Diskussion:Johann König (Galerist)
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von Delabarquera in Abschnitt Künstler und ihre Galerien
Mäuse-Bunker, Berlin
BearbeitenIdee für Rettung des „Mäusebunkers“, Großer Einschnitt von oben, Johann König im Gespräch mit Gabi Wuttke, deutschlandfunkkultur.de, 12. Juli 2020 --87.162.166.214 17:46, 7. Aug. 2020 (CEST)
Satzwurm
BearbeitenWäre es möglich, diesen Satz "Bei einem Unfall mit explodierenden Schwarzpulverkügelchen aus eigenmächtig zerbrochenen Patronen einer für sportliche Wettkämpfe gedachten Startschusspistole verlor Johann König 1992 im Alter von elf Jahren einen Großteil seines Augenlichts" in mehrere aufzuteilen? --
Nicola - kölsche Europäerin 22:47, 29. Jul. 2022 (CEST)
Überschrift des Abschnitts
Bearbeiten@Grizma, hier liegt ein analoger Fall zu Luke Mockridge vor, siehe auch dort die Disk: Es gab einen Bericht über Vorwürfe, der von einem Gericht als Verdachtsberichterstattung zurückgewiesen wurde. Wenn wir die Vorwürfe in der Überschrift nennen, ist das diffamierend für die Lemmaperson. @Deirdre, da du dich zu Mockridge geäußert hast, pinge ich dich auch mal an. --ChickSR (Diskussion) 12:55, 6. Dez. 2022 (CET)
- Falsch: das Gericht sah die Berichterstattung in weiten Teilen als berechtigt an. Das Urteil mal genau lesen und nicht hier so rumschwiemeln von wegen „Rechtsstreit mit der Zeit“. Es geht um von mehreren Personen geäußerte Vorwürfe sexueller Belästigung. Das Kind muss beim Namen genannt werden. --Grizma (Diskussion) 18:12, 6. Dez. 2022 (CET)
- +1 Bisher gibts kein rechtskräftiges Urteil o.ä. . Finde, der Abschnitt könnte auch gekürzt werden, liest sich wie ein Newsticker. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:57, 6. Dez. 2022 (CET)
- Solange nicht genau im Artikel steht, welche Teile genau stimmen und welche nicht, bzw. das Verfahren nicht abgeschlossen ist, kann man nicht einfach den Pauschalvorwurf in die Überschrift schreiben. --ChickSR (Diskussion) 18:24, 6. Dez. 2022 (CET)
- Solange die Sache in der Schwebe ist, sollte das so knapp wie möglich gehalten werden. Es reicht völlig aus, die Sache kurz zu schildern, wie das auch in einer Vorversion war: 1 Absatz. --Nadi (Diskussion) 19:20, 6. Dez. 2022 (CET)
- @Grizma Wir sind hier aber kein Pranger für Anschuldigungen/Vorwürfe jeglicher Art, die wie Boulevardpresse reißerische Überschriften kreiert. Die Überschrift beschreibt den Rechtsstreit, der jetzt vorerst mit einer einstweiligen Verfügung gegen die Zeit ausgegangen ist. Es geht in diesem Personenartikel auch um Achtung von Persönlichkeitrechten, die von dir bevorzugte Überschrift ist nicht neutral und sehr wertend. PS: Rücke bitte deinen Beitrag an entsprechende Stelle korrekt ein, jetzt sieht es so aus, als hätte ich dir zugestimmt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET)
- Wir könnten den Absatz auch "Kontroversen" oder "Kritik" nennen? Das habe ich schon häufiger in anderen Artikeln gesehen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 21:22, 6. Dez. 2022 (CET)
- Das ist zu unspezifisch. Es geht um einen Rechtsstreit, der sich in einem Urteil manifestieren wird. --ChickSR (Diskussion) 22:56, 6. Dez. 2022 (CET)
- Es geht vor allem nicht reißerische Überschriften in der Boulevardpresse, die hier an keiner Stelle berücksichtigt war. König hat sich darüber hinaus persönlich in einem Radiointerview zu den Vorwürfen geäußert, mithin in den Diskurs eingeschaltet, der deutschlandweit stattfand. Der Absatz war entsprechend unter Berücksichtigung beider Standpunkte neutral formuliert und berücksichtigte verschiedene Positionen zu der Angelegenheit, mit einer Vorverurteilung hatte das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Derzeit ist der Abschnitt auf Vertuschung ausgelegt, mehr noch: er unterstellt in der Hauptsache der investigativen Journalistin falsche Motive, ohne auch nur die Voraussetzung der Berichterstattung zu berücksichtigen: von mehreren Frauen geäußerte Vorwürfe sexueller Belästigung. Tatsächlich ist nicht der Rechtsstreit mit der Zeit der Anlass für die Berichterstattung, er ist ein Ergebnis dessen. Das Ereignis, um das es geht, ist das Bekanntwerden von Vorwürfen sexueller Belästigung. Im Artikel wird derzeit ein völlig falscher Ansatz verfolgt, der die Fakten falsch gewichtet. Ich spreche dabei nicht für eine Verlängerung des Abschnitts, sondern eine Benennung des Tatvorwurfs und eine sachlich richtige Schilderung der Faktenlage ohne Tatsachenverdrehung im Sinne einer Geschichtsverfälschung. --Grizma (Diskussion) 13:32, 7. Dez. 2022 (CET)
- Es geht hier um Vorwürfe in erster Linie, nicht um den Rechtsstreit. Warum sollte man die Überschrift dann nicht auch klar benennen. Ich bin auch für eine Bearbeitung dahingehend, die Vorwürfe zu schildern und dann aber nicht ellenlang auszuholen. Man kann erwähnen, dass es zu einem Rechtsstreit kam und dass ein endgültiges Ergebnis noch nicht vorliegt. In der von mir zuletzt bearbeiteten Version: HIER lautete die Überschrift klar B„elästigungsvorwürfe 2022“ (danach hatte ich den Artikel nicht mehr verfolgt). Bei solchen Vorwürfen ist es üblich, das in den Überschriften auch so zu benennen. --Nadi (Diskussion) 13:46, 7. Dez. 2022 (CET)
- Nein, „Rechtsstreit“ ist eine übliche Überschrift. Bei Julian Reichelt ist es genauso gelöst, Mockridge habe ich schon erwähnt. Da sollte WP vorsichtig und so einheitlich wie möglich sein. --ChickSR (Diskussion) 18:40, 7. Dez. 2022 (CET)
- @Grizma, in einem solchen Fall von „Fakten“ zu sprechen, ist aussichtslos. Wir müssen hier die Quellen ausgewogen darstellen. Wenn es Zweifel an einer Richtigkeit einer Quelle gibt (was durch den Prozess dokumentiert ist), darf ihr Inhalt nicht einfach in der Überschrift wiedergegeben werden. --ChickSR (Diskussion) 18:42, 7. Dez. 2022 (CET)
- Es geht aber ja ursächlich um die Vorwürfe. Siehe zum Beispiel zahlreiche Artikel über katholische Geistliche, da wird es auch klar benannt. --Nadi (Diskussion) 01:01, 8. Dez. 2022 (CET)
- Zitat aus der Zeit vom August22 Seit drei Jahren recherchiert die ZEIT Vorwürfe gegen König und hat mit insgesamt zehn mutmaßlich betroffenen Frauen... Die Vorwürfe wurden durch die Zeit erst an die Öffentlichkeit getragen, diese wiederum wurde anschließend mit einer einstweiligen Verfügung zur Anpassung des Artikels gezwungen, also ist es sinnvoll die Überschrift des Abschnitts Rechtsstreit mit Zeit zu nennen, da es vor Gericht nicht um einen König vorgeworfenen Tatbestand ging. Von Vertuschung im Artikel kann keine Rede sein, die Vorwürfe und Anschuldigungen werden benannt und verschwinden nicht durch eine angemessene Überschrift. Man kann hier auch 3M anwenden, um eine Einigung zu finden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 03:09, 8. Dez. 2022 (CET)
- Ursächlich geht es in dem Kapitel dennoch um die Vorwürfe, der Rechtsstreit mit der Zeit ist eine Folge davon... --Nadi (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2022 (CET)
- Die Vorwürfe sind aber Gegenstand einer Quelle, die von WP nicht als Träger gesichterten Wissens verwendet werden kann. Das ist im Gegensatz zu "katholischen Geistlichen" (geht es präziser? Finde ich so pauschal einen unerhörten Vergleich) etwas anderes. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2022 (CET)
- Gut, überzeugt siehe Zartesbitter. Dann lasst die Überschrift so. --Nadi (Diskussion) 16:48, 8. Dez. 2022 (CET)
- "Die Vorwürfe sind aber Gegenstand einer Quelle, die von WP nicht als Träger gesichterten Wissens verwendet werden kann." - @ChickSR was meinst du damit? --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:37, 9. Dez. 2022 (CET)
- Ich müsste mich ab jetzt wiederholen. Besser wäre es, Kürzungen vorzunehmen. Was kann raus? --ChickSR (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2022 (CET)
- Es wird nicht klar, was du damit meinst. Meine Vermutung ist, dass du den Zeit-Artikel meinst? Oder irre ich mich? Dieser geht meines Wissens nun nach den gerichtlichen Anpassungen mit den Vorgaben für eine Verdachtsberichterstattung konform, oder? Fragwürdiger erscheint mir nun von der Quellenlage her der Welt-Artikel. Vielleicht könnte man dort im Wiki-Artikel über Kürzungen nachdenken, was meint ihr --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:47, 10. Dez. 2022 (CET)
- Ich müsste mich ab jetzt wiederholen. Besser wäre es, Kürzungen vorzunehmen. Was kann raus? --ChickSR (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2022 (CET)
- Die Vorwürfe sind aber Gegenstand einer Quelle, die von WP nicht als Träger gesichterten Wissens verwendet werden kann. Das ist im Gegensatz zu "katholischen Geistlichen" (geht es präziser? Finde ich so pauschal einen unerhörten Vergleich) etwas anderes. --ChickSR (Diskussion) 11:06, 8. Dez. 2022 (CET)
- Ursächlich geht es in dem Kapitel dennoch um die Vorwürfe, der Rechtsstreit mit der Zeit ist eine Folge davon... --Nadi (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2022 (CET)
- Zitat aus der Zeit vom August22 Seit drei Jahren recherchiert die ZEIT Vorwürfe gegen König und hat mit insgesamt zehn mutmaßlich betroffenen Frauen... Die Vorwürfe wurden durch die Zeit erst an die Öffentlichkeit getragen, diese wiederum wurde anschließend mit einer einstweiligen Verfügung zur Anpassung des Artikels gezwungen, also ist es sinnvoll die Überschrift des Abschnitts Rechtsstreit mit Zeit zu nennen, da es vor Gericht nicht um einen König vorgeworfenen Tatbestand ging. Von Vertuschung im Artikel kann keine Rede sein, die Vorwürfe und Anschuldigungen werden benannt und verschwinden nicht durch eine angemessene Überschrift. Man kann hier auch 3M anwenden, um eine Einigung zu finden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 03:09, 8. Dez. 2022 (CET)
- Es geht aber ja ursächlich um die Vorwürfe. Siehe zum Beispiel zahlreiche Artikel über katholische Geistliche, da wird es auch klar benannt. --Nadi (Diskussion) 01:01, 8. Dez. 2022 (CET)
- Es geht hier um Vorwürfe in erster Linie, nicht um den Rechtsstreit. Warum sollte man die Überschrift dann nicht auch klar benennen. Ich bin auch für eine Bearbeitung dahingehend, die Vorwürfe zu schildern und dann aber nicht ellenlang auszuholen. Man kann erwähnen, dass es zu einem Rechtsstreit kam und dass ein endgültiges Ergebnis noch nicht vorliegt. In der von mir zuletzt bearbeiteten Version: HIER lautete die Überschrift klar B„elästigungsvorwürfe 2022“ (danach hatte ich den Artikel nicht mehr verfolgt). Bei solchen Vorwürfen ist es üblich, das in den Überschriften auch so zu benennen. --Nadi (Diskussion) 13:46, 7. Dez. 2022 (CET)
- Es geht vor allem nicht reißerische Überschriften in der Boulevardpresse, die hier an keiner Stelle berücksichtigt war. König hat sich darüber hinaus persönlich in einem Radiointerview zu den Vorwürfen geäußert, mithin in den Diskurs eingeschaltet, der deutschlandweit stattfand. Der Absatz war entsprechend unter Berücksichtigung beider Standpunkte neutral formuliert und berücksichtigte verschiedene Positionen zu der Angelegenheit, mit einer Vorverurteilung hatte das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Derzeit ist der Abschnitt auf Vertuschung ausgelegt, mehr noch: er unterstellt in der Hauptsache der investigativen Journalistin falsche Motive, ohne auch nur die Voraussetzung der Berichterstattung zu berücksichtigen: von mehreren Frauen geäußerte Vorwürfe sexueller Belästigung. Tatsächlich ist nicht der Rechtsstreit mit der Zeit der Anlass für die Berichterstattung, er ist ein Ergebnis dessen. Das Ereignis, um das es geht, ist das Bekanntwerden von Vorwürfen sexueller Belästigung. Im Artikel wird derzeit ein völlig falscher Ansatz verfolgt, der die Fakten falsch gewichtet. Ich spreche dabei nicht für eine Verlängerung des Abschnitts, sondern eine Benennung des Tatvorwurfs und eine sachlich richtige Schilderung der Faktenlage ohne Tatsachenverdrehung im Sinne einer Geschichtsverfälschung. --Grizma (Diskussion) 13:32, 7. Dez. 2022 (CET)
- Das ist zu unspezifisch. Es geht um einen Rechtsstreit, der sich in einem Urteil manifestieren wird. --ChickSR (Diskussion) 22:56, 6. Dez. 2022 (CET)
- Wir könnten den Absatz auch "Kontroversen" oder "Kritik" nennen? Das habe ich schon häufiger in anderen Artikeln gesehen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 21:22, 6. Dez. 2022 (CET)
- @Grizma Wir sind hier aber kein Pranger für Anschuldigungen/Vorwürfe jeglicher Art, die wie Boulevardpresse reißerische Überschriften kreiert. Die Überschrift beschreibt den Rechtsstreit, der jetzt vorerst mit einer einstweiligen Verfügung gegen die Zeit ausgegangen ist. Es geht in diesem Personenartikel auch um Achtung von Persönlichkeitrechten, die von dir bevorzugte Überschrift ist nicht neutral und sehr wertend. PS: Rücke bitte deinen Beitrag an entsprechende Stelle korrekt ein, jetzt sieht es so aus, als hätte ich dir zugestimmt. --Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 6. Dez. 2022 (CET)
- Solange die Sache in der Schwebe ist, sollte das so knapp wie möglich gehalten werden. Es reicht völlig aus, die Sache kurz zu schildern, wie das auch in einer Vorversion war: 1 Absatz. --Nadi (Diskussion) 19:20, 6. Dez. 2022 (CET)
- Solange nicht genau im Artikel steht, welche Teile genau stimmen und welche nicht, bzw. das Verfahren nicht abgeschlossen ist, kann man nicht einfach den Pauschalvorwurf in die Überschrift schreiben. --ChickSR (Diskussion) 18:24, 6. Dez. 2022 (CET)
Künstler und ihre Galerien
BearbeitenHat das einen Grund, dass in den Personenartikeln der Künstler nie angegeben wird, von welcher Galerie sie vertreten werden? König wird nie genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:39, 8. Dez. 2022 (CET)
- Ich glaube nicht, dass das Absicht ist. Es kam schon vor, dass ich die Galerie-Vertretungen im Rahmen meiner QS-Bearbeitungen rausgestrafft habe (egal, welche Galerie), das kann ggf. auch als Werbung für die Galerie verstanden werden. --Nadi (Diskussion) 21:21, 8. Dez. 2022 (CET)
- @Nadi2018 Weil ich es gerade lese: Das mit der WERBUNG ist eine merkwürdige Sache. Natürlich ist jede Nennung in der Wikipedia in einem bestimmten Umfang eine Werbung für eine Sache, für ein Unternehmen. Ganz grundsätzlich: Wer hat einen WP-Artikel und wer nicht? Ich würde vorschlagen, solche Dinge ein wenig lockerer zu sehen. --Delabarquera (Diskussion) 19:17, 19. Jul. 2024 (CEST)