Diskussion:Israelischer Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus 2024

Die Löschung der Seite „Israelischer Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus 2024“ wurde ab dem 15. April 2024 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Zwanzig Fußnoten

Statt zwanzig Fußnoten sollte man die Länder konkret benennen. 2A00:20:6048:790F:A864:1CAC:5D27:AD03 13:02, 14. Apr. 2024 (CEST)

(Sie meinten bestimmt die Liste der den Luftangriff verurteilenden Länder?)

Bin auch dafür. Ich weiß nur nicht, ob es dann noch die Nachweise bräuchte, ich denke schon. Aber auch wenn mit Nachweis, würde die Nennung eines Landes vor jedem Nachweis die ellenlange Liste von Fußnoten entzerren. Außerdem liefert es einen schnellen Überblick über die Länder, die den Angriff verurteilt haben. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich das erledigen, es sei denn, jemand anders hat eher mehr Zeit als ich ;-) --Hlambert63 (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gerade erledigt. --Z 01:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

+1. Ähnlich wie im Artikel Iranischer Angriff auf Israel 2024#Reaktionen und Bewertung. Und bitte auch in einen eigenen Abschnitt "Reaktionen". -- Hans Koberger 10:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Anscheinend hat jemand die Fußnoten entfernt. Leider gibt es zu viele Staaten, um sie alle erwähnen. Dazu habe ich eine SVG-Karte erstellt und hinzugefügt. --Z 22:52, 15. Apr. 2024 (CEST)

Verstoß gegen das Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen?

Inwiefern verstieß der Angriff auf das Konsulargebäude gegen das "Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen"? AFAIK regelt dieses Übereinkommen die Beziehungen zwischen Entsende- und Empfangsstaat. Was hat ein Dritter damit zu tun? --Mikeemesser (Diskussion) 15:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das Abkommen regelt den diplomatischen Verkehr einschließlich Immunität der Diplomaten und der Unverletzlichkeit der diplomatischen Mission. --LennBr (Diskussion) 16:52, 14. Apr. 2024 (CEST)

Artikel 55 der Vienna Conventions of Consular Relations sagt, dass das Konsulat die Schutzrecht verliert, wenn es Terroristen Unterschlupf bietet.

The consular premises shall not be used in any manner incompatible with the exercise of consular functions."

Wie schon mehrfach klargestellt wurde, stellt selbst der direkte Angriff auf ein Konsulat oder eine Botschaft KEINE zwangsläufig kriegerische Handlung dar.

Ein Gebäude, in dem nachweislich - weil der Iran es selbst zugibt - Terroristen Anschläge auf Israel planten (laut isr. Geheimdienst in der Größenordnung 7. Oktober), ist nicht geschützt, da es nicht den diplomatischen Aufgaben entspricht, Terroristen zu beherbergen.

https://x.com/fhustede/status/1779294786421129601?s=48&t=aeEfECgzDKEt94l2-n-BOA --178.11.92.248 19:21, 14. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich genauso wie der Vorredner, zudem soll es (siehe auch en-WP) ein Nebengebäude gewesen sein. Da müsste man erstmal klären, ob für dieses überhaupt ein Schutzstatus besteht/bestand. Das ist mindestens zweifelhaft, also sollte die Passage entfernt oder abgeschwächt werden.--Iconicos (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hm, das ist etwas zu eindimensional.

Es handelt sich, wenn der Vorwurf stimmt, um eine gezielte Tötung in einem fremden Land (Syrien) und dabei noch um ein diplomatisch geschütztes Konsulatsgebäude eines weiteren Landes (Iran).

Mithin also eine MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

Da es hier um eine Konsulat handelt, gilt der Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen (WÜK) von 1963. Da ist der Personenkreis und Unverletztlichkeit anders geregelt.

Artikel 31 (2) Die Behörden des Empfangsstaats dürfen den Teil der konsularischen Räumlichkeiten, den die konsularische Vertretung ausschließlich für ihre dienstlichen Zwecke benutzt, nur mit Zustimmung des Leiters der konsularischen Vertretung oder einer von ihm bestimmten Person oder des Chefs der diplomatischen Mission des Entsendestaats betreten. Jedoch kann bei Feuer oder einem anderen Unglück, wenn sofortige Schutzmaßnahmen erforderlich sind, die Zustimmung des Leiters der konsularischen Vertretung vermutet werden. --Mj10777 wiki (Diskussion) 07:45, 15. Apr. 2024 (CEST)

Und genau im Artikel 55 ist der Schutz auf consular Personen beschränkt. Und Personal, welches Angriffe auf ein Drittland von dort organisieren widersprechen ebenso den Geiste und Regelungen der Convention --2A01:599:A1D:7F6F:3867:DC97:1697:D321 09:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man es genau nimmt, regelt es auch nur das Verhältnis zwischen Iran und Syrien, in Syrien. Das ist daher noch ein weiterer Punkt --80.187.70.176 09:58, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hm, leider gibt weiter unter noch eine quasi die gleiche Thematik behandelnd Disk (Konsularsgebäude unterliegen einen anderen...). Kann beide Disk zusammenführender eine mit entsprechenden Hinweis schließen? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die iranischen Revolutionsgarden sind weder in Deutschland noch auf EU-Ebene als Terrororganisation eingestuft. Von daher ist es klares NPOV hier als Argument bringen zu wollen, dass bei dem israelischen Angriff Terroristen getötet wurden und es sich daher nicht um einen Völkerrechtsbruch handele. Das Gegenteil ist dürfte der Fall sein. Siehe auch diese Einschätzung des Politologen Michael Lüders. --LennBr (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hmm, ja, natürlich renommiert, aber "deutsch-arabische Gesellschaft" und BSW... in diesem Konflikt: zwei Experten, drei Meinungen. Vorsicht ist geboten. Du wirst genauso Gegenmeinungen finden und solche hab ich auch etwa im TV schon gehört. Bin weiter für Abschwächung, bzw. die unterschiedlichen Positionen zu verdeutlichen.--Iconicos (Diskussion) 22:09, 15. Apr. 2024 (CEST)

Mit der jetzigen Formulierung kann ich übrigens leben. Man sollte nur nach Möglichkeit genauer verdeutlichen, welches Gebäude getroffen wurde und welchen Schutzstatus es ggf. besaß oder nicht besaß.--Iconicos (Diskussion) 22:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Laut Fotos von Einschlag wurde das konsulat gerade nicht getroffen, sondern ein Nachbargebäude, ohne diesen Schutz --2A01:599:A1D:7F6F:3867:DC97:1697:D321 09:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Konsulat neben der Botschaft wurde getroffen. Beide stehen unter völkerrechtlichem Schutz. UN-Bericht. --Andreas JN466 11:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

Laut untenstehende Diskussion :

Brig Gen Hossein Amirollah, the chief of general staff for the al-Quds force in Syria

Das ist ein Terrorist und macht die Lage weniger eindeutig. Daher sollte die Formulierung bzgl. Verstoß gegen die convention als Möglichkeit formuliert werden --2A01:599:A1D:7F6F:3867:DC97:1697:D321 09:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nacherzählung iranischer Propaganda

„Außenminister Hossein Amir-Abdollahian betonte der Iran habe »keine ökonomischen oder bevölkerten Gebiete« angegriffen und es wurden ebenfalls nicht auf amerikanische »Individuen oder Basen in der Region« gezielt.“ Ich weiß ja nicht, ob wir dem Whitewashing eines terroristischen Regimes hier so viel Platz einräumen sollten, was meint ihr? Die russische Propaganda habe ich schon gelöscht, ebenso den Wust an untauglichen Quellen. Siesta (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Noch ein Grund für den Neutralitätsbaustein: Irans Präsident Ebrahim Raisi sprach von einem „aggressiven, verachtenswerten Akt der Invasion“ und Außenminister Hossein Amir-Abdollahian erklärte, man sehe die USA als Unterstützer Israels und gebe ihnen eine Mitverantwortung. Irans Staatsoberhaupt, Ali Chamenei, zugleich Oberbefehlshaber der Streitkräfte, erklärte in einer auf Israel zielenden Mitteilung: „Das boshafte Regime wird durch unsere tapferen Männer bestraft werden.“ Muss man diese Propaganda nachplappern oder gar zitieren? Siesta (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2024 (CEST)

So lieb, diese Mullahs: „ Der Iran baute seit Jahrzehnten seine militärische Unterstützung im Libanon und seit mehr als einem Jahrzehnt in Syrien aus, setzte sie jedoch nicht vollständig gegen Israel ein. Teheran verzichtete auch sorgfältig auf direkte Zusammenstöße mit Israel und entschied, nicht auf die Ermordungen von Nuklearwissenschaftler und Sicherheitspersonal innerhalb des Irans in den vorherigen Jahren zu reagieren, für die es den israelischen Spionagedienst Mossad verantwortlich machte.“ Wenn hier schon Kontext herbeigeschrieben wird, dann bitte auch dieses hier einfügen: 444-Tage andauernden Geiselnahme der amerikanischen Botschaft in den Jahren 1979/1980

/ Anschlag auf die israelische Botschaft in Buenos Aires im Jahr 1992. Siesta (Diskussion) 17:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Und was ist mit der Hisbollah? Wer finanziert die nochmal, fällt mir gerade nicht ein. Merkt ihr selber, oder? Siesta (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

"Was meint Ihr?" Natürlich muss die Reaktion des Iran dargestellt werden, ob sie dir einleuchtet oder nicht ist egal! "Irans Präsident Ebrahim Raisi sprach von einem „aggressiven, verachtenswerten Akt der Invasion". Wenn der das so gesagt hat muss es in den Artikel. Alles Andere wäre nicht neutral. "Die russische Propaganda habe ich schon gelöscht". Für die Einen ist das Propaganda, für Andere nutzvolle Informationen! Neutralität sieht wirklich anders aus. Was sind untaugliche Quellen? Das Iran seine ganze Militärmacht nach der Ermordung von Wissenschaftlern nicht einsetzte ist was? Ich meine eine Tatsache! Die Hisbollah verfügt über weit mehr Raketen! Und Israel hat ja schon des öfteren Stellungen der Iraner in Syrien bombadiert. Natürlich hätte der Iran viel mehr tun können. Der Iran tat es aber nicht! Warum, darüber kann man nur spekulieren warum. Aber Tatsache ist: Er tat es nicht! "444-Tage andauernden Geiselnahme der amerikanischen Botschaft in den Jahren 1979/1980" Tut das was zum Thema? Das ist Lange her! Wie wäre es mit den Millionen Toten verursacht durch Amerika in Vietnam? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Hohn! Also ich habe jetzt gelesen, der Iran habe fast all seine ballistischen Raketen (die am schnellsten fliegen, Israel in ca. 10 Minuten erreichen)mit ausreichender Reichweite (bis Israel) für diesen einen Schlag eingesetzt. --Charkow (Diskussion) 01:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Und Ihren POV erkennt man sehr deutlich, selbst für die Disk schon eigentlich zuviel. --Charkow (Diskussion) 01:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich habe ich eine Meinung, und jeder sollte eine Meinung haben. Meine Meinung ist es dass bei einem Artikel über einen Konflikt beide Seiten dargestellt werden müssen. Sonst ist er nicht Neutral. "der Iran habe fast all seine ballistischen Raketen (die am schnellsten fliegen, Israel in ca. 10 Minuten erreichen)mit ausreichender Reichweite (bis Israel) für diesen einen Schlag eingesetzt." Bring eine zuverlässige Quelle! Und mann kann darüber diskutieren. Aber es hat nichts mit der Aussage zu tun dass Iran bisjetzt keine gravierende Eskalation gesucht hat. Israel hat mehrmals Positionen der Revolutionsgarden in Syrien angegriffen, das ist Fakt. Israel hat mehrere Wissenschaftler ermorden lassen. Ob diese Aktionen richtig, falsch, angemessen, unangemessen waren, will ich dir garnicht darstellen, weil das wäre POV. Was ein Fakt ist. Es fanden keine grösseren Angriffe der Revolutuinsgarden zum Beispiel Richung Golanhöhen statt. Und die Hisbollah hat auch keine grösseren Angriffe gegen die Nordgrenze Israels gestartet. Warum? Die Hisbollah ist ja schliesslich an der Regierung des Libanons beteiligt. Ein Einmarsch Israels im Libanon wäre sicher nicht im Sinn der Hisbollah und damit des Iran. Grossangelegte Angriffe der Revolutionsgarden in Richtung Israel könnten das Regime Assad gefärden. Auch nicht im Interesse des Iran. Das ist meine Meinung, und auch die Meinung vieler renommierter Quellen. Aber zurück zum Thema. Neutralität bedeutet für mich das Beide Seiten eines Konfliktes im Artikel dargestellt werden müssen. Ob diese Ansichten Richtig, Falsch oder sonst irgendwas sind spielt keine Rolle. Wir haben diese Ansichten nicht zu werten, sondern sie darzustellen. Das ist die Aufgabe dieser Webseite. Schönen Morgen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 03:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Ich habe gerade den Artikel U Thuzana angelegt. Ich habe mich entschlossen auf eine Wertung der Person zu verzichten, obwohl ich die Person persönlich für einen Kriegsverbrecher halte. Aber persönlich gilt halt nicht im Wikipedia. U Thuzana liess Flüchtlingslager in Mae Sot angreifen und niederbrennen. Er ist schuldig an unzählbaren Leid! Aber was solls. Mein POV! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 06:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Derailing. Bitte beim Thema bleiben. Siesta (Diskussion) 09:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Schon der Titel dieses Artikels ist nicht neutral, da es zwar sehr wahrscheinlich aber nicht erwiesen ist, dass es ein israelischer Luftangriff war. --Charkow (Diskussion) 01:01, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nochmals: In unzähligen seriösen Quellen kann man nachlesen, dass es Israel war. Selbst das Pentagon hat keinerlei Zweifel sondern hat sich bei Israel offiziell darüber beschwert, nicht informiert worden zu sein.[1] Also in welchen seriösen Quellen kann ich denn jetzt nachlesen, dass es nicht Israel war? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:41, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für den Neutralitätsbaustein mehr, der Artikel wurde seit Beginn der Löschdiskussion (zu der Zeit wurde der Neutralitätsbaustein in etwa gesetzt) massiv überarbeitet und ausgebaut. Wer die Entfernung des Bausteins für verfehlt hält, soll hier bitte Gründe darlegen, warum die Entfernung des Bausteins ungerechtfertigt ist. --LennBr (Diskussion) 18:49, 28. Apr. 2024 (CEST)

Lemma

Soalnge nicht neutral belegbar ist, dass es ein Angriff der Israelis war, sollte der Artikel auf das neutrale Lemma Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus 2024 verschoben werden. --Dk0704 (Diskussion) 19:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich wäre im Sinne des WP:NPOV auch dafür. Aber ich glaube, da wäre es besser, die Löschdiskussion abzuwarten, sonst wäre es vertane Mühe (zumal Verschieben ja auch mit dem Verschieben oben wohl nicht getan ist, ich hab oft schon was von Verschieberest gelesen).--Hlambert63 (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Der Aufwand ist überschaubar. --Dk0704 (Diskussion) 19:25, 15. Apr. 2024 (CEST)

Überall in den Medien nahezu weltweit wird deutlich gemacht, dass dieser Angriff (wie auch immer man ihn beurteilen mag) von Israel durchgeführt wurde. Es gibt auch von Seiten der israelischen Regierung auch kein Dementi. Auch wird nirgendwo ein möglicher anderer Angreifer genannt. So besteht für eine grundsätzliche Änderung des Lemmas derzeit kein Grund. Es wäre zu erwägen auf Mutmaßlich von Israel durchgeführter Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus 2024 zu verschieben --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bei Artikeln zu Luftangriffen wird praktisch nie der (mutmaßliche) Angreifer genannt, vgl. Kategorie:Luftkriegsoperation. --Dk0704 (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dann haben wir da ein Desisderat --Lutheraner (Diskussion) 19:57, 15. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund für die Verschiebung; Medien, wie bspw. The Guardian (Quelle) als auch die Frankfurter Rundschau bezeichnen den Angriff auf das Konsulat als israelischen Angriff. Die Artikel werden auch als Beleg in diesem Wiki-Artikel verwendet. The New York Times schreibt, dass vier israelische Beamte anonym die israelische Verantwortung für den Angriff bestätigten. Das habe ich nun so eingefügt. --LennBr (Diskussion) 20:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Seriöse Quellen sind sich einig, dass es Israel war. Und was die Liste der Luftkriegsoperationen angeht, wird ausgerechnet unter I immer der Angreifer genannt. Von daher sehe ich jetzt auch keinen Verschiebebedarf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Einigen Diskutanten hier scheint es besonders wichtig zu sein, Israel schon gleich im Titel zu verurteilen. Deswegen ist es auch kein "Luftschlag", was er korrekte Terminus wäre, sondern ein "Luftangriff" -- und somit sind die Israelis schon gleich als Aggressor gebrandmarkt. Böse Juden aber auch, setzen sich einfach gegen den iranisch organisierten, finanzierten und bewaffneten Terror zur Wehr! (nicht signierter Beitrag von 92.217.35.2 (Diskussion) 23:41, 16. Apr. 2024 (CEST))

Hm... Im Titel "Israelischer Luftangriff auf..." ist schon mal keine Schuldzuweisung enthalten sondern faktenbasiert neutral formuliert, wobei lediglich unterstellt wird, das Israel auch angegriffen hat. Vielleicht hatI Israel ja in so einer Staatsnotwehr gehandelt und deswegen lesen die Menschen auch nicht nur die Überschrift, sondern Artikel dazu, um sich ein Bild zu machen. Ein Lemma wie "X erschließt Y" ist auch keine Schuldzuweisung, vielleicht wurde X durch Y angegriffen und handelte in Notwehr...

Und die Formulierung "die bösen Juden sind schuld" ist billige Polemik, da ich beispielsweise eine solche Assoziation nicht habe und ich denke auch, dass ich da nicht allein bin.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nur mal zur Info in en-Wikipedia ist das Lemma Israeli bombing of the Iranian embassy in Damascus.--Falkmart (Diskussion) 20:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Auch die US-Regierung macht Israel für den Angriff verantwortlich [2]. -- Hans Koberger 07:16, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bitte lies Quellen, die du zitierst, genau: USA machen Israel für Tötung iranischer Generäle verantwortlich lautet der Titel. Im Artikel wird von einer Einschätzung der USA geschrieben. Daraus hat die Verschiebung des Lemma gesichertes Wissen gemacht - als könnte Wikipedia es gar nicht erwarten. So sieht seriöse enzyklopädische Artikelarbeit nicht aus. --Fiona (Diskussion) 16:58, 16. Apr. 2024 (CEST)

Sprüche wie "als könnte Wikipedia es gar nicht erwarten" finde ich fehl am Platz. Lass doch einfach die Fakten sprechen statt solche Polemiken. Es gibt zahlreiche seriöse Quellen die sagen, dass Israel verantwortlich war. Auch aus israelischen Kreisen verlautet dasselbe. Ob Israel sich dazu bekennt, ist irrelevant. Seriöse Zweifel an Israel als Angreifer scheint es keine zu geben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:31, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lass doch einfach ad hominem Belehrungen sein und argumentiere zur Sache.

"Seriöse Zweifel an Israel als Angreifer scheint es keine zu geben" ≠ gesichertes Wissen.

Seriöse Artikelarbeit sieht anders aus. --Fiona (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Hier liegst Du aber komplett falsch. -- Hans Koberger 21:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Fiona, ich schrieb: Es gibt zahlreiche seriöse Quellen die sagen, dass Israel verantwortlich war. Auch aus israelischen Kreisen verlautet dasselbe. Ob Israel sich dazu bekennt, ist irrelevant. Seriöse Zweifel an Israel als Angreifer scheint es keine zu geben. Du hast hier einen einzelnen Satz herausgepickt und alles andere unterschlagen. Das ist kein anständiger Diskussionsstil. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht ist der Ausdruck "seriöse Zweifel" ungenau, aber berechtigte Zweifel habe ich hingegen nicht. Und warum kommt von Israel nichts zum Thema? Z.B. wir hatten keine Flugzeuge im Einsatz und die zitierten anonymen Quellen in Israel sagen die Unwahrheit usw.. Aber es bleibt still...

Manchmal hilft auch einfach der Ententest... MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 00:07, 19. Apr. 2024 (CEST)

Mal so ein Vorschlag: Lemma auf "Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus 2024" verschieben. In die Einleitung klar hinein, dass international Israel für den Anschlag verantwortlich gemacht wird (was ohne Zweifel quasi überall der Fall ist). Denn derzeit haben wir ja unter anderem quasi zwei versionen hier. Im Lemma steht Konsulat, in der Einleitung Botschaft. Wir geben Quellen wieder, und suchen nicht selbst nach der Wahrheit. Also auf einen Satz von Quellen einigen (idealerweise neutral) und dann diese version wiedergeben und dann kann man die israelische Nicht-Kommentation des Vorfalls und andere Einschätzungen (und ja, dazu gehört auch deutlich die Internationale Verurteilung von Arabischer Seite) weiter im Artikel ausbreiten. Man muss es sich ja nicht unnötig schwer machen. Gibt es zweifel daran das es israel war? Nein. Wird Israel das bestätigen das sie es waren? Auch nein, weil die generell kaum internationale Aktivitäten kommentieren. Also eigentlich ganz einfach die Kiste. EDIT: Achja und wo wir dabei sind. Im Hintergrund fehlen die Angriffe die Israel zugeschrieben werden aus 2023, die ja zur Einordnung wichtig sind. Nur als Beispiel: JanuarFebruar Oktober. Die Verkürzung die dort derzeit wiedergegeben wird ist nicht ausreichend.--Maphry (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wenn eine Sache so eindeutig ist, ist m. E. eine Bestätigung durch Israel nicht notwendig. Der Angriff wird ja auch gar nicht bestritten, die israelische Seite will sich nur dazu nicht äußern. Daher sollte das Lemma so bleiben. -- Hans Koberger 18:34, 21. Apr. 2024 (CEST)

Lemma behalten, da Sachlage eindeutig.--Falkmart (Diskussion) 20:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sachlage ist eindeutig und war es auch schon am 2. April. [3][4] --Andreas JN466 01:16, 22. Apr. 2024 (CEST)

Brigadegeneal Hossein Amirollah

Der zweite Belegt schreibt: It was also reported that Brig Gen Hossein Amirollah, the chief of general staff for the al-Quds force in Syria and Lebanon, was among the victims. Warum ist dann die Info nicht im Artikel? --Falkmart (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe dies nicht hinzugefügt, da einige Quellen einen anderen Namen (Hossein Aman Elahi) erwähnt haben. --Z 23:00, 15. Apr. 2024 (CEST)

Internationale Reaktionen

Die letzte Ergänzung, dass weitere Organisationen und viele Staaten den Angriff verurteilen ist durch die Quelle nicht belegt. Zudem ist die Umschreibung "viele" genauso ungenau wie wenig neutral formuliert. Ich habe "viele" schon einmal mit Begründung durch "weitere" ergänzt schlage vor, nunmehr einfach das Wort "viele" zu streichen und ggf. die Quelle zu ergänzen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die einzelnen Staaten benannt. --Z 20:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Merci. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Konsularsgebäude unterliegt nicht dem gleichen Schutz wie eine Botschaft

Das Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen vom 18.04.1961 unterscheidet ganz konkret Missionen (Botschaften) von Konsulaten. Quelle: [5]https://www.justiz.nrw.de/Bibliothek/ir_online_db/ir_htm/frame_wued_18-04-1961.htm --Benjamin Stockhecke (Diskussion) 14:06, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das Übereinkommen sagt einerseits in Art. 30 ausdrücklich, dass die Privatwohnung (Residenz) des Botschafters den gleichen Schutz und Unverletzlichkeit wie die Botschaft selbst genießt. Dies in dem WP-Artikel enthalten und auch belegt.

Unabhängig davon gibt es auch sowas wie Völkergewohnheitsrecht, dass sowas nicht legitim ist. Das genannte Übereinkommen regelt insofern auch primär das Verhältnis Entsender - und Empfangsstaat und gibt lediglich den Rechtsgedanken für völkerrechtliche Übung (völkerrechtliches Gewohnheitsrechtl) wieder. Deswegen auch teilweise Bezeichnung als Tabubruch ), zumal es sich um einen gezielten Angriff zur Tötungen. gezielter Personen gehandelt hat.

Also bitte den Beitrag wieder herstellen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Im übrigen ergibt sich neben den vorstehenden Erwägungen saus dem Wiener Übereinkommen vom 24. April 1963 über konsularische Beziehungen in Art. 31 ebenfalls die Unverletzlichkeit, also ein Verbot des Betretens ohne entsprechende Erlaubnis des Entsenderstaates. Dies stellt daher ebenfalls den besonderen Schutz dar.

Also bitte mit passender Formulierung wieder einfügen, da es schon ein wichtiger Aspekt ist, dass nicht irgendein Gebäude angegriffen wurde.

Eine ggf. zweckfreie Benutzung oder ein derzeit nicht ersichtlicher und vom Angreifer nicht dargelegter Missbrauch spielt erstmal keine Rolle, da dies wohl auch keine derartige "Selbstjustiz" rechtfertigen würde.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:58, 17. Apr. 2024 (CEST)

Mangels Reaktion und gegenteiliger Argumente habe ich den Beitrag zum besonderen Schutz unter Hinweis auf die oben genannten Wiener Abkommen wieder eingestellt. Es ist auch wichtig, da es sich hier um Aspekte des Völkerrechts handelt und nicht irgendwelche Gebäude zerstört wurden.

Warum sich die sieben getöteten Offiziere im Konsulat aufhielten wissen wir schlicht nicht und auch nicht, ob sie als Terroristen einzustufen sind, insbesondere Israel hat bisher nichts verlautbart. Zudem wäre eine derartige Selbstjustiz wohl auch dann schwerlich zu rechtfertigen. Israel hätte dann bei einer Annahme völkerrechtswidrigen Nutzung den völkerrechtlich vorgesehenen "Rechtsweg" gehen können und müssen.

Bitte keine EW daraus machen, danke. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:47, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Offiziere der Revolutionsgarden trafen sich Medienberichten zufolge im iranischen Konsulat mit Vertretern des "islamischen Jihad" aus Palästina. Ich glaube, das nennt sich dann "Konsultation", oder nicht? Die Gruppe "islamischer Jihad" gilt als "nicht eingeweiht" in den Überfall der Hamas vom 7. Oktober 2023. Angehörige beteiligten sich erst im Verlauf der Ereignisse, als im Gaza Nachrichten von überwundenen Grenzanlagen und dem gewaltsamen Vordringen auf israelisches Territoritum zum Zweck der massenhaften Geiselnahme verbreitet wurden.

Fakt bleibt, dass Israel die Urheberschaft des Angriffs "nicht kommentiert", also '''weder bestätigt noch dementiert''' hat. Fakt bleibt auch, dass ''ausser Israel'' niemand anderes aus der Region für diesen Angriff logistisch, materiell und ideell ernsthaft in Frage kommt, dass offenbar nur Israel ein interesse, die Ressourcen zur Durchführung und einen militärstrategischen Vorteil hat, dass eine Anzahl von Augenzeugen Kampfflugzeuge der IAF im syrischen Luftraum und deren Angriff auf das auf dem Botschaftsgelände befindliche Konsulatsgebäude mit "Raketen" beobachtet, und dass wenigstens vier verschiedene Angehörige der israelischen Streitkräfte inoffiziell Israels Verantwortung bestätigt haben.

Eine von den Vereinten Nationen eingesetzte Expertenkommission kommt zu dem Schluss, dass Israel nur dann das Recht zu diesem Attentat gehabt hätte, wenn aus dem Konsulatsgebäude selbst heraus ein Angriff auf Israel unmittelbar bevorgestanden hätte. Doch dafür gibt es keinen Beweis, noch nicht einmal einen Verdacht. --2003:C3:F728:8500:CCB0:AE63:5769:35B7 18:00, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der oben schon mal verlinkte UNO-Bericht erwähnt neben dem Wiener Übereinkommen von 1961 auch noch das 1963 unterzeichnete Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen. Wortlaut. Artikel 31 dort legt fest, dass konsularische Räumlichkeiten unverletzlich sind. (Artikel 55 sagt allerdings auch, die konsularischen Räumlichkeiten dürfen nicht in einer Weise benutzt werden, die mit der Wahrnehmung der konsularischen Aufgaben unvereinbar ist.)

Reuters erwähnt diese beiden Punkte hier. Bitte immer den Sekundärquellen folgen, anstatt selbst Gesetze zu interpretieren ... --Andreas JN466 02:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, etwas verspätet, aber ich war bekanntlich ein paar Tage wikitechnisch verhindert und dann noch mit anderen Sachen als auch mit anderen WP-Dingen beschäftigt... Aber das Thema wird in den diversen Disk hier an anderer Stelle unter z.B. unter dem Stichwort Neutralität und Quellenlage weiter angesprochen...

Daher noch folgendes an dieser Stelle, mein Betrag den ich eigentlich am 19.04.2024 morgens posten wollte und jetzt leicht modifiziert habe:



So ist es, aber wer entscheidet über die sachfremde Nutzung und auf welcher tatsächlichen Grundlage? Deswegen eben der "Rechtsweg" oder die Aufkündigung der diplomatischen Beziehungen und jedenfalls keine Selbstjustiz.

Wir wissen, zumindest derzeit nicht hinreichend sicher, was die Opfer im Konsulat zu tun hatten, das ist zu vermeidende Spekulation, da nicht belegt und es kommt auch wirklich drauf an. Und der Artikel über den besonderen Schutz steht auch nur im Gesetz bzw.. beiden Wiener Übereinkommen selbst und sagte nichts über die konkreten Folgen eines Verstoßes aus.

Und von daher: was schreibt Reuters, was ich vorstehend nicht auch erwähnt habe? Derartige Tatsachen über eine zweckwidrige Nutzung werden im konkreten WP-Artikel übrigens noch nicht einmal belegt, oder?

Im Übrigen wäre es mit dem besonderen Schutz auch schnell vorbei, wenn jeder Staat sowas für sich selbst entscheidet und vollendete Tatsachen schafft. Assange wäre nicht jahrelang in der Botschaft verblieben und das mit der Stürmung der ecuadorianischen Botschaft und die dortige Verhaftung des Flüchtlingen wäre auch rechtens und keine Meldung wert. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:11, 23. Apr. 2024 (CEST)

Opferzahl in der Einleitung

Kann mir bitte jemand erklären, weshalb die Opferzahl aus der Einleitung entfernt wurde? Einen rationalen Grund dafür sehe ich nicht. 16 Menschen wurden getötet, das ist belegt. Die Argumentation gegen die Erwähnung ist denn auch reichlich schräg, einmal steht bloss "NPOV"[6] und beim zweiten Mal "16 Menschen" voranzustellen war nicht hilfreich für einen NPOV; die Leser der Seite können selbst zählen[7] - womit dann in der Einleitung die tatsächliche Zahl der Opfer falsch wiedergegeben wurde. Wozo soll das gut sein? In anderen Artikeln wie z.B. Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 oder Iranischer Angriff auf Israel 2024,Anschlag in Istanbul am 9. Juli 2008, ist es auch kein Problem in der Einleitung zu schreiben, wieviele Menschen getötet wurden und niemand käme auf die absurde Idee, hier ein Problem mit NPOV zu sehen oder zu argumentieren, die Leser sollen doch selber zusammenzählen. Die aktuelle Version (selbst mit der Ergänzung von Maphy, womit immerhin die Falschinformation korrigiert wurde)[8] empfinde ich deshalb als eine Verschlechterung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:56, 22. Apr. 2024 (CEST)

Darüber habe ich auch gerade nachgedacht. Zumal in weiteren Artikel in der jetzigen Fassung außer den sieben getöteten iranischen Militärangehörige die zivilen Opfer nicht mehr erwähnt werden. Aber auch die vorherige und geänderte Formulierung in der Einleitung sprach nur von zwei zivilen Opfern, damit wären nach meiner Zählung 9 (7+2)(Einleitung) und nicht 16 (Artikel und belegt) gewesen. Vielleicht könnte man in der Einleitung statt "zwei ziviler Opfer" von "weiteren zivilen Opfern" sprechen? Und im Artikel selbst sollte dann eher eine geeignete Formulierung wie "... und weitere 9 Opfer" ggf. um das Adjektiv "zivile " ergänzt werden. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sry, habe die letzte Änderung mit der Einfügung "... unter anderem.." in der Einleitung übersehen. Es bleibt jedoch zumindest noch eine ggf. notwendige kurze neutrale Ergänzung im weiteren Artikeltext wegen der neun weiteren Opfer. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:27, 22. Apr. 2024 (CEST)

Laut Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte waren es zwei zivile Opfer, acht Revolutionsgardisten, fünf Milizionäre der "Syrian Resistance for the Liberation Golan" und einer der Hisbollah. --Arabsalam (Diskussion) 09:36, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Gesamtzahl, also 16, sollte auf jeden Fall in die Einleitung. Ob das dann schon in der Einleitung aufgedröselt werden soll ist fraglich. Hans Koberger 09:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht warten wir jetzt, nachdem schon einige Argumente vorgebracht wurden, noch eine etwaige Rückmeldung von Fiona ab, vielleicht kann sie noch weitere Argumente beitragen...

Eile ist imho auch im Hinblick auf das Themenfeld als auch die Raum stehende Neutralität nicht geboten, zumal sich die Beleglage auch schnell ändert, siehe auch hiesige Beiträge/Beleg über die Einordnung der weiteren Opfer. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 11:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hm, wie ich gerade im Versionsverlauf gesehen habe, wurde die die Formulierung "...unter anderem..." in der Einleitung durch Fiona um 12.12 Uhr ohne Beteiligung an der laufenden Diskussion mit unzutreffender Begründung entfernt und wenige Minuten später durch ein hier Mitdiskutierenden wieder eingesetzt.

Vielleicht kann ja hier jemand mal Fiona benachrichtigen oder so, scheinbar hat sie die Diskussion hier übersehen. Danke dafür, zumal im Revert durch den hier Mitdiskutierenden auch kein Hinweis, der jedoch auch nicht zwingend wäre, auf diese Disk erfolgte. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Achtung! Habe ich gerade einen Diskussionsbeitrag gelöscht durch einen BK? Sry, kann das mal jemand prüfen? In der App auf dem Tablett ist das scheinbar schwierig... MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:43, 22. Apr. 2024 (CEST)

Alles gut, erledigt, da ich wohl flüchtig den neuen Abschnitt EW um Intro im Auge hatte, siehe auch dort. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die englische Wikipedia schlüsselt die Opferzahlen wie folgt auf:

• 7 Soldaten der Islamischen Revolutionsgarden
• 5 "Iran-backed militiamen"
• 1 Hisbollah Kämpfer
• 1 Iranischer Ratgeber
• 2 Zivilisten

Als Quelle werden verwendet:

• Death toll update | 14 people killed in Israel attack on building of the Iranian embassy in Damascus". Syrian Observatory for Human Rights. 2 April 2024. Retrieved 9 April 2024.
• "Woman and her son among 16 people killed in Israeli raid on building attached to Iranian embassy". Syrian Observatory For Human Rights. 3 April 2024. Retrieved 3 April 2024.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, dein ungesichteter Edit im Artikel um 12.48 Uhr laut Versionsverlauf ist wohl nicht unbedingt Konsens hier, oder ? Zumal die Bezeichnung "14 Kombattanden" im Widerspruch zu einem anderen Beleg steht, dass darunter auch langjährige Diplomaten waren, belegt im Artikel. Was ist NPOV? Und was bringt eine Diskussion, wenn ohne vorherige Zurkenntnisbringung, gerade in diesem sensiblen Themenbereich, ohne Hinweis wie z.B. "ich formuliere das jetzt mal wie folgt und setze es zeitnah ein" erfolgt? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auch der Diskussionsbeitrag in der Disk hier vorstehend mit einer andere Quelle ist etwas differenzierter. Und kann man "14 Kombattanten" jedenfalls durch "Militärangehörige" der nicht neutralen Konnotationen wegen ersetzen? Dadurch würde ein etwaiger zu der anderen belegten Formulierung ("... darunter langjährige Diplomaten..." aufgelöst bzw. das Ganze verständlicher und vor allen auch neutraler. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe noch immer keine rationale Begründung dafür, dass die Opferzahl nicht klar und deutlich mit "16 Menschen" benannt werden darf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:33, 22. Apr. 2024 (CEST)

Weil die verlinkten Belege nicht als so zuverlässig recherchiert gelten können, dass wir das einfach übernehmen können. Le Monde gibt keine Quelle für die 16 Opfer an; und der zweite Beleg, die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte, bezieht ihre Informationen von Aktivisten in Syrien, wie u.a. Zeit online schreibt: Ihre Angaben lassen sich in der Regel kaum überprüfen. --Fiona (Diskussion) 16:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung schrieb am 2. April: Die Gesamtzahl der Getöteten und Verletzten ist unklar: Nach anderen iranischen Angaben wurden drei Befehlshaber der Revolutionsgarden und vier weitere Militärberater getötet. Die in Großbritannien ansässige Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte berichtete, dass sieben weitere Mitglieder der Revolutionsgarden getötet worden seien. Die staatliche syrische Nachrichtenagentur Sana schrieb von mehreren getöteten Menschen und weiteren Verletzten. Der iranischen Nachrichtenagentur Tasnim zufolge wurden fünf weitere Menschen getötet. Ich habe keine aktuelle, zuverlässige recherchierte Quelle mit sicheren Angaben über die Opferzahlen gefunden.--Fiona (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

(BK)Was wäre denn dein Konkreter Vorschlag. Meine Version mit "unter anderem" hast du ja revertiert. Die Zahl im Text müsste dann klar attributiert werden, sollte dann jedoch schon genannt werden, inklusive der unsicherheiten. Was man auch berücksichtigen muss ist, dass die Zahlen mit der Zeit anstiegen. Der SZ-Artikel stammt vom 2. April, die Zahl von 16 kam jedoch erst am 3. April wenn ich das richtig sehe. Daher würde ich den SZ-Artikel abseits von "zunächst waren die Anzhal der getöten umstritten" als nicht relevant einstufen. Das Problem ist eben, dass die frühen Zahlen zunächst vom Iran selbst kamen (wie beispielsweise CNN klar attributiert [9]), was zwar wohl die einzige Quelle sein dürfte, aber eben auch Eigeninteressen hat. Entsprechend müsste man es eben klar attributieren und darstellen. Damit wäre man bei einem two-sides-approach, was im Sinne der neutralität wohl am besten umsetzbar wäre.--Maphry (Diskussion) 11:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

D'accord, so kann man es im Artikel umsetzen. Wie im übrigen auch andere Angaben, die nicht gesichert sind, v.a. nicht wenn der Iran die Quelle ist. Zum Intro überlege ich mir noch etwas, muss noch weiter recherchieren; bitte Geduld. --Fiona (Diskussion) 13:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Presse schrieb am 18. April von 16 Toten [10] (runterscrollen). Quellen vom 1. oder 2. April sind m. E. aus einleuchtenden Gründen bei der Gesamtopferzahl kaum nutzbar. -- Hans Koberger 10:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke, Hans. Hier ein paar weitere Quellen:

• France 24 sprach schon am 3. April von 16 Toten (The Israeli raid on Damascus, an ‘unprecedented’ escalation of tensions) und erneut am 5. April.
• The Times of Israel sprach am 5. April und am 8. April von 16 Toten.
• Voice of America sprach am 7. April von 16 Toten.
• The Hindu sprach am 7. April von 16 Toten.
• CBC sprach am 9. April von 16 Toten.

Alle berufen sich auf das Syrian Observatory for Human Rights. Wenn das staatliche und nationale Medien von solchem Rang auf mehreren Kontinenten tun, können wir das hier auch (die englische Wikipedia tut das schon seit drei Wochen).

Jedenfalls halte ich den gegenwärtigen Stand der Einleitung, der Leser*innen etwa halb so viele Tote suggeriert, für einen eklatanten NPOV-Verstoß, den wir schnellstmöglich wieder bereinigen sollten. --Andreas JN466 15:03, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ebenfalls danke Andreas! M. E. kann die Anzahl 16 als gesichert und reputabel belegt angesehen werden. Der Satz im Intro würde also lauten. "..., wurden 16 Personen, darunter zwei Brigadegeneräle und fünf weitere Mitglieder der Islamischen Revolutionsgarde, sowie zwei Zivilisten getötet." -- Hans Koberger 15:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Attribution zur Quelle wird das nicht gehen. Denn es gibt ja keine unabhängigen Bestätigungen, sondern eben nur diese eine Quelle auf die sich alle beziehen.--Maphry (Diskussion) 15:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die genannten Artikel attribuieren es alle, nennen also das Observatory als Quelle. Wir können ihrem Beispiel gerne folgen. (In der Einleitung würde ich das nicht für notwendig halten, hätte aber auch nichts gegen die Attribution, wenn das der Konsensfindung dient.) --Andreas JN466 15:26, 23. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist im Artikel ausgefallen, dass nicht mit deutschsprachigen Qualitätsmedien gearbeitet wurde. Auch du jetzt legst jetzt keine vor. Es handelt es sich ja nicht um Fachliteratur, sondern Online-Presse. Wenn deutschsprachige Qualitätsmedien vorliegen, deren Qualität und Zuverlässigkeit von Leserinnen und Lesern eingeschätzt werden kann, ist es in deWikipedia nicht sinnvoll und nicht gewünscht, sich irgendwelche Seiten aus dem Netz zu ziehen. Grundsätzlich sollen alle Informationen überprüfbar sein und sich auf Quellen stützen, die für Leser und Leserinnen nachvollziehbar und glaubwürdig sind. Wenn es keinen zwingenden Grund gibt, sich auf France24, Voice of America, The Hindu oder CBC zu stützen, dann bitte auf diese Belege verzichten. --Fiona (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Zur Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte habe ich oben aus der Zeit zitiert: Ihre Angaben lassen sich in der Regel kaum überprüfen. Und wenn das die einzige Quelle ist auf die sich alle beziehen, dann muss dieser Vermerk auch im Wikipedia-Artikel gemacht werden, und um so überflüssiger ist es, zig Medien aufzuführen. Die Menge macht die Information nicht zuverlässiger. Im Unterschied dazu hat Süddeutsche Zeitung nicht nur eine Information übernommen, sondern die unterschiedlichen Angaben mehrerer Quellen aufgelistet (u.a. daran erkennt man ein journalistisches Qualitätsmedium). --Fiona (Diskussion) 17:17, 23. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist absolut inakzeptabel. Nein, deutsche Medien haben in Wikipedia keinerlei Vorrang gegenüber internationalen hochqualitativen Leitmedien. Über VOIA kann man streiten, aber alle anderen genannten Medien sind ohne Zweifel top of the pops. Also nein, da wird sicherlich nicht verzichtet. Diese Zuspitzung auf deutsche Medien, die international gesehen einem enormen Bias unterliegen bei diesem Themengebiet, ist hochprobelmatisch und nicht akzeptabel. Sie gehören in einen Mix von internationalen Medien eingebettet, aber sie können diese keineswegs ersetzen. Und wenn ich ehrlich bin, bin ich über dieses Belegverständnis ernsthaft massiv schockiert. Bitte setze dich mit den von dir hier angegriffenen Medien auseinander, danke.--Maphry (Diskussion) 17:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb nichts von internationalen hochqualitativen Leitmedien, mit denen ich selbst arbeite, wenn ich zu aktuellen internationalen Themen schreibe, sondern habe die Medien genannt, die hier völlig überflüssig sind, zumal sich alle auf eine einzige Quelle berufen. Auffällig und problematisch ist es, die hochqualitativen deutschsprachigen Leitmedien zu ignorieren, und das auch noch mit einem Bias dieser Medien zu begründen, was dann wiederum im eigenen Bias zu liegen scheint. Diesen Mix, den du dir wünscht, sehe ich bei diesem Artikel nicht. --Fiona (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wie oebn gesagt: Two-sides-appraoch: Wenn die deutschen Qualitätsmedien (solange sie keinen Inetressenkonflikt haben) eine Seite beschrieben, dann gehören sie dort aufgeführt. Wenn andere Medien, z.B. internationale, anderes Schreiben und das Konsistent ist, dann gehört da auf der anderen Seite aufgeführt. Einen Vorrang für eine Seite gibt es nicht. Heisst für die Einleitung: Dort wo sich beide Seiten einig sind (also bei was an General und Co. getötet wurde), kann man quasi unatributiert lassen (oder eben auf Iran verweisen) und bei der Zahl 16 das eben direkt mit der Beobachtungsstelle anführen. Im Text kann man dann die Unsicherheiten darstellen und da man dort dann ja belegt kann man entsprechend eine Auswahl der Medien nutzen um die jeweilige Seite darzustellen (und falls es Kritik an eienr eite gibt natürlich ebenso entsprechend belegt).--Maphry (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wie kommst du auf einen Interessenkonflikt? Und wie kommst du darauf, dass internationale Medien (welche?) keinem unterliegen? Dein persönliches Misstrauen gegenüber dem deutschsprachigen Qualitätsjournalismus kann nicht maßgeblich sein für die Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 17:51, 23. Apr. 2024 (CEST)

Weil du das letzte mal als du Qualitätsmedium benutzt hast in einer Diskussion mit mir ausdrücklich von der Welt gesprochen hast und die Springermedien wie Al Jazeera (E) nun mal im Bereich Nahostkonflikt auf Grund von institutionalisiertem POV absolut nicht zitierfähig sind. Dehalb, dort liegt ein IK der Medien vor, bei den anderen ist das eben so deutlich nicht der Fall.--Maphry (Diskussion) 17:54, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ach so, ich soll einmal die Welt benutzt haben und die setzt du gleich mit dem Hams-Propaganda-Sender Al Jazeera? --Fiona (Diskussion) 18:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nicht gleich. Aber eindeutig über der Schwelle die einen Anschein des POVs überschreitet. Und das reicht um als beleg ungeeignet zu sein.--Maphry (Diskussion) 18:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Welt gilt in Wikipedia als zitierfähiges Medium. Grundsätzlich sind wir als Wikipedia-Autoren und Autorinnen verpflichtet, Quellen zu prüfen, und wenn man skeptisch ist, mit Darstellungen anderer Quellen vergleichen. Das steht schon in den Belegregeln, nach denen wir arbeiten.--Fiona (Diskussion) 18:19, 23. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich ist auch Al Jazeera (E) zitierfähig, das tut nichts zur Sache (auch wenn du den Punkt nicht akzeptierst). Es geht eben um die Themengebiete, und dort sind institutionelle Biase wie sie in den beiden Fällen beim Nahostkonflikt vorliegen nun mal ausschlusskriterium wenn es in den Artikeln um den Nahostkonflikt geht.--Maphry (Diskussion) 18:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist im Artikel ausgefallen, dass nicht mit deutschsprachigen Qualitätsmedien gearbeitet wurde. Auch jetzt legst du keine vor. Könntest du das bitte umformulieren oder streichen, Fiona? Das liest sich nämlich für jeden so, als wäre ich für die Bequellung dieses Artikels mit fremdsprachlichen Quellen verantwortlich. Doch die einzige Quellen, die ich in meinen drei (3) Edits an diesem Artikel hinzufgefügt habe, waren die Süddeutsche und Spiegel.

Generell würde ich dich bitten, ohne Diff-Link keine direkten oder indirekten Behauptungen über mich aufzustellen. Darum hatte ich dich doch schon mal gebeten, oder nicht? --Andreas JN466 17:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das folgt nicht daraus. Und es gibt keinen Grund etwas zu streichen. Deine Auflistung vermittelt, dass viele Medien unabhängig von einander zum selben Ergebnis gekommen sind. Doch das ist nicht so. Sie berufen sich alle auf dieselbe Quelle. Eine solche Belegarbeit ist Augenwischerei. Sie bringt den Artikel nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 17:55, 23. Apr. 2024 (CEST)

Um den Klarheit willen habe ich den Satz etwas umgestellt. Zufrieden? --Fiona (Diskussion) 18:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Siehe bitte 15:03, 23. Apr. 2024. Dort schrieb ich: „Alle berufen sich auf das Syrian Observatory for Human Rights“. Da macht dein Kommentar doch wirklich wenig logischen Sinn, oder?

Aber danke für die obige Korrektur. So stimmt es.   Kannst du das mit der angeblichen „Augenwischerei“ dann oben jetzt vielleicht auch streichen?

Zur Sache selbst: Wenn eine große Bandbreite erstklassiger internationaler Quellen das Syrian Observatory als eine belastbare und zitierfähige Quelle einstufen, sehe ich keinen Grund, weshalb wir meinen sollten, es besser zu wissen als Voice of America, France 24, Times of Israel, The Hindu, CBC und andere hochkarätige Medienorganisationen.

Auch Der Spiegel spricht übrigens seit mehreren Tagen von 16 Toten – ganz ohne Verweis auf das Syrian Observatory. Siehe etwa 14. April, 19. April u.a. --Andreas JN466 18:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Maphry, bestehst du weiterhin auf Attrribution für die Zahl 16, wenn es im Spiegel in dessen eigener Stimme und ohne Attribuierung gesagt wird? --Andreas JN466 18:35, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag: Der Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus am 1. April 2024 wurde inetrnational Israel zugeschrieben. Dabei wurden wurden (hier müsste man noch mal checken ob dieses nicht nur auf iranische Angaben beruht) unter anderem zwei Brigadegeneräle und fünf weitere Mitglieder der Islamischen Revolutionsgarde sowie zwei Zivilisten getötet. Insgesamt gab Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte die Todeszahl in Folge des Angriffes mit 16 an. ... --Maphry (Diskussion) 18:40, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Maphry Danke, kann ich mit leben. Flüssiger lesen würde sich meiner Meinung nach "Dabei wurden laut ... 16 Menschen getötet, darunter ..." --Andreas JN466 18:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, man muss deutlich unetrscheiden zwischen der Gesamtzahl (weil von Beobachtungsstelle) und den Identifizierungen (da von Iran). Und wenn ichd as im Artikel richtig lese haben wir nur die iranische Identifizierung und nicht unabhängig, also müsste das entsprechend an die Identifizeirungen angehängt werden (also attributiert). Wie man das dann auseinanderhält ist relativ wurscht.--Maphry (Diskussion) 18:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

[11] Bitte prüfen, ich denke, so müsste es passen. --Andreas JN466 11:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Prüfen? Es wird derzeit in der Einleitung trotz laufender Diskussion hin- und herrevertiert.... Ich habe das Regelwerk definitiv anders verstanden... Und jetzt? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Der Einleitungssatz kann nicht mit 16 Todesfällen beginnen, da eben das auf die Beobachtungsstelle zurückgeht. Also müsste das heissen: Laut der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte wurden 16 Menschen wurden getötet, darunter zwei Zivilisten.--Maphry (Diskussion) 18:12, 24. Apr. 2024 (CEST)

Aber Die Presse und Der Spiegel berichten inzwischen von 16 Todesopfern als Fakt, ohne Erwähnung der Syrischen Beobachtungsstelle – ? --Andreas JN466 18:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Belege waren entweder in einem Video (nicht belegfähig) oder hinter Bezahlschranke (nicht nachprüfbar) und selbst wenn, nur weil ein Journalist etwas vergisst heisst es nicht, dass wir nicht sauber arbeiten. Fast alle Medien international attributieren es (wie oben gezeigt), also tun wir das auch. Wir suchen sicher nicht so lange in den Medien rum bis wir ein Medien finden was es nicht tut.--Maphry (Diskussion) 19:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Maphry Hier ohne Bezahlschranke: [12] Es handelt sich nicht um ein Video, sondern um eine Spiegel-Titelgeschichte vom 19.4. Auch die zweite Quelle, die ich angegeben hatte, Die Presse, ist ohne Bezahlschranke einsehbar: [13]--Andreas JN466 19:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wir streiten uns doch jetzt nicht wirklich um die Satzstellung, oder? Was erhoffst du dir davon, diese Zahl nicht eindeutig zu attributieren? Mach eine 3M wenn du es unbedingt so haben willst, meiner Meinung nach, sollte man klar benennen wo was herkommt, damit jeder leser das korrekt einschätzen kann. Vor allem weil beide Artikel eben nicht erklären wie sie darauf kommen diese Zahl zu nennen.--Maphry (Diskussion) 20:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Also ich habe mit dem derzeitigen Artikelstatus kein Problem. Was Spiegel und Die Presse betrifft, können wir aber jedenfalls nicht behaupten, dass sie die als Eigenaussage berichtete Gesamtzahl von der SOHR haben. Das wäre eine Unterstellung dem Spiegel und Die Presse gegenüber. Insbesondere Der Spiegel hat eine der größten und renommiertesten Faktenprüfungsabteilungen der Welt. Wenn der in einer Titelgeschichte drei Wochen nach einem solchen Angriff in seiner eigenen Stimme berichtet, es gab 16 Tote, dann würde ich das als hinreichend gesichertes Wissen ansehen, um ohne Attribuierung (die, wenn schon, dann den Spiegel selbst als Quelle nennen müsste) hier zu erscheinen. Oder nicht? --Andreas JN466 20:25, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab dann mal die 3M angefragt, schauen wir mal was andere dazu beisteuern.--Maphry (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion zur 3M

• Zur Referenz hier die beiden Quellen:
  • Wie die Welt einem großen Krieg gefährlich nah kam, Titelgeschichte in Der Spiegel, 19. April 2024
    • Zitat: „Der iranische Angriff war allerdings nicht die erste Grenzüberschreitung in diesem Konflikt: Bereits am 1. April hatte ein vermutlich israelischer Luftschlag ein iranisches Konsulats- und Residenzgebäude in Syriens Hauptstadt Damaskus zerstört. 16 Menschen, darunter der iranische Brigadegeneral Mohammad Reza Zahedi, weitere hohe Offiziere und Zivilisten kamen ums Leben. Angriffe auf diplomatische Vertretungen gelten international als Tabu, für Iran war es eine öffentliche Demütigung. Israel bekannte sich, wie üblich, nicht zu dem Anschlag, gab sich aber auch keine Mühe, ihn zu dementieren.“
  • Israel hat sich bei Angriff auf Iran-Konsulat in Syrien offenbar massiv verschätzt, Die Presse, 18. April 2024
    • Zitat: „Bei dem Israel zugeschriebenen Angriff auf das iranische Konsulatsgebäude in Damaskus waren Anfang April 16 Menschen getötet worden, darunter zwei Generäle der Al-Quds-Brigaden. Dabei handelt es sich um eine Einheit der iranischen Revolutionsgarden, die für Auslandseinsätze zuständig ist. Israel hatte nie eine Verantwortung für den Angriff bestätigt.“ --Andreas JN466 21:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

"zugeschrieben wird"

Die Formulierung "Bei einem Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus am 1. April 2024, der Israel zugeschrieben wird,..." ist nicht korrekt, weil es dem Leser den Eindruck vermittelt, dass es möglicherweise gar nicht die israelische Armee war, die den Anschlag verübte. Ich würde die ursprüngliche Formulierung, die auch dem Lemma entspricht, also "Bei einem israelischen Luftangriff auf das iranische Konsulat in Damaskus..." vorziehen. --Hans Koberger 09:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Es ist ja nun wirklich x-fach sauber belegt. Hier eine "smoking gun" oder ein Bekenntnis Israels zu verlangen ist schlicht unsinnig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:02, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich auch so und habe es auch in der erledigten LD ("gesicherte Beweislage? als Stichwort) geschrieben gehabt, aber im Hinblick auf das sensible Thema hier in dem Artikel ist es vielleicht nicht zwingend, zumal es im weiteren Artikel deutlicher wird und der durchschnittliche Leser hoffentlich entsprechende Schlüsse zieht. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 10:14, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1. --Andreas JN466 10:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

Noch vor 2 Tagen, am 20. April, schrieb der Tagesspiegel: Anfang April beschoss mutmaßlich Israel ein Konsulatsgebäude auf dem Gelände der iranischen Botschaft in Damaskus. wird zugeschrieben halte ich für eine angemessene neutrale Formulierung.--Fiona (Diskussion) 13:53, 22. Apr. 2024 (CEST)

Also auch hier jetzt: Ein durchaus ein valides Argument, obwohl es noch weitere Quellen mit deutlichere Formulierungen bzw. Aussagen gibt, aber siehe dazu meinen vorherigen Post hier weiter oben. Es wird mit der Formulierung "zuschreiben" vielleicht auch ein gewisser Ausgleich zum 8n der erledigten LD erhobenen "Newstickeritis" erreicht , zumal wie gesagt im Artikel selbst eine Vertiefung stattfindet, MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:09, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Das wäre wieder eine Diskrepanz zwischen Artikeltext und Einleitung. Im Artikel ist glasklar mit mehrfachen Quellen belegt, wie die Fakten aussehen: Israel hat das iranische Konsulat in Damaskus angegriffen. In der Einleitung etwas anderes zu schreiben ist schlicht nicht gerechtfertigt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

Auch wahr und beim bereits erwähnen Lemma wäre es auch ähnlich. Aber ich denke, die deutsche Sprache ist auslegbar und die Formulierung "zuschreiben" ist durchaus auch dahin zu verstehen, dass Israel verantwortlich ist, zum einen wird wie gesagt der geneigte Leser später im Artikel vertieft und belegt ausführlich informiert über die Art der "Zuschreibung" und kann sich seine Meinung bilden. Ich lese ja in einer Zeitung außer vielleicht bei der (Klatsch-)Artikeln in der Regenbogenpresse auch nicht nur die Überschrift. Im übrigen habe ich mir z. B. angewöhnt, zum gleichen interessanten oder umstrittenen Thema diverse unterschiedliche Medien zu befragen und mich selbst in die Lage zu versetzen, mir eine Meinung zu bilden. Ich schaue auch manchmal Erkenntnis der WP im anderen Quellen nach oder andersrum. Übrigens wäre das vielleicht auch sowas wie eine Schlagzeile wie z.B in der Bild und sowas ist in der Tat nicht hilfreich.

Und im Unterschied zu einer Löschdiskussion ist eine Artikeldiskussion schon etwas anderes und sollte sehr dezidiert geführt werden, gerade der Neutralität wegen.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Im oben von Fiona verlinkten Artikel im Tagesspiegel lauten Die Überschriften: "Israels Angriff auf Irans Konsulat: Welchen Schutz genießen diplomatische Einrichtungen?" und "Mit der Attacke auf ein iranisches Konsulatsgebäude in Damaskus habe Israel „sowohl Syrien als auch den Iran angegriffen“, sagen Völkerrechtler." -- Hans Koberger 15:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hm, im Artikel,kommt zumindest bei mir wegen der paywall gerade nach Der Headline noch der Artikeltext mit zitierten "... mutmaßlichen Angriff Israels auf...", also das Zitat passt schon irgendwie, aber ist in der Tat im Hinblick auf die weitere bereits angesprochene Beleglage schon eher dürftig. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:47, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, zumal die oben zitierten Passagen direkt darüber stehen. -- Hans Koberger 15:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Im Hinblick auf die vermehrt in entsprechenden Zeitungsartikeln zu findenden Disclaimer "Es gilt die Unterschuldsvermutung" sollte man gerade bei diesem sensiblen Thema etwas "großzügiger" sein, zumal wie dargelegt eine spätere Vertiefung stattfindet und ich auch deswegen auch nicht einen zwingenden Widerspruch sehe. Ich z.B. wäre nach dem Lemma und der Einleitung schon etwas getriggert und würde gerade auf dieses Vertiefung achten. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 15:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nein, es gibt keinen Grund für solche Relativierungen. Siehe auch die Diskussion weiter oben zum Lemma. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:05, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das ist keine Relativierung. Auch das Lemma ist zu überdenken. --Fiona (Diskussion) 16:16, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das Lemma ist schon Ordnung wegen der Suchfunktion und hat auch eine andré Funktion und ist gerade keine Schuldzuweisung, siehe dortige Disk und auch meinen nachfolgenden Edit in der hiesigen Disk. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 16:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der Tat schwierig, hab es gerad nochmals quergelesen und auch zwei Edits von mir entdeckt, insbesondere der vom 18. April 2024 lässt mich gerade wieder etwas schwanken, wo ich von einer "faktenbasierten Beschreibung ohne Schuldzuweisung" schrieb, da ja vielleicht so eine Staatsnotwehr vorlag (als Spekulation) oder so und deswegen lese ich nicht nur die Überschrift, also das Lemma und die Einleitung iS eines "Waschzettels"wie bei einen Buch, sondern der ganze Artikel wird gelesen. Zudem hat das Lemma auch eine Art Suchfunktion mit Schlagwörtern und ist deswegen vielleicht nur bedingt zum Vergleich geeignet. Eine Relativierung sehe ich im Übrigen unter Hinweis auf die Argumente zur Auslegung der deutschen Sprache eher nicht.

Insgesamt sehr schwierige Abwägung und bin etwas gespalten, aber habe mich jetzt irgendwie auch festgelegt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2024 (CEST)

'Staatsnotwehr' was bedeutet das im Sinne von Völkerrecht? Ein Angriff bleibt ein Angriff auf ein ziviles Gebäude und der Angriff ist so darzustellen. Ob die Gründe legitim sind, können wir nicht mit Gewissheit darstellen. Natürlich können wir Quellen bringen, welche Spekulativ sagen was die Gründe sind oder Quellen wie die von der IDF die von einer Al Quads Zentrale reden.. Trotzdem bleibt es ein Angriff und es sieht nicht so aus das von dem Gabäude Angriffe ausgingen in der Form das Drohnen oder Raketen gestartet wurden. Und sowas ist Völkerrechtswiedrig, solche Angriffe wie die auf das Konsulat. Türkische Besetzung Nordsyriens, da stellen wir es ja auch richtig dar: "Beobachter, darunter die meisten deutschen Völkerrechtler, werten die türkischen Militäraktionen als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg." Da hat Wikipedia kein Problem, es auch klar so zu benennen. Warum hier nicht? Völkerrechtsbruch bleibt Völkerrechtsbruch, egal aus welchen Gründen. Der Sachverhalt ist klar. Ein Angriff auf ein Drittland ist verboten. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hm, sehe ich ähnlich und das Beispiel mit der "Staatsnotwehr" ist ein der sehr kontrovers und kritisch zu sehender Rechtfertigungsansatz und wird deswegen auch entsprechend im Völkerrecht eher abgelehnt. Es war mithin lediglich ein Argument von anderen zur Verdeutlichung des eigentlichen Themas. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:26, 23. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es denn tatsächlich nur den geringsten Zweifel daran, dass das israelische Militär den Anschlag durchgeführt hat? Und wenn ja, dann bitte die Quelle angeben, die einen anderen Angreifer nennt. -- Hans Koberger 15:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Soweit ich das sehen kann ein klares nein, aber das ist die deWP hier und halt zu Recht ein sehr sensibles Thema. Da wird alles quasi auf die Goldwaage gelegt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Es reicht, dass Qualitätsmedien immer noch schreiben: mutmaßlich oder ähnliches. Daraus kann Wikipedia keine Tatsache generieren. Vier namentlich nicht genannte Angehörige des israelischen Militärs sollen gegenüber (war es NYT?) bestätigt haben, dass Israel den Angriff durchführt habe. Das kann man so in den Artikel schreiben. Nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 17:30, 23. Apr. 2024 (CEST)

NPOV oder was im Artikel fehlt

U.a.: Nach Angeben des israelischen Militärsprechers habe es sich bei dem angegriffenen Gebäude in Damaskus nach israelischen Geheimdienstinformationen "nicht um ein Konsulat und nicht um eine Botschaft" gehandelt, sondern um ein "als ziviles Gebäude in Damaskus getarntes militärisches Gebäude der Al-Kuds-Brigaden".

Einem Bericht der New York Times zufolge soll sich der Angriff gegen ein Geheimtreffen iranischer Geheimdienstmitarbeiter mit Vertretern palästinensischer Terrororganisationen gerichtet haben. Anwesend waren demnach auch führende Mitglieder des vom Iran unterstützten und mit der Hamas im Gazastreifen verbündeten Palästinensischen Islamischen Dschihad. Zeit Online, 6. April 24

Weitere zuverlässige Quellen? --Fiona (Diskussion) 17:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zunächst einmal könnte man die Quelle der Zeit online vom 6. April 2024 wie zum Beispiel mit nachfolgender Formulierung unmittelbar vor vor der Überschrift internationale Reaktionen in den Artikel wie folgt einfügen:

Nach Angaben des israelischen Militärsprechers könne dieser zwar kein offizielles Bekenntnis der israelischen Regierung bzw. des israelischen Militärs zu dem Angriff selbst abgeben, jedoch "habe es sich bei dem angegriffenen Gebäude in Damaskus nach israelischen Geheimdienstinformationen nicht um ein Konsulat und nicht um eine Botschaft gehandelt, sondern um ein als ziviles Gebäude in Damaskus getarntes militärisches Gebäude der Al-Kuds-Brigaden". (Quelle Zeit online v. 06.04.2024)

Ferner wird in dem Artikel auch ein Bericht der New York Times zusammengefasst, demzufolge soll sich der Angriff gegen ein Geheimtreffen iranischer Geheimdienstmitarbeitern mit Vertretern der palästinensischer Terrororganisationen gerichtet haben. Anwesend waren demnach auch führende Mitglieder des vom Iran unterstützten und mit den Hamas im Gazastreifen verbündeten palästinensischen islamischen Dschihad. (Quelle NYT und ggf. Zeit online v. 06.04.2024)

Damit wäre die Neutralität ggf. verbessert bzw. könnte der Bericht mit NYT müsste jedoch zumindest ergänzt und bezüglich der dortigen Quellen auch geprüft werden und dies ggf. noch eingearbeitet werden. Der Militärsprecher alleine ist wohl eher nicht so hilfreich, zumal kein Dementis bzw. Bekenntnis selbst erfolgt.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:39, 22. Apr. 2024 (CEST)

Es steht ausser Zweifel, dass es sich bei dem Gebäude um das offizielle Konsulat des Iran in Damaskus gehandelt hat, also einem Teil der Botschaft. Ob die Räumlichkeiten auch von den Al-Kuds-Brigaden (welche im übrigen es gibt mehrere davon?) benutzt worden sind, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Syrien (Als Gastgeberland) das Gebäude so offiziell anerkannt hat. Und das zählt für das Völkerrecht. Daraus ein militärisches Gebäude zu machen, weil geheime Treffen stattgefunden haben ist nach meiner Meinung nicht neutral. Auch US Botschaften wurden und werden militärisch genutzt. So wurden z.B. die Angriffe der US Airforce in Laos von der US Botschaft in Vientiane koordiniert. Solange das Gastgeberland der militärischen Nutzung nicht widerspricht, geniesst das Gebäude den Schutz des Vörlkerrechts, egal ob da Geheimtreffen mit dem Islamischen Dschihad stattgefunden haben oder nicht. Ein Krankenhaus bleibt ja auch ein Krankenhaus, auch wenn da Kämpfer behandelt werden, Ein Flüchtlingslager ein Flüchtlingslager, auch wenn sich darin Kämpfer von Rebellen befinden. Solange das gastgebende Land so ein Ding als Flüchtlingslager anerkennt ist es eins. Da spielt es keine Rolle, dass es als Aufmarschgebiet für Rebellen missbraucht wird. Ob eine geheime Besprechung einen Angriff rechtfertigt, dass müssen Völkerrechtler klären. Aber zu sagen, das Gebäude verliert den Status als Konsulat, dass kann nur das gastgebende Land entscheiden. Quote Englisches Wikipedia: The Joint United States Military Advisory Group, Thailand (JUSMAGTHAI) is the U.S. Department of Defense's Security Assistance Organization in Thailand. It was established on September 22, 1953. The chief of JUSMAGTHAI also serves as the senior defense official and defense attaché to Thailand. Kein Mensch kämme auf die Idee, dass das Grundstück (Neben der Deutschen Botschaft in der Sathorn Dai in Bangkok gelegen) nicht Teil der US Botschaft Bangkok ist. Würde Myanmar das bombadieren, weil sich der Defense Attaché mit Vertretern der Oppposition trifft, um geheime Waffenlieferungen an dieselbigen zu besprechen, dann wäre das Völkerrechtsbruch. Ob das Gebäude angemietet wurde, oder vom entsprechen Land gekauft wurde spielt auch keine Rolle! Es zählt alleine die Deklaration des gastgebenden Landes. Noch mal: Ob der Angriff gerechtfertigt war oder nicht will ich garnicht beurteilen, aber den Status als Konsulat anzuzweifeln ist nicht Neutral. es spielt auch keine Rolle was ein israelischer Militärsprecher dazu meint. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 03:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, daraus ein militärisches Gebäude zu machen. Es geht darum, dass ein israelischer Vertreter des Geheimdienstes das behauptet. Wenn man das mit Standpunktzuweisung so hinschreibt, ist das meines Erachtens in Ordnung. Jeder Leser kann sich dann selber ein Bild davon machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Man muss das nur deutlich von den anderen berichteten Fakten trennen. Also entweder in einen eigenen Abschnitt in dem man ko0mplett die Sichtweise Israel bzw. derjenigen die die andere Sichtweise widersprechen beschreibt. Und ja, natürlich muss man dann auch die andere Sichtweise sauber attributieren. Wie man das Lemma dann nennt ist eine andere Sache.--Maphry (Diskussion) 09:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich kann man die Aussagen von Israelis erwähnen. Man muss aber dann auch klar stellen was die Wiener Konventionen über Konsulate von 1963 aussagen. Nämlich dass, was ich bereits geschrieben habe. Nochmal JUSMAGTHAI ist eine Art Kaserne und trotzdem Bestandteil der Botscchaft. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:44, 23. Apr. 2024 (CEST)

Man muss gar nichts. Man sollte es eben nur exakt trennen und klar attributieren und darauf achten, dass wir nicht selbst recherche betreiben, sondern das wir das konkret aus quellen nehmen, die das in diesem Zusammenhang zum Thema gemacht haben.--Maphry (Diskussion) 10:52, 23. Apr. 2024 (CEST)

Nur kurz, ich habe nicht viel Zeit. Der Luftangriff erfolgte nicht, um eine Botschafts- oder Konsultats-Vertretung des Iran zu treffen, sondern eine Kommandozentrale der Quds-Brigaden, von der aus Anschläge auf Israel geplant worden seien. Manche Medien schrieben von gezielter Tötung von für Anschläge auf Israel verantwortlichen Generälen. Der Bericht (des Leitmediums) New New Times und ev. weitere kann für eine Darstellung ausgewertet werden. (eine Bemerkung, wenn über den Konflikt zwischen Iran und Israel geschrieben wird: man muss unterscheiden zwischen dem Mullah-Regime, dessen "Staatsräson" seit 1979 die Vernichtung Israels ist, und dem iranischen Volk. Kritiker des Regimes werden verfolgt und hingerichtet; die junge Generation der Iraner und Iranerinnen hasst Israel nicht. Quellen kann ich vorlegen.)--Fiona (Diskussion) 08:36, 24. Apr. 2024 (CEST) Bspw.: Süddeutsche Zeitung 31. Oktober 2023

Zweck der Grafik?

Was bezweckt diese grafische Darstellung Datei:Condemnation of the attack on Iranian consulate.svg in diesem Artikel? --Schlesinger ^schreib! 15:33, 23. Apr. 2024 (CEST)

Scheint offenbar niemanden zu interessieren, also werde ich die Grafik morgen gegen 10 Uhr entfernen. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage habe ich mir auch gestellt und stimme der Entfernung zu. --Fiona (Diskussion) 18:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, gibt sie gibt halt einen grafischen Überblick, bin mir nur nicht sicher, ob sie fehlerfrei (EU hat den Angriff verurteilt) ist und man könnte darunter ergänzen, dass die gefärbten Länder den Angriff nicht verurteilt haben. Hat ein Land den Angriff gutgeheißen?

Jedenfalls ist sie nicht zwingend, gibt aber schon einen groben und vor allen schnellen Überblick. Von daher ambivalent. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

Soweit ich weiß, hat das niemand gutgeheißt, aber "The United Kingdom and the United States almost directly accused Iran and Syria for the Israeli strikes on the consulate."[14] --Z 21:01, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe gerade US und UK gefärbt. --Z 21:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Etwas komisch fand ich, dass wir einerseits im Text sagen, die EU verurteilte den Angriff, aber andererseits in der Grafik der größte Teil der EU grau ist. Ich verstehe natürlich den Grund (ich denke, die Grafik basiert nur auf den Erklärungen individueller Staaten), aber irgendwie ist das suboptimal. Vielleicht EU blau schraffieren?

Ganz nutzlos finde ich solche Grafiken jedenfalls generell nicht. --Andreas JN466 18:53, 23. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich wie gesagt auch so, zumal die EU für ihre Mitgliedssaaten "spricht". Stellt sich die Frage korrigieren mit z. B. andere Farbe und entsprechender Legende? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gerade erledigt. VG --Z 19:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Wieso eigentlich die zwei unterschiedliche Blautöne? Und kann man die EU nicht mit eigener Legende wie z. B. EU ..." versehen, siehe Disk,? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gerade korrigiert. --Z 21:46, 23. Apr. 2024 (CEST)

Es heißt ja häufig, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Ich finde die Grafik hilfreich, weil der Leser die Beurteilungen der einzelnen Staaten so schneller erfassen kann.

Schlesinger, du stellst eine Frage und sagst dann 2,5 Stunden später, dass sich niemand dafür interessiert. Schonmal daran gedacht, dass nicht jeder rund um die Uhr online ist? Dass man auch noch andere Sachen außer Wikipedia tut (Arbeit, Schlafen, Sport treiben etc.)? Es gehört zum guten Ton, dass man wenigstens 24 Stunden wartet, wenn man eine Frage stellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 23. Apr. 2024 (CEST)

Behalten - Eher hilfreich, aber als Vorschlag: die Legende neufassen wie "Staaten die den Angriff verurteilten". Sieht einerseits optisch "schöner" aus und es weiß auch jeder welcher Angriff gemeint ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:13, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ironischerweise hielt er uns zuvor beim Löschdiskussion eine Rede über Geduld. --Z 21:56, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bin auch für Behalten, aber die Grafik sollte (wie Vorredner schon meinen) besser differenziert werden. Es gibt nicht nur schwarz und weiß, auch bei diesem polarisierendem Thema nicht. Ich weiß aber, dass das viel Arbeit bedeutet... (für den, der sich daran stürzen möchte, viel Dank im Voraus!) --Hlambert63 (Diskussion) 19:54, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bei antisemitisch konnotierten Bebilderungen reichen 6 Stunden, Kollege ZxxZxxZ. --Schlesinger ^schreib! 22:08, 23. Apr. 2024 (CEST)

@Schlesinger Warum die Grafik antisemitisch konnotiert sein soll, begründest Du nicht. Solange Du das nicht triftig begründen kannst, spreche auch ich mich für behalten aus. Solltest Du die Grafik doch entfernen, obwohl sich hier die Mehrheit mit guten Begründungen für behalten ausspricht, kann Dir das eine VM einbringen. --LennBr (Diskussion) 23:23, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das stimmt. Ein Problem ist Frankreich.[15] Japan sagte, dass weitere Untersuchungen erforderlich seien.[16] --Z 21:17, 23. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich liegt der Zweck der Grafik darin, einen Überblick über die Länder zu geben, die den Angriff verurteilt haben. Es ist eine Alternative zur Nennung einzelner Länder, die zu zahlreich sind. --Z 20:00, 23. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich das richtig: die Grafik ist selbst gebastelt? Nach welchen Quellen? Dokumentiert sie gesichertes Wissen? Und welches soll damit vermittelt werden? Fragen über Fragen. Mit dem Lemma hat die Grafik nicht viel zu tun. --Fiona (Diskussion) 20:22, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Grafik dokumentiert das, was auch im Text steht.

Natürlich hat es auch mit einem Artikel zu tun, welche Staaten das Lemma gutheißen und welche Staaten das Lemma verurteilen. Das findest du bei vielen Lemmata. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

Richtig, und das wird eigentlich nie angezweifelt. Warum hier eine Ausnahme gemacht werden soll versteh ich nicht. Und Antisemitisch? Hallo! Das ist doch wirklich ein PA gegen den Ersteller. Er erstellt antisemitische Grafiken (In Deutschland ein Straftatsbestand?) Natürlich sollte die Grafik behalten werden, weil es so üblich bei UN Abstimmungen ist! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 02:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Moin, das ist bei einem laufenden Ereignis ohnehin schwierig, da die Grafik ständig angepasst werden muss, wenn sich Begebenheiten ändern. Besser: Abwarten, bis das Ereignis Geschichte ist. So ist es leider nur ein Newsticker. Das eine Foto kann ebenfalls gelöscht werden, da der Autor unbekannt ist und es schlicht nicht den Mindestanforderungen für Fotos entspricht. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bei den Corona mussten viele Grafiken auch regelmäßig aktualisiert werden. Das ist kein Argument. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

In der Grafik sind Länder farblich angepinselt, die den Angriff angeblich pauschal verurteilt haben. Und selbst Verurteilung und nicht Gutheißen ist ein Unterschied. Differerenzierungen kommen nicht zum Ausdruck. Können sie auch gar nicht, diese müssen beschrieben werden. So dient die Grafik dem Zweck zu plakatieren: seht her, so isoliert ist Israel. Darum raus damit.--Fiona (Diskussion) 07:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hm, die Legendierung ist eigentlich jetzt differenzierter und ausreichend, ich würde jedoch noch die Formatierung vereinheitlichen, also kein Einrücken der zwei ergänzten Legenden und ggf. beide Male von Angriff sprechen, wenn es die Quellen hergeben und der Einheitlichkeit wegen auch in der ersten Legende eines Beleg ergänzen oder ggf.überall streichen, da wohl nachfolgend das belegte Geschriebene folgt.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 10:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Grafik veranschaulicht den Text. Es ist üblich, dass man zu solchen Ereignissen angibt, welche Staaten das Ereignis gutheißen und welche es ablehnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

So ist es... Man sollte hierzu auch Hilfe:Foto und Wikipedia:Artikel illustrieren hier bei WP nachlesen. Das Foto ist nicht als Beleg iSv wp:beleg zu sehen sondern als Illustration und damit zulässig. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:09, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das habe ich gerade differenziert: Armenien, Kirgisistan, Indien und die Philippinen äußerten Bedenken, verurteilten den Agriff jedoch nicht. Die anderen Staaten haben den Angriff tatsächlich verurteilt. --Z 18:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man noch die Legende

"Äußerung von Bedenken und Forderung weiterer Untersuchungen"

kürzen auf

"Forderung weiterer Untersuchungen"

M.E. impliziert auch diese Kürzung, dass Bedenken bestehen und es ist nur eine Übersicht. Ferner bitte die Legenden, wenn möglich, gleich einrücken. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wo ich einen Kritikpunkt an der Grafik habe: Hier werden zwei Ereignisse miteinander vermischt: Es gibt Staaten, die sowohl den Angriff auf das Konsulat als auch den iranischen Gegenschlag verurteilen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Meinst du die roten Staaten (d. h. die Vereinigten Staaten und Vereinigtes Königreich)? Diese roten Staaten verurteilten den Iran und Syrien, weil sie den Iran und Syrien als die Ursache dieses israelischen Angriffs betrachteten.[17] --Z 18:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hm, also die rot legendierte Aussage und Kennzeichnung Verurteilen Iran und Syrien ist eher irreführend, da ausweislich der Quelle im Artikel selbst etwas anderes sagt, GB z.B. verurteilt nicht der Angriff auf das Konsulat selbst, sondern das konfliktschaffendeV erhalten des Irans und Syriens in im Allgemeinen.

Oder habe ich das falsch verstanden? Und wenn nein, bitte die rote Legendierung entfernen, da diese "Vermischung" falsch und unangebracht ist, ich sehe das wie Benutzer Eulenspiege1. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 07:16, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das stimmt. Sie haben präziser gesagt über den Kontext gesprochen, aber niemenden verurteilt. Ich habe gerade die Grafik geändert. --Z 14:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Legende verbessern, um diese Fehlinterpretation zu verhindern. --Z 18:26, 24. Apr. 2024 (CEST)

und auch das Format und die Länger der Legenden, schrieb ich vorstehend schon M MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:51, 24. Apr. 2024 (CEST)

Denke ich auch, siehe meine edit oben. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:50, 26. Apr. 2024 (CEST)

Kasus

Da der Artikel gesperrt ist und ich das Geschehen hier nicht verfolge: Könnte jemand, sobald die Sperre aufgehoben worden ist, im folgenden Satz das Kasus anpassen? "Laut der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte handelte es sich dabei um acht iranische, fünf syrische und einen libanesischen Kombattanten sowie zwei Zivilisten, eine Frau und ihr Sohn." Es müsste ihren Sohn heissen (Es handelte sich um eine Frau und ihren Sohn.). --FWS AM (Diskussion) 16:05, 3. Mai 2024 (CEST)

@FWS AM:: Sperre ist abgelaufen und werden den Kasus sogleich verbessern.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:32, 6. Mai 2024 (CEST)

:@FWS AM:: Irgendwie wurde der Artikel bereits umformuliert... :) Disk sollte damit auch erledigt sein.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:36, 6. Mai 2024 (CEST)