inkunabeln allerdings noch händisch rubriziert und illuminiert, vgl. als herausragendes Beispiel die Bibliothek der Peter Ugelheimer. --HHill (Diskussion) 16:49, 29. Dez. 2020 (CET)

Änderungen im Artikel

Der Wikipedia-Artikel "Inkunabel" wird auf der Homepage der Staatsbibliothek zu Berlin verlinkt. Von wie auch immer gut gemeinten Änderungen und/oder Ergänzungen bitte ich deshalb abzusehen und solche zunächst auf der Disk vorzustellen, das wäre hilfreich. --Felistoria (Diskussion) 00:41, 19. Mai 2021 (CEST)

Ja, schon weiter oben (23.11.2016) hast Du das als „Gütesiegel“ bezeichnet. Daraus abzuleiten, daß der Artikel in der damals aktuellen Fassung einen kanonischen Rang hätte, ist allerdings sachlich, glaube ich, wenig begründet, denn die Herrschaften der Stabi dürften sich der Tatsache bewußt sein, daß die Wikipedia und ihre Artikel den (natürlich!) gutgemeinten Änderungen und Ergänzungen durch jedermann (!) unterworfen sind, ja vielleicht haben sie nur in dieser Erwartung dieses Lemma Inkunabel verlinkt, und nicht, weil es gerade kein anderes lizenzfreies Onlinelexikon gab. So oder so widerspricht es dem Konzept der Wikipedia, den Zustand eines Artikels einzufrieren oder sich von seinem Hauptautor absegnen lassen zu müssen. Die Kontrolle findet durch die Mitautoren oder wiederum durch jedermann statt. Es gibt auch in der gegenwärtigen Gestalt noch allerlei zu tun. –Laurentianus (Diskussion) 06:36, 19. Mai 2021 (CEST)

Es ist, da diese Artikel auch einen umfangreichen Review in Form der Auszeichnungsdiskussionen durchlaufen haben, in dem größere Mängel aufgefallen sein sollten, bei exzellenten Artikeln in WP dennoch guter Brauch, irgendwelchen konkreten Änderungsbedarf, der über Tippfehlerkorekturen und ähnliche Marginalien hinaus geht, konkret auf der Diskussionsseite des Artikels oder sogar per Wikimail an den Hauptautorin anzusprechen. Das sind nämlich oft Fachleute oder Spezialisten, die in den Artikel nicht weniger Arbeit gesteckt haben als in eine wissenschaftliche Publikation, in der man auch nicht als Fremder herumkritzeln würde. Was die Damen und Herren der Staatsbibliothek sich gedacht haben, können wir nur vermuten, wobei ich als Autor auch ein paar recht ansehlicher Artikel eher zu Felistorias Ansicht neige: Wenn Fachleute (und die dürften bei der Staatsbibliothek vorhanden sein) auf einen Artikel verlinken, hat dieser eine gewisse Qualität, sonst würden sie sich den Link einfach sparen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:28, 19. Mai 2021 (CEST)

Schon klar. Aber genau die unterstellte Kompetenz war trotz Auszeichnungsdiskussion nicht zu erkennen. –Laurentianus (Diskussion) 08:19, 19. Mai 2021 (CEST)

Mit den Offizinen hat Laurentianus aber recht. --Felistoria (Diskussion) 12:40, 19. Mai 2021 (CEST)

Das ist eine Tipp-/Grammatikkorrektur, die gehen immer. Wobei man solche Änderungen auch ohne Hochnäsigkeit durchführen kann. Das erinnert mich an gewisse Benutzer, die zwar inzwischen dauerhaft weg sind, aber zuvor z.b. diesen Artikels verwüstet haben. Wenn dieser Artikel hier wirklich inhaltliche Mängel haben sollte, dann Butter bei die Fische bitte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:50, 19. Mai 2021 (CEST)