Diskussion:Ján Popluhár

die theorie der tschechoslowakischer nation ist längst gestorben --Reti 09:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

bitte keine unsinnige edits, auch die englische und tschechische version der seite beachten. --Reti 14:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Gebiet

(übertragen von diskussion:reti)

Hallo Reti. Für Spieler, die auf dem Gebiet von ... geboren sind? Das wäre aber eine ganz neue Definition der GM-Navileisten. Haben wir sonst bei keiner einzigen. --Gereon K. 13:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz klar, Ukraine als frühere Teilrepublik der Sowjetunion ist nicht aus nichts entstanden, sondern es gab auch 1918 - 1991 ein ukrainisches Schachleben - wie auch in anderen Teilrepugliken, und das sollen wir nicht ignorieren. Ganz klar, alle diese Leute gehören richtig gewürdigt. Solche Sachen sollten beachtet werden, wenn ich die sowjetische Leiste mache, dann will ich dort nur Grossmeister, die in Zeiten der Sowjetunion Grossmeister gewesen sind, kompliziert? --Reti 13:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte Dich dringend darum bitten, Deine Sicht der Dinge hier unabgesprochen über sämtliche Artikel mit ähnlichem Bezug zu stülpen. Wenn ein Sportler für die Sowjetunion oder die Tschechoslowakei bei internationalen Turnieren angetreten ist, so war er nunmal ein sowjetischer oder tschechoslowakischer Sportler, da er für jenes Land bzw. den betreffenden Verband antrat. Bitte dies zu akzeptieren und nicht die ganze Systematik über den Haufen schmeißen! --RonaldH 14:00, 7. Mär. 2011 (CET)

nein ganz klar, er war ein slowakischer Sportler, der für Tschechoslowakei gestartet ist, in der Tschechoslowakei lebten nicht Tschechoslowaken sondern Tschechen und Slowaken, in Sowjetunion keine Sowjets, sonder Armenier, Russen und so weiter, warum wird dann von Deutschen gesproichen und nicht von BDR-lern und DDR-ler, 2 verschiedene Masse sind Frechheit. Bitte auch die tschechische und englische Version der Seite beachten. --Reti 14:06, 7. Mär. 2011 (CET)

Wir haben ja auch nicht eine Navigationsleiste für die Großmeister aus Bayern, Baden-Württemberg, Hessen usw. Die Ukrainische SSR hat nie an einer Olympiade teilgenommen, aber die Sowjetunion und später ab 92 die Ukraine. --Gereon K. 14:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz einfach: das Adjektiv, das ihn beschreibt, bezieht sich auf die Staatsbürgerschaft. 1962 war die Slowakei nunmal kein souveräner Staat. Insofern ist der Bezug zu Slowakei konstruiert und historisch nicht korrekt. Und wenn er nach 1945 und vor 1990 gestorben wäre, wäre der Bezug zur Slowakei noch verkehrter gewesen. Seine Volkszugehörigkeit ist mit der Verlinkung auf Slowaken in der Einleitung festgehalten. Sie ist der Staatsbürgerschaft unterzuordnen. Wir schreiben ja auch nicht "hessischer Sportler, der auch für Deutschland gestartet ist". --RonaldH 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

Abgewürgte Diskussion

Wir haben hier offenbar kein Artikel- sondern ein Benutzerproblem. Daher finde ich es äußerst befremdlich, dass Du inmitten der Diskussion die Seite leerst. Das ist ganz schlechter Stil! Welchen Grundsätzen der Wikipedia soll denn hier angeblich widersprochen werden? Im Gegenteil, es geht um die zeitlose Gültigkeit von Bezeichnungen und Zuordnungen. Wenn zum Zeitpunkt X, an dem der Artikel die Relevanzkriterien erfüllt, der Staat Y Bestand hat und dieser später in die Staaten Y1, Y2 und Y3 zerfällt, so wird hier immer auf den korrekten historischen Kontext geachtet. Oder meinst Du ernsthaft, dass wir sämtliche Biographien im Jahr 2050 anpassen würden, falls dann Deutschland in lauter Kleinstaaten zerfallen sein sollte? Solche Glaskugelei ist komplett unenzyklopädisch. Ich werde mir Deine systematischen Verletzungen des historischen Kontextes jedenfalls nicht mehr lange ansehen. --RonaldH 14:47, 7. Mär. 2011 (CET)

diesen Beitrag hat der Benutzer ursprünglich gepostet auf Benutzer Diskussion:Reti [1]

Warum gibt es hier 2 verschiedene Masse, ein Mass für BRD/DDR/England und dann ein ganz anderes Mass für Tschechoslowakei, Sowjetunion und Jugoslawien, ist das erlaubt? Ich denke nicht.--Reti 14:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Den maßgeblichen Unterschied bildet die Anerkennung einer Einrichtung als Tochterorganisation. In den Fällen, bei denen Du Dir eine "Aufwertung" wünscht und diese in den Artikel packst, handelt es sich aber eindeutig nur um subnationale Verbände. In Mehrvölkerstaaten kann man der Volkszugeörigkeit durch einen nachgelagerten Zusatz Rechnung tragen. Damit bleibt die enzyklopädisch wertvolle Einheitlichkeit der Einleitungssätze erhalten. Warum sollte hier für die ehemals souveränen Staaten Sowjetunion und Tschechoslowakei eine Ausnahme konstruiert werden? --RonaldH 16:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Das waren nicht nur souveräne Staaten sondern Federation, also es gab den Staat Slowakei auch 1962 und England als Staat gibts es nicht und bei Bobby Charlston steht der englischer Fussbaler und er hat keine englische Staatsbürgerschaft, sondern britische. Also erneut 2 verschieden Masse. --Reti 16:22, 7. Mär. 2011 (CET)

"Slowakischer" ist hier als Beschreibung nur dann richtig, wenn es in Verbindung mit Slowaken benutzt wird. Als Adjektiv zu Beginn der Einleitung sollte aber der relevante Staat verlinkt werden, so dass Tschechoslowakei und damit tschechoslowakisch zutrifft. Es geht hier nicht um Bevölkerungsgruppen sondern um Staats- bzw. Verbandsangehörigkeiten. Volkszugehörigkeiten sind der Staatsangehörigkeit untergeordnet. Sonst dürfte es mit derselben Argumentation auch keine spanischen Sportler geben, weil das dann entweder Basken, Katalanen, Galicier oder Kastilier wären. Bei den Fußballverbänden aus dem Vereinigten Königreich haben wir eigenständige FIFA-Zugehörigkeiten. Warum liest Du denn nicht, was ich oben bereits geschrieben habe? --RonaldH 16:34, 7. Mär. 2011 (CET)

nein Slowakei als Staat gibt es seit 1918, teilweise als Teil der tschechoslowakischen Federation, wenn es eine slowakische Regierung gab, warum kann kein slowakischer Fussballer sein? Warum wird Beckenbauer als deutscher Spieler bezeichnet, wenn er ganz klar nach deiner Definition bundesdeutscher Fussballer (in Grenzen bis 1990) bezeichnen werden muss. --Reti 16:51, 7. Mär. 2011 (CET)

1. An der WM 1958 hat nachweislich die Tschechoslowakei und nicht die Slowakei teilgenommen. Die Slowakei war zu dem Zeitpunkt als Popluhár aktiv war kein souveräner Staat. Slovenský futbalový zväz ist erst seit 1993 FIFA- bzw. 1994 UEFA-Mitglied. Insofern ist die Verlinkung bei Ján Popluhár korrekt.
2. Bei Deutschland handelt es sich nicht um einen Artikel über den Staat seit 1990. Der Deutsche Fußball-Bund ist seit 1904 FIFA- bzw. seit 1954 UEFA-Mitglied. Insofern ist die Verlinkung bei Franz Beckenbauer korrekt. --RonaldH 17:30, 7. Mär. 2011 (CET)

ich wage es ...

Hallo Reti. Da hast du gerade deine DiskuSeite aufgeräumt und schon ist da wieder was :-). Im ernst. Die Diskussion über die Ukrainer, die ich kurz verfolgt habe, war doch gar nicht so negativ geführt, eben eine Diskussion, wo man unterschiedliche Meinungen hat, zumal auf einem Gebiet, wo vieles nicht eideutig ist. Lass dich also nicht zu solchen Schritten verleiten, ihr habe beide Seiten eben etwas zu sagen, das klärt man, aber man muss nicht gleich alles löschen. Auch du hast hier schon etwas gemacht und erreicht, also mache weiter und versuche, die anderen Argumente nachvollzuziehen. Vielleicht nicht gleich heute, schlaf mal darüber nach. Mit Gruß -jkb- 14:49, 7. Mär. 2011 (CET)

diesen Beitrag habe ich ursprünglich gepostet auf Benutzer Diskussion:Reti [2]

Beispiele aus anderen WPs

• cz: Ján Popluhár byl ceskoslovenský fotbalový ceskoslovenská fotbalová reprezentace|reprezentant a Slovensko|slovenský fotbalový obránce (fotbal)obránce a trenér
  • 1:0 für mich
• ca: Ján Popluhár (Bernolákovo, 12 d'agost, 1935) fou un futbolista txecoslovac. aber Kategorie Fussbalspieler Slowakei neutral
• en:

Ján Popluhár (12 August 1935 – 6 March 2011) was a former Slovak football player.

• • 2:0 für mich
• fr:

Ján Popluhár né le Date12septembre1935 et mort le Date|6|mars|2011, est un ancien [footballeur] Tchécoslovaquie|tchécoslovaque, aber Kategorie Fussbalspieler Slowakei neutral

• it: Fu eletto [calciatore cecoslovacco dell'anno] nel [1965], la prima edizione del riconoscimento.
  • 2:1 für mich
• pl: Ján Popluhár (ur. 12 wrzesnia 1935we wsi [Bernolákovo|Ceklís] – obecnie Bernolákovo, zm. 6 marca [2011] tamze) – Slowacja|slowacki [Pilka nozna|pilkarz], obronca (pilka nozna)|obronca.
  • 3:1 für mich
• pt: Ján Popluhár (Bernolákovo, [12 de agosto] de [1934] - muerte 6 marzo 2011) foi um ex-futebolista|jogador de futebol eslovacos|eslovaco.
  • 4:1 für mich
• ru: Ján Popluhár; чехословацкий футболист, защитник.
  • 4:2 für mich
• sk:

Ján Popluhár * 12. september 1935, Bernolákovo|Ceklís- † 6. marec [2011]) bol slovenský futbalový obranca, v roku [2000] vyhlásený za futbalistu storocia na Slovensku.

• • 5:2 für mich --Reti 17:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Völlig irrelevant. --RonaldH 17:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Falls für dich die andere Wikipedias nicht relevant sind, dann bitte dich, dass du diese Duiskussion verlässt, danke in voraus. --Reti 17:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Was relevant ist, kann man unter Wikipedia:Relevanzkriterien nachlesen. Nach dem Eindruck, den ich von Dir bekommen habe, kennst Du die Seite nicht. Da Dein Problem nichts mit der Person Ján Popluhár zu tun hat, möchte ich bitten, Deine Diskussion unter Wikipedia:Namenskonventionen fortzusetzen. Hier ist definitiv der falsche Ort dafür! --RonaldH 20:56, 7. Mär. 2011 (CET)

3M

siehe Benutzer Roland H kennt kein Kompromis, er hat jetzt innerhalb eines Tages 5 Reverts gemacht. In der Version, die monatelag in Ordnung war, war klar ausgedruckt, dass Popluhár ein Slowake ist und für die Tschechoslowakei gespielt hat. Die Bewohner der Tschechoslowakei waren keine Tschechoslowaken, sondern etwa 9 Millonnen Tschechen, 4 Millionen Slowaken, 0,5 Millionen Ungarn und etwa 100000 Deutschen. Bitte um 3M. Siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#J.C3.A1n_Popluh.C3.A1r --Reti 22:20, 7. Mär. 2011 (CET)

• nach der Wikipedia:Formatvorlage Biografie soll die Nationalität angegeben werden und nicht die Staatsangehörigkeit. --Reti 22:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Du schreibst weder meinen Benutzernamen richtig, noch machst Du Dir die Mühe, Dich mit meinen stichhaltigen Argumenten auseinanderzusetzen. Das reicht eigentlich schon aus, um die Diskussion mit Dir zu beenden, denn ernst kann ich Dich leider nicht mehr nehmen. Übrigens: wenn in einem Artikel etwas monatelang falsch da steht, kann es durchaus korrigiert werden, sobald der Fehler entdeckt wird. It's a wiki. Und noch lange nicht perfekt. --RonaldH 23:05, 7. Mär. 2011 (CET)

Fehler ist es nicht, trotzdem sollst du dich auf die Formatsvorlage halten, die ist nicht aus Spass gemacht worden, deine Argumente sind leider weit davon entfernt stichhaltig zu sein. --Reti 23:29, 7. Mär. 2011 (CET)

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Reti, durch die Übertragung von Diskussionsteilen aus einer Stelle an die andere machst du es einem nicht einfach, sich auszukennen, denn an einigen Stellen ist es nicht klar, wer sich wo worauf bezieht. Beiträge zu übertragen ist durchaus gängig, aber das muss man so auch kennzeichnen. Gruß -jkb- 23:38, 7. Mär. 2011 (CET)

sorry. ich kann nicht dafür, dass andere auf meiner benutzerseite artikelinhalte diskutieren, meine benutzerseite dient nur der kommunikation, nicht zum endlosen und unsinnigen debatten.--Reti 23:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Eine interessante Definition von unsinnig. Wie bezeichnest Du denn das völlig wirre Herumkopieren von fremden Diskussionsbeiträgen? Für mich ist das purer Vandalismus. Soviel Konfusion, wie Du hier schaffst, und soviel Ignoranz im Umgang mit sachlichen Argumenten von drei anderen Benutzern (Gereon K., jkb und ich) habe ich selten erlebt! --RonaldH 23:50, 7. Mär. 2011 (CET)

Selbstlob sollte nicht so gut sein, aber ich würde die sachliche Argumente von dir gerne sehen. --Reti 00:30, 8. Mär. 2011 (CET)

//BK// Bei Übertragen ist dies aber zu kennzeichnen "übertragen nach..." und "übertragen aus...", was dann zusätzlich zumindest eine Verlinkung biegen kann; ich habe aber das Gefühl, dass die Beiträge hier oben aber aus mehr Quellen stammen. Ein Chaos eben, das nicht ganz üblich ist. -jkb- 23:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eine Dritte Meinung formuliert. Schöne Grüße --Emkaer 02:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Bitte kein Vandalismus

Wikipedia:Formatvorlage Biografie:Kategorien: Sämtliche Personen sollten – wenn immer möglich – mindestens nach Tätigkeit, Nationalität und Geschlecht eingeordnet werden. --Reti 05:03, 8. Mär. 2011 (CET)

Dein Verhalten bestätigt mir, dass Du die Seite, die ich Dir verlinkt habe, zum ersten Mal liest. Es wäre gut, wenn Du Dich etwas genauer damit auseinandersetzt, insbesondere mit dem Linkziel von deutscher. Dort steht nicht die Ethnie Deutsche sondern der Staat Deutschland. Bei Vielvölkerstaaten wie der Tschechoslowakei, Spanien, Italien, der Schweiz oder der Sowjetunion kommt es an dieser Stelle zu Abweichungen zwischen Landes- und Bevölkerungsbezeichnung. Das gibt Dir aber noch lange nicht das Recht, hier nach Deinem Gusto herumzupfuschen und die bisherige Einheitlichkeit zu zerstören. Ein letztes Mal: wir schreiben auch grundsätzlich italienischer Politiker und nicht Südtiroler Politiker, usw. Die von Dir gewählte Formulierung des Einleitungssatzes gibt es in keinem anderen Artikel und die Begründung mit einer standardisierten Vorlage kommt mir daher wie eine Verhöhnung vor. Ich habe ernsthaft den Eindruck, dass Du das Prinzip nicht verstanden hast, um das es Dir geht und das Dir einige Benutzer auf konstruktive Weise versucht haben zu erklären. --RonaldH 12:03, 8. Mär. 2011 (CET)

dies hat man aber auch auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Land oder Ethnie verlinken? bereits andiskutiert. Die Empfehlung ist nicht so ganz klar, wie Reti vermutet, die einzige Möglichkeit sehe ich in einer besseren Definition, an die man sich dann halten würde. Bis dahin sollte man versuchen in den einzelnen Artikeln so zu formulieren, dass beides zum Tragen kommt - sportlich Vertreter eines Staates, anders geht es eben wirklich nicht, der die oder jene Nationalität hatte. Am ehesten war dieser Mann dann eben tschechoslowakischer Sportler (= Staat) und Slowake (= Nation). Es wird auch nicht hilfreich sein, daraus die Frage der Ungleichbehandlung etc. zu machen. Gruß -jkb- 12:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht, die Empfehlung ist ganz klar, einfach und eindeutig, man soll die Nationalität angeben, der Schwerpunkt ist das Vereinfussball, aber die Nationalmannschaft der Tschechoslowakei steht gleich in erstem Satz. --Reti 12:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Reti, OK, deine Meinung, die ich als solche akzeptiere. Andererseits: es gibt auch eine andere Meinung, und das muss ausdiskutiert werden. Laufende Reverts bringen nichts, ich bin kurz davor, eine Seitensperre zu beantragen. Man muss ein Ort finden, wo es strukturiert diskutiert wird, möglichst im beiten Kontext und im breiten Kreis. -jkb- 12:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich will diese Sache in Ruhe beenden, trotzdem, ich kann nicht akzeptieren, wenn man mit anderen Mass verschiedene Biografien behandelt und dann plötzlich sagt, wir haben das nicht so gedacht, bei Goethe steht richtig deutscher Dichter, aber Deutschland kann man dort nicht verlinken, warum muss man dann andere Bios verschandeln? --Reti 13:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Einmal, wir haben hier diesen Unterschied zwischen mehrheitlich ein-nationalen Staaten und multinationalen Staaten, der sich hier ungünstig ausweirkt; zum zweiten, Goethe ist kein glückliches Beispiel, liegt ja zeitlich etwas zurück, da sah Europa auch anders aus und das betrifft dann Probleme, wie wurde Komenský in Böhmen oder k.i.k. oder wo sonst noch geboren - ebenfalls nicht eindeutig geklärt. Man muss sich dann eben mit Formulierungen im Text aushelfen. -jkb- 13:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, man sollte sich nicht an Formatvorlagen festklammern und daraus irgendwelche verbindlichen Regeln ableiten. Als Einzelfall betrachtet finde ich Ján Popluhár relativ eindeutig: tschechoslowakischer Pokalsieger, tschechoslowakischer Nationalspieler, tschechoslowakischer Fußballer des Jahres, etc. Von mir aus kann ja erwähnt werden, dass er slowakischer Tschechoslowake war, aber die Versuche, die Tschechoslowakei in der Einleitung an den Rand zu drängen, finde ich nicht konstruktiv. --smax 13:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Sache ist eindeutig, in der Tschechoslowakei lebten keine Tschechoslowaken, also die Nationalität ist Slowake und nichts anders, dass er in Nationalmannschaft der Tschechoslowakei gespielt hat steht im Satz, natürlich muss man auf sich auf der Formatsvorlage klammern, weil sonst macht jeder das was er will. --Reti 13:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Na ja, so grob in der Zeit als Popluhár geboren wurde, scheinen zumindest einige Leute bei einer Bevölkerungszählung als Tschechoslowaken gezählt worden zu sein. Oder ist das nicht richtig, was hier in dem Artikel Tschechoslowakei#Bevölkerung steht? --smax 13:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie oft ich noch um die Lektüre der Formatvorlage bitten soll. Das Adjektiv tschechoslowakisch bezieht sich durch die gewählte Verlinkung auf den souveränen Staat Tschechoslowakei und nicht auf irgendein Volk der Tschechoslowaken, auf dem Reti die ganze Zeit herumreitet. Ich habe nirgendwo eine solche Ethnie in den Artikel eingeführt. Was soll also dieses Ablenkungsmanöver? Die peinliche Vandalismusmeldung will ich gar nicht erwähnen, denn in Summe ist das unredlicher Diskussionsstil. Von den ganzen sonstigen Defiziten abgesehen, liegt hier meines Erachtens vor allem ein massives Verständnisproblem auf Seite von Benutzer:Reti vor. Ansonsten wurde in der Sache schon alles gesagt. --RonaldH 14:01, 8. Mär. 2011 (CET)

Es gibt bereits ein halbvorbereitetes Meinungsbild. Bei Interesse kann das gern aufgegriffen und weiter ausgearbeitet werden. --RonaldH 14:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Dieses MB ist allerdings recht tendenziös, wenn es die Nationalität (die angeblich immer sehr schwer zu bestimmen sei) in den Einleitungsabsätzen voll abschaffen will zugunsten nur der Staatsangehörigkeit. Das ist schrott nicht nur wg. der Tendenz sondern auch sachlich. -jkb- 16:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum das keiner mehr angefasst hat... Ich meinte auch nicht, dass man es in seiner jetzigen inhaltlichen Form scharf schalten sollte sondern nur als "technische" Grundlage für ein Klärungsverfahren verwenden könnte. --RonaldH 16:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Hm. Reti, was hälst du von Formulierung "Samuel Kamau Wanjiru (auch Sammy Wanjiru; * 10. November 1986 in Nyahururu) ist ein kenianischer Langstreckenläufer und Olympiasieger im Marathonlauf"?? -jkb- 13:22, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich auf Tschechslowakei bezieht, dann hat das nur mit Staatsangehörigkeit zu tun, weil Popluhar immer nach Nationalität Slowake war und im Teil seines Leben hat er die tschechoslowakische Staatsangehürigkeit gehabt, also Vandalismus in reiner Form. --Reti 17:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Dann bitte suche in Kenia#Bevölkerung eine Stelle, die besagt, dass es eine kenianische Nationalität gibt. Der besagte Wanjiru war mit Sicherheit sein ganzes Leben lang etwas, aber nicht Kenianer. Dennoch wird er überall, auch bei Olymp. Komitee, so geführt. Und noch eins: sei bitte etwas zurückhaltender mit Sprüchen über Vandalismus. Das könnte böse enden. Ich bin lang genug hier in de:wiki tätig um es zu wissen. Gruß -jkb- 18:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Also nochmal

Wikipedia:Formatvorlage Biografie:Steht Nationalität und keine Staattsangehörigkeit. Also bitte kein Vandalismus. --Reti 18:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Nicht nur in der Formatsvorlage auch bei den Beispielbiografien von Tucholsky und Hesse steht kein Wort über dessen Staatsangehörickeit, also bitte offiziele Dokumente von wp zeigen oder schweigen und nich vandalieren. --Reti 18:14, 8. Mär. 2011 (CET)

Nationalität / Staatsangehörigkeit

Nach der VM: Die Meinungsabgaben weiter oben scheinen deutlich für „war ein tschechoslowakischer Fußballspieler slowakischer Herkunft“ zu sprechen. Da dies entgegen meinem ersten Eindruck nicht der Zustand vor dem Editwar war, bitte ich darum, noch ein/zwei Tage auf weitere Meinungen zu warten, bevor es eingetragen wird. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 23:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Habe die besagten Änderungen nun wie besprochen nachgetragen. --RonaldH 01:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Geburtsdatum

Die englische Wikipedia nennt als Geburtsdatum den 12. August. Im Artikel hier steht der 12. September. Was stimmt denn? Gibts Quellen? 79.217.178.29 17:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

In meinen Büchern steht der 12. September. In den verlinkten Datenbanken der einzelnen WP-Versionen findest Du allerdings sowohl die eine als auch die andere Variante. Da ist es schwierig herauszufinden, wer bei wem abgeschrieben hat.--RonaldH 17:54, 31. Mär. 2011 (CEST)