Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/016

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behauptetes Weiterleben (erl.)

Textentwurf:

Mirza Ghulam Ahmad, Begründer der Ahmadiyya-Bewegung (Glaubensgemeinschaft) verkündete (1899), dass Jesus (Isa ibn Maryam) seine Kreuzigung überlebt habe, nach Indien ausgewandert und später in Srinagar, Kaschmir, eines natürlichen Todes gestorben sei. In der Folge rezipierten zahlreiche Autoren, u.a. Levi H. Dowling (1908) und in jüngerer Zeit Holger Kersten (1994), das Thema. Siehe dazu auch Spekulative Jesushypothesen.

Am Anfang des Artikels steht der Hinweis: Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret., es heisst dort nicht: „Dieser Artikel behandelt den Stand der historischen Jesusforschung“.

Ergo passen Thesen, er hätte länger gelebt, durchaus in diesen Artikel. Wikipedia dient ja der Theoriedarstellung. Dass eine These eines studierten Religionspädagogen in den Artikel Jesus außerhalb des Christentums muss, ist daher nicht plausibel, noch dazu weil dieser Artikel nicht „Jesus innerhalb des Christentums“ behandelt sondern „die historische Person Jesus von Nazaret“. Der Artikeltext „Die meisten NT-Historiker [...] nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, [...] in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen. Welche Jesusworte und -taten als historisch gelten, ist weiter umstritten...“ beschreibt genauso Thesen.

Warum Wikilinks belegt werden müssen, entzieht sich auch meines Verständnisses. Allerhöchstens die aus dem Originalartikel Mirza Ghulam Ahmad entliehene Zeile Er verkündete, dass Jesus (Isa ibn Maryam) seine Kreuzigung überlebt habe, nach Indien ausgewandert und später in Srinagar, Kaschmir, eines natürlichen Todes gestorben sei und er beanspruchte im Geist und Vollmacht Jesu aufzutreten.(ref)Yohanan Friedmann: Prophecy Continuous: Aspects of Ahmadi Religious Thought and Its Medieval Background, Oxford University Press, Neu-Delhi 2003 (2. Auflage), Seite 114(/ref)

--Ohrnwuzler 01:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, diese These hat nichts mit dem Artikelthema zu tun, weil hier nur gültige Ergebnisse der regulären Jesusforschung eine Rolle spielen. Deshalb steht sie im Artikel zur Jesusforschung nur unter "Spekulative Jesustheorien". Das wurde dir bereits deutlich in Benowars Versionskommentar angezeigt. Unsachliche Diskussionsbeiträge werden zeitnah gelöscht. Kopilot 01:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Was ist eine reguläre Jesusforschung? Kannst Du mir das definieren?--Ohrnwuzler 15:14, 11. Jan. 2012 (CET)

POV in Begriff "Besatzung", "Besatzungsrecht" "Besatzungssymbole" und "Besatzungsstatut" (erl.)

Der mehrfach im Artikel verwendete Begriff „Besatzung“ impliziert, dass ein völkerrechtlich anerkannter Staat von einem anderen Staat erobert und danach besetzt wird (wie z.B. Polen 1939 von Deutschland) und nicht die Situation, dass ein bestimmtes Gebiet, dass zu einem Staat gehört mit Gewalt an einer Separation gehindert wird (z.B. Baskenland und Spanien, Nordirland und UK). Hiermit ist gleichzeitig eine Einschränkung der Neutralität der Ausdrucksweise verbunden, denn dieser Begriff deutet eine gewisse Völkerrechtswidrigkeit an, und seine Verwendung, wenn eine solche nicht vorliegt, ist nicht nur falsch sondern polemisch. Es gibt für die Situation damals auch neutralere Begriffe, wie Fremdherrschaft. Soweit es einschlägige Quellen (bitte nicht nur aus der Jesusforschung, sondern aus der rechtshistorischen Wissenschaft) gibt, dass dieser moderne Rechtsbegriff auf die Situation im römischen Reich und insbesondere auf Judäa zutrifft, diese bitte nennen. Sonst sollten neutralere Begriffe verwendet werden. Die Frage ist nämlich, ob diese modernen Rechtsbegriffe, bevor es so etwas wie ein Völkerrecht überhaupt gab, passen können. Sonst wäre nämlich das römische Reich kein anerkannter Staat, sondern ein riesiges, von der Stadt Rom besetztes Gebiet. Das wird ja wohl keiner behaupten wollen. Es kann ja nicht darauf ankommen, wie lange die Eroberung her ist. Aus römischer Sicht war Judäa eine Provinz, also ein integraler Bestandteil des römischen Reiches, kein besetzter Feindstaat. Hier die Sicht einzelner judäischer Fanatiker zu übernehmen widerspricht dem NPOV (und diese POV ist vermutlich bei den Schreibern beabsichtigt, da man es mit der armen judäischen Bevölkerung hält, wie ich aus der harschen Reaktion schließe, als ich das Thema früher mal angesprochen habe). Es sei denn, die heutige Rechtslehre erkennt diese römische Sicht als rechtsirrtümlich an.

Weiter ist der Begriff „Besatzungsrecht“ eindeutig definiert. Es handelt sich um ein Sonderrecht, dass ein Staat speziell in einem besetzten Gebiet anwendet, abweichend von seinem Territorialrecht. Tatsächlich haben die Römer in Judäa kein Sonderrecht angewandt, sondern ganz normales römisches Reichsrecht. Selbst wenn in einem besetzten Gebiet das eigene Recht angewandt wird (also z.B. in Ostbelgien, das im 2. WK sicherliche besetztes Gebiet war, gab es kein Besatzungsrecht, da dort normales deutsches Reichtsrecht galt), ist es dadurch kein Besatzungsrecht. Bitte also auch hier Quellenangaben, dass es tatsächlich in Judäa Besatzungsrecht war. Und bitte keine Quellen, die diesen Begriff unreflektiert verwenden (vielleicht gerade um polemisch zu sein), sondern solche, die diese Frage wirklich untersuchen, sonst als Zitat verwenden.

„Besatzungsstatut“ ist ein rechtlicher Sonderbegriff für das verfasste Besatzungsrecht der Allierten im besetzten Deutschen Reich. Ihn für das römische Recht in Judäa zu verwenden ist daher per se falsch. Gemeint ist auch gar nicht in dem betreffenden Satz so etwas wie ein „Besatzungsstatut“ sondern der „Besatzungsstatus“, ein scheinbar kleiner aber wesentlicher Unterschied. Dompfaf 18:26, 17. Jan. 2012 (CET)

Theoriebildender Unfug, damals gab es kein Völkerrecht. Natürlich verleibte sich das Römische Kaiserreich eroberte und militärisch besetzte Provinzen formalrechtlich ein, gleichwohl blieben es eroberte und besetzte Gebiete. POV wäre eher, dies zu verschweigen.

Beschwer dich über diesen POV bei der NT-Forschung und hör auf, diese Seite jedes Jahr aufs Neue als Depot für deine (hier bereits begründet zurückgewiesenen) Privatthesen zu missbrauchen. Kopilot 18:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Judäa wurde nicht vom römischen Kaiserreich sondern zu Republikzeiten vom Pompejus dem römischen Reich einverleibt. Es gab damals auch kein Formalrecht, wenn es kein Völkerrecht gab. Es gab nur das Recht des Stärkeren und dies wurde von niemand bestritten. Außer von dem noch Stärkeren. Es geht hier ausschließlich um die richtige Verwendung von Begriffen, d.h. um die Vermeidung nicht exakt zutreffender und daher falsche Vorstellungen, insbesondere wertende Vorstellungen schaffende Begriffe. Es ist gegen die Grundsätze der historischen Wissenschaft, frühere Kulturen begrifflich in unser heutiges Wertegebäude einzubinden. Begriffe sind daher nicht sakrosankt sondern zur Überprüfung frei gegeben. Dies hat auch nichts mit Theoriebildung zu tun, da den Begriffen klare Bedeutungen zugewiesen sind. Der Begriff Besatzungsstatut ist Unsinn. Gemeint ist wenn überhaupt Besatzungsstatus (peinlich, peinlich, vermute, dass hier einige Altsprachler zugange sind, die müssten das besser wissen). Der Begriff Besatzungsstatut ist ein rechtlicher Fachbegriff für das von den Alliierten 1945 in Deutschland aufgestellte Sonderrecht, also für ein Statut. Es ist nicht der Zustand der Besetzung als solcher (das ist Besatzungsstatus). Auch der Begriff Besatzungsrecht ist klar definiert: Es ist ein im Unterschied zum normalen Recht gestaltetes Recht, dass dazu dient, in einem besetzten Land eine vorläufige Ordnung zu schaffen, bis die normalen Verwaltungs- und Rechtsabläufe eingerichtet sind. Letzteres war in Judäa längst der Fall. Wenn es kein Völkerrecht gibt, sind Begriffe, die das Bestehen von Völkerrecht voraussetzen, schlichtweg nicht verwendbar. Mal ne Frage zur Konsequenz: Repräsentierte der Tetrach Herodes Antipas eine Besatzungsmacht oder war er ein heimischer Herrscher? Wann waren zuletzt vor Jesus die in Judäa stehenden Truppen keine Besatzungstruppen? Wann waren danach das nächste Mal in Judäa stationierte Truppen keine Besatzungstruppen? Hier geht es darum, dass schon die Wortwahl die Römer als die bösen Besetzer darstellt (im Unterschied zur lieben Tempelwache oder den zelotischen Freiheitskämpfern). Und das ist POV. Und ich brauche mich nicht zu beschweren. Ich kann einfach den Artikel ändern und entPOVen. Wer dann den Begriff neu einfügt, muss die Begründung liefern. Es gibt übrigens, wie schon viele andere, die versuchten an dem Artikel mitzuarbeiten, anmerken mussten, keine Erbhöfe bestimmter Kreise in Wikipedia. 62.143.121.178 18:42, 6. Feb. 2012 (CET) Sorry Dompfaf 18:44, 6. Feb. 2012 (CET)

habe mal "erl."-Marke gesetzt; Kopilot hatte oben bereits erläutert (und konnte seine Aussage belegen), dass der Begriff "Besatzung" in der Fachliteratur etabliert ist; allenfalls der Begriff "Besatzungsstatut" könnte fragwürdig sein, aber es ist ein historisch nicht festgelegter Begriff [1] - und unser Artikel Besatzungsstatut ist überarbeitungswürdig, da er den Begriff zu sehr einengt. Gruß --Rax post 01:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Kriminalisierung (erl.)

Seit dem 6 n. Chr. niedergeschlagenen Steuerboykott des Judas Galilaeus traten die Zeloten („Eiferer“) hervor, um die römische Fremdherrschaft mit Attentaten auf römische Beamte und Angriffen gegen verhasste Besatzungssymbole zu schwächen. Die Römer nannten sie „Sikarier“ (Dolchträger), „Räuber“ oder „Mörder“, um ihren Widerstand zu kriminalisieren.

Das ist Humburg. Personen, die andere Menschen umbringen, sei es Attentat oder sonstwas, sind Mörder. Eine Bezeichnung als "Mörder" ist daher gerechtfertigt und hat nichts mit Kriminalisierung zu tun. Da sich zumindest in der aktuellen Formulierung "die" Zeloten anscheinend ausschließlich mit Attentaten und Angriffen beschäfigten, ist es naheliegend, dass man auch alle Zeloten als Mörder bezeichnet. Gegebenenfalls den POV entfernen oder aber genauer ausführen, warum der Widerstand "kriminalisiert" wurde (z.B. wenn die meisten Zeloten gewaltlosen Widerstand leisteten und nur ein paar Militante dabei waren, dann wäre die Bezeichnung aller Zeloten als Mörder in der Tat ungerechtfertigt und der Widerstand würde kriminalisiert).

Die Bezeichnung Sikarier für die Zeloten oder Teile davon entstand zumindest laut der angegebenen Referenz (vgl. dort S.48ff) erst unter Marcus Antonius Felix, und beruht darauf, dass die Zeloten oder Teile davon neue Taktiken anwandten, eben Meuchelmorde. In Bezug auf JvN ist die Erwähnung von "Sikarier" also wenig zielführend.

Man sollte genauer erläutern, was man unter "Angriff auf verhasste Besatzungssymbole" zu verstehen hat. Spucken sie auf römische Adler? Zünden sie römische Paläste an? Schreiben sie hämische Pamphlete? EnduroLM 21:42, 2. Feb. 2012 (CET)

• "Mörder" war bereits vor Josephus unter Römern "ein beliebtes Schimpfwort zur Diffamierung der gegnerischen Partei" und findet sich dann bei jüdischen Historikern NUR bei Josephus für alle Zeloten. Auch "Räuber" war ein bei Josephus übliches "Stereotyp" für aufständische Juden. (Otto Michel, Otto Betz: Josephus-Studien, Vandenhoeck und Ruprecht, 1974, ISBN 3525535538, S. 176 und 189)
• "Räuber" und "Mörder" war eine generalisierende und stigmatisierende Bezeichnung für Zeloten, auch wenn diese nicht raubten und nur einige mordeten. [2], [3]
• "Sikarier" stammt von Josephus. Dieser ehemalige Militärführer gegen jüdische Aufstände und spätere Historiker in Rom wertete alle damaligen Aufständischen als "Sikarier" und damit als "Meuchelmörder" ab. [4].
• "Mörder" und "Räuber" waren den Urchristen als Schimpfworte für alle aufständischen Juden vertraut und wurden an einigen NT-Stellen als solche übernommen. [5]

Kopilot 03:30, 3. Feb. 2012 (CET)

In diesem Fall sollte man dann die von dir genannten Quellen einbauen bzw. wo nötig Zusatzinformationen geben (wie verhalten sich Zeloten allgemein). "Angriff auf verhasste Besatzungssymbole" weiterhin unklar. EnduroLM 16:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Auch hier wird in äußerst den historischen Wissenschaften widersprechenden Weise begrifflich gewertet. Selbstverständlich waren diejenigen, die römische Beamte töteten, nach dem damals geltenden (römischen) Recht Mörder und Kriminelle (wie entsprechende Personen der IRA nach britischem Recht). Ob sie aber aus Sicht der Geschichtswissenschaften Mörder oder Kriminelle sind, ist eine ganz andere Frage, nämlich die der neutralen Heransgehensweise eines wissenschaftlich denkenden Menschen. Insbesondere die pseudo-wissenschaftliche, in Wirklichkeit aber theologisch verbrämte und damit parteiische "Leben Jesu Forschung" verwendet hier offensichtlich ungehemmt ahistorische Wertungen. Es ist damit auch keineswegs zulässig, einfach Zitate aus Quellen, die dem neutralen heutigen wissenschaftlichen Anspruch nicht genügen (wie definitiv Josephus) direkt zu verwenden, sie müssen, wie oben von EnduroLM zu Recht bemerkt, als Zitate gekennzeichnet werden. Neutral im Sinne der historischen Wissenschaft kann man formulieren, dass bestimmte Personen andere Personen, oft völlig Unbeteiligte, zumindest nach eigener Erklärung aus politischen oder religiösen Motiven (manchmal aber auch nur um Geld für ihre "Bewegung" zu beschaffen) töteten, was wiederum nach römischen Recht als Mord verfolgt wurde. Das Wort Fremdherrschaft sollte man für damalige Verhältnisse vermeiden - es gab praktisch überhaupt nichts anderes. Was die Zeloten aufrichten wollten, war kein Nationalstaat in unserem Sinn, sondern ein Gottesstaat, der sich wiederum überhaupt nicht um irgendwelche Nationalitäten kümmern würde (man hat, wann immer man konnte, gerne auch andere Völker beherrscht, die Bibel ist voll davon). Es ging, und das ist historische Wissenschaft, das herauszuarbeiten, um die Ersetzung der römischen Zivilherrschaft durch eine Theokratie, unter deren Mäntelchen letztlich einige der lokalen Mächtigen eine Pluto-, Aristokratie oder Oligarchie einrichten hätten können. Was war denn damals an einer Xenokratie so schlimmes, dass man das so betonen muss? Auch Herodes der Große war ein Fremdherrscher - nur stützte er die religiösen Machthaber, unterdrückte aber das Volk. Dompfaf 19:14, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier wurde eine bestimmte Artikelaussage in Frage gestellt; daraufhin wurden weitere Belege dafür genannt. Gegenbelege wurden nicht genannt. Private Erörterungen sind irrelevant und unerwünscht. Daher wohl hier erledigt. Kopilot 00:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Nein. Der Ausdruck "kriminalisieren" ist wertend und stellt die Zeloten als Opfer dar. Der Widerstand war jedoch in erster Linie gewaltsam (Morde, Attentate, übrigens ja nicht nur Römer betreffend, sondern auch moderate Juden wie Ananias ben Nedebaios). Die Zeloten werden im Artikel nicht als Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung dargestellt, sondern eben als "Widerstandskämpfer" bzw. Mörder und Attentäter. Wobei soweiso noch die genaue Position der Zeloten geklärt werden müsste, die sich nicht aktiv gewalttätig beteiligte. Quellen für sit-ins oder ähnliches friedliches Demonstrieren sind mir jedenfalls nicht bekannt. EnduroLM 16:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Unsachlicher ad-hominem-Kommentar gelöscht,EnduroLM 20:06, 25. Feb. 2012 (CET)

Über Einzelworte kannst du mit den Autoren herumrechten, die die Zeloten so darstellen wie der Text. Kopilot 17:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Unsachlicher ad-hominem-Kommentar gelöscht, EnduroLM 20:06, 25. Feb. 2012 (CET) PA und PA-Hinweis gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET) Nein, ich kann das "kriminalisieren" auch einfach rausschmeißen. Und zwar aus dem Wiki-Artikel. EnduroLM 17:27, 21. Feb. 2012 (CET)

"POV" darf man schreiben. Kritik an Verhalten auch. Du hast hier weder herumzulöschen noch Editwars zu starten, sondern Quellen zu bringen. Ich habe das schon. Kopilot 17:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Aha. Auf welcher Seite der aktuell angegebenen Referenz findest du denn das "kriminalisieren"? EnduroLM 17:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte hier drüber schon mehrere Belege aufgeführt, es wäre dir ein leichtes gewesen, sie einzubauen. PA entfernt. EnduroLM 14:44, 25. Feb. 2012 (CET) .Kopilot 22:44, 21. Feb. 2012 (CET)

[PA gelöscht, Kopilot 13:29, 25. Feb. 2012 (CET)] Schön, dass du meine Kritik umgesetzt hast. EnduroLM 14:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Ostertexte, Klappe die x.te (erl.)

Die jetzige Version des Artikelschlussteils mit den Verweislinks war konsentiertes Ergebnis einer wochenlangen Debatte.

Wer sich plötzlich darüber hinwegsetzt, bloß weil ein anderer User die Archive nicht studiert hatte, sucht Zoff.

Die Forschung zu den Schriften des Urchristentums KANN die Auferstehungstexte nur "im Rahmen einer Geschichte des urchristlichen Osterglaubens" behandeln, weil diese Texte Glaubenszeugnisse sind. Keine Tatsachenberichte.

KEIN Forscher zum NT, auch keiner von denen, die an eine reale Auferstehung glauben, behauptet, es seien keine Glaubenszeugnisse. Gerade die Forscher, die eine reale Auferstehung annehmen, stellen diese Texte dazu im Rahmen einer Geschichte des Auferstehungsglaubens dar. (z.B. Wright).

Alle, auch diejenigen, die ein reales Auferstehungsgeschehen annehmen, können diese Annahme nur auf diese vorhandenen Quellen stützen. Sie können (und wollen ja auch) nichts daran ändern, dass es sich hier um Glaubenszeugnisse handelt. Nicht um Tatsachen-Berichte. Andere, "neutrale", "unabhängige" nichtchristliche Quellen gibt es dafür nun einmal nicht.

Ergo: Nächster Revert gegen den gemeinsam ausdiskutierten Konsens führt unweigerlich zur VM. Kopilot 12:46, 19. Feb. 2012 (CET)

Warum steht in dieser grossartigen Gliederung ein Satz über "die Begebenheiten nach Jesu Grablegung" im Abschnitt "Grablegung"? --ThomasHafner 21:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Antwort auf diese Nachfrage ist in der oben von Kopilot verlinkten Diskussion zu finden. Gruß --Rax post 23:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Geburtsort (erl.)

Ich bin gelinde gesagt irritiert. Hier wird mit Bezug auf nur eine schriftliche Quelle (Gerd Theißen, Anette Merz: Der historische Jesus) darauf hingewiesen, dass Jesus wahrschinlich statt in Bethlehem in Nazaret geboren wurde. Natürlich berichtet in der Bibel nur das Lukasevangelium als einzige der 3 synoptischen Evangelien über Bethlehem, aber was ist mit der Volkszählung zur Zeit des Kaisers Augustus? Da müssten sich doch ausserbiblische Zeugen finden lassen. Immerhin stammen sowohl Maria wie auch Jesu (Stief-)Vater Joseph aus Davids Geschlecht und mussten in Josephs Heimatstadt Bethlehem ziehen, um sich registieren zu lassen. Sollte dies so sein müsste dieser Umstand Spuren hinterlassen haben, Registrierungen müssten ja schriftlich vorgenommen worden sein. Mich dünkt die einizige Quelle über den Absatz gilt als Legende höchst zweifelhaft, mindestens ebenso wie die einzige biblische Quelle. Sollten die ganzen Weihnachtstraditionen und notabene auch mein eigener Glaube (was tiefer nagt als ich zugeben würde da ich mich hinterfrage ob die Bibel damit wirklich zuverlässig ist) wegen einer solchen Aussage wanken? Ich hoffe nicht. Bitte um Klarstellung und einige Stimmen dazu. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Mach dich einfach mal schlau und verlier nicht soviele Worte, wenn du dich nicht auskennst. Kopilot 13:36, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte andere Meinungen hören, keine Belehrungen bitte. Und was soll der Verweis auf Google Books? Lesen kann ich selbst.

Trotzdem sei erwähnt, dass der Artikel nur eine Quelle zitiert, wenn da so viele sind warum stehen sie nicht im Artikel? Ich wollte mit meinen Fragen nicht die Autoren des Artikels beschimpfen (falls Du dies so auffasst) sondern ein Fenster zur Diskussion öffnen. Gerne warte ich auf konstruktive Anregungen, Deine Belehrung ist es nicht. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Aus dem Link kannst du ersehen, dass Fachliteratur auch außer Theißen "Nazareth" als wahrscheinlichen Geburtsort angibt, und die Gründe dafür. :::Wer sich nicht informieren will, kann nichts beitragen. Meinungsaustausch ohne Fachkenntnis ist irrelevant und unerwünscht. Das ist nicht meine Meinung, sondern steht in den Projektregeln: WP:DS, WP:Q. Kopilot 19:01, 26. Feb. 2012 (CET)

aus dem Link ist aber nicht eindeutig erkennbar, dass die "Fachliteratur" Bethlehen ausschliesst (es ist aber halt nur was Google findet). Trotzdem um bei Google zu bleiben: eine "Google-Seite" vorher [6] findet man, dass einige Nazareth auschliessen... z.B. zitiert Christoph Aschoff aus Hugo Staudinger, Die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien, dass Bethlehem der Geburtsort sei. -- Gandalf III 19:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Buch von 1969 und repräsentierte schon damals nicht den Forschungsstand. Es ist doch klar, dass es immer einige NT-ler gibt, die die Geburtslegenden von Matthäus und Lukas versuchen als glaubwürdig zu erweisen (aus welcher Ecke der Autor kommt, siehst du schon am Verlag und daran, wer das Buch positiv aufgreift, z.B.: "Ja klar ... ich will Jesus entdecken!" von Roland Werner von St.-Johannis-Druckerei).

Die Mehrheit der heutigen NT-ler folgt den Kriterien der historisch-kritischen Plausibilität und sieht Nazaret aus klaren, an den Quellen belegbaren Gründen als wahrscheinlichen Geburtsort, Betlehem als sekundäre theologische Theorie wegen der Messiasweissagung bei Sarcharja an. Kopilot 19:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Das Buch von Aschoff ist von 2008, und er scheint gleicher Meinung wie wie Staudinger zu sein. Auch Ratzinger geht von Bethlehem als Geburtsort aus (soweit ich mich erinnere ;-) ). Auch Medien sehen es nicht so, dass alles klar ist z.B. [7]. Du selbst schreibst ja auch "...als wahrscheinlichen Geburtsort..." und wahrscheinlich ist nicht sicher. Im Artikel im Abschnitt "Geburtsort" ist dann auch ganz gut formuliert "Historiker nehmen meist an...", so dass klar wird, dass da Theologen anderer Auffassung sein können. Die Einleitung ist da aber halt anders formuliert. Von mir aus EOD, ich kann mit den derzeitigen Formulierungen Leben. -- Gandalf III 19:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Aschoff ist ein Schüler, der sein Referat im Grinverlag veröffentlicht hat und der ist hier nicht als Quelle zulässig.

Der heutige Papst ist Theologe, nicht Historiker, und argumentiert theologisch. Dass sein Jesusbuch nicht als Forschung zu betrachten und nicht für Einzelnachweise brauchbar ist, haben wir auch schon öfter diskutiert.

Tageszeitungen sind auch nicht maßgebend für Forschung.

Die Einleitung sagt "wahrscheinlich". Also was willst du überhaupt?

Bitte mache dir mal Folgendes klar: Wikipedia leidet an einem eklatanten Mangel an Wissenschaftlern, die sich nur selten hier beteiligen. Wenn das sich ändern soll, müssen auch die Laien mal einfach die bekannte Weisheit von Dieter Nuhr beherzigen. In den Archiven wurde "Betlehem versus Nazaret" x-mal durchgekaut, in WP:Q kann jeder Benutzer nachlesen, welche Quellen wann brauchbar sind. Jeder, der nur irgendwo aufgeschnappt hat, was Weihnachten in allen Kirchen wiederholt wird, der kann hier nichts beitragen und sollte dann die Tasten stillhalten, weil er das Diskussionsniveau nur herunterzieht. Also Schluss mit dem Wiederholungszwang. Kopilot 20:41, 26. Feb. 2012 (CET)

ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass du auch nicht valide Quellen angibst, nämlich eine Google-Fundliste, aus der auch das Gegenteil geschlossen werden kann. Nun aber edgültig EOD (sonst meinst du wieder ich zieh was runter).-- Gandalf III 23:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe gar keine Quelle angegeben, sondern nur einen Fundort von Quellen, weil ich natürlich voraussetze, dass User bereit und fähig sind, sich dann dort die Fachliteratur herauszusuchen. Das war offensichtlich zu viel verlangt. Nichmal die allersimpelste Tatsache "erst schlau machen, dann etwas beitragen" wird hier anerkannt. Selbst bei solchen evidenten, unbestreitbaren Notwendigkeiten wird bis zum letzten Blutstropfen Rechthaberei betrieben. Das hast du nun dokumentiert - dumm gelaufen, wenn du zwar ständig EOD erklärst, dich aber nicht dran hältst (na, juckt es?). - EOD. Kopilot 23:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Jesus und die Nichtjuden (erl.)

Aktuell ein vollkommen unterrepräsentiertes Thema, dem man einen eigenen Abschnitt ähnlich zu Pharisäern, Zeloten usw. zuteilen sollte. In diesem Zusammenhang wäre inhaltlich eine Aufteilung von "Wirken" in zwei große Punkte überlegenswert, wovon sich der eine Überpunkt dann explizit der Stellung Jesu zu den damaligen Glaubensströmungen innerhalb des Judentums und den Römern andererseits widmen könnte und der andere Punkt den restlichen Themen. Lassen wir das aber erstmal. Zum Thema Nichtjuden:

• einzelne wenige Aussagen momentan über den ganzen Artikel verstreut
• genaue Position wird daraus nicht ersichtlich bzw. ist teils widersprüchlich

Beispiele:

• Unter Gebiet des Auftretens: seine wenigen überlieferten Begegnungen mit Nichtjuden erscheinen als Ausnahmen
• Unter Wunder: Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden
• Unter Toraauslegung: und verweigerte sich nicht kontaktsuchenden Nichtjuden
• Unter Kritik am Tempelkult: Nach Mk 11,15ff. vertrieb Jesus am Tag nach seinem Einzug einige Händler und Geldwechsler aus dem Tempelvorhof für Israeliten, Proselyten und Nichtjuden. sowie Demnach wollte er nicht den Tempelgottesdienst beenden, sondern auch Nichtjuden freien Zugang dazu eröffnen

Sind die Nichtjuden jetzt also unwichtig oder doch eine wichtige Zielgruppe? EnduroLM 17:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Begegnungen Jesu mit Nichtjuden waren eben lt. NT ganz wenige Ausnahmen und darum haben sie zu Recht keinen eigenen Teil, sondern kommen in den thematischen Kontexten vor, wo sie auch im NT vorkommen. Kopilot 17:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber die Frage ist doch: Hat er sich immer/meistens/oft bewusst und aktiv dem Treffen mit Nichtjuden/Römern verweigert? Hat Jesus selbst sich mit seiner Botschaft bewusst nur auf die Juden bezogen (entsprechend der Einleitung)? Dann könnte man das z.B. im Abschnitt Reich Gottes nochmal aufgreifen. Als Abgrenzung zu der Aussage über die Evangelien dort, die sich auch an Nichtjuden richten (Sie setzen dabei seine Bekanntheit unter Juden voraus. An Nichtjuden gerichtete NT-Texte verwenden den Begriff dagegen selten.. EnduroLM 17:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Ein eigener Teil zu Nichtjuden ist sowieso inhaltlich gerechtfertigt, da aus der späteren Verehrung der Person eine neue Religion entsteht. EnduroLM 17:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Deine Fragerei zeigt, dass du dich unsachlichen Zusatz gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)] nicht vorher schlau gemacht hast.

Dass "aus der späteren Verehrung der Person eine neue Religion entsteht", ist ein unwiderlegbares Argument gegen einen weiteren Teil zu Nichtjuden. Denn es geht hier bekanntlich nicht um den später verehrten Jesus Christus, sondern um den historischen Jesus.

unsachlichen ad-hominem-Kommentar gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET) Kopilot 18:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Hier sieht man unsachlichen Zusatz gelöscht, Kopilot 21:06, 26. Feb. 2012 (CET), dass du nicht mitgedacht hast. Siehe doch meinen Beitrag oben: Im Abschnitt Reich Gottes werden Teile des NT erwähnt, die sich bzgl. Reich Gottes an Nichtjuden wenden. Damit ist zu klären, ob es sich hier um die Meinung/Auslegung der Evangelien handelt oder um historisch belegte Aussagen Jesu selbst oder Anhaltspunkte, die auf ebensolche schließen lassen.

Da die Person Jesus von Nazaret nach seinem Tod von seinen Anhängern und später den Urchristen, mithin dann von Nichtjuden, als Jesus Christus verehrt wird, ist es absolut relevant, wie sich die historische Person Jesus von Nazaret zu Lebzeiten gegenüber den Nichtjuden verhalten hat. EnduroLM 18:19, 21. Feb. 2012 (CET)

Du musst sehr viel klären, weil dir soviel unklar ist, das ist klar. Ich nicht. Mir ist längst klar, wie sich Jesus zu Nichtjuden verhielt, nämlich so, wie es drinsteht. Kopilot 18:57, 21. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn dir alles klar ist, sollte man den Abschnitt doch länger als zwei Tage offen lassen, damit auch andere zu Wort kommen können. Es gibt zwei Fragen:

• Wäre es vorteilhaft, wenn man die verstreuten Aspekte an einer Stelle zusammenfasen würde? Wie das genau aussehen könnte/sollte, ist eine andere Frage.
• Wird die Thematik aktuell vollständig abgedeckt? Ich denke z.B. an Heidenmission. War das ein Ziel der historischen Person JvN oder nicht? Und zwar jetzt unabhängig davon, ob der in der Bibel enthaltene Missionsbefehl erst nach seiner Auferstehung kommt. EnduroLM 16:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Kein Sachbeitrag erkennbar. Kopilot 16:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Schreibweise "Nazaret" (hier erledigt)

Es wächst kein Gras darüber ...

Hallo Avstriakos, ich habe deinen Diskussionsbeitrag auf diese Seite kopiert und dort beantwortet. Die Gründe sind dieselben wie die von Rax hier drunter; ich denke sie sind nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 02:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Avstriakos, diese Diskussion geht um die Schreibweise biblischer Namen, und das wird sicher nicht an diesem Einzelfall geändert, sondern du müsstest dich dazu um eine Änderung der Wikipedia-Richtlinien zur Schreibweise biblischer Namen allgemein kümmern; siehe dazu bitte WP:NBN und insbesondere den folgenden Abschnitt der Diskussionsseite dort: WD:NBN#Artikel. Gruß --Rax post 01:30, 21. Mär. 2012 (CET)

Einverstanden - ich melde mich dann dort. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:52, 21. Mär. 2012 (CET)

Bemerkungen zum Umgang mit Kritik und mit geschichtlichen/theologischen Texten und Themen (erl.)

Lieber Kopilot,
Wikipedia-Artikel müssen überarbeitbar bleiben. Das Drohen mit VM (s.o.) zeugt [..unsachliche ad-hominem-Spekulation gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)]
Nun zum Inhaltlichen:

Selbstverständlich ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen keine Frage der Mehrheitsentscheidung. Das von mir eingefügte Wort "mehrheitlich" bezog sich natürlich auf die Tatsache, dass nicht alle Historiker und Theologen (Exegeten) der Meinung sind, dass die Begebenheiten nach Jesu Grablegung nur unter dem Gesichtspunkt der Geschichte des urchristlichen Auferstehungsglaubens einer wissenschaftlichen Methodik zugänglich seien. Lediglich eine Mehrheit der Forschenden, v.a. im deutschsprachigen Raum, denkt so.
Das Problem beim jetzigen Satz

Die historische und exegetische Forschung geht heute davon aus, dass die Begebenheiten nach Jesu Tod nur unter dem Gesichtspunkt der Geschichte des urchristlichen Auferstehungsglaubens einer wissenschaftlichen Methodik zugänglich sind.,
besteht darin, dass er impliziert, dass alles, was nach dem Tod Jesu geschehen unhistorisch sei, d.h. dass die Texte des NT, die sich dazu äussern, ausschliesslich als Glaubensinhalt, nicht aber historisch auswertbar seien. Das ist POV. Denn richtig wäre (mit Athanasian) zu sagen, dass sie sich unter ausschließlich historischen Gesichtspunkten nicht adäquat darstellen lassen (Diskussionsstand vom 24. Okt. 2011).
Erst im Nachhinein entdecke ich, dass in Athanasians Vorschlag, das Wörtchen "mehrheitlich" im Satz davor drin stand. Eigentlich ist es ja sogar umgekehrt: Ein deutliche Mehrheit der Forschungsbeiträge seit 1975 zur Historizität der Auferstehung Jesu "hält es für wahr, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus von Nazaret geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern", d.h. dass die einschlägigen neutestamentlichen Texte eben nicht als reine Glaubensaussagen zu lesen sind.
Lieber Kopilot, was heisst das?

• Eure Bemühungen um die Schlussätze in Ehren! Doch auch wenn ihr monatelang um einen Kompromiss gerungen hättet – die Länge oder Intensität der Diskussion tut nichts zur Sache –: Was zu einem falschen oder unglücklichen Konsens geführt wurde, bleibt falsch bzw. unglücklich. Da könnte man auch eine Volksabstimmung machen oder was immer... es nützte nichts: Denn es ist Tatsache, dass nicht alle Theologen und Historiker die von dir (dogmatistisch) vertretene strenge Trennung von Tatsachenbericht und Glaubenswahrheit vertreten. Diese künstliche Unterscheidung mag weit verbreitet sein, aber sie ist umstritten, wie auch Trinitrix weiss. Du aber beharrst darauf, dass "diese Texte Glaubenszeugnisse sind. Keine Tatsachenberichte." Meines Wissens bestreitet kaum jemand, dass es AUCH Glaubenszeugnisse sind, aber die neuere deutsche Forschung (Kerygmatheologie im Gefolge von R. Bultmann) hat sich darauf versteift, dass es NUR Glaubenszeugnisse seien. Dein Beharren ("unbestreitbar falsch") hilft jedenfalls nicht weiter. Am 30. Sept. 2011 schriebst du in der Diskussion: Eine historische Person lebt von Geburt bis Tod. Der Rest ist Glaube. So einfach ist das also? Du weisst also, was Leben und Tod und eine Person sind und dass es zweifelsfrei keine Ausnahme gibt. In der Philosophie nennt man das üblicherweise einen Gottesstandpunkt. Ein solcher Standpunkt passt nicht wirklich zur Wikipedia.
  
• Die theologische Diskussion über die Möglichkeit und Grenzen, das Bild des "historischen Jesus" zu zeichnen ist in vollem Gange! Ist dir das bewusst?
• Wenn man in theolog. Grundfragen auf drei (ausgewiesene!) Fachleute aus dem süddeutschen Raum (Karrer, weitgehend auch Becker und Theißen) verweist, reicht das nicht. Heidelberg, Erlangen und Tübingen sind doch nicht der Nabel der weltweiten theologischen Forschung.
  

• In der Grabeskirche befindet sich historisch gesehen der mit Abstand wahrscheinlichste Ort der GRABLEGUNG Jesu. Sie war also (nach dem NT für ca. 2 Tage) der Ort, wo sich das Grab Jesu befand. Daher ist sie nicht bloss kirchengeschichtlich relevant. Wenn du das NT (Markusevangelium) für das leere Grab anführst, könntest du es doch auch berücksichtigen bei der Frage, wo er liegt; nämlich nirgends.
  

--ThomasHafner 21:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Dinge sind hier SEHR einfach:

Alles, was belegt wird, kann und soll diskutiert werden. Alles andere NICHT. Dein Beitrag enthält NULL Belege.

Zudem ignorierst du völlig, dass Glaubenszeugnisse Tatsachen enthalten können, aber die Auferstehung trotzdem nur geglaubt, nicht gewusst werden kann. Keiner der zur "Mehrheit" gehörenden Autoren sagt etwas anderes. Falls doch, belege es. Sonst: EOD. Kopilot 21:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Meinst du meinen Diskussionsbeitrag hier? Ich kann Belege liefern, um deinen methodischen Zweifel zu überwinden. :-)
Dass Auferstehung nur geglaubt, nicht gewusst werden könne, soll wohl heissen, dass man die bezeugten Begegnungen mit dem Auferstandenen nach deiner Sicht der Dinge nur glauben könne? Ist das deine Meinung?--ThomasHafner 21:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich meine immer was ich schreibe. Niemand kann wissen, ob Jesus wirklich auferstanden ist, solange niemand dem Auferstandenen begegnet ist. Solange müssen alle den Texten der Urchristen, also ihrem Glauben glauben.

Du hast wieder keine Belege genannt. Dann also EOD. Kopilot 22:21, 19. Feb. 2012 (CET)

@Kopilot: [unsachlichen ad-hominem-Kommentar gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)] Wo sind denn deine Belege? Wie ThomasHafner ja richtig schreibt, wie schaut es dann in anderen Ländern aus, was sagt z.B. ein Charlesworth? Darüber kann man nüchtern diskutieren. Und dann ggf. ein EOD setzen.

Und du bist hier leider im Irrtum, es muss nicht jede Änderung am Artikel auf der Diskussionsseite diskutiert werden, auch wenn das natürlich hilfreich sein kann. Die meisten Änderungen deinerseits werden ja auch einfach so ausgeführt. EnduroLM 15:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Belege wofür? Dass Jesus auferstanden ist oder dass er nicht auferstanden ist? Gibt es nicht. Dass die NT-Texte von Urchristen stammen? Ist unbestreitbar und unbestritten. Dass es keine anderen Texte für Jesu Auferstehung gibt? Ebenso unbestreitbar. Wer für diese Dinge Belege will, zeigt totale Ahnungslosigkeit keine Kenntnis zu diesem Thema. Da ist erstmal Basisstudium angesagt. Was Charlesworth dazu sagt, kannst du leicht selber herausfinden. Das interne Suchfeld steht oben links.Kopilot 18:08, 21. Feb. 2012 (CET)

Einleitungssatz (erl.)

Das hier ist doch ein Lexikon, kein Märchenbuch. Sollte hier nicht daher stehen: Jesus soll ein Prediger gewesen sein statt war ein Prediger. Wo sind die Beweise? selbst die Indizien sind ja nicht wirklich griffig. Die Existenz Jesu ist das zentrale Glaubensbekenntnis! der Christen, keine wissenschaftlich belegte Tatsache. (nicht signierter Beitrag von 217.246.15.67 (Diskussion) 00:17, 2. Apr. 2012 (CEST))

Hallo 217.246.., doch, die Existenz Jesus' ist bestens belegt, siehe dazu auch [8], das wurde haüfig schon diskutiert, immer mit demselben Ergebnis. Gruß --Rax post 01:24, 2. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Geburtsort: Logienquelle als Argument (erl.)

Diese Teil-Begründung kann nicht ernst gemeint sein. Denn die Logienquelle (falls es sie gab) enthielt als Spruchsammlung keine oder kaum Geschichten. Sie enthielt nach allg. Ansicht keine Passions- und Auferstehungserzählung. Wie kann sie dann ein Argument für eine "fehlende" Geschichte sein? --ThomasHafner (Diskussion) 17:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

+1: Die Logien(sic!)quelle ist hier als Zeugnis kaum verwertbar, auf keinen Fall aber bei einem „argumentum ex silentio“, weil von ihrem Charakter her gar nicht zu erwarten ist, dass sie etwas zur Geburtsgeschichte beitragen könnte. Ihre Erwähnung würde ich daher ebenfalls (s.u. KThom) ersatzlos streichen. --Arjeh (Diskussion) 12:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

Jain. Auch wenn die Benutzung der Logienquelle als Argument nicht unproblematisch ist, wird dieses Argument gelegentlich benutzt. Und wir stellen ja dar und argumentieren nicht selbst zum Thema, oder? Wie wäre es also damit, die Vertreter dieser Argumentation genauer zu benennen und zugleich Problematik des Arguments zu diskutieren? --Qumranhöhle (Diskussion) 13:08, 11. Apr. 2012 (CEST)

Den Beleg für die (negative) Aussagekraft der Logienquelle, also Theißen/Merz, S. 150, konnte ich in der aktuellen 4. Auflage des Werkes nicht verifizieren. Von der Logienquelle ist dort weit und breit überhaupt keine Rede. Der Geburtsort wird bei Theißen tatsächlich S. 158f behandelt und zwar mit Hinweis auf Mk und Joh. Ich werde die Aussage zur Logienquelle daher ersatzlos löschen (und die Referenz Theißen, S. 158-159 korrigieren), falls hier keine anderen stichhaltigen Belege dazu geliefert werden, denn eine Aussage muss von demjenigen belegt werden, der das Argument bringt, nicht von jenen, die seine Relevanz bestreiten. --Arjeh (Diskussion) 15:08, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das ist wohl richtig. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Entsprechend dem Vorschlag geändert. Von mir aus ist der Abschnitt erledigt. --Arjeh (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Arjeh, fürs Nachschlagen und Korrigieren. Die Benutzung der Logienquelle, einer Quelle von Sprüchen also, deren Existenz und Umfang in der Forschung erst noch umstritten ist, ist als Argument nun wirklich unbrauchbar. Selbst wenn es bei Theißen sieben Mal stünde.

Die unten erwähnte Erwägung (ich würde das nicht Argument nennen) von James Hastings und Thomas Neufeld will – wohl unter Annahme der Richtigkeit der Zweiquellentheorie – sich die Differenzen von Lk und Mt erklären.--Theophilus77 (Diskussion) 23:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Als Grund für das wahrscheinlich erst spätere Auftreten der Geburtsgeschichten erwägten James Hastings und Thomas Neufeld die Möglichkeit, dass die Kenntnis der Umstände der Geburt Jesu bewusst auf einen kleinen Kreis beschränkt wurde. Dies würde auch die grossen Abweichungen der Geschichten bei Mt und Lk erklären. Vgl. die Ausführungen in der engl. Wikipedia, z.B. "According to Brown, there is no uniform agreement among critical scholars on some details of the historicity discussions, e.g. most of those scholars who reject the historicity of the birth at Bethlehem argue for a birth at Nazareth, a few suggest Capernaum while locations as far away as Chorazin have been hypothesized."[70] Die Begründungen, warum der Geburtsort nicht Bethlehem sei, sind unterschiedlich und teils widersprüchlich. --ThomasHafner (Diskussion) 18:45, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die englische WP meint: „James Hastings and separately Thomas Neufeld have expressed the view that the circumstances of the birth of Jesus ... were kept as a secret for many years after his death“, so kommt das eher einer Verschwörungtheorie nahe als ernsthafter historischer Forschung. Das kann hier keine Relevanz haben. Brown bestätigt die Aussagen unseres Artikels, insofern er die Mehrheit der kritischen Forscher für Nazaret plädieren sieht. Ich sehe in Deiner Argumentation also überhaupt nichts Verwertbares für den Artikel. --Arjeh (Diskussion) 17:45, 15. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Geburtsort II: Kindheitsevangelium nach Thomas als Quelle? (erl.)

Das Kindheitsevangelium nach Thomas gibt vor, „eine Reihe von Episoden aus der Jugend Jesu zu berichten.“ (Art. Apokryphen II, in: Theologische Realenzyklopädie (TRE), Bd. 1, S. 332). Es beginnt mit angeblichen Ereignissen, als Jesus 5-jährig war, hat also zur Frage, wo Jesus geboren wurde, nichts beizutragen. Auch eine Schlussfolgerung zur literarischen Qualität von ihm zu den synoptischen Geburtsgeschichten, die hier anscheinend nahegelegt werden will, ist nicht wissenschaftlich. --ThomasHafner (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Geburtsort Jesu – ein nicht erledigter Punkt (erl.)

Ich vermisse in der (schon früher geführten, und zwar m.E. oberflächlich geführten) Diskussion zum Geburtsort die Auseinandersetzung mit der Primärtexten. Ist es denn heutzutage nicht fast immer so, dass man für alles mögliche "Belege" findet (Sekundärliteratur), auch von Leuten mit Doktortitel oder Lehrauftrag? - An Kopilot zu deinem Kommentar vom 26. Februar: In der deutschsprachigen theologischen Forschung gibt es eine Anzahl Theologen (Theißen!), die postulieren, dass der Geburtsort Nazaret war. In der englischsprachigen Forschung war es lange Zeit anders. Das hat(te) mit der viel kritischeren Haltung gegenüber der Bibel im deutschsprachigen Raum zu tun, die sich rational nicht wirklich begründen lässt (vgl. den theologiegeschichtl. Überblick bei Hendrikus Berkhof, 200 Jahre Theologie, Neukirchener: Neukirchen-Vluyn 1985). Dass der jetzige Papst für Bethlehem ist, weil er Theologe ist, ist (d)ein Vorurteil. Das ist nicht belegt und dürfte auch kaum zu belegen sein. – Wer hat eigentlich den (inzwischen archivierten) Diskussionspunkt als erledigt gekennzeichnet? Und vor allem: mit welcher Begründung?? Im Artikel über Betlehem steht die neutralere Formulierung:
Vielfach wird argumentiert, es handele sich hierbei, ebenso wie beim Kindermord des Herodes, um Legendenbildungen, die die königliche Abstammung Jesu unterstreichen sollen. Es gibt aber ebenso namhafte Historiker, die die Schilderungen im Lukasevangelium für glaubhaft und historisch wahrscheinlich halten.[2]
Wie passt es da zusammen, wenn hier im Artikel steht, er sei in Nazaret geboren?
Das Hin und Her im Artikel zuletzt durch Benutzer:Lley zeigt in meinen Augen ausreichend, dass der Punkt nicht erledigt ist. Sein Argument, es werde im Artikel so dargestellt und auch belegt, und dass in der Einleitung nichts anderes stehen sollte, ist nur auf der Darstellungsebene (wie ein Artikel aussehen sollte) richtig, nicht auf der sachlichen Ebene. Für die einseitige Belege kann Lley nichts.
Als Belege werden genannt die Bücher von Prof. G. Theißen (Heidelberg) und Dr. theol. A. Merz (Heidelberg, inzwischen Prof. in Utrecht) sowie von Jens Schröter (promoviert in.... Heidelberg!). Nichts gegen Heidelberg! Theologisch ist es dennoch nicht der Nabel der Welt. Für Bethlehem argumentieren: die ältesten Überlieferungen (Lk, Mt), die Alte Kirche, die allermeisten Gelehrten aller Zeiten, inkl. Adolf Schlatter, Theodor Zahn, David H. Stern, William MacDonald u.v.a. Es zählt natürlich nicht die Zahl der Zeugen, sondern die Argumente. Hauptargument für Nazareth als Geburtsort, wo Jesus unbestrittenermassen aufgewachsen ist und lange gelebt hat, ist die Behauptung, die Evangelisten würden aus theologischen Gründen (d.h. um eine oder mehrere theologischen Aussagen zu machen) die Geburt in Bethlehem stattfinden lassen. Dies ist jedoch weder beweisbar – wir können die Evangelisten nicht mehr nach ihren Motiven fragen – noch plausibel. Denn Matthäus will – nach Schlatter – mit seinem kurzen Hinweis auf Bethlehem sagen, warum die Geburt dort stattfand: ...weil es so geschrieben steht. Weil Gott ausführt, was er durch Propheten sagt. Also nicht: "Schaut, da ist der Beweis, dass Jesus der Christus, der versprochene Messias ist", sondern, weil er (von Ostern) her erkennbar der Herr und Messias ist, wurde von Gott her dafür gesorgt, dass er in Bethlehem zur Welt kommt (und dies war unbestritten). Und zwar kraft des Schriftwortes, das dies tut. Das mag uns seltsam erscheinen, ist im jüdischen Kontext aber fast schon selbstverständlich: Wort (dabar) und Ereignis (dabar) können mit demselben "Begriff" bezeichnet werden. – Also: Die Heidelberger und andere sich kritisch wähnende Theologen erliegen oft dem Fehlschluss, dass die Aussageabsicht eines Textes auch zu dessen Entstehung geführt habe. --ThomasHafner (Diskussion) 10:23, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hier wird versucht, in einem explizit historisch orientierten Artikel den Glauben als erkenntnisleitendes Interesse zu rekultivieren. Die jetzige Gewichtung in der Einleitung („* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Betlehem oder evtl. Nazaret“) widerspricht historisch-kritischem Wissenschaftsstand und kann so nicht stehenbleiben. Manfred Görg meint: „Auf der Grundlage der atl. Verheißung ist B.(etlehem) ... im NT zur literarischen Geburtsstätte Jesu geworden“. Görg nennt dies eine „theologische Geographie, derzufolge kein Anspruch auf historische Verifikation, sondern nur auf heilsgeschichtliche Intention geltend gemacht werden kann“ (Art. Betlehem, in: NBL Bd. 1 Sp. 285). Görg ist weder evangelisch, noch aus Heidelberg, also hier unverdächtig. Ich mahne dringend an, diese historische Perspektive für den Artikel nicht zu verlassen. Wer hier bezweifelt, dass „die Aussageabsicht eines Textes auch zu dessen Entstehung geführt habe“, entzieht das NT dem Instrumentarium rationaler Auseinandersetzung. Falls das methodisch in der WP gewünscht ist, können wir die Artikel Jesus Christus und Jesus von Nazaret auch gleich zusammenlegen und eine Nacherzählung des NT liefern. Gruß --Arjeh (Diskussion) 12:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

• Da hier kein Konsens für die jüngsten umfangreichen Änderungen erkennbar ist, habe ich zunächst auf die letzte konsentierte Version (vor dieser Änderung vom 6.4.) zurückgesetzt. Bitte keinen Editwar führen, sondern begründete Änderungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite vorbringen und Reaktionen abwarten. Danke und Gruß --Rax post 12:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

@ Arjeh: Hier wird genau nicht versucht, "in einem explizit historisch orientierten Artikel den Glauben als erkenntnisleitendes Interesse zu rekultivieren". Die offen formulierte Einleitung („* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Betlehem oder evtl. Nazaret“) entspricht dem Diskussionsstand (in der Wissenschaft und darüber hinaus) und sollte so stehenbleiben. Neben Manfred Görg findest man bestimmt noch einige Dutzend deutscher Theologen oder Historiker, die ins gleiche Horn stossen, indem sie das (geschichts- und erkenntnis-)philosophische Problem verkennen. Denn sie meinen, Glauben und Erkennen strikt trennen zu können. Das ist popularisierter Kantianismus und überholt. Heidelberg ist für mich übrigens nicht "verdächtig". Ein qualitativ hochstehender Artikel sollte aber die internationale Forschung einbeziehen. Das habe ich angefangen, ist durch den Revert aber wieder entfernt.

Die Aussageabsicht eines Textes kann zu dessen Entstehung geführt haben, muss aber nicht. Ich denke, dass auch du das hermeneutisch-exegetische Problem unterschätzest. Deshalb mahne ich dringend dazu, das vorherrschende Geschichtsverständnis nicht absolut zu setzen. Sagt dir der Begriff Geschichtspositivismus etwas?

Ich werte die impliziten Unterstellungen in deinen Schlusssätzen nicht als persönliche Angriffe, weil ich gute Absichten unterstelle. Ich bin lic. theol. und rationale Auseinandersetzung gewohnt. Gruß, --ThomasHafner (Diskussion) 15:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

@ Rax: Grundsätzlich verstehe ich zwar aus "administratorischer Sicht" den Revert. Schade aber, dass dadurch andere Änderungen auch rausgeflogen sind – nicht nur die meinigen – , die mit der Frage des Geburtsortes ("Betlehem oder Nazaret?") zunächst nichts zu tun haben, nämlich z.B. die historische Verwertbarkeit des akokryphen Kindheitsevangelium des Thomas (die gleich Null ist). Ich werde also – deinem Rat folgend – diese Änderungen zuerst wieder ankündigen und einfügen, und erst danach mich um das Problem des Geburtsortes kümmern. - Ich dachte, dass obige Begründungen genügen und ich einiges aufs Mal erledigen kann. --ThomasHafner (Diskussion) 15:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

*reinquetsch* @ThomasHafner: Antwort dazu folgt auf deiner Benutzerdiskussionsseite. --Rax post 23:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage „Betlehem oder evtl. Nazaret“ war keineswegs „offen formuliert“, sondern beinhaltete eine Wertung zugunsten Betlehems und eine starke Relativierung Nazarets und war deshalb inkompatibel zu der vorigen (und jetzigen) Version, die den begründeten Stand der historischen Forschung zum NT repräsentiert. Es gibt „darüber hinaus“ eine zulässige Sicht, die den Wortlaut des ntl. Textes studiert und ihm folgt. Diese Sicht ist aber für diesen Artikel nicht repräsentativ und wird daher lediglich in der Auseinandersetzung, nicht aber im Ergebnis dargestellt. Man könnte höchstens in der Einleitung allein Nazaret nennen und mit einem Fragezeichen oder einem evtl. versehen, weil dieser Geburtsort wissenschaftlich konstruiert (und nicht historisch belegt) ist.

Leider kann (!) die WP wegen ihrer Neutralität die theologische Dimension eines „sich ereignenden Wortes“ nicht adäquat darstellen. Deshalb gibt es hier zwei Artikel zu Jesus. Ich wüsste keine bessere Lösung.

Zum Kindheitsevangelium: KThom kann hier nichts beitragen - weder inhaltlich (es beginnt erst mit dem fünfjährigen Jesus), noch als historisches Zeugnis (es ist spät). Ich würde es daher überhaupt nicht erwähnen. --Arjeh (Diskussion) 16:36, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Arjeh, was das Kindheitsevangelium (KThom) sind wir uns ja einig. Es wird aber im jetzigen Artikel in einem Zug mit den Synoptikern erwähnt, und das in einem Artikel, der historisch zuverlässig zu sein versucht. Das finde ich schon ein starkes Stück.

Danke für deinen Versuch, mir klar zu machen, dass Nazaret "den begründeten Stand der historischen Forschung zum NT repräsentiert". Genau das bestreite ich und verweise dazu auf andere Forscher und habe es auch belegt. Dass die These "Geburtsort Nazaret" beliebt ist, ist mir bewusst. Irritiert bin ich bei dir (und anderen Autoren) immer wieder und immer noch über die – ich kann's nicht anders nennen – Wissenschaftsgläubigkeit in Bezug auf die in meinen Augen hyperkritische Forschung. --ThomasHafner (Diskussion) 17:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nazaret hat nix mit Gläubigkeit zu tun. Es ist eins der zentralen Argumente die für einen historischen Jesus sprechen. (Freilich hat man etwa an Mt 2,23 zu knabbern). Wenn du das kassierst dann bleibt ja bald nichts mehr als Literatur. Daß übrigens noch einige -Forscher- beim Stand von vor 200 Jahren werkeln ist beim Gegenstand nicht verwunderlich, aber halt nichts Maßgebliches. Somit wirste hier auf Granit beißen.--m.sack (Diskussion) 23:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, m.sack, auf deiner Benutzerseite habe ich den guten Satz gelesen, dass "der famose Forschungsstand ... kein Fetisch" sei. Genau das meinte ich. So wird eben schwergewichtig in der deutschsprachigen Forschung an hyperkritischen Meinungen und Echtheitskriterien festgehalten, die von der jüngeren Tübinger Schule (ab ca. 1830) herrühren oder ihren Geist atmen. - Was meinst du damit, dass Nazaret "eins der zentralen Argumente ... für einen historischen Jesus" sei? Braucht's das? Soll das heissen, dass seine Existenz heute von Historikern ernsthaft bezweifelt wird? - Man muss sich das einfach mal klar machen: Die Vertreter von Nazareth haben das biblische Zeugnis und die Überlieferung der Alten Kirche gegen sich. --Theophilus77 (Diskussion) 00:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und vielleicht machst Du Dir klar, dass es DAS biblische Zeugnis an dieser Stelle nicht gibt und die Überlieferung der Alten Kirche historisch nichts Eigenständiges beizutragen hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir drehen uns so langsam im Kreis. Ich halte aber fest: Wenn ich schreibe "das biblische Zeugnis", dann meine ich, dass an dieser Stelle der Text etwas BEZEUGT – nicht mehr und nicht weniger. Willst du das bestreiten?

Zum zweiten gehört es zum Lehrgebäude der hyperkritischen Theologen, dass sie lange Zeit behauptet haben und teilweise bis heute behaupten, die Überlieferung der Alten Kirche trügen "historisch nichts Eigenständiges" bei. Das wird heutzutage differenzierter gesehen. Denn sonst würde ja kaum unter den Quellen im Artikel stehen, dass nebst den biblischen Schriften auch "einige[n] Apokryphen und außerhalb davon überlieferte[n] Einzelworte[n] (Agrapha)" benutzt werden – natürlich nur ergänzend. Die Apokryphen und Einzelworte, die als Quellen in Erwägung gezogen werden, stammen aus dem 2.-3. Jahrhundert nach, also auch aus der Alten Kirche. Die generelle Skepsis gegenüber den Kirchenvätern in Sachen Historie ist unbegründet. Ein letztes Mal: Nazareth als Geburtsort Jesu ist ein Fantasieprodukt, ohne jegliche Stützung durch antike Quellen, sie kommt durch Umdeutung der Quellen zustande, indem behauptet wird, die Quellen seien nicht historisch, sondern rein theologisch zu lesen. Dass sie AUCH und vielleicht primär theologisch zu lesen sind, bestreitet niemand, aber doch nicht nur! – – Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst! Ich werde dich wohl deinen anscheinend ziemlich fixierten Überzeugungen überlassen müssen, die zumindest methodisch dem Naturalismus nahezustehen scheinen. Ausserdem wolltest du nach eigenem Bekunden (s. unten Abschnitt: Wp.en) den englischen WP-Arikel nicht nutzen, um via ihn zu anderer Literatur zu kommen und den Gesichtskreis zu weiten. --Theophilus77 (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte fest: Es gibt nicht DAS biblische Zeugnis. Verstehst Du's jetzt? Nein? Nein...

"hyperkritische Theologen"... "Fantasieprodukt"... "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst"... Du verwechselst die Diskussionsseite eines Artikels auf Wikipedia mit dem hier. Dort kannst Du das gerne vorbringen, hier ist das irrelevant. Es wird auch nicht besser, wenn Du mir Sachen "in die Tastatur legst", die ich nicht geschrieben habe (z.B. zum Artikel auf en.wp). Du willst ein differenzierteres Bild, verstehst aber nicht mal meine differenzierteren Aussagen, weil Du ein Feindbild im Kopf hast, das Du zu bekämpfen müssen glaubst. Viel Spaß dabei, aber nicht an dieser Stelle! --Qumranhöhle (Diskussion) 18:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es toll, dass du anscheinend weisst, was ich verstehe und was nicht. Ausserdem scheinst du zu wissen, dass die AfbeT keine wissenschaftliche Theologie betreibt.

Meine Meinung, die ich kurz begründet habe, stört dich. Das kann ich mir erklären bzw. ein Stück weit verstehen. Warum aber wechselst du auf die persönlich Ebene und unterstellst mir Unverstand und ein Feindbild? Auf deine abwertenden Aussagen mir gegenüber kann ich verzichten. --Theophilus77 (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2012 (CEST)

... sagte dieselbe Person, die "hyperkritische Theologen"... "Fantasieprodukt"... "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" usw. schreibt? Balken über Balken! --Qumranhöhle (Diskussion) 20:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Darf ich darum bitten, die SACHE zu diskutieren? Äusserungen zu Personen sind nicht erwünscht. Wenn ich "Fantasieprodukt" sage, rede ich wertend über die SACHE. Wenn ich "Fiktion" sage, rede ich urteilend über die SACHE. "Hyperkritisch" bezieht sich ebenfalls primär auf die vorgebrachten Theorien, aus denen ich auf eine Haltung schliesse. Kehre also zurück zur Sache und antworte bitte auf meine Fragen zur Sache, z.B. ob du bestreiten möchtest, dass der Text des Neuen Testaments (Mt 2, 14-15.21-23), klar zum Ausdruck bringt, Jesus sei in Betlehem geboren worden und erst nach geraumer Zeit seien seine Eltern mit ihm nach Nazareth gezogen. Was beinahe mit Händen zu greifen ist: Der Text will die TATSACHEN theologisch deuten. Das sieht die Mehrheit aller Theologen übrigens auch so. Gleichwohl halte ich es an diesem Punkt mit Kant: "Wer die Wahrheit will, darf nicht die Stimmen zählen."

Falls du dich hier nicht zu dieser Sache äussern willst, hast du dich im Diskussionspunkt geirrt (das sehe ich dir gerne nach) und es gilt für mich EOD.--Theophilus77 (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" - äh, ja. Mach ich, keine Sorge, aber ich verwechlse historische Debatten nicht mit Glaubensaussagen. Also spar Dir doch einfach das Gebrabbel zu "hyperkritischen" und "Fiktionen" und anderem, dann werden Deine Auslassungen vermutlich auch freundlicher aufgenommen. Ansonsten gilt: Wenn die Mehrzahl der Theologen (und Althistoriker etc.) dieses oder jenes so oder so sieht, dann soll das hier im Artikel stehen. Wir aber diskutieren hier nicht, ob J. in Bethlehem oder Nazareth oder auf dem Mars geboren wurde, weil es hier niemanden interessiert, was Du oder ich denken. Wir stellen nur dar, was DIE Forschung (die es natürlich so nicht gibt) dazu sagt. Ganz einfach! Insofern werde ich mich gar nicht dazu äußern, wo Jesus geboren wurde. Wozu ich mich allenfalls noch kurz äußere ist Deine überflüssige Frage: Natürlich, Mt schreibt etwas. Aber Mt ist nicht DAS Zeugnis der Bibel, sondern EIN neutestamentlicher Text, andere neutestamentliche Texte sprechen anders. Offenbar hast Du diesen Unterschied, auf den ich jetzt mehrfach hinwies, nicht verstanden, sonst müsstest Du nicht so überflüssig nachfragen. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:47, 16. Apr. 2012 (CEST)

Da du dich wiederum abfällig und teilweise angriffig äussern zu müssen meinst ("das Gebrabbel", "deine Auslassungen", "deine überflüssige Frage"), gilt von mir her EOD. --Theophilus77 (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kannst Du gerne machen, es wäre aber trotzdem schön, wenn Du a) verstehen würdest, dass Aussagen wie ""Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" hier ganz schlecht ankommen und - noch wichtiger b) irrelevant ist, was wir beide zum Thema zu melden haben. Wir stellen nur Forschungspositionen dar! --Qumranhöhle (Diskussion) 22:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst", ist zugegebenermassen suboptimal. Denn man könnte ihn so lesen, als wollte ich implizieren, du wärst zu blöd um zu merken, dass diese Theorien fiktionalen Charakter haben. Diese Implikation liegt mir fern. --- Ich freue mich, wenn tatsächlich ausgewogen Forschungspositionen dargestellt werden und nicht nur die deutschsprachigen zum Zuge kommen. Da ist noch viel im Artikel zu verbessern.--Theophilus77 (Diskussion) 22:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

? Im Abschnitt "Historische Darstellungen - christliche Autoren" sind 5 dt.sprachige Autoren und 3 en.sprachige Autoren aufgeführt, bei den jüdischen Autoren lässt sich das so nicht sagen. Für einen dt.sprachigen Artikel ist das jedenfalls recht ausgewogen. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auf den ersten Blick natürlich richtig. Es kommt aber darauf an, wie und an welchen Stellen die fraglichen Autoren zitiert werden. Ich werde das in Ruhe mal etwas studieren. --Theophilus77 (Diskussion) 22:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Wahrscheinlich" im fraglichen Einleitungssatz bezieht sich natürlich auch auf den Ort, nicht nur das Jahr. Das ist nun einmal der Forschungsstand. Die Erläuterungen folgen wie immer später. Kopilot (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

Datierung Johannesevangelium (erl.)

Es heisst im Unterabschnitt Christliche Quellen: "...das zwischen 100 und 130 entstandene Johannesevangelium...". Diese extrem späte Datierung stimmt weder mit der aktuellen Mehrheitsmeinung in Forscherkreisen (um 100 n., nicht vor 80 n.) überein noch mit dem entsprechenden Artikel in der WP. --ThomasHafner (Diskussion) 20:33, 10. Apr. 2012 (CEST)

„Um 100“ wäre die richtige Formulierung. Ich werde das ändern. --Arjeh (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2012 (CEST)

"das um 100 entstandene Johannesevangelium" (erl.)

Datierung steht im Widerspruch zu den (dort belegten!) Angaben im WP-Art. zu Johannes. --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, WP ist aber keine Quelle für WP. Die Datumsangabe hier entspricht weit eher dem Forschungsstand und war konsentiert. Sie dient dazu, Laienlesern klarzumachen, dass Johannes als zuletzt entstandenes Evangelium gilt. Und das genügt in diesem Kontext.

(Abgesehen davon ist "vor 70" absolut unüblich und wäre auch drüben kaum als Mainstream darstellbar. Da hättest du also ein sinnvolles Betätigungsfeld.) Kopilot (Diskussion) 21:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass WP eine Quelle für WP ist, sondern du kannst dort mal nachlesen. "Um 100" ist eben nicht mehr Konsens, nicht einmal im deutschsprachigen Sonderkontext! Und daher kann man das den Leserinnen und Lesern auch nicht verjubeln. Es geht ja gerade darum, dass Joh möglicherweise nicht das letzte war. Wie schwierig ist das denn? Gesichertes Wissen: 60-100 n. Chr. (Pädagogische Hinweise lehnst du für dich selber ab, aber du gibst sie?) --Theophilus77 (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Datierung des Johev. ist hier kein Thema. Sie muss im Artikel Johannesevangelium diskutiert werden. Und auch dort geht das nur mit Belegen. Ca§e bzw. Arjeh hatten 100 n. Chr. mit aktueller anerkannter Forschungsliteratur belegt. Nimm dir ein Beispiel. Kopilot (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2012 (CEST)

Lies bitte dort den ganzen Abschnitt und du kannst spielend leicht erkennen, dass um 100 n. nicht DER Konsens ist. Wenn die Datierung hier kein Thema ist, dann muss kann sie ja weglassen. Schön, dass wir und einig sind. :-) --Theophilus77 (Diskussion) 21:26, 27. Mai 2012 (CEST)

Kein Argumentationsfortschritt, 70 ist ganz sicher kein Forschungskonsens und belegt hast du bisher gar nichts. Kopilot (Diskussion) 21:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Du widersprichst dir laufend selber. Seltsam. Der Fortschritt wäre dann gegeben, wenn du nicht ständig neue Forderungen stellen würdest. Hier muss man nichts belegen. Es steht alles im Artikel Johannesevangelium bei den Belegen. Möchtest du, dass ich das für dich hierherkopiere? Bitte selber nachlesen! 70 ist genauso kein Konsens wie "um 100", deshalb endgültig raus mit der irreführenden Datierung.--Theophilus77 (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Wenn du eine belegte und konsentierte Info hier ändern willst, brauchst du selbstverständlich 1. bessere Belege, 2. Konsens. Ich empfehle, du wendest dich an Arjeh und Ca§e direkt und versuchst, sie zu überzeugen. Kopilot (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du, Theophilus77, darauf kommst, dass der Artikel zum Johannesevangelium keine klare Aussage zur Datierung angebe: Die entscheidenden Stichworte sind „oft“ (für die Datierung um 100), „viele“ (für die Jahre nach 80) und „mehrheitlich“ (für die Ablehnung einer Frühdatierung vor 70). Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Datierungen hier und dort sind also völlig kongruent. Grüße --Arjeh (Diskussion) 21:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Arjeh! Ich kann dir das genau sagen: Du zitierst den Abschnitt falsch. Die Frühdatierung wird mehrheitlich kritisch gesehen, und selbst wenn das bedeuten sollte, dass sie abgelehnt wird, bedeutet das ja gerade, dass es keinen Konsens gibt. Den vermeintlichen Konsens, in Wirklichkeit Mehrheitsmeinung, kann man dann nicht in anderen Artikel reinsetzen.

Lösung zur Güte: "das wahrscheinlich erst um 100 entstandene Johannesevangelium" --Theophilus77 (Diskussion) 21:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich verbitte mir unsachliche Bemerkungen „ad hominem“. Außerdem rücke ich stets „schön“ ein, wie ich es für richtig halte. EOD. --Arjeh (Diskussion) 22:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermiße eine gewisse Lockerheit und kritsiche Selbstdistanz. Was war da oben schön eingerückt? Warum keine inhaltliche Antwort? --Theophilus77 (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Falls niemand etwas einwendet und da es sich aus dem (belegten!) Artikel zu Joh ergibt, lautet der Konsens: "das wahrscheinlich erst um 100 entstandene Johannesevangelium" . --Theophilus77 (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Abgelehnt. Dass alle Hypothesen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können, ist im Artikel ja prominent festgestellt und muss nicht ständig in jedem Detail wiederholt werden. - Ich würde einfach "ab 100" schrieben, nicht "um". Denn der Mainstream lautet: "auf jeden Fall nach dem Synagogenausschluss der Christen", also ab 100, "gut möglich bis wahrscheinlich aber erst 130-150". "Um 100" ist daher etwas vage und leicht irreführend, weil es auch eine ebensolange Zeit vor 100 impliziert wie danach und genau das die meisten NT-ler NICHT vertreten. (Welche "allgemeine Verfolgung" von Christen durch Juden vor 70/100 es gegeben haben soll, würde mich am Rande interessieren, weil diese Behauptung Bergers drüben nicht ausgeführt ist. Das wäre ein dort zu behebender Mangel.) Kopilot (Diskussion) 22:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz: „ab 100“ ist zu eng, weil etliche Forscher auch das „Ende des 1. Jhdts.“ nennen. Der „Synagogenausschluss“ wird oft früher angesetzt (nicht lange nach 70). Der Artikel zum Joh sagt deshalb zu Recht „Anfang des zweiten oder das Ende des ersten Jahrhunderts“ (s. dort – und jetzt noch klarer). --Arjeh (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2012 (CEST)

OK, dann ist "um" wohl korrekt. (Ich las öfter, den Ausschluss habe diese Rabbiner-Synode in Jawne beschlossen, falls es sie gab, und die sei nicht vor 100 gewesen.) Kopilot (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Großflächig? (erl.)

Kleinigkeit - aber was meinst du mit "großflächigen Änderungen" in deinem Revert, Qumranhöhle? War doch nur eine kleine Präzisierung. --Hi-Teach (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

Bin zwar nicht Qumranhöhle, aber ich vermute, dass "großflächig" hier bedeutet, dass du mit dieser Bearbeitung, die du als "kleine Präzisierung"(!?) bezeichnest, alle im Diskurs hier konsentierten Änderungen (über den gesamten Artikeltext hinweg) seit dem Komplettrevert mit dem unverständlichen und sehr irreführenden Kommentar "siehe Hauptartikel - Wertg. raus" rückgängig gemacht hast: [9]. --Rax post 23:02, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, danke für die Antwort. Ich habe keine Ahnung, was da passiert ist. Ich habe nur "wenige" gegen "einige" ausgetauscht. Darüber war der Verweis auf den Hauptartikel zu dem betreffenden Absatz. Kann es sein, dass da parallel gerade noch jemand editiert hat? Sorry für die Verwirrung, aber ich weiß wirklich nicht, wie so was technisch passieren kann.--Hi-Teach (Diskussion) 10:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nein, kein Bearbeitungskonflikt, nach Ausweis der Versionsgeschichte warst du zu diesem Zeitpunkt der einzige Editor. So was kann passieren, wenn du versehentlich eine ältere Version des Artikels bearbeitest (ist mir auch schon passiert), z.B. weil du einem Permalink gefolgt bist. Ist ja nicht weiter schlimm gewesen, lässt sich alles reparieren. Gruß --Rax post 20:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wp.en (erl.)

Auskommentierte Verweise auf en.wp gehören nicht in Artikel hier, schon darum das hier! Abgesehen davon hat die Version von THafner Fehler, Verbesserungen sehe ich nicht. Grundsätzlich gilt hier: Wenn Änderungen nicht akzeptiert werden, wird diskutiert. Das gilt auch für THafner. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:07, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo! Also erstens habe ich es nicht in den Artikel gesetzt, sondern für Leute wie dich im bearbeitbaren Text untergebracht (also versteckt), weil ich hoffte, du und andere würden vielleicht den englischen Artikel lesen, um den Blick zu erweitern. Zweitens schreibst du nicht, welche Fehler ich gemacht haben soll. Drittens: Die Verbesserung besteht darin, dass gemäß meiner Formulierung historische Informationen primär nur noch aus den kanon. Evangelien genommen werden (was ja stimmt) und eben nicht ebenso primär aus "einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha)", wie du es anscheinend haben möchtest. Lies doch DU mal in der Fachliteratur nach (z.B. Art. Apokryphen II, in: Theologische Realenzyklopädie (TRE), Bd.1) oder hier oder hier (v.a. zu dem in seinem historischen Wert umstrittenen Thomas-Evangelium)! Viertens: Deine Bemerkung "Wenn Änderungen nicht akzeptiert werden, wird diskutiert. Das gilt auch für THafner." ist lustig. Denn du hast geändert, ohne zu begründen. --

Nun meine Begründung, warum der Satz, so wie er dasteht, geändert werden muss: 1. Etwas weiter unten steht über die Paulusbriefe: "Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe nennen kaum biografische Daten Jesu..." Das stimmt. Daher werden Angaben über das Leben Jesu eben nicht primär den Paulusbriefen entnommen, wie der Satz nach deinem Revert nun wieder behauptet. 2. Natürlich ist Paulus jüdischer Abkunft. Aber wie ist es mit Lukas bzw. dem Autor des LK? Oder mit Markus bzw. dem Autor des Mk-Evangeliums? Dass die erwähnten Apokryphen allesamt jüdische Autoren sind (die an Christus glauben), lässt sich für das Thomas-Evangelium (vermutlicher Entstehungsort: Syrien) schwerlich beweisen. Aber genau das behauptet "dein" Satz. Braucht es noch mehr Begründungen? ThomasHafner (Diskussion) 21:42, 10. Apr. 2012 (CEST)

ad 1) versteckt oder nicht - das hat da nichts zu suchen. Entweder es gibt wesentliche Informationen, dann sind die einzubauen, oder nicht, dann sind sie wegzulassen. Und danke, aber ich brauche nicht en.wp zur Horizonterweiterung.

ad 2) Grammatikfehler, die durch Umformulierungen entstehen, erkläre ich Dir nicht.

ad 3) was ja stimmt - darüber kann man zumindest streiten, denn Du engst entweder "Informationen" zu "biographischen Informationen" ein (wie in Deiner Begründung) oder Du ignorierst die Forschung zu diversen Einzellogien. Sicher Ansichtssache, gerade in Bezug auf Paulus... (Aber wp-Artikel empfiehlst Du mir jetzt nicht ernsthaft als Fachliteratur, oder?)

ad 4) Äh, falsch, ich habe auf den Zustand vor Deiner Änderung zurückgesetzt und das knapp in der Zusammenfassungszeile begründet. Spätestens dann hättest Du hier Deine Änderung begründen können und wir hätten uns vernünftig unterhalten können, z.B. über Punkt 3.

zu Deiner Begründung: zu Paulus und der Verengung von "Information" auf "biographische Information" s.o. Zur jüdischen Herkunft von Mk oder Lk kann man sicher auch streiten. Das behauptet aber nicht "mein" Satz, sondern die Fassung die da stand als auch Deine jeweiligen Fassungen. Oder ist Dir da was entgangen?

zu Deiner Frage: Braucht es noch mehr Begründungen? Hm... naja... vielleicht erst einmal ein wenig Nachdenken in Ruhe! --Qumranhöhle (Diskussion) 23:52, 10. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 16:46, 19. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Löschung

Hiermit möchte ich vorschlagen, den Artikel zu löschen, da er inhaltlich auf reiner Spekulation aufbaut (wo er ausnahmsweise nicht das Thema verfehlt).-- 80.141.172.112 14:55, 5. Mai 2012 (CEST)

Davon halte ich nichts. — Derschueler 14:57, 5. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benowar 15:08, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich glaub es gibt hier nicht wohl einen Leitfaden aber eine Praxis bestimmte Beiträge unter diskussionsunwürdig laufen zu lassen. Mit etwas guten Willen sollen es einige auf die nächst höhere Stufe geschafft haben;-)--m.sack (Diskussion) 15:21, 5. Mai 2012 (CEST)

Unklarheiten in "Verkündigung des Gottesreichs" (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt

Die „Königsherrschaft Gottes“ war nach den synoptischen Evangelien der zentrale Inhalt der Botschaft Jesu (Mk 1,14f. EU): Dies nimmt die NT-Forschung fast immer als historisch an.[56] Die Evangelien veranschaulichen den Begriff durch konkrete Handlungen, Gleichnisse und Lehrgespräche Jesu. Sie setzen dabei seine Bekanntheit unter Juden voraus. An Nichtjuden gerichtete NT-Texte verwenden den Begriff dagegen selten.

Dahinter stand die Tradition der biblischen Prophetie und Apokalyptik: So zitieren einige möglicherweise echte Aussagen Jesu aus Deuterojesaja und dem Buch Daniel.

Warum ist das klar suboptimal?

1) Es ist unklar, was genau der Bezug von "Dahinter" ist. Die Königsherrschaft, Jesu Verkündigung, die Veranschaulichung durch die Evangelien? Die Selten-Verwendung des Begriffs in Texten an Nichtjuden? Der gesamte Inhalt des ersten Absatzes? Das ist nicht hinreichend klar. Und das ist schlecht.

2) Es wird erfreulicherweise auf den Hauptartikel Reich Gottes Bezug genommen. Dort finde ich die Information, die erst den Satz "Dahinter..." verständlich macht.

3) Mit der Neufassung des zweiten Absatzes

"Hinter Jesu Verkündigung einer „Königsherrschaft Gottes“ standen altorientalische und alttestamentarische Vorstellungen, die mit dem Gottesattribut "König" verknüpft waren. In Bezug auf die exilischen und nachexilischen Tradition der biblischen Prophetie und der Apokalyptik zitieren einige - möglicherweise echte - Aussagen Jesu aus Deuterojesaja und dem Buch Daniel."

wird klar, worin das "dahinter" besteht, und zumindest angedeutet, welche Art von Tradition (streng gemäß Hauptartikel) gemeint ist. Das ist eine eindeutige Verbesserung, auch wenn der 2. Satz vielleicht noch keinen Schönheitspreis verdient hat. Viele Grüße, --Trinitrix 22:58, 3. Feb. 2012 (CET)

• Der Bezug von "dahinter" kann nur die Reich-Gottes-Predigt Jesu sein, um die es in dem ganzen Teil und im Passus zuvor geht.
• Deine Änderung zeigt eindeutig, dass du genau das auch verstanden hast.
• Sie ist eindeutig verschlechternd, weil 1. sich Jesus auf biblische Prophetie und Apokalyptik, konkret Deuterojesaja und Daniel, nicht auf altorientalische, außerisraelitische Gottkönigsideologie bezog, 2. letztere nicht die einzige Wurzel der AT-Prophetie war, 3. diese Herkunfts- und Entwicklungsfragen nicht in diesem Artikel darzustellen sind. Kopilot 00:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Liebe Freund/innen, wenn die richtigen Bezüge erst nach Studium des Hauptartikels hergestellt werden, erschließt sich die Mangelhaftgkeit des vorliegenden Textes dem Verständigen recht deutlich.

Ad 1) das wurde auch nicht behauptet; die jetzige Fassung ist an der Stelle aber etwas klarer; ad 2) wurde noch wird behauptet oder impliziert; ad 3) in minimalem Unfang etwas zum Hintergrund eines recht voraussetzungsvollen Begriffs zu sagen ist gute Wikipediaübung - auch an dieser Stelle. Viele Grüße, --Trinitrix 11:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein, deine Fassung ist nicht klarer, sondern irreführend und off topic. Woher die Königsattribute stammen, hat nichts direkt mit der Botschaft Jesu zu tun und trägt nicht zu ihrer Erklärung bei. Eben dafür haben wir ja den verlinkten Artikel Reich Gottes. Kopilot 21:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Mir ist unverständlich, unsachlichen ad-hominem-Kommentar gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)

. Die Sprache ist halt oft unnötigerweise umständlich. Ich habe das "dahinter" durch "hinter der Reich-Gottes-Predigt Jesu" ersetzt, so wie von Kopilot erklärt.

Im Abschnitt selber werden verschiedene Aspekte diskutiert, zentraler Inhalt, Historizität, Veranschaulichung, Bekanntheit, Nichtjuden. Sprachlich bezieht sich das "dahinter" auf den letzten Aspekt, also auf die Nichtverwendung des Begriffs bei NT-Texten für Nichtjuden. Das ist falsch. Damit ist "dahinter" fehl am Platze. EnduroLM 15:48, 5. Feb. 2012 (CET)

"andere sagen sie als schon angebrochen zu". Der Hauptsatz würde heißen "Manche Aussagen Jesu sagen Gottes Herrschaft als angebrochen zu." Die Benutzung des Wortes "zusagen" in diesem Kontext stört den Lesefluss, da so nicht gebräulich. Die Kombination aus Aussage + zusagen ist sowieso unschön.

Eine weitere sprachliche ungünstige Stelle wäre "Daran knüpfen Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an". In der jetzigen Formulierung knüpfen die Worte vom Sturz Satans an der Meinung der Exegeten an oder vielleicht auch an futuristischer/präsentischer Eschatologie? EnduroLM 15:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Angebliche Stilprobleme sind hochgradig subjektiv. Die, die sie behaupten, zeigen regelmäßig, dass sie die Aussagen verstanden haben und bieten selten wirkliche Verbesserungen an. Und das begründe ich halt von Einzelfall zu Einzelfall, so auch hier:

• "Dahinter" war eindeutig auf "Begriff" im Passus davor bezogen; und welcher Begriff, war ebenfalls klar.
• Worauf sich Jesus bezog, steht ebenfalls klar dort. Er hat sich nicht auf altorientalische Königstitel bezogen, sondern auf lange vorliegende biblische Tradition.
• Das Relativpronomen "sie" in oben zitiertem Satz ist eindeutig zugeordnet.
• "Zusagen" ist der richtige, in der Fachliteratur übliche Ausdruck für bestimmte Aussagen Jesu zum Reich Gottes, etwa in den Makarismen Mt 5. Kopilot 00:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Geht das schon wieder los, dass einzelne hier in der Diskussion und im Artikel selbst rumlöschen? Das muss doch nicht sein, Kinners! --Agnete 19:37, 7. Feb. 2012 (CET)

Die in diesem Fall von Enduro und mir angesprochenen Unklarheiten liegen leider nicht allein auf einer "subjektiven" Stilebene. Die Eindeutigkeiten, die von Kopilot gesehen werden, bestehen nicht - sonst würden wir daran keinen Anstoß nehmen ;-). Auch ich halte "zusagen" wie Enduro für suboptimal (auch wenn es ein Theologie-interner Fachbegriff ist), würde es aber vielleicht tolerieren. Völlig richtig ist auch Enduros Einwand, dass der Bezug von "Daran" nicht klar genug erkennbar ist. Viele Grüße, --Trinitrix 23:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Verkündigung des Gottesreichs - Quelle 64

Im Abschnitt "Verkündigung des Gottesreiches" wird die Aussage Sozialhistorische Untersuchungen erklären solche NT-Texte aus damaligen Lebensumständen: Juden litten unter Ausbeutung, steuerlichen Abgaben für Rom und den Tempel, täglicher römischer Militärgewalt, Schuldversklavung, Hunger, Epidemien und sozialer Entwurzelung u.a. durch Theißen & Merz, S. 223-226 bequellt. Auf diesen Seiten stellt allerdings nichts zu den Lebensumständen bzw. sozialhistorischer Forschung. Wahrscheinlich sollte die Quelle weiter oben bei Quelle 60 angesiedelt sein zum Thema Eschatologie. Ich lösche sie daher erstmal nicht. EnduroLM 17:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Verkündigung des Gottesreichs - Einseitige Darstellung

Seit etwa 1945 beurteilen Exegeten beide Aspekte [der Eschatologie, also futuristisch und präsentisch] gemäß ihres paradoxen Nebeneinanders im Vaterunser (Mt 6,9–13) als authentisch. Einseitige selektive Darstellung (entsprechend der Meinung des Artikel-Hauptautors? ;-) Vgl. Theißen & Merz (2001), S.226: In der nordamerikanischen Exegese wurde in jüngster Zeit Jesus die futuristische Eschatologie abgesprochen. [...] (so in jeweils verschiedener Weise u.a. J.D. Crossan, M.J. Borg). Spricht was dagegen, das zu erwähnen? EnduroLM 17:26, 21. Feb. 2012 (CET)

artikellänge (erl.)

nach langer nur sporadischer artikelwahrnehmung hier doch mal ein eindruck: durch die vielen kleinflächigen kompromisse und erläuterungen der letzten monate ist der artikel um fast 1/10 gewachsen: z.b. von 111.882 auf 121.010 bytes. wollt ihr nicht mal versuchen zu konzentrieren?

die letzte erweiterung "durchdrungen vom Glauben an die Davidssohnschaft Jesu" sagt z.b. nichts anderes als der darauf folgende "glaube an jesu messianität". gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe mit gutem Beispiel voran und habe mein edit um 50% verschlankt. Auf die Nennung Davids kann man aber nicht verzichten. Gruß --Arjeh (Diskussion) 15:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hm, soweit ich das sehen kann, gab es im Wesentlichen nur unter "Frauen" und "Festnahme" größere Ergänzungen (sowie der allerletzte Abschnitt, sprich die Verlinkungen auf andere Artikel; aber das war auch Ergebnis langer Diskussionen).

Ich hatte ja selber schon die Überlänge moniert. Allerdings ist das schwer, einzelne Stellen einfach mal so zu streichen. Wo wäre denn eurer Meinung nach Platz zum Einsparen? Bei der genannten Stelle gebe ich euch recht, das Zitat bringt keinen direkten Mehrwert, in der gekürzten Form passt das.

Grundsätzlich kommt man aber wohl nicht weit, wenn man hier und da fünf Wörter einspart. Bzgl. "Festnahme" erinnere ich mich allerdings an die sehr ausführliche Diskussion, angestoßen durch Dompfaf (vgl. hier). Vielleicht ließe sich hier etwas bzgl. der Kohortengröße usw. kürzen.

Danben gibt es verschiedene Passagen, die sich in andere Artikel auslagern ließen. Ich denke, damit käme man am Besten auf einen kürzeren Artikel (d.h. auch wieder Spielraum für neue Ergänzungen):

• Im Abschnitt "Zeloten" ließe sich verschiedenes in den entsprechenden Artikel auslagern.
• Selbiges für "Sadduzäer" / zweiter Abschnitt. Wobei dieser Abschnitt gleichzeitig noch ausbaufähig wäre -> Hauptgegner <-> aber warum?
• "Verhältnis zum Täufer Johannes" ließe sich etwas straffen.
• "Quellen und ihre Auswertung" ließe sich möglicherweise komplett auslagern. Vom Grundgedanken her, "Christliche Quellen" ließe sich in Historische Jesusforschung eingliedern und dann innerhalb des JvN-Artikels nur sehr kurz darstellen. Wer sich für den historischen Jesus interessiert, liest den entsprechenden Jesus-Artikel. Wer sich dafür interessiert, warum man aus den Evangelien historische Informationen gewinnen kann, liest dann den Forschungsartikel. Insb. auch die nichtchristlichen Quellen werden bereits anderweitig ausführlich dargestellt. Das entscheidende unter "Quellen" für das Verständnis des Artikels ist ja auch nur der allererste Satz, der letzte Abschnitt unter "Christliche Quellen" sowie "Forschung".

Das wären IMHO verschiedene Stellen, an denen man innerhalb des Artikels (weitgehend) verlustfrei kürzen könnte (bei gleichzeitigem Ausbau anderer Artikel). Aber wie gesagt, nur ein Vorschlag. Einen schönen Tag wünscht EnduroLM (Diskussion) 15:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

hallo arjeh und enduroLM, danke für eure konstruktive reaktion. mir waren nach meinem edit auch nochmal die verschiedenen gruppen unter "wirken" eingefallen. das verhältnis jesu zu pharisäern, zeloten, ... ist zwar sehr wichtig, es gibt aber einige redundanzen zu anderen abschnitten wie tora, reich gottes, passion. vielleicht könnte man alles in einem kurzen abschnitt "verhältnis zu jüdischen gruppen" o.ä. zuammenfassen, mit verweis auf die hauptartikel oder auch einen dann auszubauenden artikel Jesusbewegung. aber bloß kein streit - in den letzten wochen hatte ich kaum noch interesse an wikipedia. falls ich nächstens nochmal zum schreiben komme, dann sicher zu anderen artikeln und zuerst in der englischen wikipedia. gute zusammenarbeit wünscht euch --Jwollbold (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme dir da zu, die Darstellung der verschiedenen Strömungen könnte eine Überarbeitung vertragen. V.a. der Abschnitt "Herodianer". Der erste Teil hat keinen Bezug zu Jesus, der Städteausbau durch Antipas wird schon vorher erwähnt genauso wie das Fernbleiben Jesu von den Städten sowie die Rolle Herodes' beim Prozess. Vollkommen redundant. EnduroLM (Diskussion) 20:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Ähm, das Meiden der Städte halte ich für eine wichtige Frage in Sachen historischer Jesus. Im Herodianer-Abschnitt wird ein Grund dafür genannt, aber eine NT-Angabe gemacht, die das nicht hergibt: Mt 14,13 sagt nur etwas über die angebliche unmittelbare Reaktion Jesu bei der Nachricht vom Tod des Johannes: "Als Jesus all das hörte, fuhr er mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein."(die Sache endet wie üblich, wie etwa in Mk 2,13) Der Grund die Städte zu meiden war nach Markus ein völlig anderer: Mk 1,45.--m.sack (Diskussion) 23:56, 13. Mai 2012 (CEST)

@ M.sack: Ja, das Meiden der Städte selber ist schon wichtig. Aber die Redundanzen im Artikel sind unnötig.

Partnerin Jesu (erl.)

Doch nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu.

Mich würde interessieren, wo genau im Philippusevangelium die Partnerin Jesu genannt wird. Da das Philippusevangelium in 127 Sprüche gegliedert ist, würde mich interessieren, in welchem dieser Sprüche dazu näheres steht. Gruss Rainer E. (Diskussion) 12:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Spruch 32 und 55. Kann man aber leicht selbst herausfinden, der Weblink am Schluss des Artikels Philippusevangelium führt direkt zum deutschen Text. Ist als Quelle zu diesem Thema allerdings höchst umstritten. -- Naval (Diskussion) 14:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Rainer E. (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2012 (CEST)

1. Satz unter "Christl. Quellen" (erl.)

Seit längerem stoße ich mich an der Formulierung: "Informationen über Jesus werden primär den vier kanonischen Evangelien, den Paulusbriefen, einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha) entnommen." Unbeschlagene Leser lesen diese Aufzählung und könnten denken, dass sich "primär" auf alle 4 Quellen bezieht. Dabei wird doch das meiste den kanonischen Evangelien entnommen. "Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe nennen kaum biografische Daten Jesu", heißt es weiter unten. Aus den Apokryphen ist kaum etwas zu gewinnen, die Agrapha geben ein bisschen was her. M.a.W.: es sollte sehr deutlich sein, dass Informationen über Jesus primär den vier kanonischen Evangelien werden. Die anderen Quellen dienen der Ergänzung.
Ich schlage eine Neuformulierung vor: "Informationen über Jesus werden primär den vier kanonischen Evangelien entnommen. Vereinzelte Angaben finden sich in den Paulusbriefen, einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha)."--Theophilus77 (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Gut gemacht, Kopilot! Ungefähr dieser Text wurde bei mir vor einigen Wochen (10.4.) revertiert. --Theophilus77 (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Das NT und die Urchristen (erl.)

Wenn es da zu Beginn heißt:
Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung.
dann frag ich mich schon, ob die Kanongeschichte zu wenig berücksichtigt wurde und es nicht eher heißen sollte: Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der frühen Christenheit zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. --Theophilus77 (Diskussion) 00:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Satz sagt nichts darüber, wann das NT kanonisiert wurde. Natürlich werden die 27 Einzelschriften des NT weitgehend dem Urchristentum zugerechnet. Die paar Schriften, wo diese Zuordnung fraglich ist, z.B. Offb, Titusbrief o.ä., spielen ohnehin keine Rolle als Quellen für Jesus, daher ist die summarische Aussage gerechtfertigt. (Deine inzwischen doch recht auffällige Suche nach Spitzfindigkeiten, was angeblich alles nicht klar genug formuliert ist, hat m.E. mit Artikelverbesserung nichts mehr zu tun.) Kopilot (Diskussion) 01:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier schlicht darum, dass das NT den Urchristen (1./2. Generation) noch nicht vorlag, weder als Infoquelle noch als Glaubensdokument, sondern nur einzelne Schriften, und parallel dazu sehr wahrscheinlich Spruchsammlungen sowie sicher mündliche Traditionen. Soweit dürften wir uns einig sein. Ich verstehe das mit dem "summarisch", aber dann kann man (in diesem Artikel) ja gleich von den Evangelien sprechen:

Die Darstellungen des Lebens Jesu in den Evangelien des Neuen Testaments (NT) sind die wichtigsten Quellen der historischen Jesusforschung. Sie sind vom Glauben an Jesus als Messias und Sohn Gottes geprägt. Das ist zutreffend, klar und einfach. Die jetzige Formulierung ist nicht richtig und dies v.a. wegen der Konstruktion mit "als". Diese ist eher verwirrend. So wie er dasteht, könnte der Satz nämlich bedeuten, daß die Texte "als Glaubensdokumente"/qua Glaubensdokumente (d.h. weil es Gl.dok. sind) zugleich historische Quelle sind. Das ist nicht gemeint. Gemeint ist doch, daß bei der Lektüre der Texte aus historischem Interesse stets kritisch zu bedenken ist, daß der Glaube an Jesus die Quellen geformt hat.

Längere Variante: Die Darstellungen des Lebens Jesu in den Evangelien des Neuen Testaments (NT) sind die wichtigsten Quellen der historischen Jesusforschung. Sie ist sich bewußt, dass die Texte vom Glauben an Jesus als Messias und Sohn Gottes durchdrungen sind und diesen bezeugen wollen. (dann kann man sich oben kürzer fassen)

Du unterstellst mir die "Suche nach Spitzfindigkeiten". Wie kommst du darauf? Bewegst du dich wieder Richtung persönlicher Angriffe? Das fände ich unnötig. Zu deiner Info: Größere Bearbeitungen lösen bei diesem Artikel, wie du weißt, komplizierte und aufwändige Diskussionen nach sich. Daher konzentriere ich mich auf auffällige Unstimmigkeiten. --Theophilus77 (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Bevor du mich in einen Edit-War hineinziehst, ziehe ich es vor, hier zu diskutieren. Es geht um die beiden Sätze: Damit wollten sie Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen, nicht primär biografisches Wissen festhalten und vermitteln. Gleichwohl vermitteln die Texte ein historisch glaubwürdiges Bild der Person Jesu., die du revertiert hast mit der Begründung:

1. Lukas kommt in dem geänderten Satz nicht vor,

2. ob die historischen Angaben im NT es insgesamt "glaubwürdig" machen, ist POV und kein Forschungskonsens.

3."Viele" war ja eben revertiert worden, weil es darum hier nicht ging.

Dazu ist zu sagen: 1. Lukas war als Beispiel gedacht: er hat ausdrücklich Interesse, zuverlässige Angaben zu liefern (siehe Lk 1, 1-3), es ist daher unglaubwürdiger POV, wenn behauptet wird, es sei ihm und den andern Evangelisten nicht um Erzählen der Lebensgeschichte (in etwa dasselbe wie Biographie) gegangen, freilich immer im Blick auf die Bedeutung dieser Geschichte. Das ist aber bei anderen Persönlichkeiten auch so. 2. "Glaubwürdig" ist nicht ganz das treffende Wort, ich meinte eine fassbares und authentisches Bild. Dass dies bei dir nicht Konsens ist, ist klar. 3. "...war revertiert worden", klingt nach deus ex machina. tatsache ist: DU selbst hattest "viele" revertiert, weil es umstritten sei. Dass es nicht darum ging, ist kein Argument. Es sollte m. E. darum gehen, in welchem Umfang man von Jesus Bescheid wissen kann, selbst dann wenn man das historisch-kritsche Geschichtsverständnis gläubig angenommen hat. --Theophilus77 (Diskussion) 17:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Da es hier allenfalls um eine einfache Wortergänzung in einem Einzelsatz gehen kann (nicht muss), gehe ich nicht auf soviel Text ein. Vorschlag, Beleg, Begründung in einem Satz müsste möglich sein. Kopilot (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Systematische Verschlechterungen im Quellenteil (erl.)

Begründung für diesen Revert:

1. Es hieß: "Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben."

"Wissen" wurde undiskutiert durch "Angaben" ersetzt. Die Quellen enthalten aber durchaus auch wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse, und diese bezeichnet man landläufig als "Wissen".

2. "Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher."

"Jesus" wurde durch "Personen, die mit Jesus identifiziert werden" ersetzt. Damit wird behauptet, dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten, sondern andere Personen mit ihm identifiziert haben. Diese Behauptung entspricht nicht dem Urteil der Forschung und ist POV.

Antike Autoren, die andere Personen als Jesus gemeint haben könnten, spielen ohnehin in diesem Artikel keine Rolle. Bei Sueton wird die Verwechslungsmöglichkeit direkt konkret festgestellt.

3. Die Änderungen zu den Josephusnotizen sind falsch, weil

• "die Echtheit beider Stellen" nicht in der gleichen Weise "umstritten" ist
• "die Mehrheit der Historiker" das Testimonium keineswegs "eventuell sogar als komplett gefälscht" ansieht, also nicht die Überarbeitungs- und Fälschungsthese zugleich vertritt, wie es die Umformulierung aussagt
• die Zweifel zur Jakobusnotiz ungeschickt verdoppelt und mit "Aber auch" und "beispielsweise" wertend angehängt wurden, als ob die Zweifel generell überwögen und es noch mehr Zweifelbeispiele an der Jakobusnotiz gebe,
• "bezweifeln" durch "äußern Zweifel" zu ersetzen sprachkosmetischer Stilfetischismus ist, aber keine Verbesserung.

4. Die korrekte Info, dass die Agrapha "außerhalb" der vorgenannten Quellen überliefert wurden, wurde unbegründet gelöscht.

5. Die klare Aussage "Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante, mit biblischen, legendarischen und symbolischen Elementen angereicherte Material auch historische Angaben" gibt ein Forschungsergebnis wieder. Sie wurde unbegründet in eine nebulöse Vermutung umgewandelt, als ob die Urchristen keinerlei Fakten aufgezeichnet haben und die Forschung dies so sähe. Das ist falsch. Und "Forschungsbeiträge" "vermuten" nichts.

6. Die klare Aussage, dass die Paulusbriefe einige Jesusworte zitieren und insofern bestätigen, wurde in die falsche Aussage umgewandelt, dass die Paulusworte mit den Jesusworten "übereinstimmen". Es sind aber auch indirekte Zitate dabei, für die das so nicht gilt. (Die Änderung zeigt, dass ihr Autor die Forschungslage dazu überhaupt nicht kennt und die Belege nicht nachgelesen hat.)

7. Die Umformulierung zum Jakobusbrief bietet keinerlei Zusatzinfo, sondern ist erneut nur unnötiger Sprachstilfetischismus.

8. Dasselbe gilt für die Änderung zum Markusevangelium: Aus "halten einige Forscher ... für möglich" wurde "könnte ...worden sein". (Dass mal Thesen in Vermutungen, dann zugeordnete Vermutungen in Thesen umformuliert wurden, zeigt schon die Beliebigkeit und Willkür dieses Änderungsflashs.) Die konkrete zeitliche Zuordnung wurde durch das vage "noch etwas früher" ersetzt.

9. Aus schlichtem KB-sparenden "Demnach" wurde ein umständliches "Aus diesen Überlegungen folgt": unnötiges Sprachgefummel.

10. Aus "Jesusüberlieferung" wurde "historisches Wissen": Nun wird also der oben gelöschte "Wissen"-Begriff nachgeschoben, aber ohne Zuordnung zum Artikelthema und somit nicht mehr als relevante Info erkennbar.

Auch die weiteren Änderungen beschränken sich auf Sprachstil ohne Informationsgewinn.

11. Aus "lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen" wurde "gelten als Hinweis auf einen historischen Kern". Da die Folgerung aber niemand ernsthaft bestreitet, ist die Umformulierung bloß einem subjektiven Relativierungszwang geschuldet.

12. "(Viele +) damalige Autoren" ist eigentlich auch unnötig, da vorher ja von der Forschung die Rede war. Der Bezug kann ebenso oder besser durch schlichte Satzumstellung (der Vorsatz mit "bis heute" gehört hinter den Passus zu früheren Forschungsthesen) eindeutig gemacht werden.

Insgesamt also keine Verbesserungen, sondern eine Reihe von Fehlern und Verschlechterungen. Daher blieb nur ein Gesamtrevert übrig.

Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ausführliche Antwort

Lieber Kopilot, der Reihe nach. Zunächst aber: Auf Dein Kommunikationsniveau lasse ich mich nicht herab. Erwarte bloss bitte nicht auf den Projektfrieden störende Kommentare irgendeine Reaktion.

1. Es hieß: "Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben." "Wissen" wurde undiskutiert durch "Angaben" ersetzt. Die Quellen enthalten aber durchaus auch wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse, und diese bezeichnet man landläufig als "Wissen". (Zitat Kopilot)

Angaben bleibt die bessere Wortwahl, da der Inhalt des Wissens umstritten ist. Angaben reduziert die enzyklopädisch wichtige Aussage nicht, hält sich jedoch mit der Einschätzung als "Wissen" zurück. Das ist guter enzyklopädischer Stil.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, es gibt Wissen über Jesus. Das ist keine "Einschätzung", sondern Fakt. Und da es hier um Wissenswiedergabe geht, ist der Ausdruck an dieser Stelle richtig. Bloße "Angaben" hätten keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

2. "Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher."

"Jesus" wurde durch "Personen, die mit Jesus identifiziert werden" ersetzt. Damit wird behauptet, dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten, sondern andere Personen mit ihm identifiziert haben. Diese Behauptung entspricht nicht dem Urteil der Forschung und ist POV.

Antike Autoren, die andere Personen als Jesus gemeint haben könnten, spielen ohnehin in diesem Artikel keine Rolle. Bei Sueton wird die Verwechslungsmöglichkeit direkt konkret festgestellt.(Zitat Kopilot)

Die Argumentation ist Unsinn. Es wird nicht behauptet, dass "dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten". Genau darüber wird keine Aussage gemacht, es wird also auch nicht bestritten. Genau: Es gibt in der Literatur duchaus eine einstzunehmende Diskussion darum, ob der Referent der Angaben immer sinnvollerweise mit Jesus von Nazaret zu identifizieren sei oder nicht. In dieser Situation ist es wissenschaftlich sauberer, nicht umstandslos von "Jesus" zu sprechen. Dies gilt ja um so mehr, als wir ja strikt zwischen Christus und Jesus von Nazaret unterscheiden wollen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Es sind aber hier nur Historikernotizen relevant, die Jesus nach Forschungsurteil meinten. Die anderen kommen eh nicht vor. Zum Sonderfall Sueton steht das Nötige wie gesagt auch schon drin. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Was soll der zweite Satz hier aussagen? Viele Geschichtsschreiber der Antike geben ihr Quellen nicht an bzw. sie lassen sich nicht zurückverfolgen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

3. Die Änderungen zu den Josephusnotizen sind falsch, weil *"die Echtheit beider Stellen" nicht in der gleichen Weise "umstritten" ist (Zitat Kopilot)

das steht auch nicht im Text.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

*"die Mehrheit der Historiker" das Testimonium keineswegs "eventuell sogar als komplett gefälscht" ansieht, also nicht die Überarbeitungs- und Fälschungsthese zugleich vertritt, wie es die Umformulierung aussagt (Zitat Kopilot)

• Das sagt der jetzige Text aber nicht. Er sagt: Die Mehrheit der Historiker hält das TF entweder für christlich bearbeitet oder sogar komplett gefälscht. Dein Einwand ist daher ohne Gegenstand.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

"Komplett gefälscht" sagt die Mehrheit nicht. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

*die Zweifel zur Jakobusnotiz ungeschickt verdoppelt und mit "Aber auch" und "beispielsweise" wertend angehängt wurden, als ob die Zweifel generell überwögen und es noch mehr Zweifelbeispiele an der Jakobusnotiz gebe, (Zitat Kopilot)

Das "beispielsweise" könnte hier entfallen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Das bedeutet Einräumen einer Schlamperei und lässt Rückschlüsse auf die mangelnde Qualität der übrigen "Verbesserungen" dieser Art zu. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

*"bezweifeln" durch "äußern Zweifel" zu ersetzen sprachkosmetischer Stilfetischismus ist, aber keine Verbesserung. (Zitat Kopilot)

Aber das ist wohl kaum ein Grund für den Totalrevert...--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

In der Summe sehr wohl. Denn es geht hier um Artikelverbesserung, nicht um: "Ich will auch mal ein wenig fummeln dürfen, auch wenn es nix beiträgt". Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

4. Die korrekte Info, dass die Agrapha "außerhalb" der vorgenannten Quellen überliefert wurden, wurde unbegründet gelöscht.(Zitat Kopilot)

die Info ist überflüssig, weil ein Einzelwort nicht in den vorgenannten Quellen auftauchen kann, da sie erkennbar keine Einzelworte sind. Wenn sie nicht "drinnen" auftauchen können, müssen wie wohl von "außerhalb" kommen. Soviel Verstädnis dürfen wir hier bei den Leserinnen voraussetzen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Unfug. Es gibt mögliche Jesusworte in und außerhalb der genannten Quellen, und diese Angabe war und ist hier relevant und unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Das "ausserhalb" ist relevant. Ist aber in der Debatte nur ein Nebenpunkt. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

5. Die klare Aussage "Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante, mit biblischen, legendarischen und symbolischen Elementen angereicherte Material auch historische Angaben" gibt ein Forschungsergebnis wieder. Sie wurde unbegründet in eine nebulöse Vermutung umgewandelt, als ob die Urchristen keinerlei Fakten aufgezeichnet haben und die Forschung dies so sähe. Das ist falsch. Und "Forschungsbeiträge" "vermuten" nichts. (Zitat Kopilot)

Die obige Aussage ist keineswegs klar und brauchbar. Es handelt sich um eine Existenzbehauptung, die nur zwei Einzelbeispiele braucht. An der jetzigen Formulierung ist nichts "nebulös". Nur Deine Stil-Anmerkung "Forschungsbeiträge" zu "vermuten" trifft zu. Das werde ich verbessern.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Forschung "behauptet" in der Tat, dass die Urchristen auch Fakten überliefert haben (denn das haben sie), und darum ist an dem Satz nicht zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

6. Die klare Aussage, dass die Paulusbriefe einige Jesusworte zitieren und insofern bestätigen, wurde in die falsche Aussage umgewandelt, dass die Paulusworte mit den Jesusworten "übereinstimmen". Es sind aber auch indirekte Zitate dabei, für die das so nicht gilt. (Die Änderung zeigt, dass ihr Autor die Forschungslage dazu überhaupt nicht kennt und die Belege nicht nachgelesen hat.) (Zitat Kopilot)

Der Ursprungstext hieß "Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe nennen kaum biografische Daten Jesu, zitieren aber einige seiner Worte und Aussagen aus der Jerusalemer Urgemeinde über ihn, die entsprechende Evangelienangaben bestätigen." Unklar ist, wie weit sich hier die Wirkung des Relativpronomens erstreckt.

Mein Textvorschlag hieß: "Die Paulusbriefe zitieren aber einige Jesusworte und Aussagen aus der Jerusalemer Urgemeinde, die mit entsprechenden Evangelienangaben übereinstimmen. Das Relativpronomen war auf die Aussagen der Urgemeinde gemeint. Das ist nicht falsch, aber es könnte auch auf die Jesusworte bezogen werden. Dann passt "übereinstimmen" in der Tat nicht. Dem Geist der WP entsprechend muss gelegentlich um die beste Darstellung gerungen werden. Das Bessere ist der Feind des Guten trifft aber auch für den vorherigen Text.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Blabla. Die vorige Formulierung war richtig und verständlich, und du bestätigst mit deinem Herumeiern nur, dass du vorher nicht genug nachgedacht hattest. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Hier finde ich deinem Tonfall, Kopilot, bedenklich. Ich verstehe ein Stück weit, dass du genervt bist, aber es ist ein PA, wenn du die Begründung als "Blabla" abtust.--Trinitrix (Diskussion)

7. Die Umformulierung zum Jakobusbrief bietet keinerlei Zusatzinfo, sondern ist erneut nur unnötiger Sprachstilfetischismus. (Zitat Kopilot)

Das kein akzeptabler Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist das ein Grund, was sonst? Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

8. Dasselbe gilt für die Änderung zum Markusevangelium: Aus "halten einige Forscher ... für möglich" wurde "könnte ...worden sein". (Dass mal Thesen in Vermutungen, dann zugeordnete Vermutungen in Thesen umformuliert wurden, zeigt schon die Beliebigkeit und Willkür dieses Änderungsflashs.) Die konkrete zeitliche Zuordnung wurde durch das vage "noch etwas früher" ersetzt.(Zitat Kopilot)

Eine genauere zeitliche Zuordnung bringt an dieser Stelle wenig der Leserin nützliche Information. Auf die persönlichen Anwürfe gehe ich nicht ein.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Genauere Angaben sind immer besser als ungenaue, die vorige war genauer. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

9. Aus schlichtem KB-sparenden "Demnach" wurde ein umständliches "Aus diesen Überlegungen folgt": unnötiges Sprachgefummel.(Zitat Kopilot)

Ich mache hier aus einem Satz zwei Sätze, die insgesamt leichter lesbar sind. das ist eine sinnvolle Verbesserung. Auch "unnötiges Sprachgefummel" ist kein Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Unfug. Die zwei Sätze gab es schon, der zweite begann vorher mit "Demnach". Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

10. Aus "Jesusüberlieferung" wurde "historisches Wissen": Nun wird also der oben gelöschte "Wissen"-Begriff nachgeschoben, aber ohne Zuordnung zum Artikelthema und somit nicht mehr als relevante Info erkennbar.(Zitat Kopilot)

Mein Editkommentar wird leider nicht zur Kenntnis genommen. "Jesusüberlieferung" ist Theologie-Slang, der an dieser Stelle gänzlich verzichtbar ist. An dieser Stelle "Sie können aber Augenzeugen Jesu gekannt und von diesen historisches Wissen erhalten haben" ist historisches Wissen völlig in Ordnung, da im Konjunktiv formiliert wird.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

"Jesusüberlieferung" ist kein "Theologieslang", sonder eine allgemeinverständliche Mitteilung, dass es hier um Überlieferung zu und von Jesus geht. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch die weiteren Änderungen beschränken sich auf Sprachstil ohne Informationsgewinn. (Zitat Kopilot

Selbst wenn es so wäre, ist das kein Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Doch, weil eine Änderung, die nichts verbessert, nicht notwendig ist. Ich kann auch sprachlich keinen Gewinn darin entdecken. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

11. Aus "lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen" wurde "gelten als Hinweis auf einen historischen Kern". Da die Folgerung aber niemand ernsthaft bestreitet, ist die Umformulierung bloß einem subjektiven Relativierungszwang geschuldet.(Zitat Kopilot)

Auf personalisierende Anwürfe dieser Art gehe ich nicht ein. Es ist genau andersherum: Der obige - bislang belegfreie - Satz stellt das erforderliche Maß an Relativierung her, das Thema und Wissensstand angemessen ist. "Historischer Kern" ist schon im alten Text euphemistisch schwammig.

Schau Dir das dann angeführten Beispiel an: Inhalte und Reihung gehen auf Markus zurück. Die alternative Erklärung für die Ähnlichkeit in dem Fall ist der gemeinsame Ursprung in Markus. Die sogenannten "Wahrheitskriterien" sind stets methodische Hinweise. Falls Du die alte Version im Text haben möchtest, bitte ich Dich einen Forschungskonsens zu belegen, der an dieser Stelle unter Einschluss der geschichtswissenschaftlich-methodischen Prämissen der Arbeit mehr behaupten würde.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Dass die verschiedenartigen Redaktionen der gemeinsamen Textvorlage bei Bewahrung des Ablaufs des markinischen Passionsberichts auf einen gemeinsamen historischen Kern der überlieferten Ereignisse schließen lässt, ist Allgemeingut in der NT-Forschung und hier beispielhaft mit Ludger Schenke belegt. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

FAZIT: Über die eine oder andere Änderung kann und muss gern diskutiert werden, aber der Totalrevert ist und war nicht begründet. Dein Vorgehen grenzt an Vandalismus. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Agnete (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Das "großzügige Angebot" zum Diskutieren hättest du selber früher befolgen müssen. Das Diskutieren muss derjeinige beginnen und Konsens abwarten, der etwas an einem exzellenten Artikel ändern will. Undiskutierte Änderungsflashs sind besonders bei umstrittenen Themen unerwünscht und gerade du hast damit genügend Erfahrungen. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Kopilot, stelle Dich einfach darauf ein, dass dies nicht Dein Artikel ist. Du hast schon oft erfahren müssen, dass die Verbesserungen erst schmerzhaft gegen Deinen Widerstand ihren Weg in den Artikel fanden. So wird es hier auch kommen. Herzliche Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme dem Kopiloten darin zu, dass die Überarbeitungen nicht vorher diskutiert wurden (bei einem so "heissen" Artikel!) und öfters keinen Gewinn resultierte. Ich vermisse bei ihm die stoische Gelassenheit und kritisiere einige angriffige Bemerkungen. Ich wünsche mir, dass ihr aus dem Gezänk (als das muss man es wohl bezeichnen) aussteigt und Trinitrix sich in Ruhe überlegt, welche Bearbeitungen sie – nach nun erfolgter Debatte – immer noch gut und nötig findet und sie in der Diskussion zuerst präsentiert (mit Belegen). Dann kann ja noch etwas Konstruktives dabei rausschauen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)My 2cents, habe für mehr leider überhaupt keine Zeit: (a) An exzellenten Artikeln sind inhaltliche Änderungen grundsätzlich im Konsensverfahren herzustellen, sprich nach (!) vorhergehender Abstimmung, und zwar um sicherzugehen, dass der Artikel auch hinterher noch exzellent ist - dafür darf er nämlich keinerlei Fehler enthalten. Dies ist bei den erfolgten Änderungen jedoch keineswegs gewährleistet. (b) Nach überfliegender Durchsicht ist mir der Sinn der erfolgten Änderungen nicht plausibel, zumal m.W. keine einzige (!) neue Referenz ergänzt wurde. Die Änderungen aktualisieren also nicht den Forschungsstand, sondern beschäftigen sich mit der Umstrukturierung des alten. Nach welchen Gesichtspunkten könnte das nach so langer Zeit geschehen? (c) Da fällt natürlich ins Auge, dass mehrfach "Forschungsergebnisse" udgl. zu "Vermutungen" udgl. umgeschrieben werden, und zwar z.T. offenbar gegen den Wortlaut der Quellen. Das sieht schon sehr nach POV-Frisieren aus. Das Wort vom "Relativierungszwang" ist angesichts dessen so falsch nicht. (d) Vor diesem Hintergrund betrachte ich den Vorwurf des "Vandalismus" gegenüber Kopilot nachgerade als unverschämt. Tatsächlich hat Trinitrix genau darzulegen, gemäß welcher neueren Literatur seine Änderungen als erforderlich zur Verbesserung des Artikels erscheinen, um sich nicht den Vorwurf einzuhandeln, eine Verschlechterung der Artikelqualität herbeigeführt zu haben (das wäre nämlich Vandalismus). --Athanasian (λέγε) 15:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung zu Theophilus und Athanasian. --bennsenson - reloaded 17:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Bitte in Zukunft die formalen Gepflogenheiten von Diskussionsseiten beachten und auf das email-artige Zwischenantworten ohne Einzelsignatur verzichten, danke. Die Reparatur hat viel überflüssige Zeit gekostet. --Athanasian (λέγε) 16:05, 15. Mai 2012 (CEST)

@ Athanasian: Grundsätzliche Frage: Wo ist festgelegt, dass Änderungen an einem exzellenten Artikel erst NACH Abstimmung zu erfolgen haben? Wer leitet ggf. eine Abstimmung? Gerade bei diesem Artikel gab es schon öfters Fragestellungen, bei denen die "Mehrheit" der Benutzer (in Anführungszeichen, das oft nur 3-4 Diskussionsteilnehmer) Änderungen wünschte, von Jesusfreund-Kopilot aber abgelehnt wurden, mit der Begründung "man kann nicht über Inhalte abstimmen" (was grundsätzlich auch richtig ist). EnduroLM (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2012 (CEST)

Entscheidend sind Belege und Argumente. Oben stehen welche; wer sie missachtet, hat halt Pech gehabt, da er ohne Belege und bessere Argumente keinen Konsens und damit keine Änderung erreicht. Sobald jemand solche Belege und Argumente verlangt, kann dies keine Mehrheit aushebeln. Wer dann noch meint, Mehrheiten über Belege und Argumente stellen zu können, erweist sich als unsachlich, inkompetent und trollig. Kopilot (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2012 (CEST)

Kinners!!! Gemeint war natürlich "abstimmen [refl.] sich untereinander ~: sich unter einer Gruppe konsensuell verständigen". Dabei geht es selbstverständlich um Sachargumente und nicht um Mehrheitsverhältnisse. Muss man solche Selbstverständlichkeiten hier erst hervorheben?! --Athanasian (λέγε) 10:39, 18. Mai 2012 (CEST)

Änderungsvorschlag 1: Angaben / historisches Wissen (erl.)

Das historische Wissen stammt nicht von den Anhängern Jesu. Die Anhänger hatten sehr wahrscheinlich historisches Wissen, dies ist uns aber nicht bekannt (in Köpfe kann man nicht schauen, bei Toten erst recht nicht). Unser historisches Wissen über Jesus stammt von Forschern, die die Angaben von Anhängern Jesu analysieren.

Schlussfolgerung: "Fast alle Angaben über ihn stammen" ist korrekt. "Fast alles historische Wissen über ihn stammt" ist falsch.

Theophilus77, Bennsenson und Athanasian haben keine klare inhaltliche Meinung geäußert. Trinitix und EnduroLM dafür, Kopilot dagegen. Damit steht es 2:1 zugunsten "Angaben", wenn wir das mit den von Athanasian vorgeschlagenen Abstimmungen so umsetzen wollen ;-)EnduroLM (Diskussion) 15:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Totaler Blödsinn. "Stammt von" verweist auf die Herkunft. Die Urchristen wollten kein Wissen im heutigen Sinn vermitteln, haben es aber unabsichtlich dennoch auch getan. Die NT-Forscher haben dieses überlieferte Wissen nicht generiert, sondern nur aus den urchristlichen Quellen herausgefiltert; von ihnen "stammt" es also nicht.

Korrekte Inhalte werden nicht nach Benutzermehrheiten entschieden; wäre es so, stünde es in diesem Fall 4:2, da die o.g. User meiner Argumentation zugestimmt oder zumindest Belege für Trinitrix' Änderungswünsche verlangt hatten.

Weitere Quatschbeiträge ohne solche Belege werden ignoriert oder abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2012 (CEST)

In Ermangelung irgendeiner auch nur halbwegs gesicherten archäologischen Spur und bei der Lage der Quellen würde ich vermeiden von -Wissen- zu reden. Dagegen könnte man schwer etwas dagegen sagen, daß sich unsere Rekonstruktionsversuche insbesondere stützen auf frühchristliches Erzählgut, einige echte/unechte Briefe und auf Vergleiche mit dem was man über das Judentum der Epoche - weiß.--m.sack (Diskussion) 21:01, 17. Mai 2012 (CEST)

zu "Abstimmungen" (@Enduro) siehe oben. Und hier mal ganz grundsätzlich: Wir haben hier nicht über irgendwelche Schönheitsreparaturen zu chatten, sondern es geht um die Änderung eines Absatzes, der bereits seit langem so im Artikel steht und das geht nur auf der Basis von neuerer Literatur. Deren Angabe ich bei allen, die bislang Änderungswünsche einbringen, vermisse. --Athanasian (λέγε) 10:53, 18. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine epistemologische Diskussion, die wohl kaum zu einem eindeutigen Ergebnis führen wird. Daher liegt m.E. das Hauptaugenmerk auf den Änderungen. Diese müssen sich qualitativ von der Originalversion unterscheiden - und zwar müssen diese besser sein als die vorherigen Angaben ( ;) ). Insofern sie es nicht sind - und sollten sie es sein, ist der Nachweis zu führen! - sehe ich keinen Grund für eine Änderung. Ich schließe mich daher Athanasian vollends an. Diskussionen über Wissen bzw. Angaben werden wahrscheinlich zu keinem Ende führen. Dennoch hier mein Diskussionsbeitrag zum Thema Wissen bzw. Angaben: Dass Wissen Zweifel ausschließt, also 100% Fakt ist, ist eine schwer nachvollziehbare Interpretation von Wissen. Des Weiteren: Wenn ich eine Information angebe, dann weiß ich um diese > Daher ist Wissen korrekt: Die Jünger machten Angaben über das Wissen, das sie hatten. LG -- a_herz02 16:16, 18 Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Wir reden doch im Artikel nicht über das historische Wissen, das die Anhänger hatten. Wir reden über UNSER Wissen. UNSER historisches Wissen stammt aus den ÜBERLIEFERUNGEN der Anhänger. Nicht direkt von den Anhängern, was das "stammt von" impliziert. Das ist ein nicht unwichtiger Unterschied. Tatsächlich werden die Erinnerungen ja auch im Nebensatz erwähnt. Das "stammt von" bezieht sich aber eben direkt auf die Anhänger. D.h. theoretisch ließe sich das so interpretieren a) wir wissen (wie auch immer das gehen soll) Sachen über Jesus von den Anhängern, die b) zufälligerweise auch was aufgeschrieben haben. Das ist natürlich Quatsch. Von daher, warum nicht einfach umformulieren z.B. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von den überlieferten Erzählungen seiner Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben. Ich denke, damit würde die Quellenthematik klar und wertfrei dargestellt.

Daneben, wie du ja schon hier mit "Filterung" selber zustimmst, die heutigen Forscher haben einen (erheblichen) Einfluss darauf, was historisches Wissen ist und was nicht. Die Forschungskriterien, wie auch immer plausibel sie sind, bleiben doch nur eine momentane (auch wenn sie vielleicht mehrere Hundert Jahre fortbestehen bleibt) subjektive Übereinkunft. Aus diesem Grund halte ich es für angebracht, wenn die Rolle der Forscher in diesem Einleitungssatz von Abschnitt 1 klar und deutlich genannt wird. Als Beispiel Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Die Forschung greift daher auf Dokumente zurück, die von anderen Autoren [Personen etc., ggf. anpassen] aus der damaligen Zeit [genauer spezifizieren, etwa der Zeitraum früheste/späteste relevante Quelle] verfasst wurden. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von den überlieferten Erzählungen seiner Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben.

Was wäre der Vorteil? Eine sehr knapp gehaltene Ergänzung, die aber den folgenden Abschnitt zu den nicht-christlichen Quellen mitaufnimmt. Es wäre auch hilfreich, wenn man an herausgehobener Stelle, etwa in der Einleitung, den Zeitraum der Quellen erwähnen würde. Hoffe auf inhaltliche Kommentare. Zur anderen Diskussion, was "Wissen" ist, sehe ich keinen Bedarf, das im Artikel zu ergänzen EnduroLM (Diskussion) 19:57, 18. Mai 2012 (CEST)

"...Wissen stammt von...": Meditiere über "stammt" und den Sinn deines Lebens und belästige die seriösen Mitarbeiter nicht. Kopilot (Diskussion) 21:50, 18. Mai 2012 (CEST)

Einwände gegen die Ergänzung mit den Forschern?

Einwände gegen explizite Erwähnung des Zeitraums, in der die Quellen entstanden sind? EnduroLM (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2012 (CEST)

Keine inhaltliche oder sprachliche Verbesserung. Die jetzige Formulierung sagt das, was du verstanden hast, aus und ist weit weniger spitzfindig und umständlich. Das Missverständnis, dass alles Wissen von der Forschung stammt, nicht aus den erforschten Quellen, ist in der jetzigen Version ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 18:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Abwegiger Beitrag. Wie du oben nachlesen kannst, wird von niemandem und auch nicht von mir etwas auch nur ansatzweise in Richtung "das Wissen stammt von den Forschern" für den Artikel gewünscht. Gewünscht ist die Erwähnung der Forscher und eine Klarstellung, dass das Wissen von den überlieferten Schriften der Anhänger stammt. Es handelt sich bei Letzterm um ein sprachliches und nicht inhaltliches Problem, nichtsdestotrotz. --EnduroLM (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Abwegiger Einwand. Die Forscher und die Herkunft ihres Wissens von den Urchristen sind sprachlich unmissverständlich benannt. Das belegt die Tatsache, dass auch du das Wort "stammt (von den Urchristen)" selber richtig verwenden kannst. Kopilot (Diskussion) 11:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Unklarheiten in Abschnitt "Gebiet des Auftretens" / "Herodianer" (erl.)

Römische Städte

Gründe für Fernbleiben müssten weiter ausgeführt werden. Im Abschnitt "Gebiet des Auftretens" fehlen Quellen fast komplett, es wird nur aus dem NT referiert. Für das Fernbleiben von Tiberias und Cäsarea Philippi wird Mk 8,27 angegeben, dort heißt es "Und Jesus ging fort mit seinen Jüngern in die Dörfer bei Cäsarea Philippi." Ein bewusstes Fernbleiben sieht anders aus.

Weiter geht es im Artikel Vielleicht wählte Jesus hier [Kafarnaum] sein Quartier, um [...] vor dessen Verfolgung [...] fliehen zu können, angegeben wird Lk 13,31ff. Nach Lk wird Jesus zwar verfolgt, es steht an dieser Stelle aber nicht, dass er deswegen Kafarnaum gewählt hat. Davon abgesehen, "vielleicht". Vielleicht gefiel ihm auch nur die Landschaft. Es darf wild spekuliert werden, solange Quellen fehlen.

Unter "Herodianer" baut Antipas die Stadt Tiberias aus, unter "Gebiet des Auftretens" wird sie von Römern und Herodianern erbaut. Was jetzt, Gründung oder Ausbau? Tatsächlich gründet er sie um die 20 n.Chr. Wenn sich das "Ausbauen" (eines vorhandenen Ortes) auf Rakkat anspielen soll, muss das auch explizit genannt werden. In jedem Fall sollte der Artikel in sich stimmig sein. Auch erwähnenswert wäre, dass die religiöseren Juden sich weigern, dort zu wohnen, und zwar nicht wegen der Römer, sondern wegen eines (unreinen) Friedhofs. Und auch Cäsarea Philippi ist nicht eigentlich von den Römern erbaut, sondern nur das von Philippus umbenannte und ausgebaute Paneas.

Justus von Tiberias

Weiter geht es: Das kann erklären, dass die Schriften des damaligen Historikers Justus von Tiberias ihn nicht erwähnen. Von ebendiesem Justus sind keine Originalschriften erhalten. Die Stelle im Artikel bezieht sich wohl darauf, dass Photios der Große feststellt, dass Justus in seinen Werken die Person Jesus nicht erwähnt. Bei einer solchen Quellenlage (Autor aus dem 9. Jahrhundert berichtet über antiken Autor, wobei die Schriften des letzteren nicht überliefert sind) in Kombination mit dem Thema "Historizität Jesu" wäre zumindest eine entsprechende Fußnote angebracht. EnduroLM (Diskussion) 19:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Nachgetragene Quellen

Zu den monierten Stellen hat Kopilot mit dieser Änderung Quellen nachgetragen. Dazu ein paar Kommentare:

• Samarien wird in Theißen und Merz, S. 161 nicht genannt.

Muss es auch nicht, das NT nennt es. Die beiden widersprechenden Stellen waren angegeben.

Nach Lk 9,51f. zog Jesus auf dem Weg nach Jerusalem durch Samarien; Theißen schließt das nicht aus, hält es nur für weniger wahrscheinlich als die Angabe bei Mk 10,1 (Peräa): Beleg.

Dass Jesus Samarier mied, ist wegen der positiven Beurteilung des Samariters (Lk 10,33; Theißen S. 345) und den überlieferten Heilungen von Samariern (Joh 4,1ff) unwahrscheinlich.

Die Ref gehörte aber hinter den vorherigen Satz: korrigiert. Kopilot (Diskussion) 10:06, 23. Mai 2012 (CEST)

• Dass Jesus Cäsarea Philippi nicht betrat, wird durch S. 159 nicht belegt. Auch nicht durch Mk 8,27, wobei diese Bibelstelle auch keinen Bezug zu Tiberias hat. Vielmehr listen Theißen und Merz auf S. 161 mit Hinweis auf eben Mk 8,27 Cäsarea als möglichen Ort auf, so wie auch Tyros und Sidon sowie die Dekapolis.

Theißen benennt dort summarisch nur die Gegenden, die Jesus durchzog, sagt aber nicht, dass er die Stadt Cäsarea betrat. Er vertritt die NT-Forschungsthese, dass Jesus auf dem Land wirkte und nicht in hellenisierten Städten, u.a. weil diese im NT nicht vorkommen (S. 170ff.).

Auch in Mk 8,27 wird nur gesagt, dass Jesus die umgebenden Dörfer besuchte. Es wäre seltsam, wenn die Urchristen mit ihrem Missionsimpetus einen Besuch Cäsareas unerwähnt gelassen hätten. Kopilot (Diskussion) 10:06, 23. Mai 2012 (CEST)

• Ob Justus von Tiberias Jesus erwähnt, lässt sich nicht klären. Korrekterweise müsste es heißen Das kann erklären, dass die Schriften des damaligen Historikers Justus von Tiberias laut Photius dem Ersten ihn nicht erwähnen. Dass die fehlende Erwähnung bei Justus dadurch bedingt ist, dass Jesus von römischen Städten fernbleibt, ist aktuell nicht belegt. Theißen und Merz S. 99 gibt das jedenfalls nicht her.

Doch, tut es, es ist eine mögliche Erklärung. Die Quelle dafür habe ich noch nicht wiedergefunden, daher erstmal gelöscht. Ist auch nicht so wichtig, diese Nichterwähnung zu erklären.

Dass Justus' Schriften unvollständig überliefert wurden, gilt auch für viele andere antike Quellen und ist in diesem Kontext nicht relevant. Man erfährt es aus der Ref und dem verlinkten Extraartikel zu den außerchristlichen Jesusnotizen. Kopilot (Diskussion) 10:33, 23. Mai 2012 (CEST)

• Kafarnaum als Ort, von dem man leicht fliehen kann. Ist das überhaupt erwähnenswert? Bei Theißen und Merz heißt es Hin und wieder wird vermutet, die Grenzlage sei Jesus willkommen gewesen, weil er sich so schnell politisch brisanten Situationen durch Wechsel in ein anderes Territorium entziehen konnte. Dies ist möglich (vgl. Lk 13,31ff), aber nicht nachweisbar. Wenn es nicht nachweisbar ist und nur "hin und wieder" "vermutet" wird ein tolles Lehrbuch..., warum dann im Artikel erwähnen? EnduroLM (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Weil ein Lehrbuch diese plausible Erklärung für bestimmte, dort genannte NT-Stellen erwähnt. Kopilot (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2012 (CEST)

37 x Theißen (erl.)

Der Artikel fusst in gewissen Abschnitten v.a. auf der Darstellung von Gerd Theißen und seiner Schülerin Anette Merz. 37 Mal wird das Buch "Der historische Jesus" als Referenz angegeben. Ich überlege mir, ob man einige Zwischenüberschriften ändern sollte (".... nach Theißen").
Dies ist kein Werturteil, sondern als Problemanzeige zu verstehen. --Theophilus77 (Diskussion) 11:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Problemanzeige? Was soll man damit nun machen?

Der Artikel hat 172 Refs. 37 ist weniger als ein Viertel davon. Theißen/Merz ist in der mittlerweile 4. Auflage ein breit anerkanntes und aktuelles Lehrbuch, das Forschungsergebnisse darstellt. In vielen Fällen belegen die Refs daraus nur den Forschungsstand, also nicht die Position eines einzelnen Neutestamentlers.

Vielleicht ist dein Problem eher, dass du 1. nicht weißt, was eigentlich das Problem mit diesem Buch sein soll, 2. welche Fachbücher aktuell sind, und 3. keine besseren Belege anzubieten hast. Kopilot (Diskussion) 00:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Theißen ist der Experte für Historizität. Hier liegt die glückliche Trennung zwischen moderner Wissenschaft und der Zeit Als-das-Wünschen-noch-geholfen-hat auf glücklichste Weise vor: "Die Grundfrage ist: Soll von Analogien unserer Erfahrungswelt her das Ostergeschehen gedeutet werden – oder soll es als analogieloser Einbruch von etwas „ganz Anderem“ unsere Erfahrungswelt erweitern? ... In der Auferstehung Jesu offenbart sich eine rätselhafte todüberwindende Macht." Wie Wissenschaft "analogielose Einbrüche" verifiziert "offenbart" uns Theißen auch noch, nämlich "Vom Tod aber haben wir keine Erfahrung". Da spricht sichs also besonders gut drüber und mit solchem Clown kommt man uns hier als punto di riferimento. Sucht einer allerdings statt Aufklärung in der Sache nur uptodate zu sein, dann ist der Mann schon der richtige, denn die Lage der heutigen Theologie ist in etwa diese.--m.sack (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Die mittlerweile vierte Ausgabe sagt per se nichts über Bedeutung aus, es könnte sich um sehr kleine Auflagen handeln. Nachdenklich machen sollte, dass die vierte Auflage offenbar komplett bzw. weitestgehend mit der allerersten Auflage übereinstimmt, d.h. neuere Forschung der letzten nun schon 17 Jahre sind nicht berücksichtigt. Dazu Zitat aus dem Vorwort der neuesten Auflage von 2011: Das Manuskript war September 1995 abgeschlossen. Danach erschienene Literatur konnte nicht mehr eingearbeitet werden. Aktuell sieht anders aus.

Wie richtig gesagt, es ist ein Lehrbuch, wobei Lehrbücher im Allgemeinen oft zu verkürzter und vereinfachter Darstellung tendieren.

Im Paragraph 10 "Jesus als Heiler: die Wunder Jesu" z.B. scheint es auch weitenteils nur um die persönliche Ansicht Theißens zu gehen, beginnend S. 257: Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt [bzgl. der Wunder] die Irriation [...] Die historische Herausforderung liegt u.E. darin, in überzeugender Weise zu differenzieren [...]. Auf die Irriation wird nicht näher eingegangen, und ganz auffällig dieses u.E. = unseres Erachtens. Theißen gibt an der Stelle keine Hinweise, dass die von ihm vorgeschlagene Differenzierung von anderen Forschern unterstützt wird. Es handelt sich also trotz des Titels nicht um ein reines Lehrbuch (Darstellung bekannten Wissens), sondern auch um ein Buch zur Darstellung/Etablierung eigener Hypothesen.

Schlussletztendlich, ohne Anzahl der Quellen aufwiegen zu wollen. Es ist offensichtlich, dass sich der Wiki-Artikel auch im Aufbau sehr stark an Theißen & Merz orientiert (vermischt mit Kopilot-Jesusfreund-Deutungen). EnduroLM (Diskussion) 14:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Eine unveränderte 4. Auflage legt eher nahe, dass das Buch immer noch als Lehrbuch, das den Forschungsstand repräsentiert, etabliert ist, so dass Autoren und Verlag keine Änderungsnotwendigkeiten bei den Neuauflagen gesehen haben. Kritik an Theißen/Merz ist irrelevant, solange nicht hieb- und stichfest exakt belegt wird,

• in welchen Artikelpassagen und Referenzen sein POV übernommen wird,
• welche Refs daraus nicht mehr aktuell sind,
• welche NT-Forscher wo und wann Theißen/Merz an welchen konkreten Punkten korrigiert haben,
• inwiefern diese Korrektur den aktuelleren Forschungsstand repräsentiert und nicht bloß eine konträre Einzelmeinung.

Also Hausaufgaben machen und ausschweifendes, aber irrelevantes Privatkommentieren (ich nenne das "Labern") einstellen. Kopilot (Diskussion) 19:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Weise doch bitte nach, dass Theißen und Merz den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Welche Autoren in neueren erschienenen Werken beziehen sich auf Theißen und Merz? Wo sonst wird die besondere Qualität dieses Buches betont? Die Frage ist ernstgemeint. --EnduroLM (Diskussion) 19:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Beweislastumkehr ist das primitivste aller "Argumente", gleichbedeutend mit Kapitulation. Dummerweise hattest du schon eingeräumt, dass es ein etabliertes Lehrbuch der NT-Forschung ist und es als solches im Artikel auch verwendet wird. Mach also deine Hausaufgaben. Kopilot (Diskussion) 19:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Du kannst also nicht nachweisen, dass Theißen und Merz etabliert sind? Dann sind die Zweifel von Theophilus77 ja begründet. Einerseits wirfst du ihm vor, er kenne keine aktuellen Fachbücher, andererseits kannst du nicht erklären, welche deiner Meinung nach aus welchen Gründen geeignet sind. Schon lustig.EnduroLM (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich muss nichts nachweisen, weil das Buch (auch von dir) unbestreitbar als Lehrbuch der NT-Forschung etabliert ist und seit langem eine von vielen Quellen für diesen Artikel ist. Das kann nicht abstrakt in Frage gestellt werden, sondern nur mit konkreten Belegen, an welcher Stelle jemand Reputables eine neuere Position vertritt und inwiefern diese sich als Lehrmeinung durchgesetzt hat. Mach deine Hausaufgaben. Kopilot (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Nun, die unterschiedlichen Meinungen zur Historizität der Wunder ließe sich z.B. stärker differenzieren, etwa durch Becker. Würdest du da zustimmen? EnduroLM (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Frage hat keinen Bezug zum Threadthema. Und ich hatte dazu längst Stellung genommen, s.o. Kopilot (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Das schon etwas in die Jahre gekommene Lehrbuch von Theißen darf selbstverständlich zitiert werden, aber 22% aller Belege stammen aus diesem Buch! "Was soll man damit nun machen?", fragte Kopilot. ... Andere Literatur ist beizuziehen und zu vergleichen. [unsachliche Bemerkungen gelöscht, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)] --Theophilus77 (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank, sehr großzügig, dass ein Wikipedianer das Zitieren (und Referenzieren) von Fachliteratur erlaubt. Das zu verbieten ginge ja auch gar nicht.

Über drei Viertel andere Quellen sind schon ein erhebliches Gegengewicht; "Ausgewogenheit" könnte demnach eher durch weitere Refs aus Theißens Buch hergestellt werden.

In jedem Fall ist der aktuelle Forschungsstand entscheidend. Wer ihn kennt, wird ihn schlicht beitragen und konkrete Belege für Theißens Überholtheit anbieten. Wer ihn nicht kennt, kann diese Belege auch nicht von anderen erwarten und fordern. Kopilot (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Theißen/März sind das derzeitige historisch-kritische Standardwerk. Es gibt keine ähnlich umfassende Gesamtdarstellung neueren Datums in deutscher Sprache, nur Einzelstudien. Die Zitationsquote geht von daher völlig in Ordnung. Enduro darf sich sehr gerne mal die seinerzeit erschienenen Rezensionen in ZNW und anderen Fachzeitschriften ansehen, um seine Frage zu beantworten. Wir können hier nicht ständig den Erwerb von Fachkenntnissen ersetzen; das ist die Pflicht desjenigen, der an diesem bereits exzellenten Artikel mitarbeiten will. Statt das Buch pauschal in Zweifel zu ziehen sollten die Einzelstudien zur Fortschreibung bzw. Korrektur des Forschungsstandes an den entsprechenden konkreten Stellen des Artikels herangezogen werden, nur so kommen wir weiter. Diese Forderung, die Fortschreibung im Auge zu behalten, ist selbstverständlich völlig legitim, aber sie kann eben nur konkret am Einzelfall behandelt werden. --Athanasian (λέγε) 18:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Theißen/März sind ein historisch-kritisches Standardwerk, aber mit Fehlern behaftet. Bsp. kritisiert Martin Hengel, Neutestamentler und Experte für die Geschichte des frühen Judentums zur Zeit des NT, die These von Theißen (übernommen von Bultmann), Paulus habe sich nicht wirklich für den Menschen Jesus bzw. für sein Erdenleben interessiert, sondern nur noch für den geglaubten Christus. Hengel: "Selbst G. Theissen/A. Merz (Der historische Jesus, Göttingen 2. Aufl. 1997, S. 100) wollen in 2 Kor 5,16 eine Abwertung des Rückgriffs auf den historischen Jesus sehen: Diese schwerwiegende Fehlinterpretation ist offenbar nicht auszurotten.“ Dieselbe Kritik an Bultmann (und damit an Theißen) auch von Otto Betz in Aufsätze zur biblischen Theologie (Bd. 2, WUNT 52, Tübingen 1990). --Theophilus77 (Diskussion) 20:32, 25. Mai 2012 (CEST)

• Hengel bezieht sich nur auf eine einzelne NT-Stelle. Deren Auslegung kommt überhaupt nicht im Artikel vor.
• Hengel hat auch keine etablierten NT-Lehrbücher veröffentlicht. Er wird im Artikel etwa für seine Thesen zu Zeloten herangezogen, dafür ist er bekannt.
• Dass Paulus wenig Interesse am hist. Jesus zeigte, ist eine verbreitete, keine für Bultmann spezifische Ansicht. Theißen grenzt sich seinerseits ziemlich oft von Bultmann ab und kann nicht als dessen Epigone gelten, wie es bei dir durchschimmert.

Also: Du hast das Thema verfehlt und keinen Fehler im Artikel belegt. Kopilot (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Gerd Theißen ist eine anerkannte Autorität - so wie Martin Hengel oder Klaus Berger. Zu stark nur auf Theißen sollten wir uns natürlich nicht stützen, das wäre einseitig. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Das tut der Artikel ja auch nicht. Theißen/Merz sind Autoren eines anerkannten Lehrbuchs, das selber viele Forschungsthesen und Forschungsentwicklungen darstellt. "Wir" "stützen" uns also nicht auf "eine" Autorität, wenn wir den Forschungsstand nach diesem Buch darstellen. Hengel und Berger haben keine solchen anerkannten Lehrbücher herausgegeben, sie vertreten ihre Eigenpositionen. Und diese kommen im Artikel ebenfalls vor. Es kommt also niemand darum herum, konkrete Mängel zu benennen. Kopilot (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Reihenfolge im Abschnitt: Die Quellen und ihre Auswertung (erl.)

In der Einleitung zum Abschnitt wird auf die Aufzeichnungen der Jünger als hist. Primärquelle hingewiesen. Doch dann werden zuerst die nichtchristlichen Quellen behandelt, die erst noch wenig hergeben. Begründung? --Theophilus77 (Diskussion) 16:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Kannst du dir denken: weil die außerchristlichen Quellen weniger wichtig sind und die wichtigeren mit der NT-Forschung zusammenstehen sollen, da diese sie vor allem erforscht. Es ist auch in Fachbüchern üblich, zuerst auf die außerchristlichen Notizen zu Jesus einzugehen. (Welches Verbesserungspotential hat also deine Frage?) Kopilot (Diskussion) 20:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Es ging um den Hiatus zwischen Einleitung und 1. Abschnitt. Der bleibt ungelöst. Die Reihenfolge ist mir an sich gleich. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Erdbeben als Datierungspunkt (erl.)

Das Erdbeben, das in Mt 27,52 als eines von mehreren Naturwundern beim Tod Jesu erwähnt wird, gehört unverkennbar zur matthäischen Redaktion der Markusvorlage (Mk 15,33.38). Dort fehlt es. Sämtliche dieser Motive (Sonnenfinsternis, Zerreißen des Tempelvorhangs, bei Matthäus auch fallende Sterne, geöffnete Gräber) sind nicht als reale Vorgänge aufzufassen, sondern sie wollen die universale Bedeutung des Todes Jesu mit biblischen Motiven verkünden. - Wenn man das Erdbeben als realen Vorgang nehmen wollte, um daraus das Todesdatum zu errechnen, müsste man ebenso die anderen genannten Motive als real auffassen, also eine Sonnenfinsternis, fallende Sterne und Hinweise auf offen entdeckte Gräber und den zerrissenen Tempelvorhang suchen. Nur wenn dies alles in einem Jahr irgendwo berichtet worden wäre, hätte dieser Evangelienvers Anspruch auf Historizität.

Da dies jedem Neutestamentler sonnenklar ist, gehe ich davon aus, dass diese US-Geologen nach Art "und die Bibel hat doch Recht" geforscht oder einen Auftrag erhalten haben, nach Erdbeben in Palästina um 30 zu forschen. Der Bericht von einer polnisch-katholischen Nachrichtenagentur ist sehr vage; wie man von einer Sedimentschicht bei En Gedi und vermuteten Erdbeben zwischen 26 und 36 auf ein exaktes Todesdatum in Jerusalem schließen kann, erklärt der Bericht nicht.

In diesem detaillierteren Bericht räumen die Geologen selber ein, dass Mt 27,52 allegorisch sein könnte, der Evangelist Gerüchte über frühere oder spätere Erdbeben aufgegriffen haben könnte und das in En-Gedi-Sedimenten angezeigte Erdbeben in Jerusalem nicht wahrnehmbar gewesen sein kann. Sie nennen das exakte Datum nur als "best match", und nur unter der Voraussetzung, dass 31 als Todesjahr ausscheidet. Warum 31 ausscheiden muss, erklären sie nicht. Überhaupt betätigt sich der Geologe Jefferson Williams nicht als Geologe, sondern eher als Astronom und Exeget. Inwiefern er dafür qualifiziert ist und ob er sich mit renommierten Neutestamentlern vorher mal über diese Thematik unterhalten hat? Sagt der Bericht nicht.

Solche immer wieder auftauchenden Sensationsberichte, die irgendwelche Rätsel gelöst zu haben behaupten, sind nicht repräsentativ für den Forschungsstand. Falls in einigen Jahren in allen Lehrbüchern zu lesen ist, dass das Todesdatum wegen dieser Geologen neu datiert werden musste, bekenne ich gern, dass ich mich getäuscht habe. Kopilot (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Für welchen Forschungsstand? Von mir aus kann man die Studie ja unter Vorbehalt und als Fußnote zitieren, aber andere Datierungsversuche sind noch schwächer belegt, aber immerhin gibt auch Nature ein Todesdatum im April 33 an. Dating the Crucifixion. Von COLIN J. HUMPHREYS & W. G. WADDINGTON. Nature 306, 743 - 746 (22 December 1983); doi:10.1038/306743a0 - so einfach abtun kann man die naturwissenschaftlichen Beiträge zur Forschung nicht.

Es gibt für diese Datierungsfragen eine Forschungsstand, siehe Fachliteratur im Artikel.

Und diese neue Studie muss erst rezipiert werden.

Da das Erdbeben in Mt 27,52 von der neutestamentlichen Wissenschaft als kerygmatisches, nicht wörtlich zu nehmendes und redaktionell hinzugefügtes Motiv angesehen wird, wird es meines Wissens nie zur Datierung des Todesjahres herangezogen. Kopilot (Diskussion) 12:41, 29. Mai 2012 (CEST)

Das war eben ein Bearbeitungskonflikt, ich füge aber nichts mehr hinzu und gebe angesichts der doktinären Beschränkung auf innertheologische Argumente auf, weiter zu argumentieren. Quelle aus Fußnote 23 ist m.E. schwächer als die Argumentation aus Nature.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Soso, "doktrinär" ist also der Hinweis auf gesicherte Forschungsergebnisse zum NT.

Außerdem krankte deine Ergänzung an inhaltlichen Fehlern:

• "Eine Studie... ermittelt ...": Studien ermitteln nicht. Die Autoren haben auch nichts "ermittelt", sondern nur ein "best match" hypothetisch vorgestellt, FALLS man das Erdbeben in Mt 27,52 als real auffassen kann.
• "hingegen...": Die Autoren widersprechen anderen Möglichkeiten nirgends ausdrücklich.
• "durch Abgleich...": Man kann nicht Sedimente mit Texten "abgleichen", eine solche Methodik haut einem jeder seriöse Wissenschaftler um die Ohren.
• "Texten des Neuen Testaments": Es ist bloß ein einziger Vers, der ein Erdbeben beim Tod Jesu erwähnt.
• "... berichten": Der Vers verkündet, er berichtet nicht. Die Textgattung "Bericht" findet man im NT fast gar nicht. Kopilot (Diskussion) 12:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Tatsächlich stand da aber: durch Abgleich von Daten mit Texten. Das geht sehr wohl. Außerdem spreche ich nicht von Sedimenten, sondern von seismischen Daten. Doktrinär ist nicht der Hinweis auf "gesicherte Erkenntnisse", sondern die Ignoranz gegenüber anderen, z.B. naturwissenschaftlichen Zugängen. Kann ja sein, dass die Theologen Nature aufgrund mangelnder Englischkenntnisse ignorieren. Ich zitiere Wikipedia: "Nature ist nicht nur die weltweit meist zitierte interdisziplinäre Fachzeitschrift entsprechend den Journal Citation Reports von 2010, sondern auch die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften neben der US-amerikanischen Science." --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Da ich zuvor sowohl deine Referenz als auch ausführlichere Berichte zu diesem Aufsatz gesucht und gelesen habe, ist dein Vorwurf "Ignoranz gegenüber naturwissenschaftlichen Zugängen" verfehlt. Das Ansehen der Zeitung, in dem der Aufsatz veröffentlicht wurde, ist in keiner Weise von mir angegriffen worden.

Aber es ist nun einmal so, dass man nicht jedes Glaubensmotiv als bare Münze nehmen kann und die Neutestamentliche Wissenschaft zunächst mal feststellen muss, welche Textaussagen überhaupt Anspruch auf Historizität haben können. Das ist keine "Doktrin", sondern bei der Art dieser Dokumente schlicht unvermeidbar. Nur wenn man Textgattungen und Redaktionsprozesse berücksichtigt, kann man sinnvolle naturwissenschaftliche Untersuchungen einleiten, die solche Aussagen stützen sollen. Das kurzschlüssige Vorurteil, es handele sich um Faktenangaben, hat schon oft in Sackgassen geführt, vgl. Stern von Betlehem. Auch Forschung zum Richtplatz des Pilatus, siehe Gabbata, konnte nicht erweisen, ob die Angabe im Johev dazu historisch ist: Und dabei gibt es hier weitaus konkretere Anhaltspunkte als seismische Spuren in En Gedi für ein Jahrzehnt. Kopilot (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2012 (CEST)

"Schuster bleib bei Deinen Leisten" sollten auch Geologen mal gehört haben... Ein Erdbeben ist das eine (lustig, der eine Link erwähnt ja auch das Erdbeben 31 v.Chr., das aber nicht von Geologen auf das Jahr 31 datiert wird, sondern in den Quellen belegt ist...), historische Forschung etwas anderes. Egal, von diversem Unsinn dieser "Studie" mal abgesehen: ein t-online-Link kein vernünftiger Nachweis in WP. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2012 (CEST)

@ Qumranhöhle: Du schreibst: "...erwähnt ja auch das Erdbeben 31 v.Chr.". Verständnisfrage: Meinstest du nicht "31 n.Chr."?--Theophilus77 (Diskussion) 14:47, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich meine das Erdbeben 31 VOR, das im Artikel auch erwähnt wird. Warum kann das auf das Jahr 31 datiert werden? Weil es aus der antiken Literatur bekannt ist. Die Autoren dieser Studie erwähnen es, weil auch Spuren davon gefunden worden sind. Und Spuren eines weiteren Bebens. Das können sie aber nicht genau datieren... --Qumranhöhle (Diskussion) 15:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Konjunktions-Theorien über den Stern von Bethlehem nur in die Sackgasse führen, müsste man sie ja in Wikipedia nicht so breit diskutieren. in der englischsprachigen Wikipedia wird das Todesdatum 3. April 33 als eine verbreitete Annahme dargestellt, u.a. unter Hinweis auf Schaefer, BE (1990). Lunar visibility and the crucifixion. Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society , 31 , 53-67, und Pratt, JP (1991). Newton's date for the crucifixion [correspondence]. Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society , 32 , 301-304. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Die en:WP ist kein Maßstab. Wir helfen nicht, Theorien zu etablieren, sondern warten ab, ob sie sich in den maßgebenden Fachwissenschaften etablieren. Der dort angegebene Aufsatz befasst sich auch nur mit Newton, das ist nicht mehr up-to-date.

In diesem Artikel kommen keine dieser Erdbeben- oder Lunar-Theorien vor, weil er sich auf die Ergebnisse der Urchristentumsforschung stützt und diese keine dieser Theorien übernommen hat. Das schließt natürlich nicht aus, diese Theorien in den richtigen Lemmata ausführlich darzustellen. Kopilot (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Interwiki-Links (erl.)

JWollbold hat insofern Recht, dass man lange bestehende Links nicht einfach flächendeckend löschen kann. Wenn es präzise Lemmata zum historischen Jesus gibt, aber die bisherigen eher auf BKLs oder theologische Artikel zu Jesus Christus führen, spricht nichts gegen einen Austausch, aber Schritt für Schritt nachprüfbar und nicht pauschal. Kopilot (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Die meisten Wikis haben einen Artikel, einige unterscheiden zwischen einem historischen und dem christlich überlieferten Christus. Die Verschiebung auf eestere ist angemessen, das sie die bisherige Uneindeutigkeit deutlich reduziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Ach echt? Nur ist nicht sofort für jeden ersichtlich, dass sämtliche neue Links tatsächlich auf das passende Pendant führen. Also warum lässt du es nicht bei Einzelschritten? Kopilot (Diskussion) 00:49, 31. Mai 2012 (CEST)

Schlichte Eineindeutigkeit - das deutsche Lemma zum historischen Christus sollte auf ebensolche in anderen Wikis verweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Sehr eindeutig, wenn dieses Lemma ganz anders heißt. Kopilot (Diskussion) 01:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Da musst Du Dich schon entscheiden - wenn dieses Lemma den historischen Jesus behandeln soll, dann sollte es auch so heissen. Wenn Du hingegen es in Konkurrenz zu Christus siehst, dann sollstest Du einen Löschantrag auf das falsche lemma stellen ;) 01:21, 31. Mai 2012 (CEST)

So ein Unfug. Dieses Lemma heißt genau richtig, und die Interwikilinks müssen nicht genauso heißen, sie müssen den historischen Jesus behandeln. Und ob sie das tun, schauen wir in aller Ruhe vorher gemeinsam nach: frühestens morgen. Kopilot (Diskussion) 01:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie verläuft da die Unterscheidung zum Jesus Christus des Christentums? Welche Betrachtung hat Priorität? Und kannst Du belegen, daß die Unterscheidung eineindeutig ist? Da gibts wertige Quellen, die auch eine gemeinsame betrachtung fürmöglich halten,und offensichtlich tun das die meisten Wikipedien. Dritte meinung ist angefragt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Falsche Frage. Welche Interwikilinks entsprechen am ehesten dem Thema "Jesus von Nazaret", war die richtige Frage. DU musst sie konkret bei jedem Einzellink beantworten und nicht an andere weiterschieben. Kopilot (Diskussion) 09:08, 31. Mai 2012 (CEST)

das habe ich stattdessen eben mal getan und kurz meine beiden chinesischen kollegInnen gefragt: zh:耶稣 scheint tatsächlich wenig historische information zu enthalten. zwar gibt es einen abschnitt zu römischen quellen, aber beim recht kurz behandelten leben jesu scheint es sich eher um eine nt-nacherzählung zu handeln. zumindest bei den geburtslegenden wird bethlehem nicht in frage gestellt. auch die bedeutung im judentum und islam wird behandelt. zwar hat der deutsche artikel Jesus Christus auch wieder einen anderen fokus, aber wir sollten es beim dort schon existierenden link zum gleichen chinesischen artikel lassen.

allgemein wie schon gesagt: wenn es - wie sicher oft - einen einzigen jesus-artikel gibt, der in nennenswertem maß historische information enthält, sollte der hier und von anderen dt. artikeln verlinkt bleiben - bei unserer differenzierten, riesigen (schulterklopf!) wikipedia ist eben eine n:1-beziehung keine seltenheit. also nochmal, polentario: bitte ruhe und einzelfallprüfung (evtl. können ähnliche artikel zusammen überprüft werden)! --Jwollbold (Diskussion) 10:46, 31. Mai 2012 (CEST)

die yoruba-version besteht fast nur aus einer einleitung vergleichbar zu unserer und einem kasten mit daten (englisch). immerhin wird dort zwischen historischem jesus (nazaret), christlichem (kreuzigung, na ja) und islamischem glauben unterschieden. kann bleiben. --Jwollbold (Diskussion) 10:57, 31. Mai 2012 (CEST)

fr:Jésus de Nazareth ist ein seltsames gemisch aus historischen beurteilungen und bibelgläubigkeit, also eine ziemlich konservative sicht auf den historischen jesus. passt wohl, da wir die inhaltliche gestaltung nicht zu beurteilen haben. fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine ist eine gewisse doppelung, könnte man als pov-fork ansehen. passt ebenfalls, wegen des forschungsüberblicks und der kriterien könnte aber auch von Historische Jesusforschung verlinkt werden - dort ist aber fr:Quêtes du Jésus historique zu recht verlinkt. ziemliches durcheinander in holLANDe... --Jwollbold (Diskussion) 11:26, 31. Mai 2012 (CEST)

es:Jesús de Nazaret behauptet jedenfalls von der historischen Person zu handeln, wenn man den biblischen wolle, so müsse man bei es:Cristo gucken.--Stanzilla (Diskussion) 14:38, 31. Mai 2012 (CEST) br:Jezuz Nazaret handelt hauptsächlich vom biblischen Jesus. Die haben nur einen Artikel, das ist halt eine kleine Wikipedia.--Stanzilla (Diskussion) 14:42, 31. Mai 2012 (CEST) cy:Iesu handelt von der historischen Person, es ist zwar auch eine kleine Wikipedia aber sie haben einen winzigen eigenen Artikel für cy:Crist.--Stanzilla (Diskussion) 14:46, 31. Mai 2012 (CEST) da:Jesus handelt vom biblischen Jesus. Polentario kann da gern nochmal gucken, mein dänisch ist unter aller Würde.--Stanzilla (Diskussion) 14:49, 31. Mai 2012 (CEST) eo:Jesuo Kristo fängt zwar historisch an, handelt aber doch von beiden, würd ich trotzdem so lassen , denn es gibt einen kurzen Artikel über Christus, der nicht mit unserem Christus-Artikel verlinkt ist. eo:Kristo--Stanzilla (Diskussion) 15:01, 31. Mai 2012 (CEST) is:Jesús handelt eher (aber nicht nur) von der historischen Person, es gibt noch is:Kristur.--Stanzilla (Diskussion) 15:12, 31. Mai 2012 (CEST) it:Gesù ist meiner Meinung nach falsch verlinkt, obwohl der Artikel alles über Jesus abhandelt. Denn es gibt noch den Artikel it:Gesù storico der versucht die historische Person des Jesus mit modernen Methoden zu rekonstruieren. Der ist auch ulkigerweise mit nichts in der deutschen WP verlinkt.--Stanzilla (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2012 (CEST) Mein Latein ist auch grauenhaft... meiner Meinung nach handelt der Artikel la:Iesus von der biblischen Gestalt. Da gibts auch sonst nichts, ausser Weiterleitungen auf ebendiesen Artikel. Hab ich mich spontan gefragt, ob la-Wikipedia vom Vatikan betrieben wird. Okay okay, nicht schlagen. Jedenfalls würd ich das ganz klar nach Jesus Christus verlinken.--Stanzilla (Diskussion) 15:26, 31. Mai 2012 (CEST) nds:Jesus Christus ist falsch verlinkt. Es muss natürlich auf Jesus Christus leiten. Denn in der plattdeutschen WP gibt es sogar einen Artikel über die historische Person nds:Jesus vun Nazareth, der absurderweise nicht auf die deutsche WP leitet.--Stanzilla (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2012 (CEST) nrm:Jésus-Chrît behandelt mal wieder beides in einem. Man kann es meiner Meinung nach aber ruhig so lassen. Kleine Wikipedia, yadayadayada.--Stanzilla (Diskussion) 15:33, 31. Mai 2012 (CEST) Ich hab jetzt erstmal Hunger, ich könnte noch ein paar Sprachversionen checken, aber ich vergesse das eventuell, weil ich mir das nicht auf die Beobachtungsliste tun werde. Ich finde es aber eine gute Idee die Interwikis mal zu überprüfen und entwirren. Es gibt einfach Sachen, die man nicht den Bots überlassen kann.--Stanzilla (Diskussion) 15:40, 31. Mai 2012 (CEST)

ACK Stanzilla! Tak for maten ;) Jwollbold sollte die historisch kritische methode, die auch auf die ganze Kirchengeschichte angewendet wird, und die hk betrachtung des leben jesu unterscheiden.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:49, 31. Mai 2012 (CEST)

Wegen der schönen norwegischen Ansprache mach ich noch ein paar. Ich hab auch zwischendurch nochmal darüber nachgedacht. Wenn das verlinkte Lemma eine Form von "Christ" beinhaltet, dann handelt der Artikel immer von Jesus Christus und nicht von Jesus von Nazareth. Das trifft zum Beispiel auch zu bei li:Zjezus Christus, es behandelt ausschließlich den biblischen Jesus. In der limburgischen Wikipedia gibt es keinen Artikel zum historischen. lb:Jesus vun Nazaret hingegen ist genau richtig verlinkt und handelt vom historischen Jesus. nds-nl:Jezus Christus behandelt den biblischen Christus. Die Niedersächsische Wikipedia hat überhaupt keinen Artikel über die historische Person. nl:Jezus (traditioneel-christelijk) ist falsch verlinkt, das steht auch ganz deutlich im Lemma: "traditionell christlich". Es gibt dort noch den Artikel nl:Jezus (historisch-kritisch), den man stattdessen verlinken sollte. oc:Jèsus ist meiner Meinung nach richtig verlinkt. Der Artikel behandelt beide und hat einen Abschnitt: "Dobtes sus l'istoricitat de Jèsus" Zweifel über die Historizität von Jesus, das klingt doch gut. pdc:Yeesus Grischdus betrifft ganz klar nicht den historischen Jesus. Ein Satz: "Für die Christen ist Jesus der Sohn Gottes." pms:Gesù ëd Nàsaret hingegen, betrifft die historische Person.

Wir hatten jetzt gerade Editierkonflikt. Jedenfalls sieht die untenstehende Liste für mich nach einem vernünftigen Ansatz aus.--Stanzilla (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2012 (CEST)

pt:Jesus histórico sollte auf diesen Artikel verlinken, nicht pt:Jesus. Das steht auch schon in der Liste von Polentario, ich hab gerade nur noch einmal nachgeguckt. simple:Jesus behandelt beide Aspekte, kann man hier ruhig verlinkt lassen meiner Meinung nach. Artikel die wie sv:Jesus einfach Jesus heissen scheinen meist okay zu sein, in dem Sinne, dass sie beides behandeln. In der schwedischen und dänischen WP und in en gibt es, wie Polentario schon sagte noch andere Artikellb:Jesus vun Nazaret sv:Jesu historicitet, da:Jesu historicitet die nicht (nur) die Person Jesu behandeln sondern die Quellenlage zum historischen Jesus. Die sind nicht nach de verlinkt. Und die Frage ist, ob man schw. und Dän. nicht doch hierher verlinken sollte denn en:Historical Jesus ist als Hauptartikel in en:Historicity of Jesus verlinkt. So das wars glaub ich von meiner Seite. Hat Spaß gemacht. Wenn ich mich noch nützlich machen kann, was das editieren in auswärtigen Wikipedien angeht, einfach ansprechen.--Stanzilla (Diskussion) 23:14, 31. Mai 2012 (CEST)

andre kunne bare grede, men det kom igjen! ;) Bin mal draussen. Bitte die Tabelle wie die kopierliste ausbauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 31. Mai 2012 (CEST)

"Zweifel am historischen Jesus" beziehen sich imho auf die These, daß Christus nie existierte.

ich lasse es auch dabei (s. inaktivität). schön dass es jetzt konstruktiv läuft. ihr solltet aber von der bestehenden interwiki-liste im artikel ausgehen und das löschen, was eindeutig falsch verlinkt ist, dabei sicherstellen, dass der artikel z.b. von "jesus christus" verlinkt ist und nicht einfach untergeht. wer einen artikel verlinkt hat, wird sich etwas gedacht haben und wird wohl auch die entsprechende sprache und wikipedia kennen (gilt auch, wenn es eine automatische rückverlinkung war). gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:46, 31. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Systematik der Interwikis

Ich gehe ganz pragmatisch von den Interwikis [fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine]] fr:Jésus historique und en:Historical Jesus, it:Gesù storico aus und arbeite diese samt der Stanzalettavorarbeit ein. Ziel dieses Artikels wäre demnach speziell Jeus Leben auf Basis der modernen Geschichtschreibung samt Hilfswissenschaften und der modernen Textauslegung zu beschreiben. Die Tabelle führt links die lemmata auf, auf die dieser Artikel verlinken sollte, rechts die für die Christusartikel. Ergänzungen sind willkommen und sollten per Editkommentar wie auch per stichwort in der Spalte erfolgen.

Sprache	Interwiki	Ziel	Hauptlemma	Anmerkung
Spanisch	es:Jesús de Nazaret	historische Person	es:Cristo
Franz	fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine	Christus nach zeitgenössischer Bibelauslegung	fr:Jésus de Nazareth
Walisisch	cy:Iesu	historische Person	cy:Crist
Isländisch	is:Jesús	eher von der historischen Person	is:Kristur
Italienisch	it:Gesù storico	historische Person	it:Gesù
Platt	nds:Jesus vun Nazareth	historische Person	nds:Jesus Christus
Arabisch	ar:عيسى التاريخي	Stubbi der historischen Person	ar:يسوع	den isa muesste man auch verorten
Englisch	en:Historical Jesus	historische Person	en:Jesus
Finnisch	fi:Historiallinen Jeesus	historische Person	fi:Jeesus
Interlingua	ia:Jesus historic	Stubbi historische Person	ia:Jesus Christo
Italienisch	it:Gesù storico	historische Person	it:Gesù
Japunisch	ja:ナザレのイエス mit babberl	historische Person	ja:イエス・キリスト	Christlicher Jesus, dito Fork zum Isa
Koreanisch	ko:역사적 예수 mit babberl	historische Person, historisch geographisch	ko:예수
Letzeburgsch	lb:Jesus vun Nazaret	historisch kritisch zur Person
Niederländisch	nl:Jezus (historisch-kritisch)	historische Person, auch außerchristliche Betrachtungen	nl:Jezus (traditioneel-christelijk)	explizite trennung
PT portugiesisch	pt:Jesus histórico	historische Person und Methodik der Untersuchung der Quellen	pt:Jesus
Russisch	ru:Историчность Иисуса Христа	ausserchristl. Notizen/weitere frühe literar. Zeugnisse, neuere krit. Diskussion, Überlegung zur Beweislast	ru:Иисус Христос	keine Trennung von historischem Filtrat und biblischer Darstellung im Hauptlemma (Darstellung von Leben und Bedeutung für d. Glauben + Jesus aus der Sicht 9 versch. Religionen)
SH kroatisch	sh:Istorijski Isus	historische Person,historisch geographisch	sh:Isus
SR serbisch	sr:Istorijski Isus	historische Person, historisch geographisch	sr:Исус

Korrigenda

• Esperanto eo:Jesuo Kristo eo:Kristo doppelfork, taugt nicht.
• yo:Jésù: sorry wg. der tabellen-verwirrung. sah bei mir korrekt aus - bk? deinen editkommentar verstehe ich nicht, polentario: "Bitte nur einfügen, wenn Du nachweislich zwei Lemmata findest." das kann doch nicht voraussetzung für die einfügung hier sein, wie oben schon begründet. und ob stub oder nicht hat uns hier nicht zu interessieren - vielleicht lässt sich durch unseren link sogar jemand anregen, eine fremdsprachige version zu verbessern. (bitte beitrag an geeignete stelle verschieben, wenn er nicht in deine mir nicht ganz verständliche disk-struktur passt.) --Jwollbold (Diskussion) 10:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:00, 2. Jun. 2012 (CEST)

Liste

Bitte nachstehend wie im Lemma selbst einfügen. Ich zeichne das deswegen unten bewusst nicht ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:40, 31. Mai 2012 (CEST) [[ar:عيسى التاريخي]] [[en:Historical Jesus]] [[es:Jesús de Nazaret]] [[fi:Historiallinen Jeesus]] [[fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine]] [[ia:Jesus historic]] [[it:Gesù storico]] [[is:Jesús]][[cy:Iesu]] [[ja:ナザレのイエス]] [[ko:역사적 예수]] [[lb:Jesus vun Nazaret]] [[nds:Jesus vun Nazareth]] [[nl:Jezus (historisch-kritisch)]] [[pt:Jesus histórico]] [[ru:Историчность Иисуса Христа]] [[sh:Istorijski Isus]] [[sr:Istorijski Isus]]

Befundliste

Gute asiatische Artikel. Der holländische betrachtet die Interaktion mit den Arabern sehr gut, bei der Sr/sh scheint aus derselben Feder zu stammen und hat viel Kartenmaterial. Das wäre hier auch noch zu ergänzen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 31. Mai 2012 (CEST)

Warum gelöscht?

Links, die auf ein Äquivalent "Jesus von Nazaret" lauten, wurden ebenso gelöscht wie Links auf ein Äquivalent zu "Jesus" und "Jesus Christus". Das erscheint zu undifferenziert. Es ist wahrscheinlich, dass mindestens die ersten beiden Gruppen historische Inhalte enthalten, auch bei der "Jesus-Christus"-Gruppe von Links kann man historische Inhalte nicht von vornherein ausschließen. Daher die gelöschten Links hier aufgelistet zwecks Überprüfung, Kopilot (Diskussion) 23:45, 31. Mai 2012 (CEST):

• am:ኢየሱስ
• ang:Iesus
• ar:يسوع
• arc:ܝܫܘܥ
• arz:يسوع
• ast:Xesús
• az:İsa
• ba:Ғайса
• bn:যিশু
• bo:ཡེ་ཤུ།
• bs:Isus
• cbk-zam:Jesus
• cdo:Ià-sŭ
• ceb:Jesus
• ckb:یەسووع
• crh:İsa
• cy:Iesu
• da:Jesus
• dv:އީސާގެފާނު
• ee:Yesu
• eml:Gesü
• et:Jeesus
• fa:عیسی
• fiu-vro:Jeesus
• fo:Jesus
• fur:Jesus
• gan:耶穌
• gu:ઇસુ
• ha:Isa Almasihu
• hak:Yâ-sû
• he:ישו
• hi:ईसा मसीह
• hif:Jesus
• hr:Isus
• hsb:Jězus
• ht:Jezi
• hu:Jézus
• hy:Հիսուս
• id:Yesus
• ilo:Jesus
• is:Jesús
• iu:ᐱᐅᓕᑦᓯᔨ
• ja:イエス・キリスト
• jbo:iesus
• ka:იესო ქრისტე
• kab:Ɛisa
• kg:Yesu
• kk:Иса Мәсіх
• kn:ಯೇಸು ಕ್ರಿಸ್ತ
• ko:예수
• ku:Îsa
• la:Iesus
• lad:Yeshu
• lbe:Эса идавс
• lez:Иса (пайгъамбар)
• ln:Yésu
• lo:ພະເຍຊູ
• mg:Jesoa
• ml:യേശു
• mn:Есүс Христ
• mr:येशू ख्रिस्त
• mt:Ġesù
• mwl:Jasus
• my:ခရစ်တော်၊ ယေရှု
• mzn:عیسی
• nap:Gèsù
• ne:जिसस क्राइस्ट
• nn:Jesus
• nso:Jesu
• nv:Doodaatsaahii (Jíísas)
• om:Yesuus
• os:Йесо Чырысти
• pa:ਈਸਾ ਮਸੀਹ
• pap:Hesus
• pih:Jesus
• pnb:یسوع
• ps:عيسی
• pt:Jesus
• qu:Jesus
• sah:Исус
• sc:Gesùs
• se:Jesus
• sh:Isus
• si:ජේසුස් තුමා
• simple:Jesus
• so:Ciise
• sq:Jezusi
• sr:Исус
• ss:Bukhristu
• sv:Jesus
• sw:Yesu
• ta:இயேசு கிறித்து
• te:యేసు
• tg:Исо
• th:พระเยซู
• tk:Isa Pygamber
• tl:Hesus
• tpi:Jisas
• tr:İsa
• tt:Ğaysa
• ug:ئەيسا مەسىھ
• ur:عیسیٰ علیہ السلام
• vec:Jesu
• vi:Giê-su
• war:Hesus
• wuu:耶稣
• xmf:იოსე ქირსე
• yi:יעזוס
• za:Yesu
• zh-min-nan:Iâ-so͘
• zh-yue:耶穌

Bitte die Diskussion oben wie die Abgrenzung des Artikels nachvollziehen. Es geht um Artikel, die jesus in seiner Zeit auf Basis der modernen Geschichtschreibung samt Hilfswissenschaften und der modernen Textauslegung beschreiben. Anwendungen der historisch-kritischen Methode könnten sich auch auf Werke der gesamten Kirchengeschichte beziehen, das wäre zu breit. Die Liste ist praktisch. Ansonsten vorsicht bitte mit "Historizität von Jesus", etwa bei den Dänen, das geht auf einen eigene en Artikel zurück, der nicht wie en:Biblical criticism auf die hk methode verlinkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte eigentlich die bestehende Liste wieder herstellen - um des lieben Friedens willen lasse ich es. Nicht überprüfte Links sollten aber in spätestens 1 Woche wieder eingefügt werden. --Jwollbold (Diskussion) 23:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Die überprüften Links hier löschen und die Tabelle und realen Interwikis oben ergänzen. Keine Sonderlocken, bitte Funkdisziplin halten. Over Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben ja noch Jesus Christus und in den meisten Fällen, passen die Interwikis wirklich besser dazu. Es gibt halt nicht in jeder Sprachversion einen Artikel, der sich mit dem historischen Jesus befasst. Die Liste sieht jetzt ein bisschen kurz aus, das stimmt schon. Aber man kann wenigstens sicher sein, dass die verlinkten Artikel auch wirklich den historischen Jesus behandeln. Und ja, wenn wir eine Sprachversion garantiert nicht überprüfen können, dann haben wir schlechte Karten und müssen das Lemma nach Wahrscheinlichkeit verlinken. Dabei finde ich, dass eine Verlinkung auf Jesus Christus eher für alle Artikel passt, die kein Nazareth im Lemma haben von Sprachversionen von Ländern, die hauptsächlich christliche Einwohner haben. Aber gut, irgendwo müsste man diese Interwikis jedenfalls wieder einbauen.--Stanzilla (Diskussion) 12:10, 1. Jun. 2012 (CEST)

Bitte mach das doch und baue alle "Jesus-Christus"-artigen Links drüben bei Jesus Christus ein. (Danke für die lange Vorrede dazu.) Kopilot (Diskussion) 12:25, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht taucht ja noch jemand auf, der die fehlenden Links überprüfen kann. Jetzt sofort mache ich erstmal gar nichts. Kein Grund zur Panik. Gern geschehen, was die Vorrede angeht. :)--Stanzilla (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

zwar finde ich, artikel mit auch historischem inhalt können ruhig hier wie bei "jesus christus" verlinkt werden, wenn es halt kein besseres pendant in der sprachversion gibt. aber wenn ihr euch einig seid, dass eine entscheidung getroffen werden muss und allgemein strenge kriterien angelegt werden sollen, will ich mich nicht dagegen stellen. --Jwollbold (Diskussion) 00:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin jetzt die ganze Liste durchgegangen und habe alle ausgemustert, die

• nur einen Ministub anbieten
• oder erkennbar nur einen religiös-theologischen Artikel, auch wenn es der einzige ist - dann gehört der Link eher unter Jesus Christus
• oder einen unlesbaren Text ohne Quellen.

Ich habe nur die Links in den Artikel übernommen, die

• "von Nazaret(h)" in der Einleitung und "historico" o.ä. im Text haben
• lesbare Refs haben
• darunter Historiker (gutes Indiz: Crossan, Vermes, Theißen)

Kopilot (Diskussion) 01:54, 2. Jun. 2012 (CEST)

Passt, zu Crossan siehe die Auseinandersetzung mit Raymond Brown wie oben angeführt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:46, 3. Jun. 2012 (CEST)

Archivierungspraxis (erl.)

Die aktuelle Archivierungspraxis auf dieser Seite ist ungeeignet. Momentan werden Abschnitte bereits nach einem Tag archiviert, sobald sie als "erledigt" markiert worden sind. Das "erl." wird in der Regel vom selbsternannten "Hausmeister" dieses Artikels Kopilot gesetzt. Es sollte schon etwas mehr Zeit sein, damit alle Diskussionsteilnehmer entscheiden können, ob sie dem "erledigt" zustimmen. Beispiele in jüngster Zeit:

• Das NT und die Urchristen. Diskussion zw. den zwei Benutzern Kopilot und Theophilus77. Eine Einigung ist nicht zu erkennen, sondern nur, dass die beiden Benutzer unterschiedlicher Meinung sind.
• artikellänge ist eine grundsätzliche Überlegung, ob man den Artikel längerfrisitg an geeigneter Stelle kürzen sollte/könnte. Auch hier ist das "erl." sehr subjektiv.
• Ähnliches gilt auch für 37x Theißen und Erdbeben als Datierungspunkt.

Ganz unabhängig vom Sinn oder Unsinn der jeweiligen Beiträge sollte speziell hier mehr Zeit zur Verfügung stehen, bis die Abschnitte im Archiv landen. EnduroLM (Diskussion) 17:26, 2. Jun. 2012 (CEST)

Konkrete Vorschläge in den ersten drei genannten Threads fehlten seit Wochen. Wer nicht sagt, was man noch kürzen, welche Refs man austauschen und was man umformulieren soll, obwohl er online ist, kann dem Eindruck "erledigt" nicht widersprechen.

Beim Erdbeben war unwidersprochen klar, dass diese Datierungsthese nicht in den Artikel kommt, solange die Jesusforschung sie nicht rezipiert hat: auch da also klar erledigt.

Deshalb erweisen sich solche Meckerthreads als verkapptes ad-personam: Es könnte durchaus erledigt sein, nur nicht durch mich, dann wirst du bockig. Das ist Kindergarten. Kopilot (Diskussion) 17:52, 2. Jun. 2012 (CEST)

Und dies wiederum, lieber Kopilot, ist ein persönlicher Angriff ("bockig", "Kindergarten") aufgrund deiner Vermutung, dass EnduroLM mit dem sachlich vorgetragenen Anliegen dich meint. Vielleicht hast du ja recht, aber dazu ist doch die Disk.seite gar nicht da. Ich finde auch, dass etwas zu schnell archiviert wird. Vorschlag: Fixe Frist einführen (3 Tage), nicht manuell. --Theophilus77 (Diskussion) 18:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nö, Nachdenken kann einem kein Automat abnehmen. Was nicht erledigt ist und warum, begründest du bitte ganz konkret und präzise. Kopilot (Diskussion) 18:49, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier um ein allgemeines Problem. Am 1. Juni um 10:50 kennzeichnest du einige Abschnitte als "erl.", vgl. hier. Noch nicht 16 h später archivierst du am 2. Juni ab 4:00 die entsprechenden Abschnitte damit. D.h. andere Nutzer haben nur sehr wenig Zeit, auf das "erl." zu reagieren.

Der Erdbeben-Abschnitt mag erledigt gewesen sein, es schadet aber nicht, wenn ein Punkt, der zu Artikeländerungen und Revertierungen geführt hat, trotzdem noch eine Weile einsehbar bleibt. Sofern nötig lässt sich die entsprechende Vorlage am Ende der Diskussion einsetzen.

Die fehlenden konkreten Vorschläge sind dein persönlicher Eindruck, und das ist das Problem. Es geht nicht darum, was aus deiner Sicht konkret oder erledigt ist, sondern ob das Thema für alle bzw. die Mehrheit der Beteiligten erledigt ist. Auch wenn du inhaltlich recht hast, es bleibt eine subjektive Entscheidung, solange du alleine archivierst. Damit entsteht zwangsläufig der Eindruck, dass du dir nicht genehme Diskussionen durch Schnellarchivierung beseitigen willst. EnduroLM (Diskussion) 18:59, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gab keine Vorschläge, auch nicht auf Rückfrage, in den archivierten Threads. Und du bist aufgefordert, konkrete Mängel konkret zu begründen. Sonst kannst du dem Eindruck der beliebigen Konfliktsuche ohne sachlichen Grund nicht entgegenwirken. (In der Zeit, die du für deine Postings brauchst, hättest du die archivierten Teile dreimal lesen können.) Der Erdbebenteil hat zu keinen Artikeländerungen geführt, es wurden nicht einmal welche vorgeschlagen. Kopilot (Diskussion) 19:04, 2. Jun. 2012 (CEST)

Am 29. Mai wurden von Hnsjrgnweis Änderungen am Artikel durchgeführt, vgl. History, die sich auf das Erdbeben bezogen. Wie schon geschrieben wurden sie revertiert. Man könnte die Diskussion bzw. Begründung dazu durchaus ein paar Tage auf der Diskussionsseite stehen lassen.

Darum geht es aber nicht. Es geht um die Praxis, innerhalb von 16 h Beiträge als "erledigt" zu markieren und dann zu archivieren. Das schnelle Archivieren ist unpassend. Ob etwas erledigt ist, hast nicht du und deine Sockenpuppen/Zweitaccounts zu entscheiden, sondern ergibt sich aus dem weiteren Verlauf.

Und das hier geht gar nicht. Du entscheidest hier nicht, wie zu archivieren ist. EnduroLM (Diskussion) 19:33, 2. Jun. 2012 (CEST)

Als geeignetes Archivierungskriterium halte ich ebendiese 100 Tage ohne Posting, die Kopilot mit der obigen Änderung selbstherrlich entfernt hat. Eine Archivierung innerhalb eines Tages von als "erledigt" markierten Abschnitten ist für diese Seite absolut zu kurz, denkbar wären z.B. 7 Tage, damit auch Leute mit unregelmäßigerer Anwesenheit auf Wikipedia noch reagieren können. Das "erl."-Setzen als einziges Archivierungskriterium ist jedenfalls unpassend. EnduroLM (Diskussion) 19:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Stimme ich zu - da wird Politik mit Bausteinwerfen betrieben. Ich revertiere das mals soweit ich nicht zustimme beziehungsweise das noch gebraucht wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme EnduroLM und Politario zu. 7 Tage sind das Minimum. Der Grund, lieber Kopilot, warum manche Mitarbeitende zum Thema "Erdbeben" noch nichts vorgeschlagen haben, ist, daß man bei unsorfältiger Formulierung, bei nicht ordentlicher Belegung "aus anerkannter Quelle", nicht stimmigen Aufbaus oder dgl. befürchten muß, von Dir eins auf die Nüsse zu kriegen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 2. Jun. 2012 (CEST)

Grad wenn die Belege aus hochrangigen Quellen kommen, und man sich nicht nur auf Zufallsfunde bezieht, wird das mit dem auf die Nüsse eher krasser. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 2. Jun. 2012 (CEST)

• 7 Tage ist völlig OK.
• Der zweite Archivbot wurde nach meinem Eindruck von einer Stör-IP mit Fernbachermief druntergesetzt, ohne Konsens und im Widerspruch zum ersten Bot und zum Seitenintro - daher gelöscht.
• (Mit Sockenpuppen habe ich hier nie unzulässig operiert und lasse mir das auch nicht nachsagen; das ist off topic und ad personam.)
• Der Erdbebenthread ist und bleibt erledigt, solange dieser Geologenaufsatz nicht breit in der NT-Forschung rezipiert wurde - was nicht zu erwarten ist. Der Thread enthielt keine Belege, auf denen spätere Vorschläge hätten aufbauen können. Es ist also falsch, zu unterstellen, dass da noch Vorschläge gekommen wären - es sind schlicht keine möglich, die auf Einbau des Geologenaufsatzes hinauslaufen.
• Und die Reverts dieses Edits versteht man auch per Versionsbegründungen. EOD. Kopilot (Diskussion) 04:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

@ Kopilot: Immer wieder lustig, dass deine Änderungen selbstredend "Konsens" sind, die von anderen dagegen nicht. Soweit ich sehen kann, wurden beide Archivierungsbots durch Benutzer Rax am 18. April eingefügt, vgl. History. Was das mit Stör-IPs zu tun hat, sei dahingestellt. Die beiden alten Bots widersprachen sich auch nicht, sondern ergänzten sich. Der 7-Tage-erledigt-Bot ist aber ein guter Ersatz und damit sehe auch ich keinen weiteren Grund zu Diskussionen. EnduroLM (Diskussion) 17:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:34, 5. Jun. 2012 (CEST)

Exzellent? (erl.)

Wenn wie unter Forschung (1.3.) behauptet „Historisch ist in den Quellen das, was sich als Auswirkung Jesu begreifen lässt und zugleich nur in einem jüdischen Kontext entstanden sein kann" eine und nur eine bestimmte Form der LJF als Leitschnur des Artikels dienen soll, dann sind jüdische und insbesondere auch archäologische Quellen ganz zentral, weil nur sie das Umfeld prüfen lasse. Was hier deutlich fehlt, ist eine redliche Behandlung, welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelbschnitten zugrundeliegt und ob das nicht auch anders geht oder ginge. Die Leben Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt, sprich auch der historische Jesus hat eine Zeitgeschichte. Da gibts unterschiedlichste Stränge und Zugangsformen. Die passende Antwort für den derzeitigen Stand des so intensiv bequellten wie völlig subjektiv zusammengestellten Elaborats wäre Kopilot und wie er Jesus sieht 2.0.. Oder wie Peter_Haber_(Historiker)#ZitatPeter Haber mal sagte Zum bloßen Faktensammeln braucht man keine historische Ausbildung. Daher sind die meisten biografischen und Ereignis-Lemmata wunderbar. Um aber einen komplexen Begriff aufzubereiten.... Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Natürlich muss es hier um historische Fakten gehen, und sie werden nicht wahllos gesammelt, sondern thematisch geordnet dargestellt.

Eine andere als die jüdische Umwelt gab es nicht, weil Jesus im Judentum für das Judentum, in Galilea und Judäa auftrat.

Einflüsse auf das damalige Judentum aus anderen Kulturbereichen sind damit natürlich nicht ausgeschlossen. Sie kommen ja auch vor, soweit für Jesus relevant (Sepphoris, Kynikerthese, hellenistisch beeinflusste Sadduzäer usw.).

Belege also andere "Stränge" sprich Forschungsthesen zu konkreten Punkten.

Oder stell einen Abwahlantrag, wenn du den Artikel nicht exzellent findest. Dort musst du allerdings konkret begründen, warum. Sonst läufst du Gefahr, als Störer zu gelten. Kopilot (Diskussion) 09:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Eine andere als jüdische Umwelt gab es nicht ist angesichts der intensiven Interaktion mit unter anderem der römischen Besatzungsmacht eindeutig falsch. Du solltest andere Wörter sprechen. Mir gehts erstmal nur um eine Klärung, wie der Artikel grundsättzlich ausgerichtet wird und das mache ich zunächst an den Interwikism, weniger an den Babberln fest. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Auch eine römisch besetzte jüdische Umwelt bleibt eine jüdische. "Interaktion" mit Römern hatte Jesus in der Tat: Sie kreuzigten ihn. Du solltest also nicht vage neumodisch herumblubbern.

Mit Austausch von Interwikilinks kannst du auch keine Exzellenz in Frage stellen, aber genau dazu hattest du diesen Thread eröffnet. Kopilot (Diskussion) 10:37, 1. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang sei verwiesen auf den englischsprachigen Artikel mit den Abschnitten "Criticism of reconstructing a historical Jesus" sowie "Denial of a historical Jesus". Es würde nicht schaden, den deutschsprachigen Artikel um entsprechende Abschnitte zu ergänzen. EnduroLM (Diskussion) 17:37, 2. Jun. 2012 (CEST)

"In diesem Zusammenhang...": Nein, das hat mit dem Threadthema nix zu tun. Das sind die Thesen von Doherty und Ko, die unter dem richtigen Lemma Christusmythos auszuführen sind. Sie haben den Forschungsmainstream nicht geprägt und haben daher hier keine Relevanz. (Und diese Debatte wurde schon zigmal geführt, wie du weißt.) Kopilot (Diskussion) 17:55, 2. Jun. 2012 (CEST)

Polentario kritisiert die Artikelzusammenstellung Kopilot und wie er Jesus sieht 2.0. Das Fehlen der Thesen außerhalb des Mainstreams zur Existenz Jesu ist auch eine Entscheidung Kopilots bzw. seines Ex-Accounts. Es ist unstrittig, dass die Existenz Jesu von manchen Leuten kritisiert/angezweifelt wird, und seien es Laien und Einzelmeinungen. Diese Tatsache ist für den Artikel relevant, da nicht jede historische Person in ihrer Existenz angezweifelt wird.

Auch ansonsten herrscht eine einseitige Darstellung vor. Dazu als Beispiel ein von dir archivierter Beitrag meinerseits zum Abschnitt "Verkündigung des Gottesreichs". Im Artikel heißt es Seit etwa 1945 beurteilen Exegeten beide Aspekte [der Eschatologie, also futuristisch und präsentisch] gemäß ihres paradoxen Nebeneinanders im Vaterunser (Mt 6,9–13) als authentisch., bequellt durch Theißen. Eben dort heißt es aber auch S.226: In der nordamerikanischen Exegese wurde in jüngster Zeit Jesus die futuristische Eschatologie abgesprochen. [...] (so in jeweils verschiedener Weise u.a. J.D. Crossan, M.J. Borg). Einseitige selektive Darstellung? EnduroLM (Diskussion) 19:16, 2. Jun. 2012 (CEST)

ACK zum Vorredner - Kopilot referiert auf einen angeblich theologisch unumstrittenen Forschungsstand der liberalen Theologie, der aber weder als alleinseligmachend ist noch als einzige Stimme gewertet werden kann. Ein kritischer Umgang bzw eine anderslaufende Interpretation mit derselben findet neben Ratzinger (ich sag mal absichtlich nicht Papst) oder reymond Brown auch bei Leuten statt, die wie Friedrich Wilhelm Graf das Erbe der liberalen Theologie kritisch fortführen. Kopilot verweigert sich da der Realität. Desweiteren unterkläuft er auch Diskussionsergbenisse - fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine ist der passende Artikel hierzu etc. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:10, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Thread wurde unter die Überschrift "Exzellenz?" gestellt, es sind also entweder konkrete Mängel zu begründen, die Exzellenz in Frage stellen, oder die Überschrift ist zu ändern, damit man sieht, was hier diskutiert wird/werden soll.

• Existenzweifel stehen in 1.3. Für die Details gibt es den Extraartikel. Sie gehören nicht hierher, weil hier die Mainstreamergebnisse referiert werden. Das wurde diskutiert und konsentiert.
• Dass es heute noch Minderheitsfraktionen gibt, die Jesus eine zukünftige Reich-Gottes-Erwartung absprechen, ist ein Thema für Jesusforschung und Reich Gottes, aber diese Position hat sich nunmal insgesamt nicht durchgesetzt und enthält keine Neuigkeit gegenüber früherer präsentischer Eschatologie. (Die Hochzeit des Jesusseminars ist auch längst vorbei.) Aufgüsse bekannter Positionen haben also keinen Informationswert für Leser eines Überblicksartikels.
• Blödsinnige "Kopilot-dies, Kopilot-das"-Kommmentare sind so überflüssig wie ein Kropf und falsch obendrein, da ich hier nicht wegen irgendeiner Privatideologie unterwegs bin. Kopilot (Diskussion) 05:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

+1. existenzzweifel stehen im artikel, und dazu haben wir wirklich genug diskutiert - das bringt nix.

konkrete, relevante ergänzungen können immer eingebracht werden - in konservativer richtung mag es da durchaus etwas geben, wie von polentario angedeutet. die nach meiner erinnerung weitestgehende position wird bisher im artikel durch jostein adna (stuhlmacher-doktorand) repräsentiert, der anläßlich der tempelreinigung die sühnetod-vorstellung auf den historischen jesus "projiziert" (andererseits war das ja seit deuterojesaja eine vorhandene vorstellung). wäre aber schön, polentario, du würdest nicht immer nur - manchmal mit durchaus produktiver reaktion - provozieren, sondern auch die mühen der ebene auf dich nehmen (ich bin durch meine inaktivität fein raus :-). also z.b. zu den papstbüchern historisch-exegetische reaktionen ergänzen und dann evtl. hier etwas einfügen, was doch vereinzelt ernst genommen wurde (eine anhaltende diskussion hat er schon angestoßen, wie beabsichtigt). ob aber der systematische theologe graf etwas hergibt? brown kenne ich nicht - er ist schon im literaturverzeichnis vertreten, seine position sollte also auch mal in den artikel einfließen. bitte weiter suchen, keine disk-endlosschleifen produzieren! gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:56, 5. Jun. 2012 (CEST)

ach so, unter Historische_Jesusforschung#Stärkere_Gewichtung_des_Johannesevangeliums steht einiges zu datierungsversuchen nach dem johannesevangelium. vielleicht können 1,2 sätze oder anderes der genannten autoren hier einfließen. außerdem hatte ich selbst die "exegetisch unorthodoxe" sicht des papstes eingebracht, jesus habe ein selbstbewusstsein als sohn gottes gehabt. ratzinger sollte aber bis zum beweis des gegenteils als kuriosum im forschungsartikel verbleiben, denn bisher habe ich zwar einiges an theologischer zustimmung gelesen, aber keine aufnahme durch wirklich historisch forschende. --Jwollbold (Diskussion) 02:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Was sind "wiklich historisch forschende"? Kopilor ist nicht in der lage, die einseitige Ausrichtung festzstellen und von daher sind Änderungen auch verboten. Von der diskussion der hk Methode bei Ratzinger wie anderen hat er jedoch keine Ahnung. Sprich er sieht nur was er weiss und was er weiss entscheidt. Amüsant Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Du hättest eine "einseitige Ausrichtung" mal präzise und konkret irgendwo belegen müssen. Hast du aber nicht. Diffuses Gelaber über andere Benutzer, die angeblich irgendein Papstbuch missachten, sind keine Begründung für "Exzellenz Fragezeichen?" Kopilot (Diskussion) 12:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1. kommt noch was, polentario? vielleicht lässt sich auch jemand anderes produktiv provozieren. sonst sollte der abschnitt erst einmal archiviert werden (nach 7 tagen selbstverständlich). der artikel des Honorarprofessors für theologische Ästhetik und Bildtheorie fasst die theologischen anstöße ratzingers ganz gut zusammen, war aber von dir nicht als artikelbeitrag gemeint. --Jwollbold (Diskussion) 13:56, 5. Jun. 2012 (CEST)

Vor allem müsste konkret angegeben werden,

1. was mit Hilfe von Ratzinger an diesem Artikel verbessert werden soll.

2. Dazu muss belegt werden, wo/bei wem Ratzingers Jesusbuch als Beitrag zur NT-Forschung gilt und rezipiert wurde. Kopilot (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

beides sagte ich bereits. allerdings geht es nicht nur um ratzinger. prinzipiell denkbar ist schon, dass einzelne eher "biblizistische" positionen aufgenommen werden, die entweder sonst als theologie angesehene konzepte und erzählungen auf den historischen jesus übertragen oder versuchen, symbolischen details einen historischen wert abzugewinnen. letzteres vertreten aber heute nur außenseiter und auch fachfremde (da haben wir, glaube ich, 1,2 beispiele im archiv, und die mondfinsternis wird dort hoffentlich auch bald landen). vorstellen kann ich mir höchstens 1,2 abgrenzende sätze, dass z.b. solche ungeeigneten datierungsversuche heute noch vereinzelt gemacht werden. bisheriger platz für so etwas ist Historische_Jesusforschung#Spekulative_Jesushypothesen_und_Phantasie-Literatur. --Jwollbold (Diskussion) 15:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Beides sagtest du nicht bereits. Und hier geht es nie um "prinzipielle" Möglichkeiten, sondern immer nur um aktuelle belegte, reale konkrete Mängel. Da hier eben nicht die Entwicklung der Jesusforschung, sondern deren aktuelle Ergebnisse referiert werden, haben überholte und niemals durchgesetzte biblizistische Thesen hier keinen Raum. Bitte dafür keine theoretischen Einfallstore öffnen und auch keine unnötigen Diskussionsverlängerungen betreiben, das hatten wir schon. Kopilot (Diskussion) 17:56, 5. Jun. 2012 (CEST)

ich sagte, was du sagtest: dass angegeben werden müsste... lassen wir es hier mit diesen allgemeinen bemerkungen. --Jwollbold (Diskussion) 22:42, 5. Jun. 2012 (CEST)

überholte und niemals durchgesetzte biblizistische Thesen? Bist Du etwa Papst ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Papst hat in der NT-Forschung so gut wie nichts zu melden, den Forschungsstand bestimmen Forscher und keine Kirchenfunktionäre. Kopilot (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Weder wurde ein gravierender Artikelmangel belegt noch ein sonstiger Verbesserungsvorschlag gemacht:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Christus als historische Person / Todesdatum per Sonnen- oder Mondfinsternis berechenbar? (erl.)

Theologe auf Grabung : Manfred Oeming 2009

Hier wird viel spekuliert, mal zu den Fakten wie auch der Metaebene. Zunächst wurde bereits in der frühesten Christenheit seit Eusebius von Caesarea sowie in der Neuzeit bei und von Isaac Newton [Originaltext bei Wikisource] bis zur Royal Astronomical Society 1990 genau das getan, was mein Vorredner einfordert - ein passendes Datum mit entsprechenden Himmelereignissen zu suchen. Eine Sonnenfinsternis kann aus astronomischen Gründen zu Passah (immer zu Vollmond) nicht stattfinden, sie wäre selbst ein eigentliche Wunder, was schon sehr früh (u.a. Sextus Julius Africanus) bekannt war. Eine Mondfinsternis köme in Frage und würde einige der Erscheinungen auch erklären. Einen einfachen Überblick kann man sich in en:Crucifixion darkness and eclipse sowie Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, Vol.32, NO. 3/SEP, P.301, 1991 verschaffen, wo Newtons sehr sorgfältige Betrachtungen auch grundsätzlich bestätigt werden. Eine passende, im Umfeld sichtbare Mondfinsternis würde den Karfreitag auf den 3.April 33 AD bestimmen. Die Datierung der Kreuzigung auf den Zeitraum zwischen 33 und 36 geschieht für gewöhnlich auch über die Lebensgeschichte Paulus, die von seinem Prozess aus rückwärts gut bestimmt werden kann - seine Konversion muss ja nach dem Karfreitag stattgefunden haben. Die ganzen Ereignisse werden in verschiedenen apokryphen und biblischen Schiften beschrieben und haben natürlich auch ihren wiederhall in verschiedenen theologischen Schriften, nicht nur aber auch bei Evangelikalen, die sich sehr wohl intensiv mit der archäologoschen und garchäometrischen Befundung auseinandesetzen, Erdbeben inklusive. Die Behauptung, Theologie finde vor allem über historisch kritische Textauslegung statt und nicht grad in den letzten Jahrzehnten über einen engen Austausch mit der Archäometrie und Archäologie (vgl. Christliche Archäologie) und deren nichttextlichen befunden, ist falsch. Als Institution sei das 1900 gegründete Deutsches Evangelisches Institut für Altertumswissenschaft des Heiligen Landes in Israel und Jordanien genannt.

Die Behauptung widerspricht zudem dem hier aufgestellten Konzept, der Leben Jesu Forschung Rechnung zu tragen. Es wäre gänzlich überzogen, zu behaupten, es gäbe zum historischen Jesus einen einheitlichen und homogenen internationalen Forschungsstand. Der Artikel sollte dem Rechnung tragen und die Historizität wie auch die unterschiedlichen Strömungen inklusive der evangelikalen Interpretationen abbilden, nicht aber einen sozusagen aktuellen Einheitsjesus postulieren. Ich korrigiere die Interwikis auf die Artikel zum historischen Jesus und schlage zudem vor, eine Verschiebung zu Christus als historische Figur vorzunehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 30. Mai 2012 (CEST)

in vielen sprachversionen gibt es nur einen einzigen artikel zu jesus, da werden die historischen fragen auch behandelt. also bitte: detailargumente statt wieder mal der großen show! --Jwollbold (Diskussion) 23:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Kein Konsens. Hüben und drüben wir der historische Jesus beschrieben. Grundsätzlich verweisen die weiteren Interwikis ganz richtig auf den Artikel Jesus oder behauptest Du, diese wären nicht historisch? Ansonsten lohnt es sich en:C. Stephen Evans als Quelle zu betrachten, wonach die Unterscheidung eines historisch kritischen Jesus vom christlichen schlicht ein narrativ sei - Glauben brauchts für beide. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Biography of C Stephen Evans. Baylor University, abgerufen am 16. März 2007. 

C. Stephen Evans: The historical Christ and the Jesus of faith. Klaxo.net, abgerufen am 16. März 2007.  See C. Stephen Evans, The Historical Christ and the Jesus of Faith: The Incarnational Narrative as History (New York: Oxford University Press, 1996), p. vi-vii.

du hast keinen konsens für deine brutal-löschung. und dein argument, dass sich glaube und historische forschung nicht völlig trennen lassen, spricht gerade dafür, evtl. weiter gefasste artikel verlinkt zu lassen. ich warte mal ab, was andere mit deinem revert machen - wahrscheinlich wird schnell klar, wer hier der vandale ist. kopfschüttelnd. --Jwollbold (Diskussion) 23:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Es handelt schlicht um die angemessen Verlinkung. Was spricht gegen die Umbenennung? Einige WPen haben die Unterscheidung, andere fassen beide zusammen. Die Leben Jesu Forschung hat international nicht dieselbe Rolle wie in Deutschland - und Newton ist ein interessanter beleg. Bei den jetzt zu findenden Interwikis finden sich wirklich schöne internationale Anregungen und ebenso ausgezeichnete Lemmata. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Mann Polentario, was für ein Durcheinander.

• "Mal zu den Fakten", und dann folgt Eusebius? Das war ja gerade ein Oberspekulant.
• "bereits in der frühesten Christenheit seit Eusebius von Caesarea...": Äh, frühest? Eusebius lebte mindestens 300 Jahre nach den Urchristen.
• "ein passendes Datum": Passend wofür? Für die eigene Spekulation, dass die Finsternis in Mk 15,33 real gewesen sein muss?
• "Eine Mondfinsternis köme (sic) in Frage...": nachmittags um 15:00? (Mk 15,34: "um die neunte Stunde", vgl. jüdische Stundenzählung)
• Überblick zu Newton = Bestätigung für seine Spekulation? Wer Mond-und Sonnenfinsternisse errechnen kann, hat doch noch lange nicht erklärt, was Mk 15,33 mit der Finsternis meint. (Und es gab im April 33 weit und breit keine Sonnen- ODER Mondfinsternis; vgl. [10]
• "Eine passende, im Umfeld sichtbare Mondfinsternis würde den Karfreitag auf den 3.April 33 AD bestimmen": Wie denn das? Wer spricht hier: Newton? Polentario? die US-Geologen? Sie haben dieses Datum aber gar nicht von Newton, sie beziehen sich nicht auf Mk 15,33, sondern auf Mt 27,52 (ERDBEBEN) und kommen auf das Datum nur aus Sedimenten von En Gedi...und schränken selber ein, dass es nur eine hypthetische Vermutung, ein "best match", ist... noch mehr Chaos gefällig?
• "Die Datierung der Kreuzigung auf den Zeitraum zwischen 33 und 36..": hä? eben gerade hattest du sie auf das exakte Datum 3. April 33 gelegt. Eigendementi?
• "... geschieht für gewöhnlich auch über die Lebensgeschichte Paulus...": Wir haben keine "Lebensgeschichte" des Paulus, nur verstreute, kaum harmonisierbare Angaben aus einigen seiner Briefe und der Apg.
• "..., die von seinem Prozess aus rückwärts gut bestimmt werden kann...": Welcher "Prozess"?
• "... - seine Konversion muss ja nach dem Karfreitag stattgefunden haben": Echt jetzt? Nicht etwa nach Ostern und nach der Hinrichtung des Stefanus? Apg 7,57?
• "Die ganzen Ereignisse werden in verschiedenen apokryphen und biblischen Schiften (sic) beschrieben...": Achso, wo steht denn da nun der 3. April 33? gleich mehrfach in verschiedenen Schriften? Belege?
• "... und haben natürlich auch ihren wiederhall (sic) in verschiedenen theologischen Schriften, nicht nur aber auch bei Evangelikalen, die sich sehr wohl intensiv mit der archäologoschen (sic) und garchäometrischen (sic) Befundung auseinandesetzen, Erdbeben inklusive."

Ich breche hier ab und empfehle ein gründliches Studium von Arschäologoschie und Garschäometrie, den brandneuen Wissenschaften für konfusen Allerweltsquark, wenn man Langeweile am Abend hat und nix Kenntnisreiches beizutragen hat. Sorry für den Klartext. Kopilot (Diskussion) 00:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Danke fürs Googeln - wenn Dir eine Betrachtung von der Volkssternwarte wahrscheinlicher erscheint, als die Royal Astronomical Society, bitte ;). Desweiteren habe ich eine praktische Erfahrung in Sachen Archäometrie und weis auch wie man sie richtig schreibt. Die Interwikis sind passend, eine Umbenneung ist angemessen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Turiner Grabtuch musste natürlich auch noch herhalten als Ausweis deiner "Qualifikation" - super, zurück ins katholische Reliquienzeitalter. Das wird nie ein Beweis für irgendwas sein können, und wer es dafür hält, hat sich aus jeder seriösen Jesusforschung verabschiedet.

Zu den Interwikis habe ich nix gesagt. Sondern zu dem konfusen Brei, den du auch noch unter einer falschen Überschrift abgelassen hast. Präzise Antworten auf meine präzisen Rückfragen wirst du auch nicht geben. Kopilot (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2012 (CEST)

PS: Newton schreibt hier NICHTS von einer Mondfinsternis, nur von Neu- und Vollmonden, nach denen das Passahfest datiert wurde. Auch nichts von einem Erdbeben. Auch nichts von Mk 15,33. Er hält (vorkritisch) Markus für chronologisch unbrauchbar und konstruiert die NT-Chronologie aus einer Matthäus-Johannes-Synopse. Heute völlig überholt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 31. Mai 2012 (CEST)

a) Das Turiner Grabtuch ist eine Ikone, keine Reliquie. b) Ich bin ein Fan von Walter McCrone und seiner Interpretation des Tuchs als mittelaterlichem Kunstwerk ;) Newton hat mit dem Erdbeben nichts amHut gehabt, das habe ich auch nicht behauptet. Newtons Zeitgenossen haben seine Betrachtungen mit Begeisterung aufgenommen, die Royal Astronomical Society betrachtet sie mit großem Respekt. Wenn sich sowas mittlerweile geändert hat, diese Geschichtlichkeit gilt es ja zu zeigen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:41, 31. Mai 2012 (CEST)

"Newton hat ... genau das getan, was mein Vorredner einfordert - ein passendes Datum mit entsprechenden Himmelereignissen zu suchen. ... Eine Mondfinsternis köme in Frage..." Nur hat Newton nichts davon gesagt, und sie kommt auch sonst nicht "in Frage". Du erzeugst einfach nur Chaos und bar jeder Kenntnis von historisch-kritischer Exegese zu den Datumsfragen im NT. Kopilot (Diskussion) 00:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Dein Umgangston läßt zu wünschen übrig. Newton hat zu Datumsfragen der Bibel AT wie NT gearbeitet und Kernpunkte wurden 1990 von der RAS bestätigt. Eine Mondfinsternis kommt in Frage, es gab sogar eine passende, was nach Newton bestätigt wurde. Ich will keineswegs diese Deutung als die alleinseligmachende abgebildet sehen, was gezeigt ist - Datumsfragen des NT sind eng mit naturwissenschaftlicher Forschung verbunden, seit Jahrhunderten und das gehört in einen Artikel zum historischen Christus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 31. Mai 2012 (CEST)

DU hattest Newtons Aufsatz mit einer Mondfinsternis in Beziehung gesetzt, die Newton aber überhaupt nicht thematisiert und die deshalb auch niemand bestätigen kann. Und zu der es nicht nur keinerlei Anhaltspunkt im NT gibt, sondern die Mk 15,33 explizit ausschließt, da die Sonne nachmittags um 15:00 noch schien und eine Mondfinsternis, selbst wenn es sie am 14. Nisan jenes Jahres nachweisbar gegeben hätte, nicht das ganze Land hätte verdunkeln können. Wie gnädig, dass du nicht verlangst, diesen Spekulatius in den Artikel zu setzen.

Woran erkennt man Wichtigtuerei? Daran, dass jemand Namedropping betreibt und konfuse, vage, unvereinbare Thesen aufstellt, die in den verlinkten Texten nicht vorkommen - aber konkreten Rückfragen ausweicht. Kopilot (Diskussion) 01:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Deine PAs versteckst Du recht geschickt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 31. Mai 2012 (CEST) PS.: Ich habe mich missverständlich ausgedrück "nach newton" ist als "zeitlich nach Newton" zu verstehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Argumente und präzise Antworten auf präzise Rückfragen hast du also nicht zu bieten? Kopilot (Diskussion) 01:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Deine Rückfragen empfinde ich als polemisch. Du hängst Dich an dem 3. April 33 auf. Ich will keineswegs eine Verengung auf ein Datum, und Deine Ausführungen gehen schlicht fehl. Du hast meinen Abschnitt Exzellent? bislang ignoriert. Nochmal - Was hier deutlich fehlt, ist eine redliche Behandlung, welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelbschnitten zugrundeliegt und ob das nicht auch anders geht oder ginge. Die Leben Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt, sie ist wie die Theologie sonst auch mit der Entwicklung auch naturwissenschaftliche Methoden und Erkenntisse verbunden (witzg wäre noch den Konflikt von Charles Lyell und Lord Kelvin einzufügen, bei dem der Physiker Kelvin deutlich näher an den biblischen Altersangaben lag als der Geologe Lyell, was erst mit Rutherford zugunsten der Geologen geklärt wurde). Auch der von weniger Lemmata behandelte historische Jesus hat eine Zeitgeschichte. Das bildet der Artikel, der sich angeblich speziell damit befassen will bislang keineswegs ausreichend ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 31. Mai 2012 (CEST)

• Polemik ist eine deiner Lieblingsmethoden für Krawall, schon vergessen? Warum dann plötzlich so empfindlich, wenn dich mal jemand zart auf den Pott setzt? (was bei derart viel Konfusion dringend nötig erscheint)
• Wenn du einen neuen Thread eröffnest, antworte ich genau darauf, was du dort von dir gibst. Also beschwer dich nicht, dass ich hier nicht auch noch zu anderen Threads Stellung nehme. Das würde ja nur noch mehr Durcheinander erzeugen.
• Wenn du ein exaktes Datum in den Raum stellst, also den Geologen beipflichtest und sinngemäß sagst "Newton hat dieses Datum auch schon errechnet", dann bist DU auch in der Verantwortung, die Gültigkeit deiner "Quellen" für dieses Datum nachzuprüfen.
• Wenn du nicht in der Lage bist, präzise zu argumentieren und zu belegen, kannst du nur Chaos stiften.
• "welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelabschnitten zugrundeliegt", siehst du ganz leicht an den angegebenen Quellen. Es liegen nicht verschiedene "Formen" "zugrunde", sondern konkrete heute anerkannte Fachbücher.
• "... und ob das nicht auch anders geht oder ginge": Wenn du eine andere, solide belegte und heute anerkannte Forschungsthese zum Todesdatum Jesu (DARUM GEHT ES HIER KONKRET) kennst, dann bist DU in der Pflicht sie zu belegen. Statt vages Namedropping und konfuse Assoziationsketten zu betreiben.
• "Witzig wäre noch...": Das übliche Wackelpudding-Spiel: Bevor ein Punkt geklärt und präzise Rückfragen beantwortet sind, schiebst du mal schnell die nächsten Namen nach - natürlich wieder ohne zu sagen, was du damit hier konkret willst.
• "Die Leben-Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt...der historische Jesus hat eine Zeitgeschichte...": Tatsächlich? Danke, dass du uns mit solchen Binsenweisheiten aufklärst über Bekanntes, was hier gar nicht in Frage steht. Die Entwicklung der Jesusforschung hat bekanntlich einen eigenen Artikel, schon bemerkt?

Kurz: Dein Thread enthält keinen einzigen konkreten, auf tatsächliche Mängel bezogenen, belegten Artikelbeitrag. Stattdessen massive Konfusion. Newton redet nicht über Mond- und Sonnenfinsternis, die Geologen auch nicht, sie ziehen Newton auch nicht heran, und keiner dieser Naturwissenschaftler bezieht sich auf Mk 15,33, keiner untersucht, welchen Sinn diese und vergleichbare neutestamentliche Aussagen haben. Aber du rührst das alles irgendwie fantasievoll in einen Topf und stellst private Thesen auf ("Mondfinsternis käme für Todesdatum in Frage"). Es fehlen also die einfachsten Voraussetzungen für sinnvolle Mitarbeit: dass du dich erstmal richtig einliest in die tatsächliche Forschungslage zum Geburtsdatum, bevor du mit Eusebius oder Newton oder Lyell oder Kelvin oder sonstwem ankommst.

Das war die letzte Fütterung. Ohne präzise belegten, verständlich formulierten durchdachten Vorschlag ist hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 08:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Wer vom "historischen Christus" redet oder diesen Artikel nach "Christus als historische Person" verschieben will, hat sowas von noch gar nichts verstanden, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Gut zu wissen. Zitat Kopilot weiter oben So ein Unfug. Dieses Lemma heißt genau richtig, und die Interwikilinks müssen nicht genauso heißen, sie müssen den historischen Jesus behandeln. Und ob sie das tun, schauen wir in aller Ruhe vorher gemeinsam nach: frühestens morgen.(Kopilot) Howgh Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 31. Mai 2012 (CEST)

• Kurz nochmal zu den Vorhalten, ohne auf die Sandkastenstatusdemonstrationen weiter einzugehen. Zunächst sollte man unterscheiden, ob man hier Christus als historische Person, also ob man ihn und seine Lebensumstände mit außerbiblischen Quellen und archäologischen Befunden darstellen will oder methodenspezifisch die Person des jesus von nazareth nach dem Buch von Annette Merz mit historisch kritischer Textauslegung und modernen historischen Methoden beschreiben will. Es geht hier offensichtlich nicht um den Christus als Dreh und Angelpunkt einer Weltreligion und darum zu findenden historischen Auseinandersetzungen und dessen Auswirkungen geht. Letzteres ist Gegenstand der wesentlichen Lemmata und meisten Interwikis zu dem Thema, das ist aber hier nicht hauptanliegen. Abschnitt 1.3 ist in dem Sinne programmatisch - da wird auch eindeutig der Beitrag der archäologischen Forschung anerkannt und einbezogen.
• Wer das so nicht will und den Schwerpunkt allein auf die Exegese legen möchte, sollte das im jetzigen Artikel klarstellen und entsprechend ändern oder auslagern. Deswegen meine Kürzung der Interwikis. fr:Jésus selon l'exégèse contemporaine oder fr:Jésus historique wie auch en:Historical Jesus, it:Gesù storico usw. sind in diesem Sinne Schwesterlemmata zum hiesigen, die Behauptung meines Vorredners, die Rede vomhistorischen Christus wäre nicht angebracht, ist so apodiktisch wie falsch.
• Kopilot hatte eingangs gefordert Wenn man das Erdbeben als realen Vorgang nehmen wollte, um daraus das Todesdatum zu errechnen, müsste man ebenso die anderen genannten Motive als real auffassen, also eine Sonnenfinsternis, fallende Sterne und Hinweise auf offen entdeckte Gräber und den zerrissenen Tempelvorhang suchen. Nur wenn dies alles in einem Jahr irgendwo berichtet worden wäre, hätte dieser Evangelienvers Anspruch auf Historizität. Das habe ich falsifiziert, Kopilot sei verziehen, wenn er den Unterschied zwischen Sonnen- und Mondfinsternis nicht kennt oder versteht. Den entsprechenden Untersuchungen und Überlegungen sollte man aber nicht erst eine zwanghaft wörtliche Auslegung unterstellen und dann apodiktisch behaupten sie wären theologisch irrelevant, falsch oder mein Privatanlegen. Er gibt auch den Verlauf der Forschung erst falsch wieder - astronomische Betrachtungen erfolgten viel früher als geologische - und stellt ihre Relevanz falsch dar. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Nichts wurde "falsifiziert". Welche aktuelle anerkannte Forschung zum Geburtsdatum bezieht eine Mondfinsternis ein? Beleg, Zitat daraus - oder Tasten still. Kopilot (Diskussion) 10:34, 1. Jun. 2012 (CEST)

Können Leute, die noch immer von "Christus als historische(r) Person" herumschwafeln, nicht einfach mal die Klappe halten und sich über ein paar ganz grundlegende Dinge informieren? --Qumranhöhle (Diskussion) 16:23, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ad1) Zunächst hattest Du eine Sonnenfinsternis verlangt - Mond ist aber passender, ein üassendes Datum findet sich auch, unter anderem bei der Royal Astronomical Society oder b ei ^ Gaskel, C. M. (1993, December). Beyond visibility: The "Crucifixion eclipse" in the context of some other astronomical events of the times. Bulletin of the American Astronomical Society, 25, 1334. 183rd AAS Meeting [Abstract 27.04]. Jetzt sollte man deutsche theologische Forschung und insbesondere amerikanische evangelikale Glaubenspraxis unterscheiden, die schlicht im web auf solche Synchronizitäten wie wild abheben.

• Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, Paris, Éditions de l'Atelier, 2007 (ISBN 978-2-7082-3918-0) (LCCN 2007456262) sowie ↑ a, b et Pierre Geoltrain, « Les origines du christianisme : comment en écrire l'histoire », in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII. führen den 7. April 30 oder 33 als wahrscheinlichste Todesdaten an, das Literaturverzeichnis führt weiter
• Der direkte Konflikt zwischen R.E. Brown, The Death of the Messiah: From Gethsemane to the Grave. A Commentary on the Passion Narratives in the Four Gospels, ABRL, New York 1994 versus Who Killed Jesus?: John Dominic Crossan HarperCollins 1995, von dem auch The Historical Jesus, The Life of a Mediterranean Jewish Peasant HarperCollins 1993 ISBN 1863712119 stammt, zeigt auch das es um eine politischen Konflikt geht, sprich Mel Gibson Tod des Gottesohns mit all seinen Obessionen versus die Doro Sölle Fraktion,nach der eh alle szu spät ist ;)
• Besser als sich da zu streiten, wäre Dating the Passion: The Life of Jesus and the Emergence of Scientific Chronology (200-1600) C. Philipp E. Nothaft BRILL, 30.09.2011 - 319 Seiten mit einer Rezension in der FAZ [11] geeignet einzufügen.
• Richtig ist a) daß ich etliche Bezüge auf den Christus rausgenommen habe, wo das zu mißverständlich war. Aber ich habe nicht vor, mir den obigen Bezug auf "Christus als historische Figur" nehmen zu lassen und weise die wiederholte Anmache deutlich zurück. Christus ist für ein Mitglied einer der zugehörigen Kirchen der wesentliche Bezugspunkt - man kann sich auf eine Darstellung als Person der Historie einlassen, das ist aber nur ein Teilaspekt und wahrlich nicht der einzige Zugang zum Glauben. Ich als hartgesottener Protestant verweise dabei auf den im Lemma nicht erwähnten derzeitigen Papst, der in seinem Jesusbuch die historisch kritische Methode anerkennt und verwendet aber so frech ist den Gottessohn Jesus der Evangelien als "historischen Jesus" im eigentlichen Sinne darzustellen. Cool! Es fand sich ein nach Bundestarifordnung bezahlter Herr Professor Lüdermann für einen Verriss, es findet sich immer einer, aber hier die Stimme und die Auslegung des Oberhauptes einer der führenden Strömungen der Chrstenheit schlicht als theologisch irrelevant zu ignorieren, wäre so provinziell wie borniert. Fazit - wir haben mit der aufgestellten Tabelle und den korrigierten Interwikis die Autoren bei anderen breit aufgestellten historisch kritischen Jesus von Nazareth Artikel auf den hiesigen Exzellenten aufmerksam gemacht und können von deren Arbeit und Quellen profitieren und diese ebenos. Voila OB Yoruba noch beikommt ist mir wurscht. Moinsen Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Ich habe von dir präzise Einzelnachweise mit Seitenangabe und Zitat verlangt dafür, 1. wer eine Mondfinsternis am wahrscheinlichen Kreuzigungsdatum Jesu (14./15. Nisan vor einem Sabbat um das Jahr 30) behauptet und 2. wo dies in der NT-Forschung anerkannt ist.

Deine Antwort: namedropping und beziehungsloser Assoziationsblaster. Du kannst einfach nicht präzise, sachlich und ergebnisorientiert antworten, entnehme ich daraus.

Ich habe auch keine "Sonnenfinsternis verlangt", sondern nur festgestellt, dass im Kontext von Mt 27,52 par Mk 15,33 neben dem Erdbeben auch eine Finsternis ("über das ganze Land" und nachmittags gegen 15:00, wo gewöhnlich Tageslicht herrscht, was eine Mondfinsternis ausschließt), ein zerrissener Tempelvorhang und geöffnete Gräber vorkommen.

Historisch aufgefasst werden könnten diese Motive nur dann,

• wenn es Hinweise auf alle diese Vorgänge gäbe,
• und zwar in außerchristlichen Quellen, die nicht von den NT-Stellen abgeschrieben haben können,
• und zwar alle an einem 14. oder 15. Nisan am Vortag eines Sabbat, also in den Jahren 30/31/33 (wobei 33 am wenigstens passt, weil Paulus nach der üblichen Chronologie schon 32 Christ geworden sein kann).

Man kann sich nicht ein einzelnes Motiv aus den NT-Texten für die Todesdatierung herauspicken, weil man dann nur wild drauflosspekuliert und missachtet, was diese Motive im Kontext überhaupt ausdrücken und sagen sollten.

• Royal Astronomical Society? Datiert sie das Todesdatum Jesu mittels einer Mondfinsternis? Beleg? ("Passendes Datum findet sich auch"? Passend wofür? "in the context of some other astronomical events of the times"? Um irgendwelche anderen astronomischen Ereignisse damals geht es hier aber nicht.)
• Lemonon und Geoltrain? Was haben die in der Jesusforschung zu sagen? Beleg? 7. April 30 oder 33? Haben sie eine Mondfinsternis für diese Datierung herangezogen? Beleg? Dann haben Newton und die Geologen mit dem 3. April 33 also Unrecht? Warum hast du oben dann Newton erwähnt?
• Crossan versus Brown? Stritten die sich um eine Mondfinsternis zur Kreuzigungsdatierung? Beleg?
• Ein histor.-kritischer Streit um das Todesdatum hat den Film von Mel Gibson beeinflusst? (Beleg?) Relevanz für diesen Artikel?
• Dorothee Sölle hat an diesem Streit teilgenommen? (Beleg?) Relevanz für diesen Artikel?
• Wieso C. Ph. Nothaft einfügen? Hat er die Kreuzigung Jesu konkret datiert und ist sein Buch von der NT-Forschung rezipiert worden, repräsentiert es den heutigen Forschungsstand zu diesem Punkt? Beleg? (Nach der FAZ-Rezension nimmt er dazu gar nicht Stellung, weil sein Buch einen Überblick über christliche Zeit- und Kalenderberechnungen allgemein bietet, keinen konkreten Forschungsbeitrag zum Todesdatum Jesu. Ebenso nach seinem eigenen Schlusswort hier)
• Papst erkennt histor.-kritische Methode an? Beleg? (Das ist schon in sich Quatsch, aber selbst wenn): Na und, hat er Jesu Tod datiert mit Hilfe einer Mondfinsternis? Beleg? Und spielt das in der Jesusforschung eine Rolle? Beleg?
• Interwikilinks? Dafür haben wir unten fünf Threads. Warum bringst du das hier rein? Und wer aus anderen Wikis soll "von uns lernen" sprich andächtig zu dir aufschauen, wenn du so vorbildlich Chaos und Wichtigtuerei vorführst?

Kurz: Ohne präzise Belege ist dein Beitrag Quatsch von vorn bis hinten. Jeder erkennt nun, dass du nichts Konkretes beitragen, sondern bloß Eindruck zu schinden versuchst mit aus dem Netz gefischten "Literaturkenntnissen", die NICHTS mit der hier zu klärenden Punkt zu tun haben. Von dieser Art "Mitarbeit" kann jedenfalls NIEMAND "profitieren", da könnte man besser gleich Wackelpudding an die Wand zu nageln versuchen. Kopilot (Diskussion) 10:07, 2. Jun. 2012 (CEST)

Zu deinem letzten Absatz. Warum „teilst du aus“, jedoch wenn andere „austeilen“, dann löscht du den Kommentar [12]? – bwag 10:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Hier und hier findest du genau meine obige Argumentation: Nur eine Sonnenfinsternis käme in Frage, weil "um die neunte Stunde" gegen 15:00 war. Es gab an den fraglichen Daten weder Sonnen- noch Mondfinsternis. Die anderen Textmotive dürfen nicht ignoriert werden; die Aussageabsicht der Urchristen muss berücksichtigt werden. Ergebnis: Mit der "Finsternis über das ganze Land" von mittags bis nachmittags (Mk 15,33) kann kein reales Naturphänomen gemeint sein. Alle Theorien dazu sind spekulativ. Kopilot (Diskussion) 10:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Ich stelle soweit fest, daß Du für Dich in Anspruch nimmst, zu bestimmen, was hier Frage ist. Von da aus konstruierst Du selektiv einen Strohmann (Papst fordert Mondfinsternis) und schiesst Dich auf den ein, den Hinweis zum Papstbuch und dessen historischen Jesus ziehst Du ins Lächerlische. Unangemessen und geht an wesentlichen Diskussionen zum Verhältnis von Exegese [13] und Moderne vorbei, das ist auch auf die Diskussion der protestantischen liberalen Theologie bezogen unangemessen. Ich habe die beiden Googles Hier und hier ebenso gegoogelt. Deine Behauptung, es hätte an den fraglichen Tagen keinerlei Finsternisse geben können ist explizit falsch, vgl. (Kelley S 251 oben) mit Bezug auf Humphrey. Bei Henige werden schon die synoptischen Angaben (Kreuzigung unter Pilatus, am Tag vor Schabbat amPassahfest) in Zweifel gezogen. Redlich wäre imho, sich zu Phänomenen zu erklären, die die Interpretation der Urchristen mit befördert haben können. Eine einheitliche Aussageabsicht zu konstruieren, ist selbst eine Konstruktion. Beide angeführten Quellen sind gegen Deine Intention eine Bestätigung einer intensiven Diskussion der astronomischen Chronologie und Phänomene über die ganze Kirchengeschichte. U.a. diese gehört nach wie vor erwähnt - wenn der Artikel mehr als eine im mehrfachen Sinne wenig inspirierte Darstellung des historischen Jesus nach Merz in Deiner Interpretation sein soll. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 2. Jun. 2012 (CEST)

• "Papst fordert Mondfinsternis": Unsinn. DU hast behauptet, eine Mondfinsternis komme in Frage und das Papstbuch als Beitrag zu dieser Frage hier angeführt.
• "geht an wesentlichen Diskussionen zum Verhältnis von Exegese [14] und Moderne vorbei": Unsinn. Hier geht es um die mögliche Berechnung des Todesdatums mit Hilfe einer Sonnen/Mondfinsternis und exakte Beleg dafür.
• "Deine Behauptung, es hätte an den fraglichen Tagen keinerlei Finsternisse geben können ...": Unsinn, genau das habe ich NICHT behauptet. Lesen bildet.
• Kelley S 251 oben: "There are many reports of ...profound darkness occurring in daytime, unrelated to eclipses." Kelley schließt Mondfinsternis auf S. 250 aus und stellt fest, dass es im April 30 und 33 auch keine Sonnenfinsternisse gab. Darum sucht er ab S. 251 andere Erklärungen einer Finsternis am Tag.
• Henige weist nach, dass Humphrey/Waddington spekulieren, weil sie die Aussageabsicht der NT-Stellen und bekannte Daten zur Chronologie Jesu ignorieren und von vornherein Historizität unterstellen.
• "sich zu Phänomenen zu erklären, die die Interpretation der Urchristen mit befördert haben können": Was die Urchristen zur Finsternis-Aussage angeregt hat, dazu macht das NT (und die Historiker, die es erforschen), klare Aussagen. Denn Lk zitiert in Apg 2,20 die Bibelstellen, aus denen die Urchristen die Finsternis am Gerichtstag Gottes entnahmen. Da muss man also nicht darüber spekulieren, dass sie irgendwelche Gerüchte über Sonnen- oder Mondfinsternisse gehört hatten und es auf der Anhöhe Golgatha just zum Todeszeitpunkt einen dollen Staubsturm gab, der die Sonne verdunkelte.

Kurz: Unsinn, Unsinn, Unsinn, Unsinn. Du hast weder meinen Beitrag noch die Quellen richtig gelesen, nicht zuende gedacht und rührst alles in einen ungenießbaren Assoziationsbrei, weigerst dich präzise Rückfragen präzise zu beantworten und machst dich dennoch hier wichtig mit Dingen, die du nicht kapiert hast und die dich nicht genug interessieren, um ihnen auf den Grund zu gehen. Das ist keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 16:57, 2. Jun. 2012 (CEST)

Dein [PA gestrichen, Kopilot (Diskussion) 04:52, 3. Jun. 2012 (CEST)] Verhalten fällt auf Dich selbst zurück. Man muss nicht spekulieren - aber es wurde über Jahrhunderte. ;) Ob mich das nicht interessiert sei ebenso dahingesetllt.

Das Jesusbuch Ratzingers bezieht sich auch auf die historisch kritische Methode, ist aber nicht von mir als beleg für Mondfinsternise eingefügt. Das sehe ich als bewusst ungenauen Umgang mit der angesprochenen Ebene - das ist unredlich und erschwert eine Verbesserung des Artikels, zu dem katholische hochrangige Stimmen eindeutig gehören. Die präzise Frage nach dem Umgang damit hast Du bislang nicht verweigert. Wenn Du das nicht willst, musst Du das Thema hier deutlich verengen wie den Artikel umbenennen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der ungenaue Umgang ist DEINER, denn du hattest eine Mondfinsternis eingebracht. Wenn Ratzinger nix dazu sagt, hättest du ihn in diesem Thread nicht erwähnen müssen. Ebensowenig Newton, Mel Gibson, Dorothee Sölle, Lemonon, Geoltrain usw. Was du als "Quellen" für deine Thesen nennst, wird eben überprüft. Denn dies ist keine Laberkiste über Gott und die Welt, sondern eine Arbeitsseite.

Ergebnis also: Es gibt 1. keinen Beleg für eine Mondfinsternis am Todestag Jesu, 2. keinen Beleg dafür, dass eine solche zur Datierung in heutiger Jesusforschung herangezogen wird. Ergo: erledigt.

Andere Themen werden anderswo besprochen; Forschungsmethoden allgemein, die Rolle der Astronomie für die NT-Forschung allgemein sind nicht Thema dieses Artikels, siehe dazu Historische Jesusforschung. Kopilot (Diskussion) 04:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ratzinger gehts nicht um die Mondfinsternis. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Aber dir ging es darum. Wenn Ratzinger nix dazu sagt, warum hast du ihn dann erwähnt? Kopilot (Diskussion) 13:36, 5. Jun. 2012 (CEST)

Grins, weil die hier angestrebte Trennung zwischen Christus und Jesus unter anderem von Ratzinger und seine Kritik der historisch kritischen Mehode zurükgewiesen wird. Da gibt es auch einen Konflikt zu den Datierungsmethoden zwischen etwa Brown und Crossan. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hier ging es um die Datierung des Kreuzestodes Jesu mit Hilfe von wörtlich genommenen NT-Motiven: abgehakt, keine Belege für aktuelle Relevanz. Aber Du willst mindestens drei verschiedene Themen innerhalb ein und desselben Threads diskutieren und verteilst deine diffusen Assoziationen dazu überall: Papstbuch, Brown versus Crossan... ohne zu sagen, was du konkret meinst und verbessern willst. Ohne mich, solange du diesen chaotischen Diskussionsstil pflegst, bist du nicht satisfaktionsfähig, "grins". EOD. Kopilot (Diskussion) 18:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Die wörtlichen AR Motive hast Dz angeführt, Brown versus Crossan zeigemn wie man sowas dioskutiert und das Papstbuch zeigt, das die hk Methode wahrlich nicht die einzige ist. Man kann zeigen, daß Deine Auslassungen auf mehreren Ebeben falsch sind. Jetzt rennst Du halt auf VM. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Weder wurde eine aktuelle Forschung belegt, die das Todesdatum mittels Sonnen-/Mondfinsternis berechnet, noch ein sonstiger Verbesserungsvorschlag gemacht:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Datierungsversuche des Todesdatums mittels Sonnen-/Mondfinsternis sollen im Artikel (kurz) erwähnt werden. Ein separater Artikel dazu ist in Vorbereitung. Ich schlage aber vor, diesen Abschnitt zu archivieren und das Thema dann wieder aufzugreifen, wenn der Vorschlag vorliegt. Das kann noch dauern. Ich erwähne die Sache hier, damit es dann nicht heißt, das sei doch schon diskutiert worden und "erledigt". --Theophilus77 (Diskussion) 10:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, sollen sie nicht, da hier wie zum gefühlten 1000. Mal erklärt nur die heute beständigen Ergebnisse der Jesus/NT-Forschung referiert werden sowie einige für diese Ergebnisse wichtige Außenseiterthesen. Niemand zieht auch nur entfernt heute eine Mond/Sonnenfinsternis zur Datierung des Todesdatums Jesu heran; das zu tun ist seit mindestens 100 Jahren methodisch "out" und wird nur noch von außerhalb des Forschungsmainstremas manchmal wiederholt oder kolportiert. Und auch ein Sonderartikel dazu ändert daran nichts. Er wäre Theoriebildung, da er etwas zu einem eigenen Thema aufbläst, was diesen Status in der fachlich relevanten Forschung nicht erhalten hat. Astronomische Thesen, die an Bibelstellen anknüpfen, spielten bei der christlichen Zeitrechnung bekanntlich ständig eine Rolle, beim "Stern von Betlehem" z.B.. Aber diese Themen haben bereits ihre Artikel (und sind, soweit ich es übersehe, auch relativ aktuell gestaltet.) Es bleibt hier also bei "Erledigt". Kopilot (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Literaturangaben (erl.)

Die Reihenfolge ist insoweit Unfug, als die Bibeltexte hier keineswegs die Sekundärquelle darstellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

...was natürlich kein Löschgrund war und ist. Kopilot (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was selbstverständlich ein Löschgrund ist, zumindest wenn man den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle beachtet. Das Argument, wir haben das schon immer so gemacht, und neue Quellen wollen wir nicht sehen (bzw. wir weigern uns, die alten zu lesen) ist ebenso kein Grund, eine belegte Änderung zu revertieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EnduroLM (Diskussion) 15:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ist Jesus von Nazaret belegbar? (erl.)

Wr bilden belegbares Wissen ab. Ist Jesus von Nazaret belegbar? --AlterWolf49 (Diskussion) 08:07, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte den Artikel erst lesen, dann kommentieren. --Athanasian (λέγε) 08:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich setzte das jetzt unter eine eigene Überschrift.

@AlterWolf49: Worin hast du Zweifel? Ganz grundsätzlich, ob Jesus überhaupt eine historische Person war? Hast du den Artikel im Blick darauf angesehen - wo hast du Einwände? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EnduroLM (Diskussion) 15:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Einmonatige Artikelsperre (erl.)

An Pittimann: Ich habe grundsätzlich Verständnis für eine Sperre, aber wieso sollte sie wegen eines einzigen Vandalen gleich einen ganzen Monat dauern?--Theophilus77 (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ach so, die Sperre gilt nur für IPs. Geht in Ordnung. :-) --Theophilus77 (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 15:05, 9. Aug. 2012 (CEST)

Behinderung des Artikelausbaus

Leider wird der Artikelausbau durch Pauschalreverts die nicht im Detail begründet werden immer wieder durch selbsterklärte Artikelwächter behindert. Damit wird der Bias und POV nach Theißen zementiert. Warum Ergänzungen nicht genehm sind wird nicht begründet. Ein User, Benutzer Athanasian, löschte sogar Ergänzungen und Einzelnachweise und gestand später auf der Diskussionsseite, dass er das entsprechende Buch noch gar nicht eingesehen hätte. Also Löschen ohne dass man weiß worum es geht. Mancher klickt anscheinend einfach auf Zurücksetzen ohne zu wissen um was es eigentlich geht. Was soll das? Geht es hier um den Artikelausbau oder nicht doch eher primär um Besitzstandswahrung und das Abstecken von Themenclaims durch alteingesessene User? Da wird dann alles pauschal abgelehnt was man nicht selber gemacht hat. Das ist extrem kindisch! Mit konstruktiver Artikelverbesserung hat dies nichts mehr zu tun. So veraltet der Artikel immer mehr und wird bald seinen Status Exzellent verlieren. Prediger aus der Wüste (Diskussion) 07:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mich bisher bewusst in Eurer Diskussion zurückgehalten, auch nie Sichtungen vorgenommen, in der Gefahr, noch mehr Öl ins Feuer zu giessen. Dennoch hier meine 2 Cents: Du machst es richtig, indem Du Dich anmeldest und als registrierter Nutzer auftrittst, damit hast Du automatisch mehr Rechte. Was etwas stört ist der Edit-War. Bei solchen Geschichten wird rasch mal die Halbsperre (Sperre für IPs) verhängt. Drum besser: Hier in der Diskussion fachlich diskutieren, eine einvernehmliche Lösung finden und DANN den Artikel ausbauen. Aus meiner Sicht ist alles sauber gelaufen. Ich hau' Dir gerne noch eine Begrüssung rein, sei so lieb und mach' Dich doch mal mit unseren Richtlinien vertraut.

PS Ich finde seit der leidigen Diskussion hat der Artikel enorm an Substanz gewonnen. Kompliment an die Autoren. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hm Du bist schon gesperrt wie es scheint. Nun ja dann lassen wir das mit der Begrüssung. Vielleicht etwas warten mit einer Neuanmelung, die Sperrumgehung war wohl allzu offensichtlich. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:13, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:37, 11. Aug. 2012 (CEST)

Populärwiss. Beleg

Das Buch von Bruce Chilton: Rabbi Jesus: an intimate biography. Doubleday, 2000, ist bekanntlich kein akademisches Buch. Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Chilton
Ist folglich als Beleg in einem exzellenten Artikel kaum haltbar. (wieder ein Beitrag zur Artikelverbesserung)--Theophilus77 (Diskussion) 15:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt das? Chilton ist anerkannter Neutestamentler, seine These wird in der NT-Forschung rezipiert, siehe Charlesworth u.a., die sich auf dieses Buch beziehen (frühere Ref dazu wurde deshalb ausgetauscht). Auch Theißen hat NT-Forschungserkenntnisse in populärer Form veröffentlicht, siehe "Der Schatten des Galiläers". Kopilot (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Genau, aber du zitierst ja im Artikel auch nicht aus "Der Schatten des Galiläers". Ich bitte dich also, da es anscheinend "dein Artikel" ist, dafür zu sorgen, dass Chilton anständig zitiert wird.--Theophilus77 (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Anständig"? Da uns Wikipedia nicht gehört: Zitier mal eine Wikipediaregel, die diese Ref verbietet. Und beleg mal "bekanntlich kein akademisches Buch". Mir ist das nicht bekannt, und aus en:WP lässt es sich nicht belegen (und geht es auch nicht hervor, da "popular" auf Englisch nicht "nichtakademisch" bedeutet).

Kopilot (Diskussion) 07:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt auch Naturwissenschaftler, die Science Fiction (gute!) schreiben.

Chilton claims to have produced "the first comprehensive, critical biography of Jesus" in an effort to "find the core" from which Christian faith arose. Unfortunately, he falls short of these noble goals. According to Chilton (Anglican priest and Bard Colleges Bell Professor of Religion), the hurt Jesus experienced as a social outcast and spiritual misfit--on account of his uncertain paternity--was the crucible in which his religious development was fostered. Chilton writes that Jesus' enduring legacy, as witnessed in his long-suffering life and agonizing death, is precisely that which "pain teaches": that a shattered sense of self can blossom into a mystical, visionary awareness of the image of God within. For Chilton, Jesus' central religious insight is an exemplary one, as it may be for many readers. As a historical work, however, this is often irresponsible; Chilton engages in dubious biblical exegesis and otherwise eschews the rigors of research and documentation. At times, this biography reads like a work of psycho-historical fiction, which imagines those years of Jesus' life for which evidence is lacking. ("All he [Jesus] knew was that he wanted to stay near the Temple.... He couldn't face going back to Nazareth, to the look of judgment and distaste... in the eyes of the village elders.") Such tactics will likely both strain the credulity and tax the goodwill of Chiltons readers. (Oct.)

Eindeutig, nicht wahr? Da weiss einer, was Jesus dachte ...! Muss ich noch mehr über das Buch suchen? Es könnte ein Zweiklingendolch sein: Wenn er in einigen Abschnitten konkrete wissenschaftliche Fakten bringt, die er dann mit Fiction verschwurbelt. Hat er nichts "rein wissenschaftliches" geschrieben? Dann wäre es besser, DAS zu zitieren. GEEZER^{nil nisi bene} 09:08, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Kopilot: Wikipedia verbietet keine solche Belege, aber sie gebietet, zuverlässige Literatur zu verwenden. (1. Grundregel für Belege: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."). In einem so wichtigen Artikel zu einem historischen Thema, und erst recht in einem Artikel, der als exzellent gekennzeichnet ist, ist es bestimmt angebracht, akademische bzw. Fachliteratur zu zitieren. Wenn man den englischen WP-Artikel liest, kann man das von mir Erwähnte sehr wohl daraus folgern, ja, es springt einem sogar in die Augen! Die Literatur ist nämlich unterteilt in "Popular books" und "Academic books". Die popular books, Bücher für eine breite Leserschaft, erschienen allesamt im Verlag Doubleday, der alles Mögliche (≠ Schund) publiziert (bitte nachlesen! es ist wirklich leicht nachprüfbar). Chiltons akademische Bücher erschienen hingegen in verschiedenen anderen Verlagen mit mehr Renomée (z.B. Georgetown University Press), wie jeder ebenfalls nachlesen kann.

Ein zweiter Punkt: Chilton wie auch Lüdemann vertreten bekanntlich Aussenseiterpositionen. Wieso werden ihre Ansichten zur Nichterwähnung Josefs im Abschnitt breit ausgeführt, während die "viele[n] Neutestamentler", die eine konservativere Position vertreten, am Schluss in einem Satz abgehandelt werden?!?.... Da stimmen die Gewichte nicht. Ich schlage vor, dass Kopilot das verbessert, weil er in den letzten Wochen fast alle Verbesserungsvorschläge und Änderungen meinerseits und von anderer Seite abgelehnt oder heftig bekämpft hat. Falls keine Verbesserung zustande kommt, wird der Unterabschnitt wohl zwangsläufig zusammengestutzt werden müssen. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

• Eine beliebige Rezension ist kein Grund, die Rezeption der These Chiltons zu bestreiten. Sie bestätigt allenfalls die Rezeption seines Buchs.
• Seine Reputation als NT-ler ist unbestreitbar.
• en:WP ist keine Quelle für de:WP, und wie sie ihre Artikel einteilen, sagt nix über den Wert einer Veröffentlichung.
• Was die Rezension kritisiert, steht gar nicht im Artikel; von spekulativ erfassten "Gedanken" Jesu steht nix drin. Die These Chiltons wird auch nicht als Tatsache dargestellt, sondern eben als seine These.
• Chiltons Buch ist nun einmal die Quelle für die mamzer-These, egal was sonst daran kritisiert werden mag. Wenn du keine anderen Bücher Chiltons kennst, hast du also keine besseren Referenzen beizusteuern.
• Einige rezipierte Außenseiterthesen werden nicht "breit", sondern knapp und zugeordnet angeführt; das ist einer der Gründe für Exzellenz, dass auch solche Thesen referiert werden.
• Für Mainstreampositionen von vielen NT-lern muss man keine Namen nennen, durch "viele" wird NPOV also gewahrt.
• Außerdem widersprechen diese "vielen" der These Chiltons zum mamzer ja gar nicht unbedingt, siehe wie gesagt Charlesworth und andere, [15], [16] usw.

Es wäre also sinnvoll, du informierst dich erstmal gründlich, welche Rezeption diese spezifische These erfahren hat, bevor du dir irgendwelche Einwände aus den Fingern saugst, denen man deine Nichtbeschäftigung mit diesem Themenpunkt anmerkt. Kopilot (Diskussion) 04:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kopilot - [unsachliches ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 15:59, 3. Jul. 2012 (CEST)] Einwände aus den Fingern saugen, Nichtbeschäftigung mit dem Thema zu unterstellen, das sind beleidignende Unterstellungen. Dies gerade in einem Punkt wo Deinem Elaborat in Sachen Lüdemann und Chilton Einseitigkeit, unziemliche gewichtung und selektive Quellenauswahl nachgewiesen wird. Gehts auch ohne? Bei den Bildern hast Du die etwas lächelrliche Pieta rausgenommen, das Theißenzitat wieder gegen den Diskstand herausgehoben, wir haben den See genezerath woe sonstige historische Plätze verloren (Grabeskirche), die exemplarische Maria magdalen draußen, die für die historischen Frauen stehen könnte, anonsten ist alles beim Alten. Typisch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

[Verstoß gegen WP:DS abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)]

@JF/K Ich zweifele die Reputation von Chilton in keiner Weise an! unsachliche Kommentare abgeräumt, Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)] Aber er nennt es selber - er hat ja einen Kopf !! - "a narrative", d.h. 'ne Geschichte, 'ne Erzählung! So etwas findet sich häufiger bei Wissenschaftlern. ABER: Gute Wissenschaftler - so auch Chilton - lassen ihre Leser nie im Zweifel, ob das jetzt HARD FACTS oder HISTORICAL SCIENCE FICTION ist. unsachliche Kommentare abgeräumt, Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)]nil nisi bene 11:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gut, du hast also nichts dagegen, rezipierte Thesen von Neutestamentlern hier zu referieren. Was anderes steht uns auch nicht zu. Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Welchen Teil von "Erzählung" <=> "Wissenschaft" soll ich nochmal erläutern? GEEZER^{nil nisi bene} 12:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Keinen, da "narrativ" in diesem Fall nichts daran ändert, dass Chilton eine in der NT-Wissenschaft rezipierte These vertritt. Lies einfach obige Argumente und Belege nochmal. Kopilot (Diskussion) 12:50, 3. Jul. 2012 (CEST)

Im obigen Link: "As the book goes on, however, Chilton's conjectures (!) and narrative becomes more and more unlikely." sagt Maurice Casey (British scholar of New Testament and early Christianity. He is currently Emeritus Professor at the University of Nottingham, having served there as Professor of New Testament Languages and Literature at the Department of Theology.)

Nochmal: Chilton, der Wissenschaftler, hat sich die Freiheit genommen - gibt es aber selber zu und es wird von Kollegen bestätigt - in diesem Buch nicht Wissenschaft darzustellen, sondern zu fabulieren. Ein denkender Mensch (ob er nun die Akademia durchlaufen hat, oder nicht), kann das verstehen und daraus schliessen, wofür er DIESE Referenz verwenden kann. GEEZER^{nil nisi bene} 13:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Chiltons mamzer-These ist eine auf NT, Talmud, Qumranschriften u.a. gestützte Hypothese, kein "Fabulieren".
• Als solche ist sie von Wissenschaftlern rezipiert worden, wie obige Belege zeigen.
• Die oben zitierte Kritik an Chilton bezieht sich nicht auf die mamzer-These, ist also off topic. Kopilot (Diskussion) 13:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich bezog mich mit allem, was ich gesagt habe auf Bruce Chilton: Rabbi Jesus: an intimate biography., die als Ref. zum FAKTENBELEG kritisiert wurde. Zurecht. GEEZER^{nil nisi bene} 15:49, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Ref ausgetauscht; ob sie "zu Recht" kritisiert wird, konntest und wolltest du nicht belegen. Wie du unten siehst, wird Chiltons "populäres Fabulieren" fachwissenschaftlich ernst genommen und diskutiert. Wenn einige eine Ref (und die zugehörige Information) weglöschen wollen, der nächste will sie verdreifachen und Gegenpositionen ergänzen, müssen sich diese Parteien erstmal untereinander einigen. Kopilot (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, dass ich seine Thesen belegen will oder kann. Es geht darum, dass ER SELBER das Buch als "Erzählung" ansagt und dass ein Fachkollege dieses bestätigt. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Ich meine: nein. Bei v. Däniken ist es umgekehrt <= Hilft das ? GEEZER^{nil nisi bene} 16:13, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es ist völlig egal, als was er sein Buch "ansagt": Tatsache ist, dass er diese These als Neutestamentler vertritt und sie wissenschaftlich beachtet wird. Das allein zählt hier. Dass er diese eigene These zur "Fabel" erklärt, hast du nicht belegt.

(Und nicht ordnungsgemäß mit einer Zwischenzeile abgerückte Antworten, die mir Begriffsstutzigkeit unterstellen, diese aber ständig selber zeigen, beantworte ich nicht mehr.) Kopilot (Diskussion) 16:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der Londoner "Stadtbaudirektor" einen Kriminalroman über das Jahr 1889 schreibt, der in London spielt und historisch authentische Plätze beschreibt, so ist das zwar interessant (JETZT KOMMT'S => ), mag auch richtig sein ( <= DAS WAR'S !), aber dieser Kriminalroman hätte in der WP keine Chance, als Referenz für historische Bauten Londons zu dienen, gell? Da würde man auf Architekturbücher etc. zurückgreifen, nicht auf "compelling narratives". So einfach kann das Leben sein. GEEZER^{nil nisi bene} 17:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)

Chiltons mamzer-Hypothesen und ihre Rezeption

Eine diesbezügliche kurze Ergänzung von mir wurde von Benutzer:Kopilot totalrevertiert mit dem Kommentar

"1. eine Ref pro Aussage eines Autors genügt, 2. Zurückweisung ist bisher unbelegt, 3. Refs funktionierten nicht."

Hierzu:

Die Zitation erfolgte konform ws. Standards (übrigens entgegen Kopilots Varianten, wo z.B. Zeitschriftenjahrgänge fehlen etc). Dreingaben wie Digital Object Identifier sind davon völlig unabhängig, sollten aber nicht ohne guten Grund getilgt werden.

ad 1) es geht nicht darum, was genügt, sondern was dem Leser dienlich ist.

ad 2) bitte bei mangelhafter Information über den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand einfach nachfragen statt hektischer Totalreverts, es war definitiv korrekt so, ist aber jetzt als schneller Kompromiss umformuliert,

ad 3) "Refs" ist unpassend/unverständlich, alle Links jedenfalls funktionieren bestens und etwaige technische Probleme von Einzelbenutzern sind kein gültiger Grund für Totalreverts, allenfalls für freundliche Nachfragen. Bei definitiver Abklärung technischer Probleme sind allenfalls Dreingaben wie doi-Links entfernbar, keineswegs aber dem Leser dienliche Literaturhinweise insb. wenn sie die im Fachdiskurs wichtigsten Wortmeldungen verzeichnen.

Kommunikation- und Arbeitsformen lassen hier erheblich zu wünschen, weshalb ich es mit diesem einmaligen Hinweis belasse und mich hier nicht weiter engagieren werde. Reparator (Diskussion) 15:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Dass Chiltons These mit seinem Fachausatz ausreichend belegt ist, dürfte auch dir einleuchten.
• Dass die Gegenthese ebenfalls belegt schon drinsteht, dürfte ebenfalls nicht zu bestreiten sein.
• Eine spezifische Auseinandersetzung mit der "mamzer"-These wäre also nur dann wirklich verbessernd, wenn dieses Thema eine breite fachwissenschaftliche Resonanz gefunden hätte. Davon ist aber in deutschsprachiger Fachliteratur nichts zu bemerken.
• Die Links ergaben bei deinen ersten Edits beide Male Fehlermeldungen. Der erste ist eine Rezension in einer Bibelzeitschrift, die die Glaubwürdigkeit der synoptischen Jungfrauengeburtslegenden betont; sie ist also eher theologischer Natur. Die Konklusion läuft darauf hinaus, dass Chilton den Begriff "mamzer" nicht so definiert, wie er in der Tora definiert sei: nämlich exklusiv für ein aus Ehebruch und Mischehen hervorgegangenes Kind. Das sehen die bekannteren NT-ler, die seine These rezipiert haben, offenbar anders. Im Text steht ja nur: "Jesus sei noch vor Josefs gültiger Heirat mit Maria gezeugt worden und Josef sei früh gestorben. Jesus sei darum in seiner Heimat als uneheliches, nicht erbberechtigtes Kind (hebr. mamzer) abgelehnt worden (Joh 8,41)." Wer also nur den Begriff für unzutreffend hält, hat damit der These noch gar nicht widersprochen. Eine Übernahme des Aufsatzes ist dadurch also nicht hinreichend begründbar.
• Diese Ref ergibt nach wie vor eine "invalid URL"-Fehlermeldung, weil du "online" nicht abgerückt hattest. Der Autor Grath widerspricht der Kritik der ersten deiner Refs, weil er feststellt: "The rabbinic definition of a mamzer appears to have included not only those bom out of wedlock (and thus corresponding to modem terminology of illegitimacy), but also those bom of mixed or prohibited marriages (and thus also overlapping with the ancient Greek category of nothos)."
• Beide dieser online-Aufsätze zeigen also: Chiltons These wird in der NT-Wissenschaft diskutiert und verschieden bewertet. Genau das ist ja der Grund, dass sie hier im Artikel erwähnt werden muss. Ob sie stimmt oder nicht, kann uns gleich sein. Die Details wären hier zuviel, sie passen besser in einen der Spezialartikel wie Josef von Nazaret. Hier genügt es für Laienleser zu erfahren, dass die meisten NT-ler der These nicht folgen.
• Mit unfreundlichen Belehrungen kann man niemand zu freundlichen Nachfragen einladen. Kopilot (Diskussion) 16:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 13. Aug. 2012 (CEST)