Diskussion:Jüdischer Name/Archiv

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[[Diskussion:Jüdischer Name/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:J%C3%BCdischer_Name/Archiv#Thema_1

Beginn

Ich denke, dass ein Eintrag zu diesem Thema bisher fehlte. Es gibt solche Einträge schon für:

Spanische Namen Chinesische Namen Japanische Namen Koreanische Namen Kurdische Namen Thailändische Familiennamen

Aus diesem Umstand heraus sehe ich es für sinnvoll an, auch eine kurze Auflistung typischer jüdischer Namen hier zur Verfügung zu stellen. Ich denke, dass es auch Sinn macht, im Text explizit zu erwähnen, dass diese Liste natürlich weder vollständig ist, noch eindeutig auf jüdische Vorfahren in der Familiengeschichte deutet. Da die Liste (noch) keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit hat, bitte ich jeden, der interessante Beiträge hat, diese auch in den Artikel hinzuzufügen. Genauso bin ich für Ergänzungen und Änderungen am Text auch dankbar. Ich kann nur hoffen, dass der Artikel nicht Ziel von Vandalismus werden wird, und kündige hiermit an, dass ich vor habe, mich in Zukunft um den Artikel zu kümmern.

Auf eine interessante Entwicklung des Artikels,

Stefan

PS: Auf keinen Fall will ich mit der Erstellung dieses Artikels zu einer Ausgrenzung von jüdischen Mitbürgern beitragen, ich will lediglich die geschichtlichen Hintergrüde zusammenfassen, und mit einigen Beispielen belegen. In ähnlicher Weise tut dies auch der englische Artikel zum Thema.

über die Notwendigkeit eines eigenen Lemma für jüdische Familiennamen mag man geteilter Meinung sein. Aber wenn man sich dafür entschieden hat, muss auch einiges da noch einmal überprüft werden. So empfinde ich den Namen Oppenheimer als auf Oppenheim am Rhein ansprechend, Heller auf Schwäbisch Hall. Übrigens fehlt dort Spiro und Schapiro (aus Speyer stammend).

den Namen Hirsch empfinde ich als Synonym von Herschel. Die hebräischen "Vorfahren" dieser Namen sollten ruhig mal mit erwähnt werden.

was aber Heller, Thaler und Pfennig mit einer Berufsbezeichnung zu tun haben soll, ist mir unerklärlich. Heller, schon zuvor erwähnt, hat nur indirekt etwas mit der Münze zu tun (sie stammte aber aus Schwäbisch Hall), Thaler kann von den vielen Ortschaften, die mit thal endeten, herrühren, und Pfennig ist auch kein Beruf. Pfaerrich 16:43, 31. Dez. 2006 (CET)

Hebräische Familiennamen

Mir fehlt hier noch ein Hinweis zu israelischen Familiennamen! Der Artikel erwähnt nichts darüber.--DanielMrakic 21:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Mir geht ein klein wenig das Verständnis ab, was Du damit anfangen willst. Die Einwanderer nach Israel bekamen häufig komplett neue Namen, insbesondere, um deutschsprachige Namen ablegen zu können. Andererseits wurde die Tradition wieder aufgenommen, ein Patronym z.B. Ben Nathan (=Sohn des Nathan) zu verwenden. Was aber bringt uns diese Diskussion? Und was bringt der Vergleich mit den ehemaligen Sklaven in USA? Ich zweifle auch an der Version, wonach Juden sich in Deutschland in größerem Umfang mit gängigen deutschen Namen wie Müller Schulze Schmidt "schmückten". Dafür hätte ich doch gerne Belege. Es gibt sicher viele Listen von jüdischen Weltkrieg I-Teilnehmern. Ich kann mich zumindest bei einer größeren Liste aus Hechingen(Hohenzollern) mit starker jüdischer Bevölkerung bis 1938 nicht an dieses Phänomen erinnern. Ausschließen will ich das aber nicht, doch es dürfte eher die Ausnahme gewesen sein. Siehe auch www.bfed.info/juedische_namen.doc. Pfaerrich 21:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Ganz einfach, jüdische Familiennamen gibt es ja nicht nur in Deutschland. Der Artikel enthält nur jüdische Namen deutschen Ursprungs. Die Überschrift ist somit eigentlich falsch. Siehe hierzu den englischen Artikel (en:Onomastics in Judaism). Zu den typisch deutschen Familiennamen siehe auch den Artikel (Meier#Im_Judentum).--DanielMrakic 12:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Afro-Amerikanische Namen

Die Anmerkung am Schluss des Artikels zu den Afroamerikanern scheint mir nicht ganz richtig zu sein. Soweit ich gelesen habe, haben die Sklaven nach ihrer Freilassung oft einfach den Namen ihres "Besitzers" übernommen, und die hießen oft Smith oder Lewis oder... Was stimmt nun? --Sr. F 08:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist auch mein Wissensstand, den ich vor 50 Jahren vermittelt bekam. Eine schriftliche Quelle dafür habe ich aber nicht und unsere Lehrer waren noch Zeitgenossen aus dem tausendjährigen Reich, also nicht immer afro-freundlich. Aber der Vergleich Juden und Afro-Sklaven hinkt so gewaltig, dass er schnellstens eliminiert gehört, was ich hiermit auch machen werde. Pfaerrich 10:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke, das ist sicher das Beste. --Sr. F 17:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Quellen-Baustein

In diesem Artikel steht etwas, das ich schon immer mal wissen wollte. Toll, es hier nun zu finden. Aber: es ist nicht eine einzige Quelle angegeben. Soll ich einfach alles glauben? Auch mit einigen Details hab ich so meine Probleme: Manche Namen tauchen sowohl in den frei erfundenen als auch in den ans Hebräische angelehnten auf (z.B. Zuckermann). Auch die Erklärungen kann ich irgendwie nicht recht verstehen: wieso soll Hirsch nicht einfach das deutsche Wort Hirsch sein, sondern irgendwas Hebräisches, unter dem ich mir ohne spezielle Kenntnisse gar nichts vorstellen kann? Man sollte meiner Meinung nach ein paar Beispiele aussuchen und diese nachvollziehbar erklären. So wie jetzt geht das meiner Meinung nach nicht. --eryakaas 19:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein ist zu Recht gesetzt worden, wird aber nicht wahnsinnig viel am Inhalt ändern. In einem soeben geführten Gespräch mit einem Judaistik-Experten war die spontane Aussage, dass es bis dato kein einziges unumstrittenes Werk in dieser Richtung gibt. Crux bei den jüdischen Familiennamen sei, dass deren Entstehung in vielen Fällen nur dann zu klären ist, wenn die entsprechende Region bekannt ist, was bedeutet, dass bei gleichem Namen unterschiedliche Ableitungen denkbar sind. Verballhornungen von ursprünglichen Schreibweisen sind auch nicht selten. Und manche Namen haben eine fast abenteuerliche Geschichte hinter sich. Als Beispiel nannte er Kaufmann, das auch vom Vornamen Jakov stammen könne und über Jakovmann zu Kaufmann verballhornt wurde.

Ob wir jemand Kompetenten finden, der sich dieses Komplexes annimmt, wagen er und ich zu bezweifeln, weil es unter diesen Prämissen eine Herkulesaufgabe wäre. Pfaerrich 11:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo Pfaerrich, schön, dass du so fix geantwortet hast. Allerdings verstärkt das meine Bedenken eher noch. Von der Tatsache, "dass es bis dato kein einziges unumstrittenes Werk gibt", steht gar nichts im Artikel, das sollte aber so sein. Hier gibt es unglaublich viele Themen, wo gegesätzliche Theorien nebeneinander dargestellt werden, das muss hier doch auch möglich sein? Wenn das alles also nur die Meinung einer Seite ist, sozusagen "so könnte es gewesen sein", dann kann ich auch gleich noch nen Neutralitätsbaustein reinpacken.
Unter den hebräischen Begriffen kann ich mir immer noch nichts vorstellen, ist das irgendeine beliebige Umschrift, mit der sie hier wiedergegeben werden? Was bedeuten die Wörter auf deutsch?
Und dein letzter Satz heißt für mich im Klartext: Ein fundierter Artikel ist derzeit nicht möglich. Ganz ehrlich: Andere hätten hier gleich einen Löschantrag gestellt, und das bestimmt nicht aus Relevanzgründen, sondern nach dem Motto "Besser gar kein Artikel als ein schlechter". Gruß, eryakaas 21:43, 26. Feb. 2007 (CET)

Jetzt mal halblang: sicher ist in dem Artikel manch Unausgegorenes drin, aber die grobe Richtung stimmt und gibt zumindest mehr Wissen her als viele andere diesbezügliche Artikel im Internet. Ich habe mit besagtem Spezialisten heute erneut gesprochen und die Zusendung eines 30seitigen Vorspanns des wohl einzigen relativ vernünftigen deutschsprachigen Werkes in dieser Hinsicht zugesagt bekommen. Dieses bezieht sich aber ausdrücklich auf das aschkenasische Judentum, nicht auf das sephardische. Selbst nicht Angehöriger dieses Stammes, werde ich wohl einige Stunden brauchen, mich dort einzulesen und den bisherigen Artikel zu überarbeiten, zu dessen Existenz und Umfang ich bis dato nur geringfügig beigetragen habe. Wie schwierig die Materie ist, möge ein Blick in http://www.genealogienetz.de/reg/CH/SGFF/jahr01-d.pdf beweisen. Also mal abwarten und Tee trinken. Pfaerrich 22:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Keine Bange, will keinen LA stellen. Hatte auch gehofft, dass nicht alles an dir hängenbleibt und deshalb auch einen Hinweis auf dem Portal:Judentum hinterlassen. Meine Kritik hat gar nichts mit dir persönlich zu tun, ich sorge mich nur, dass der Text den falschen Leuten in die Finger gerät. Ich selbst wollte mich ja bloß informieren und hab gar keine Ahnung vom Thema, aber ein wenig von der WP. Dass es schwierig ist, glaube ich dir sowieso! --eryakaas 22:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Na, da bin ich ja beruhigt. Aber ich hätte auch mit einem LA leben können, mein Herz hängt nicht so sehr an dem Lemma, dass ich bei einer Löschung Schaden genommen hätte. Trotzdem finde ich es ermutigend, dass durch gelinden Druck die Geister wachgerufen und aktiv werden, auch wenn es dieses Mal den Falschen erwischt. Pfaerrich 22:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Und damit Du siehst, dass sich da was tut, schau mal auf meine Baustelle Benutzer:Pfaerrich/Baustelle. Ich arbeite mich sehr mühsam durch das Pamphlet durch, werde aber wohl noch die Hilfe der Deutschen Nationalbibliothek in Anspruch nehmen müssen, ehe ich es gegen die jetzige Version in den Namensraum stelle. Aber ich gebe zu, ich habe viel dazu gelernt und somit von der Arbeit schon profitiert. Pfaerrich 16:37, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir einige Zeit genommen, das in der Nationalbibliothek verfügbare Material zu sichten und den bisherigen Artikel komplett auszutauschen, dabei auch den QS-Baustein schon mal eigenmächtig zu entfernen. Die Materie ist verdammt schwierig und meine Hebräischkenntnisse total verrostet, als dass ich behaupten könnte, die Ausführungen wären jetzt unangreifbar. Sie geben aber einen Einblick in die Vielfalt von Erläuterungsmöglichkeiten, je nach Herkunftsregion eines Familiennamens, die in Frankfurt (Judengasse) ganz anders gelagert sein können als in Schlesien, selbst wenn der gleiche Familienname dabei im Spiel ist. Ergänzungen und Verböserungen sind willkommen. Pfaerrich 15:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Nach der Überarbeitung

Hallo Pfaerrich, ein paar Anmerkungen. Den ersten Satz fin ich als Einstieg und Lemmaerklärung nicht ganz so gelungen. Vielleicht solltest du gleich dort erwähnen, auf was für Namen sich der Artikel bezieht. Wenn ich das richtig verstanden habe, beziehen sich nicht nur die Beispiele, sondern der ganze Artkel auf aschkenasische Juden? // Nachtrag: Nachdem ich Aschkenasim jetzt nicht nur verlinkt, sondern dort zumindest den ersten Satz auch gelesen habe, wird mir noch klarer, dass dies unbedingt herausgestellt werden muss. Sonst wundern sich noch mehr Menschen außer mir, warum die Namen alle "irgendwie deutsch" sind. Das zu erfahren, war der Grund, weshalb ich den (alten) Artkel überhaupt gelesen habe!

Paar Einzelsachen:

Wer ist Rabbenu Tam, dass er eine Verordnung erlassen konnte? Würd ja gern irgendwohin verlinken, weiß aber beim besten Willen nicht wohin.

"dass in einer Scheidungsurkunde nur von Juden unter Juden verwendete Namen (...), aber nicht von Juden ausschließlich im Verkehr mit Nichtjuden verwendete Beinamen" – die Tatsache, dass nach "außen" und "innen" verschiedene Namen verwendet wurden, wird hier leider einfach vorausgesetzt. Ja, ich weiß, man kann nicht die ganze Geschichte in einem Artikel erklären ...

Was bedeutet lvii. 472 bei dem napoleonischen Erlass? Ist das ne römische Zahl oder ne Akü?

Auswanderung nach Amerika: Falls damit (nur) die USA gemeint sind, besser so hinschreiben.

Bei den Beispielen könnte man auch noch ne Menge verlinken, da schau ich vielleicht andermal rein. --eryakaas 12:24, 11. Mär. 2007 (CET)

ja, der Einwurf ist berechtigt, dass es nur eine Teildarstellung jüdischer Familiennamen ist. Das habe ich zwischenzeitlich besser kenntlich gemacht.

Wer Rabbi Tam war, ist mir auch noch nicht klar. Er scheint aber im Mittelalter für die aschkenasischen Juden eine sehr bedeutende Rolle gespielt zu haben. Ich werde mir über die jüdische Gemeinde mehr Klarheit verschaffen.

siehe hierzu http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/cluse/eu/dt_conf_reiner.html

Das Lvii ist aus dem zuvor eingestellten Artikel unverändert übernommen. Auch ich vermute, dass es in Majuskeln geschrieben werden müsste, bevor ich es aber ändere, will ich mir selbst Gewissheit darüber verschaffen.

Neben USA war natürlich auch Kanada Auswanderungsland. Auch hier habe ich nur bereits Vorgefundenes verarbeitet. Ob Auswanderungen in größerem Umfange nach Lateinamerika vorgekommen sind, weiß ich nicht, wage ich aber angesichts der Abneigung der damaligen spanischen Herrschaft in diesen Ländern eher zu bezweifeln. Ich werde mich aber sicher nicht zum Experten für das Alles aufschwingen wollen, so stark hängt mein Herz nicht daran.

Bei Links ist natürlich Vorsicht angebracht. Nicht jeder „Hirsch“ muss jüdisch sein, geschweige ein „Stein“. Es war ja die Absicht der Regierungen, eine sofortige Ausgrenzung anhand des Namens zu verhindern. Dass dies kaum gelungen ist, steht auf einem anderen Blatt. Pfaerrich 23:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Verlinkung

^{(Diskussion teilweise Verschoben von Benutzer_Diskussion:Alter_Fritz#J.C3.BCdische_Familiennamen)}

Hallo! Ich habe angefangen, die Familiennamen und Vornamen zu verlinken um so Namensträger einfsch suchen zu können. Nur zur Info, ich bin noch nicht fertig.

MfG Alter Fritz 19:40, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo Alter Fritz,

Du hast viele viele Links in besagtem Lemma gesetzt, die in die Pampa führen, weil z.B. bei Gelb überhaupt kein Bezug zu jüdischen Familiennamen zu finden ist, oder sollte ich da was übersehen haben? Auch die Umstellung des Lemmanamens findet nicht unbedingt meine Zustimmung, weil der Singular hier etwas anderes bedeutet als der bisherige Plural. Ich will generell keinen Streit deshalb, aber bitte überleg Dir, ob die Änderungen notwendig sind/waren. Gruß Pfaerrich 18:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo Pfaerrich! Danke für den Einwand; ich habe jetzt alle Links korrigiert. Ziel dieser Sache ist es, bekannte Namensträger schnell zu finden, z.B. Strauss und so weiter. Ob das nun immer Jüdische Menschen sind, bleibt offen, aber die Links zu Namensartikeln und BKLs finde ich wichtig. Außerdem hat man jetzt auch Zugang zu den Vornamen. Ich arbeite viel an Namensartikeln und verlinke bei den hier genamnnten Namen immer euren Artikel. Finde ihn überaus interessant und wollte ihn durch die jetzt zielfürhrenden Links nur bereichern. Übrigens habe ich nicht das Lemma geändert. Jedoch finde ich es durch die geschaffene Einheitlichkeit im Vergleich mit den anderen Internationalen Artikeln eine richtige Lösung. Oder? Ich hoffe, wir finden eine gemeinsame Lösung; MfG Alter Fritz 19:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ihr beiden. Als Zaungast merke ich, dass es im Artikel "Jüdischer Familienname" am Ende eine {{Navigationsleiste Namen in Kulturen}} gibt, die beim Artikel "Familienname" auch gut angebracht wäre, oder? Dort stehen unter "Siehe auch" einige Sachen, die nicht in der Navigationsleiste stehen, und umgekehrt. Könnte das vielleicht angepasst werden? Grüße --Chiananda 22:52, 19. Mai 2007 (CEST)

Um es mal klarzustellen: Ich freue mich über jeden seriösen Beitrag zu den von mir maßgeblich verursachten Lemmata. Das zeigt, dass sich auch andere Gedanken darüber machen und den Artikel optimieren wollen. Das sehe ich auch bei Euren beiden Kommentaren und den Änderungen/Erweiterungen von Alter Fritz so. Insofern vielen Dank. Nur: Alter Fritz ist eben etwas zu schnell über die Seite gehupft und hatte dabei etwas verlinkt, was so für Verwirrung sorgen konnte.

Richtig ist allemal, dass die eingebauten Links nicht immer wirklich jüdische Abstammung bedeuten. Denn Sinn des damaligen Drucks, feste Familiennamen anzunehmen, war ja wohl der Wille der Herrschenden, u.a. die Juden zu (zwangs-)assimilieren. Ihre Namen sollten sich fortan nicht gravierend bis überhaupt nicht von angestammten Familiennamen unterscheiden. Die Juden selbst machten da wohl einen Strich durch die Rechnung, indem sie Umgehungs-Onomata erfanden, die ihr Anderssein doch erkennen ließ. Ob das letztlich klug war, steht IMHO auf einem anderen Blatte.

was die Navileiste angeht, wohlan, schlag zu. Ich bin in diesem Segment nicht besonders firm und für Äkschen Deinerseits dankbar. Pfaerrich 00:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Navileiste steht, danke, Chiananda, für den Hinweis, der viel vereinfacht und erleichtert. MfG Alter Fritz 11:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Alter Fritz, hast du mal in meine Diskussion mit Pfaerrich hier drüber geschaut, besonders seine letzte Antwort? Ich wollte ja auch damals schon verlinken. Ein Argument ist es freilich, was Pfaerrich da sagt, allerdings wird früher oder später eh jemand kommen und die Links setzen ... Gruß, eryakaas 10:18, 20. Mai 2007 (CEST)

Also, mich hat es sehr gestört, dass ich keine links hatte! Dass nun Silbermann allein durch den Namen her schon jüdisch sein kann, war mir noch nicht bewusst. So kann ich es auch gleich ggf. schnell im Artkel bestätigt wissen. Dabei helfen halt die Links. Ich habe sie nach der Überarbeitung zielgerichtet eingerichtet, was mir besonders bei den jüdischen Vornamen wie Salomon wichtig war; ohne das geht dochg so viel für den Anfänger verloren! Wegen dem Grundsatz Hirsch gleich Jude gehe ich aber davo aus dass der durchschnittlich gebildete Leser auch weiß, dass er nicht zu 100% einen Juden/Menschen jüdischer Abstammung vor sich haben muss. Trozdem lässt ja geade der Link eine Beurteilung von Bekannten Persönlichkeiten zu. Deswegen bin ich weiterhin dafür! Also, da kein Artikel klären kann, welcher Fam-Name jüdischen Ursprungs ist oder nicht, ist doch mMn ein Link zu den Namensträgern eine Lösung, dem Interessierten die Nachforschung zu erleichtern. Kann das eine Lösung sein? Denkbar wäre auch eine Kategorie:Möglicher Jüdischer Familienname. Bevor das passiert, doch lieber die Verlkinkung, oder?!;) MfG Alter Fritz 11:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Bauchweh

Ich habe ein bisschen Bauchweh bei dem Artikel, obwohl sicher die besten Absichten dahinter stehen. Betrachtet man den Anteil von Juden an der deutschen Gesamtbevölkerung (etwas über 100.000 Gemeindemitglieder laut Deutschland#Religionen), so ist mir der Anteil an angeblich jüdischen Namen doch etwas zu groß. Mir kommt im Artikel zu wenig heraus, dass deutsche "Judennamen" genausogut und vermutlich sogar häufiger von Nichtjuden (oft genanntes Bsp. Alfred_Rosenberg) geführt werden und ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Nachkommen von Konvertiten sein sollen. Wenn meine Schwiegermutter (81) meinen 7-jährigen Sohn fragt, ob sein Klassenkamerad "David Goldschmidt" wohl Jude sei, dann nervt mich das ziemlich und zeigt wie sehr diese Vorurteile auch nach über 60 Jahren noch in den Köpfen sind. Vielleicht kann jemand, der versteht, was ich meine, diesen Aspekt in dem Artikel an prominenter Stelle unterbringen. Ich traue mir das im Moment nicht zu, habe die PC - Schere im Kopf.

Was sicher viele nicht wussten, ist, dass viele Namen von Juden so "verständlich" sind (Rosenzweig, Silbermann, Grünspan), weil sie relativ jung sind im Vergleich zu z.B. Müntefering, Zypries, Glos, die über die Jahrhunderte sprachlichen Veränderungen unterworfen waren. Allerdings gefällt mir die Formulierung "die Juden wurden zur Annahme eines unveränderbaren Familiennamens gezwungen" nicht besonders. Sie klingt nach antisemitischer Motivation, das gleiche Schicksal mussten z.B. auch die Ostfriesen mit ihrer bis ins 19. Jhdt. praktizierten patronymischen Namensgebung erdulden und die Sitte der Hofnamen in Norddeutschland verschwand ebenfalls (bzw. wurde zu "genannt"). Ich sehe es eher als Gleichbehandlung aller Bürger. --Rat 22:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, Du unterliegst hier einer Fehlinterpretation. Dass die Obrigkeit ein Machtwort sprach, ohne das ein jahrhundertealter, durch Talmudexegeten verordneter Brauch nicht aufgehört hätte, von Generation zu Generation den "Familiennamen" zu ändern, muss als Zwangsmaßnahme ausgelegt werden, auch wenn u.a. friesische Bauern das gleiche Los zu erdulden hatten. Andererseits war ja durch Verbote, typisch hebräische Namen anzunehmen, gerade versucht worden, den antijüdischen Tendenzen in der christlichen Bevölkerung entgegenzuwirken, die beim bloßen Hören eines hebräischen Namens schon in Hysterie verfiel, angestachelt durch christliche Prediger. Gerade jüdische Leser dieses Lemmas haben bisher überhaupt keine Scheu gezeigt, das so zu akzeptieren. Pfaerrich 00:12, 21. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Der Betroffene hat das natürlich als Zwang empfunden und so gesehen wurden natürlich die jüdischen Bürger gezwungen, aber eben auch die Juden und nicht nur. Die Friesen wurden ebenso gezwungen. Die jetzige Formulierung klingt so, als wenn diese Verordnung speziell für oder besser gegen die Juden gemacht wurde. Ich denke vor wie nach, dass es eben der Gleichbehandlung aller (und damit der Abschaffung sowohl der Benachteiligungen als auch evtl. vorhandener Privilegien) dienen sollte. Aber ich hänge nicht an dieser Formulierung. Wenn alle anderen sie richtig verstehen, liege ich wohl falsch. --Rat 00:54, 21. Mai 2007 (CEST)

nein, wenn Du die Geschichte liest, war es in erster Linie eine administrative Maßnahme zugunsten bzw. wegen der Juden. Sie ging aus von einer relativ liberalen (was immer man damals unter liberal verstand) österreichischen Regierung, die viele alte Zöpfe abschnitt und sich damit bei ihrer Bevölkerung nicht unbedingt beliebt machte. So wurden Klöster aufgehoben, was den Klerus erboste, und auch den Juden Bürgerrechte eingeräumt, die sie zu keinem Zeitpunkt zuvor je hatten und die Missbilligung der breiten Massen fand. Dass dann weitere Minderheiten "mit dran glauben mussten", ist eher Nebensache bei dieser administrativen Remedur. Pfaerrich 08:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Also zugunsten; so hatte ich das auch verstanden. Wenn im Text geschrieben steht wurden gezwungen, hört sich das aber eher nach gegen an. Trennung von Staat und Religion. Das schmeckt natürlich den Religiösen nicht. Erinnert mich irgendwie an das Kopftuchverbot. Die Betroffenen fühlen sich gemaßregelt und in ihren Traditionen eingeschränkt, der Staat "will nur ihr Bestes". --Rat 10:18, 21. Mai 2007 (CEST)

Verschiedenes

Dieser Artikel scheint mir, einen guten Ansatz zum Thema zu bilden. An alle Leute, die hier schon dazugetragen haben: vielen Dank!

Aber:

1) Zwischen R. TaM und dem Kaiser Joseph II (also 1787) ist Vieles geschehen. Erstens ist die Mehrheit der deutschen Juden ausgewandert, hauptsächlich nach Osten. Zweitens hat es doch jüdische Familiennamen gegeben, sogar (fast) feste Namen, nämlich bei den rabbinischen Dynastien. Viele von Orten abgeleitete Nachnamen stammen aus dem 14.-16. Jh., z.B. Katzenellenbogen, Halberstadt (manchmal in Halberstamm verballhornt), Auerbach usw. Andere Rabbinerstämme hatten Nachnamen wie Eger, Caro, und die -eles-Namen aus Wien (Teweles, Moscheles, Eskeles usw.). Die Geschichte vieler dieser Stämme ist bei Neil Rosenstein, The Unbroken Chain ( ISBN 9780961057848) zu finden. (Der Familienname diente eigentlich etwa als Warenzeichen, und wurde oft an einen Schwiegersohn weitergegeben; und Kinder eines Rabbiners, die nicht selbst zu Rabbinern wurden, haben den Namen normalerweise nicht weitergeführt.)

Dazu kommen auch die Namen Cohn und Levi (in allen Schreibarten). Berufsnamen? Ja, vor 2000 Jahren--aber unter den aschkenasischen Juden waren diese Namen einfach Stammbezeichnungen. In jüdischen Schriften, u.a. Heirats- und Scheidungsdokumenten aber auch Beschneidungs- und Beerdigungsrollen und Grabsteinen, war haKohen oder HaLevi bei Mitgliedern dieser Familien immer zu lesen. Cohn und Levi waren also feste Familiennamen, die halt nicht bei den weltlichen Behörden anerkannt wurden (und ihnen warscheinlich auch nicht oft gemeldet wurden).

2) Im preussischen Schlesien wurden die Familiennamen schon 1791 verordnet, bei den Breslauer Stammnumeranten sogar ein Jahr zuvor. Beim Datum 1812 muss auch gesagt werden, dass das Emanzipationsedikt vom 11 März 1812 nur für die Bereiche galt, die in dem Moment noch unter preussischer Herrschaft standen, also nicht Halberstadt, Magdeburg, Rheinland, Hohenzollern, Posen, Bromberg und das Culmer Land in Westpreussen. Dagegen wiederum gibt es die Behörden, die in den in den 2. und 3. Teilungen Polens zu Preussen gekommenen Bezirken, also Süd- und Neuostpreussen, den Juden zwischen 1795 und 1807 Familiennamen gaben--und wohl auch die Familiennamen, die in den Napoleonischen Gebieten 1808-1813 angenommen wurden. Manche dieser Namen haben sich bewährt, andere (besonders in Posen) nur in einzelfällen.

3) Es gibt bereits bessere Quellen als die, die hier gegeben wird, z.B.: Alexander Beider, A Dictionary of Jewish Surnames From the Russian Empire, A Dictionary of Jewish Surnames From the Kingdom of Poland, A Dictionary of Jewish Surnames from Galicia

und

Lars Menk, A Dictionary of German-Jewish Surnames

alle von http://www.avotaynu.com.

Das Problem beim Guggenheimerschen Buch liegt in der Annahme, welche die Autoren viel zu eifrig machen: dass alle Namen, die nicht offensichtlich von Orten oder Berufen abzuleiten sind, als Übersetzungen aus dem Hebräischen zu verstehen sind. Dass Tiere, Früchte, Juwelen, Farben im alten Testament erwähnt werden, ist nicht zu bestreiten; aber, dass die Familiennamen, die von diesen Dingen zeugen, von gerade diesen Anspielungen hergeleitet sind, ist nicht nur unbeweisbar, sondern wird oft einfach von den Tatsachen wiederlegt. Ein Weizmann könnte ja auch Müller oder Getreidehändler gewesen sein.

Dazu bilden die Tiernamen Hirsch, Wolf, Bär, Löwe nicht Ausnahmen, denn sie wurden von den entsprechenden Vornamen abgeleitet. Diese kamen wiederum tatsächlich aus Gen. 49, und das kann man bei vielen Urkunden und Grabsteinen sehen: man trug oft einen doppelten Vornamen, z.B. Naftali Zwi, Zwi Hirsch, Naftali Hirsch; oder Jehuda Leib, Arjeh Loeb. (Arjeh=Löwe, Zwi=Hirsch, Dow=Bär, Ze'ew=Wolf auf Hebräisch.)

Bei meinem Nachnamen ist das auch so: kommt Lustig von einem Menschen, der lustig war? Oder von einem, der den Beruf des Spassmachers (Lustigmacher, Marschallek, Tummler) ausübte? Oder von einem, der Isaac hiess? (vom Hebr. Jitzchak, "sie lacht"--was die hundertjahralte Sara ja tat, als sie von ihrer Schwangerschaft erfuhr.)

4) Im grossen Ganzen scheint es der Fall zu sein, dass wenn es ging, man einen festen Familiennamen aussuchte, den man schon auf informelle Weise hatte. 1791 nahm mein 4xUrgrossvater den Familiennamen Troplowitz an. Wieso? Wohl, weil seine Grosseltern etwa 75 Jahre zuvor aus Troplowitz (heute Opavica/Opavice) gekommen waren. Es ist unvorstellbar, dass gerade diese Tatsache als Namensquelle gedient hätte, wenn man in der Zwischenzeit die Familie nicht so genannt oder beschrieben hätte. Wer geschäftlich zum Jahrmarkt oder in die Grossstadt fuhr, konnte sich nicht einfach etwa Salomon Loebel oder David Abraham nennen, denn die unvermeidlichen Verwirrungen wären viel zu oft vorgekommen, was ja bei Verträgen, Schulden usw. besonders peinlich bzw. blöd sein konnte.

In Berlin, wo es 1812 etwa 1700 Familienhäupte gab, findet man Ähnliches. Die nach 1812 im Amtsblatt veröffentliche Liste der von den in der Kurmark wohnenden Juden angenommenen Familiennamen zeigt, dass mehr als 70% der Berliner Familienhäupter schon vorher genau denselben Familiennamen hatten, den sie nun offiziell annahmen; und weitere 5% haben nur dessen Buchstabierung etwas geändert. (Wie man in Berlin mit jüdischen Familiennamen vor 1812 umging, ist auch bei den von Jacob Jacobson veröffentlichten Heirats- und Stammrollen zu sehen.)

5) Dass die Juden nicht zu den Zünften gehören durften, ist erstens zeitlich beschränkt (z.B. in Preussen, wo die Stein-Hardenbergschen Reformen schon vor 1812 die Gewerberfreiheit anordneten); zweitens, betrifft es nicht die meisten aschkenasischen Juden, die in Polen schon seit Jahrhunderten tatsächlich verschiedene Handwerke ausgeübt hatten. Es geht hier ja nicht nur um die Familiennamen der deutschen Juden, sondern um die der ganzen aschkenasichen Bevölkerung.

Dazu noch, dass in manchen Orten den Juden manche Berufe gerade zugewiesen wurden, besonders die Stinkenden, wie z.B. die Gerberei, das Seifen- und Potaschsieden, und die Brauerei und Brennerei. Juden mit Namen Gerber, Aschner, Brauer, usw. gibt es öfters.

Ich hoffe, dass wir zusammen diese Sache weiterführen können. Alle Vorschläge, Korrekturen, Erweiterungen sind natürlich wilkommen. Roger.Lustig 20:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Roger, Du kannst sicher vieles dazu beitragen, den Artikel zu verbessern/zu optimieren. Meine Intention war, den zuvor eher zweitklassigen Artikel komplett zu überarbeiten, wozu ich einen ausgewiesenen Kenner der Materie, hoch angesiedelt im Jüdischen Museum in Frankfurt, telefonisch befragte. Mit aller Einschränkung - wohlgemerkt - nannte er mir als einziges ihm derzeit einigermaßen vertrauenswürdiges Buch besagte Lektüre und sandte mir den Vorspann zu, aus dem ich meine Weisheiten entnahm. Meine Hebräischkenntnisse sind eher mager, und mein Verständnis für jüdische Namen angelesen. Deshalb auch die vorsichtige Formulierung, dass vieles auf die Region ankommt, in der der Name letztlich entstand - was mir so auch eingeschärft wurde. Mit anderen Worten bin ich sogar sehr dankbar, wenn - plausibel belegt - der Artikel entsprechend erweitert und ergänzt wird. Wohlan, ans Werk. Pfaerrich 23:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe, dass Du zwischenzeitlich tätig geworden bist. Danke. Zum großen Teil bin ich auch damit einverstanden, bei den von Dir angeforderten Belegstellen verweise ich auf Guggenheimer, in dem diese Weisheiten stehen. Ich werde mich hüten, eigene Interpretationen einzubringen, da mein Hebräisch alttestamentarischer Natur und nach 50 Jahren Nichtpraxis total eingerostet ist. Ich denke aber, dass es zu diesem Thema Familiennamen wirklich viele sich widersprechende Informationen gibt, die großteils mit unterschiedlichen Entwicklungen in den einzelnen Landschaften zusammenhängen dürften. Was in Frankfurt zutrifft, mag in Schlesien oder Braunschweig nicht zutreffen. Würden wir dem allem Rechnung tragen wollen, wäre die Verwirrung beim Leser noch viel größer als sie jetzt schon sein mag. Die Frage, was Müller und andere typisch deutsche Familiennamen mit dem Lemma zu tun haben, möchte ich so erklären: es ist einfach wichtig, dass die Leser erfahren, dass man im jüdischen Bürgertum durchaus auch tpisch deutsche Familiennamen in Hülle und Fülle antreffen kann. Pfaerrich 14:11, 25. Dez. 2007 (CET)

Ja, es war höchste Zeit, dass ich mal was tat, außer zu meckern.  ;) Dazu kam noch, dass man mir zu den Feiertagen den Menk geschenkt hat. Ein dickes Ding: fast 800 Seiten in B4-Format. Und nur Deutschland! Sogar Elsass-Lothringen wird nicht berücksichtigt. Die Beiderschen Bände haben bereits Russland inkl. Belarus, Littauen, Lettland usw. erfasst; nun fehlen dem Aschkenazi-Forscher ähnliche Bände für Böhmen, Mähren, Ungarn inkl. Slovakei, usw.

Apropos Hebräisch: da bin ich auch kein Experte--kann bloß Namen und einige anderen Worte erkennen. Aber es scheint mir, dass viele der Verbindungen, die von den Guggenheimers zwischen deutschsprachigen Namen und biblischen Quellen gemacht werden, einfach unbelegbar sind, und oft von konkreten Beispielen wiedersprochen werden. Es konnte ja ein Jude sich Honig nennen, ohne dass er an irgendeine Honig-erwähnende Stelle in der heiligen Schrift gedacht hat; und da es erstens bei Guggenheimer fast total an Beispielen fehlt, und zweitens in den meisten Fällen auch viel gewöhnlichere Erklärungen gibt--u.a., dass der Nachname schon unter Nichtjuden bekannt war--finde ich, dass wir diesen ganzen Faden soweit wie möglich abschneiden sollten.

Dazu noch die etwas merkwürdigen Forschungsmethoden von G & G, z.B.: "Since the existing dictionaries of Yiddish are unsatisfactory, the etymologies in our name lists are given on the basis of Middle High German and Czech." (Englische Ausgabe von 1992, s. xxii.) Das ist etwa so, wie wenn man die verlorenen Autoschlüssel unter der Straßenlaterne sucht, obwohl man sie anderswo fallen gelassen hat: unter der Laterne kann man wenigstens was sehen. Von dieser Methodik werden dann noch Regeln geschafft, z.B., dass Berufsnamen in Osteuropäischen Sprachen als Übersetzungen aus dem Deutschen zu verstehen sind. (s. xix) Es wird a priori angenommen, dass ein jüdischer Familiennamen eine bewusst jüdische Quelle hat: also kann "Morgenländer" von Abraham oder Mordechai stammen--aber nicht von x anderen Möglichkeiten, z.B., dass der Mensch, der diesen Namen gewählt hat, von Osten nach Westen umgezogen ist, oder sich einfach als orientalisch vorstellen wollte. Und sogar die eigenen Regeln werden manchmal vergessen! Bei Ortsnamen muss man vorsichtig sein, also bestätigen, dass es in dem Ort tatsächlich Juden gegeben hat. OK--aber "Sibirsky" aus Sibirien, wie es bei G & G steht?

Langen Gefasels kurzer Sinn: Ich glaube, dass das Meiste aus der 2. Hälfte des Artikels weg muss, und dass wir uns nicht zu sehr wegen mangelnden Hebräisch-Kenntnissen quälen sollten, da es wirklich nicht so aussieht, als ob das Hebräische viel mit der ganzen Sache zu tun gehabt hat. Wir sollten einmal die verschiedenen Sprachen aufzählen, die als Quellen für aschkenazische Nachnamen dienten, und auch die unterschiedlichen Umstände und Regeln der Namensannahme besprechen. Wie gesagt: Vorschläge, Erweiterungen und Korrekturen von allen Seiten werden wilkommen geheißen. Roger.Lustig 23:57, 25. Dez. 2007 (CET)

Unvollständigkeit des Artikels

Das, was vorhanden ist. Mehrere der in dieser Diskussion vorhandenen Fragen hätte es gar nicht gegeben, wenn sich manch einer etwas mehr bemühen würde, zu recherchieren, bevor er etwas von sich gibt. Natürlich gibt es eine sehr große Anzahl Menschen mit jüdischen Familiennamen, die keine Juden sind. Besonders in Berlin ist das der Fall. Die übliche Erklärung lautet, daß der Name vom Vater auf die Kinder vererbt wird, während nach der Halacha Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Ganz sicher wird auch Konversion (Religion) Konversion eine Rolle spielen.

Eine besonders beliebte und verbreitete Art jüdischer Namen fehlt, obwohl sie irgendwie angedeutet sind. Das sind hebräische oder jiddische Wörter, meistens Tätigkeitsbezeichnungen, die "verballhornt" wurden, so daß etwas herauskommt, daß deutsch klingt, aber im deutschen eine andere Bedeutung hat. Oft sind solche Namen dialektgefärbt. Seltsamerweise kommt das bekannteste Beispiel "Kahn" (von "Kohen") im Text vor, ohne Erläuterung. Andere Beispiele wären "Eimer" von "omer", "Zimmer" von "simer". Manche führen die Namen mit "Löwe" auf "Levi" zurück und die Namen mit "Rose" auf "rosch".

Außerdem fehlt die angesichts der jüdischen Namensgeschichte naheliegendste Variante gänzlich, die Vatersnamen als Familiennamen. Bekanntestes Beispiel ist wohl "Mendelssohn". Andere Beispiel wären "Abramowitsch" und "Israelsen".

Und noch eine Anmerkung. Daß die meisten jüdischen Familiennamen deutsch klingen liegt daran, daß Jiddisch deutsch klingt.

wer den Artikel aufmerksam liest, wird feststellen, dass kein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben wurde, sondern Beispiele zur Vielfalt der Namensherkommenschaft erwähnt wurden. Bitte den Passus sich nochmals reinziehen, dass je nach Entstehungsregion unterschiedliche Parameter gelten können. Allein das, was jetzt im Artikel drin steht, hat mehrere Tage Vorbereitung benötigt und wurde durch einen kompetenten Hebräer auf Richtigkeit quergelesen. Ich kann nur betonen, dass ich mich auf EIN Werk gestützt habe, das mir als relativ kompetent empfohlen wurde. Aber bitte sehr, wenn Du der Meinung bist, Du wüsstest es besser, wohlan, dann werf das Ganze um, und ich werde mich danach in die Schar der Kritiker einreihen, die Deine Version ad absurdum führen. Pfaerrich 00:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde auf keinen Fall das ganze umwerfen, allenfalls gelegentlich vervollständigen. Ich kenne einige Bücher über jüdische Familiennamen. Und nicht eines davon ist vollständig. Es sind auch nicht alle seriös. Viele sind pseudoetymologisch. So wird z.B. der Name "Berger", das jiddische Wort für "Bergmann", fälschlicherweise auf "baruch" zurückgeführt. Ich habe lange forschen müssen, um die Herkunft nur meines Namens herauszufinden.

Karmi

Es ist mir unverständlich, warum "Karmi" in Baumgarten/Baumgartner hätte eingedeutscht werden sollen, sehe keine Korrelation zwischen "Karmi" und "Baumgartner", obwohl ich natürlich nicht ausschließen will, dass einige Juden den Namen angenommen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.47.246.216 (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2011 (CEST))

Karmi bzw. dessen Deutung wurde von einem Benutzer Charmi im Jahr 2008 eingefügt. Dieser Benutzer ist seit diesem Jahr nicht mehr in Erscheinung getreten. Ich habe heute das Jüdische Museum in Frankfurt um Hilfe angefragt, wo man mir versprach, der Sache nachzugehen. Ich bitte um etwas Geduld. Pfaerrich 12:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Baumgarten war im biblischen Land wohl unbekannt, das Lexikon der hebräischen Sprache kennt ihn nicht. In der Tat ist aber nach Numeri 26.6 ein Sohn Rubens mit Namen Charmi geführt, was so viel heißen könnte wie "Mein Weingarten". Es ist beim liberalem Umgang mit Synonymen (siehe Beispiele Gazelle = Hirsch und Esel = Bär) denkbar, dass dies bei der Familiennamensgebung zu Baumgarten führte. So die Aussage eines mit der Materie Vertrauten. Er würde aber dafür nicht die Hand ins Feuer legen. Pfaerrich 10:55, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, das sieht so nach Judenlisten aus, muss das sein?--Maya (Diskussion) 19:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Zudem sind das was da unten als Liste angelegt wurde nicht typisch 'jüdische' Namen. Es gibt auch nichtjüdische Levis, Rotsteins, Weizenfelder oder sonstwas.--Maya (Diskussion) 19:07, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Bemerkungen nicht wirklich verstanden. Ich bitte um Beispiele, wo Levi keinen ursprünglich jüdischen Hintergrund haben sollte. Und dass in dem besagten Lemma Judennamen gelistet werden, ist zu erwarten. Es wird andererseits nicht behauptet, dass es keine deutschen Familiennamen wie Stern oder Baum gibt. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings hoch, dass sie jüdische Wurzeln haben. Die Beiträge fußen hauptsächlich auf einem Buch, das ein jüdischer Autor verfasst hat. Ich habe von jüdischen Kennern der Materie auch keine Hinweise bekommen, dass etwas nicht korrekt wiedergegeben sein sollte oder diffamierend ist. Pfaerrich (Diskussion) 18:07, 20. Mai 2012 (CEST)

Tja, jüdische Namen werden von Juden getragen. Judentum ist eine Religion. Ist Jackson Pollock Jude? Und Margaret Stern ist Jüdin? Da stehen Namen drin, die Nachnamen sind, die nicht jüdisch sind. Linguistisch scheint das auch nicht aus dem Jiddisch oder ähnlichem zu kommen. Bitte logisch denken. Jüdischer Name bedeutet, der Trägr dieses Namens ist Jude. Nur Juden können jüdische Namen tragen, ansonstebn kann es kein jüdischer Name sein. Es handelt sich dann wohl um einen atheistischen Namen oder vielleicht einen evageilkalen oder katholischen Namen. Da steht faktisch drin, jeder Biermann ist Jude. Wolf Biermann ist Jude. Ich möchte ja nicht eine böse Absicht unterstellen, aber der Artikel ist m. Mn. nach völliger Schwachsinn. Linguistisch gesehen handelt es sich um deutsche Namen (Teilweise) Goldberg ist deutsch. Gold und Berg, wonach hört sich das an? Nach deutsch vielleicht? Silberberg, deutsch? Und wenn Goldberg in den USA jetzt Atheist ist? Ist das dann ein Atheistenname?

Es mag ursprünglich hebräische Vornamn geben, Benjamin usw., aber Nachnamen die deutsch oder sonstwas sind, sind linguistisch gesehen keine hebräischen Namen. Jackson Pollock ist Jude. Adelheid Biermann ist Jude. Alles klar.--Maya (Diskussion) 12:19, 3. Jan. 2013 (CET)

danke für Deine goldigen Anmerkungen. In der Materie scheinst Du allerdings nicht tief drinzustecken. Es wird mir auch nicht gelingen, Dich hier auf die Schnelle "katholisch zu machen", also lass ich das lieber. Nur so viel: der mutmaßlich jüdische Nachname hat nichts mit dem Glauben oder der Nationalität der derzeitigen Träger zu tun. Und Deinen Hinweis auf Schwachsinn lasse ich mal besser unkommentiert. Pfaerrich (Diskussion) 20:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich stecke nicht in der Materie drin, ich weiß nur was strafbar ist.......

Da ist keine Materie außer Schwachsinn. Das was ich sage ist das, was da logischerweise drinsteht. Ich könnte ja mal die Wikipedia strafanzeigen.....auch so wegen anderer Dinge.....so Indianerkategorien und Aborigines, die Ureinwohner heißen...... Es gibt da so.....juristische Dinge, die sich auf jüdische Sachverhalkte beziehen.......auch auf andere, wie Völkerrecht usw.. Ihr braucht mich hier nicht ver...achten.......Soll ja jetzt keine Beleidigung sein, aber man stellt sich einfach doof......So einige Leute....--19:46, 4. Jan. 2013 (CET)

"Jüdischer Name bedeutet, der Trägr dieses Namens ist Jude. Nur Juden können jüdische Namen tragen, ansonstebn kann es kein jüdischer Name sein." Nein. Das ist nicht die Bedeutung von diesem Begriff. "Jüdischer Name" bedeutet etwa, "Name, der aus bestimmten Gründen mit dem Judentum und mit der geschichtlichen Entwicklung des Judentums verbunden ist." Und solche Namen gibt es. Die Geschichte dieser Namen wird seit Jahrhunderten erforscht, und diese Forschung ist ein wertvoller Teil der Judaistik. Es geht nicht nur um die Religion des Trägers, nicht nur um Ätymologie, und sogar nicht nur um historische Erignisse.

Bitte, bitte: Strafanzeige bringen! Das will ich mal sehen. Oder wenigstens den ersten Beleg dafür vorzeigen, dass "ich weiß nur was strafbar ist......." Wo, bitte, ist etwas Ähnliches je bestraft worden, und nach welchem Gesetz? Gibt es auch andere, strafbare Forschungsthemen? Roger.Lustig (Diskussion) 04:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Auf Mayas Schwachsinn (nicht nur auf dieser Diskuseite) braucht man eigentlich gar nicht erst eingehen. --Gabbahead. (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2013 (CET)