Diskussion:Johannes Vogel (Abenteurer)

unabgesprochene Verschiebung

@Jesi:: Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind. und hab Einwände: bitte doch sowas vorher ausdiskutieren und Konsens herstellen. Mediale Rezeption ist komplett: „Survivalexperte” (siehe auch DNB) und nicht „Autor”. Die Verschiebung ist POV und rückgängig zu machen. --ɱ 15:24, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ausgangspunkt ist die Vorgabe aus WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Und "Survivalexperte" ist nun mal kein bisher verwendeter Zusatz, außerdem ist die Bezeichnung einer Person als "Experte" immer POV-belastet. Und wir wollen ja auch immer möglichst allgemeine Bezeichnungen verwenden. Alls konkreten Dinge stehen ja dann in den Artikeln. Ursprünglich war er in der BKS als "Biologe" beklammert, dagegen wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden, denn er hat es ja studiert und ist auch auf diesem Gebiet im weitesten Sinne tätig. -- Jesi (Diskussion) 15:35, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die für Personen maßgebliche Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata sagt: „Beruf oder eine Haupttätigkeit“ - das ist eben das Survivalexperte gemäß der Quellenlage. Ihm abzusprechen, „überdurchschnittlich umfangreiches Wissen auf einem Fachgebiet“ nicht zu haben, ist in der Tat POV. Experte heißt in erster Linie: sachkundig. Und das ist er. Biologe hat er studiert, das ist jedoch weder sein Beruf, noch seine Haupttätigkeit. Dazu kommen Medienauftritte wie bei Spiegel TV Wissen als Survivalexperte oder im Tigerentenclub als Survivalexperte. --ɱ 15:42, 13. Sep. 2024 (CEST)

Einspruch: Survivalexperte ist kein übliches ... kein seriöses Klammerlemma. Für diese "Berufsbezeichnung" gibt es auch keine Kategorie (siehe auch Kategorie:Outdoor). Besser geeignet ist Autor oder Biologe als Klammerlemma, bitte enzyklopädische Vernunft walten lassen. Danke. --Atamari (Diskussion) 16:06, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dass es keine Kategorie gibt, liegt daran, dass eine solche nicht angelegt wurde. Wir haben einige Survivalexperten: Rüdiger Nehberg, Les Stroud, Heiko Gärtner oder Survival-Ausbilder: Cody Lundin, Bear Grylls. Ich halte mich strikt an die Beleglage, die keine mediale Rezeption als hauptsächlicher Autor zeigen. Für den Klammerzusatz (Biologe) erwarte ich mindestens eine Promotion, Vogel hat lediglich das Diplom. --ɱ 16:10, 13. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Nun hast du ja ohne die Diskussion zu Ende zu führen gleich wieder Tatsachen geschaffen. Aber du hast nicht alles genau beachtet. In der von dir verlinkten Stelle Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? steht ja unter anderem Das Lemma verstößt gegen eine allgemein anerkannte Namenskonvention.. Und diese habe ich dir ja zitiert: Das Sortiment der Attribute soll begrenzt sein. Und der Artikeltitel "Johannes Vogel" entspricht ja dem Inhalt des Artikels und ist auch korrekt, lediglich der (WP-interne Zusatz) steht zur Diskussion. Und der soll ja nicht den Inhalt beschreiben oder erklären, sondern nur von anderen unterscheiden. Und da soll man sich eben auf möglichst wenig allgemein verwendete Zusätze beschränken. Ich werde mal nachfragen was da andere so sagen. -- Jesi (Diskussion) 16:13, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die DNB gibt bei der Namenssuche 133 Suchergebnisse mit dem Namen Johannes Vogel aus. Der Zusatz Survivalexperte grenzt diesen Artikel hinreichend von weiteren Autoren gleichen Namens ab. Dass es gegen die NK verstöße sehe ich gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata anders. Auch ist „POV“ in Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? kein gültiger Grund einer konsensfreien Verschiebung. --ɱ 16:18, 13. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Genau deshalb hatte ich ja in der Ursprungs-BKL den Zusatz "Biologe" gesetzt, Begründung steht weiter oben. -- Jesi (Diskussion) 16:24, 13. Sep. 2024 (CEST)

Für den Klammerzusatz (Biologe) und der damit verbundenen enzyklopädischen Relevanz als solcher erwarte ich mindestens eine Promotion, Vogel hat lediglich das Diplom. Er ist nicht als Biologe tätig. --ɱ 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das zeugt von einem sehr merkwürdigen Verständnis der des deutschen Hochschulsystems. Mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium hat man grundsätzlich das Recht, die entsprechende Berufsbezeichnung zu führen (selbst wenn die Bezeichnung geschützt ist - es gibt ja auch Berufsbezeichnungen, die jede/r führen darf, auch ganz ohne Ausbildung). Ein Diplomingenieur ist ein vollwertiger Ingenieur, ein Diplombiologe ein vollwertiger Biologe. Eine Promotion ist da nur ein zusätzliches Sahnehäubchen. Selbst für Ärzte ist eine Promotion nicht vorgeschrieben, auch wenn landläufig fast jeder Arzt "Doktor" genannt wird. --HH58 (Diskussion) 07:14, 18. Sep. 2024 (CEST)

(wieder BK) Und ja, es berücksichtigt nicht die Vorgabe, in der Auswahl möglichst beschränkt zu bleiben und nicht immer wieder neue und neue und neue Zusätze zu kreieren. -- Jesi (Diskussion) 16:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Der Vorwurf POV ist durch kein Mitdiskutant belegt. Offenkundig bringt hier jeder seinen eigenen POV ein. Denn Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Belegt schreibt: „Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen.“ – sämtliche im Text sowie hier auf der Diskussion genannten Quellen belegen den Fakt Survivalexperte als Haupttätigkeit. Diese Haupttätigkeit ist das, was unter Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata für Personen festgelegt ist: „Beruf oder eine Haupttätigkeit“. Als Survivalexperte ist er bei Terra X, im Tigerenten Club sowie bei Spiegel TV Wissen zu sehen. In der Sendung vom 1. Dezember 2016 bei Markus Lanz (Fernsehsendung) wurde er als Survival-Experte anmoderiert (4:04 – 4:51). Es gibt keine Quelle, die dieser Einstufung widerspricht. Alleine diese Quellenlage zeigt die mediale Rezeption als solcher, die zur enzyklopädischen Relevanz gemäß WP:RK#A führt. (Sachbuch)autor ist eine Nebentätigkeit und _jedes_ seiner Bücher ist zum Thema Survival. --ɱ 16:57, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wie dem auch sei: gern noch ein wenig die 3M (2-3 Tage?) laufen lassen und wenn sich final wie jetzt ein Konsens-1 abzeichnet, müsst ihr das umsetzen. Ich bin angesichts der Quellen nicht überzeugt und verabschiede mich ins WE. --ɱ 18:23, 13. Sep. 2024 (CEST)

3M

"Survivalexperte" finde ich nicht geeignet, das ist zu sehr POV und werblich wirkend, aber "Biologe" ist auch nicht sinnvoll. Weniger wegen der fehlenden Promotion, die wäre da kein Hinderungsgrund, aber er hat offensichtlich nicht nennenswert als Biologe gearbeitet. Laut dem Artikeltext sieht er sich als Abenteurer und Autor. Daher wäre als Lemma besser Johannes Vogel (Autor) geeignet, alternativ auch Johannes Vogel (Sachbuchautor). Für letzteren Klammerbegriff gibt es mit Dirk Müller (Sachbuchautor) bereits einen Präzendenzfall. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:34, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Wahldresdner: laut Quelle DLF Nova bei Minute 13:57 wortwörtlich: „als Abenteurer, Outdoor- und Survivalexperte zu leben“. Da ich Outdoor als Autor falsch verstanden habe, korrigiere ich das gleich, er sieht sich nicht als Autor. --ɱ 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Artikel macht aber dennoch deutlich, dass er als Autor sehr aktiv ist und dass er damit wahrscheinlich im Wesentlichen seinen Lebensunterhalt verdient, zusammen mit den erwähnten Fernsehauftritten. Der Zusatz "Autor" ist daher weiterhin geeignet. Eigenzuschreibungen zur alleinigen Auswahlgrundlage zu nehmen, halte ich im Sinne von NPOV nicht für geboten. Wenn der Ökonom Otto Müller im Fernsehen als "Wirtschaftsexperte" vorgestellt wird, würde er ja auch nicht das Lemma Otto Müller (Wirtschaftsexperte) bekommen, sondern Otto Müller (Ökonom). --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es ist keine Eigenzuschreibung, wenn quasi jeder externe Beleg diese verwendet. Würde ich Eigenzuschreibungen verwenden, dann würde da stehen: Jäger, Angler, Autor, Journalist, Abenteurer. Ich bitte darum, anhand der dargestellten Sekundärquellen zu argumentieren. --ɱ 17:35, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte "Survivalexperte" auch für nicht geeignet, da POVig und schwammig. Relevant ist er nur als Autor/Sachbuchautor, da dann aber deutlich, daher ist ein Klammerlemma mit "Autor" vorzuziehen. --17:09, 13. Sep. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) )

Auch im wissenschaftlichen Umfeld wird die Berufsbezeichnung „Survival-Experte“ verwendet, so z.b. in https://www.degruyter.com/document/doi/10.14361/zfmw-2023-150207/html (Seite 65) zu lesen in Bezug auf Rüdiger Nehberg. Rehberg hat wesentlich mehr Bücher als Vogel geschrieben, wird jedoch auch nicht als Autor rezeptiert. --ɱ 17:25, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nehberg wird auch als Autor rezipiert, siehe [1] und [2], entscheidend sind aber die WP:NK: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben[...]. Survivalexperte ist kein Beruf i. e. S. Es geht ja hier nicht um die Einordnung im Text, sondern im Lemma. Gruß, --Kurator71 (D) 17:34, 13. Sep. 2024 (CEST)

Da steht „Beruf oder eine Haupttätigkeit”. Richtig, kein Beruf, dafür Haupttätigkeit. --ɱ 18:18, 13. Sep. 2024 (CEST)

Mit Haupttätigkeit ist bei mehreren beruflichen Tätigkeit diejenige gemeint, mit der man hauptsächlich Geld verdient. Das verdient man in dem Bereich Survival mit Medien (als Journalist), mit Youtube (als Influencer), mit Büchern (als Autor). Sorry, aber unsere Regeln sind da eindeutig. --Kurator71 (D) 00:02, 14. Sep. 2024 (CEST)

Duden: Haupttätigkeit: „wichtigste Tätigkeit” und nicht „geldbringendste Tätigkeit“. Nur als Beispiel: Gibt genügend wikipediarelevante Musiker, deren Haupttätigkeit die Musik ist, ihr Einkommen jedoch durch einen „bürgerlichen” Beruf bestreiten. Bestes Beispiel: Hermann Wolf (Pianist), er wird hauptsächlich Geld verdient haben als angestellter Dozent. Bei Wolfgang Weber (Musiker) ebenso und als Professor hat er hauptsächlich als solcher wohl sein Geld verdient: Axel Schmidt (Musiker). Dass für die Wahl des Klammerlemmata es der Beruf sein muss, mit der man hauptsächlich Geld verdient, ist nicht durch die Regeln gedeckt und dein POV. Im übrigen hat er nach eigenen Angaben mehr als 20 Jahre Survivalausbildungen geleitet, gibt Vorträge usw. Woher nimmst du die Gewissheit, dass er mit Büchern mehr verdient hat, wie mit diesen Trainings? --ɱ 14:15, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich rede nicht von geldbringend, sondern die hauptsächliche berufliche Tätigkeit mit der man am meisten Geld verdient. Wenn die Haupttätigkeit "Surivaltraining" ist, ist er auch kein Survivalexperte, sondern Trainer! ;-) Wenn das so ist, dann kann man natürlich auch darauf verschieben. Du musst im Übrigen nicht mich überzeugen, sondern Jesi... ;-) --Kurator71 (D) 16:51, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Haupttätigkeit sind Aktivitäten im Bereich Survival (Expeditionen, Trainings, Fernsehfilme darüber, Bücher nur zur diesem Thema, Vorträge, ...) und übereinstimmenden Medienberichten ist er Experte (= sachkundig) darin -> Survivalexperte. Ganz einfach. --ɱ 17:41, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wolf, Weber und Schmidt haben aber in ihren jeweiligen musikalischen Fächern Dozenturen innegehabt. Sie haben also ihren Lebensunterhalt durch einen musikalischen Beruf verdient. "Musiker" bedeutet ja nicht, dass man ausschließlich nur durch Spielen des jeweiligen Instruments tätig ist. Passt also genau zu der Beschreibung von @Kurator71, die im Übrigen unserem Regelwerk entspricht. Daraus die Sinnhaftigkeit von "Survivalexperte" abzuleiten, funktioniert nicht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:52, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nehberg steht u.a. in den Kategorien Kategorie:Autor und Kategorie:Reiseliteratur, dass seine Autorentätigkeit in seinem Artikel kaum erwähnt wird, ist ein Problem des Artikels, aber nicht für Analogieschlüsse geeignet. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:29, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe nicht mit Rehbergs Wikipedia-Artikel argumentiert, sondern mit einer wissenschaftlichen Quelle. Diese sticht gemäß WP:BEL journalistische Quellen aus. --ɱ 17:34, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nehberg mag so bezeichnet worden sein, hier geht es aber um Vogel. Wurde der in wissenschaftlicher Fachliteratur als "Survivalexperte" bezeichnet? --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

In Ermangelung einer wissenschaftlichen Erwähnung von Joe Vogels Aktivitäten müssen wir uns mit den vorhanden Quellen begnügen, die übereinstimmend Survivalexperte belegen. --ɱ 12:38, 15. Sep. 2024 (CEST) PS: hier eine Zweitquelle zum Autoren Nehberg, die Surivalexperte schreibt.

Alternativvorschlag: Abenteurer

Nicht 100% durch die Belege gedeckt, definitiv schwammiger aber wird dennoch der Medienwahrnehmung gerechter als „Autor”. Damit wäre auch Jesis Argument, bestehende Klammerzusätze zu verwenden gegeben: Jón Ólafsson (Abenteurer), Peter Waller (Abenteurer), Oskar Speck (Abenteurer), John Smith (Abenteurer) --ɱ 14:23, 14. Sep. 2024 (CEST)

Damit kann man einverstanden sein, hatte ich auch schon auf dem Schirm. (Ist aber nicht mein Argumnent, sondern so in den genannten Regeln festgehalten.) -- Jesi (Diskussion) 15:02, 14. Sep. 2024 (CEST)

Damit kann ich zur Not auch leben, ist weniger werbend als der "Survivalexperte". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:43, 15. Sep. 2024 (CEST)

Meinung: Ich würde den Klammerzusatz Abenteurer vorziehen, da er weniger wertend ist als der Begriff Experte. Anmerkung: Bislang ist eine Kategorie Abenteurer nicht vorhanden. --Doc Schneyder ^Disk. 18:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass sich in der Diskussion mehrheitlich am Begriff Experte gestört wird ohne dass dies durch irgendjemanden belegt werden konnte, worin nun das Problem mit dem Begriff besteht. Selbst Wissenschaftler nutzen vorurteilsfrei den Begriff. --ɱ 11:56, 16. Sep. 2024 (CEST)

Gut dass du es zur Kenntnis nimmst, dann steht ja einer baldigen Verschiebung auf den inzwischen präferierten "Abenteurer" nichts mehr im Wege (der jetzige Klammerzusatz wird übrigens nicht "mehrheitlich" abgelehnt, sondern von allen). Und wenn er in Verlagsveröffentlichungen, Fernsehshows u.ä. als solcher bezeichnet wird, muss das für uns noch kein Grund sein, so etwas als Klammerzusatz zu verwenden. Noch einmal: Wir sollen nicht immer wieder neue Zusätze kreieren, sondern in einem etablierten Rahmen bleiben. Und die entsprechenden Zuweisungen durch andere sind sicher eine mögliche Grundlage für Formulierungen im Artikel, aber eben nicht für den WP-internen Klammerzusatz. Und selbst im Artikel würde ich darauf orientieren, ihn nicht faktisch als solchen zu bezeichnen, sondern darauf hinzuweisen, wer ihn so sieht. -- Jesi (Diskussion) 12:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Zusatz ist mitnichten intern, sondern Teil des Lemmas sowie der URL und damit höchst extern öffentlich. b) wird er nicht von allen abgelehnt, Teil der Menge „alle“ bin ich ebenso. die Formulierung mehrheitlich ist somit zu 100% korrekt gewählt c) Die Frage nach Quellen, worin denn das Problem mit dem Begriff belegt werden könnte, beantwortest du ebensowenig – sondern nur mit Formalistika³. --ɱ 14:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Nun gut, "alle außer dir", das habe ich aber als bekannt vorausgesetzt. Ansonsten ist das Votum der Diskutierenden klar. Und wir brauchen hier Belege für Artikelinhalte, nicht für Lemmata einschließlich der Klammerzusätze, dafür sind unsere WP:Namenskonventionen zuständig. Und wir müssen solche von einigen verwendete Begriffe nicht übernehmen. -- Jesi (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2024 (CEST)

„alle außer dir“ - ach so: Lagerbildung und Ausgrenzung. Danke. --ɱ 18:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Unsere Regeln sehen vor, dass im Fall von Meinungsverschiedenheiten weitere Meinungen eingeholt werden. Genau das habe ich hier getan. Das hat nichts mit Lagerbildung und schon gar nichts mit Ausgrenzung zu tun. Bitte bleib mal bei der Sache. Ansonsten abschließend noch einmal: Es gibt hier eine klare Richtung der Diskussion, so dass wie schon gesagt eine Verschiebung auf den bevorzugten (und sogar von dir selbst ins Spiel gebrachten) Klammerzusatz "(Abenteurer)" nichts mehr im Wege stehen sollte. Ich werde das in den nächsten Tagen tun. -- Jesi (Diskussion) 19:18, 16. Sep. 2024 (CEST)

„der jetzige Klammerzusatz wird übrigens nicht "mehrheitlich" abgelehnt, sondern von allen“ ist völlig unnötige Eskalation deinerseits und damit hast du die Sachebene verlassen. --ɱ 19:27, 16. Sep. 2024 (CEST)

Jeder weiß, dass es im Falle, dass er buchstäblich von allen abgelehnt würde, gar keine Diskussion dieser Art geben müsste. Also durch der Verlauf wird sicher jedem klar, wie das genau auszulegen ist. -- Jesi (Diskussion) 11:54, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wieder schreibst du alle, als ob ich nicht Teil der Diskussion und der Meinungsäußerungen bin. Unter diesen Umständen werde ich es in Zukunft unterlassen, weitere Artikel zu schreiben, wenn man so disrespektiert wird. Nun walte und schalte und verschiebe, ich nehm den Artikel von der BEO – können sich andere um die Betreuung kümmern und verhindern, dass der Artikel im Laufe der Zeit mit unzyklopädischen Zeugs zugemüllt wird. Danke für nichts. --ɱ 12:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es tut mir leid, aber du hast mich nicht richtig verstanden. Ich habe geschrieben, wenn er "buchstäblich von allen abgelehnt würde", dann gäbe es keine Diskussion (weil sich dann ja alle einig wären). Und da wir ja lang und breit diskutieren, war mein Konjunktiv nicht erfüllt. Ich hab nicht im geringsten die Absicht gehabt, dich zu "disrespektieren". -- Jesi (Diskussion) 16:52, 17. Sep. 2024 (CEST)

Abenteurer ist noch schwammiger als jeder andere Vorschlag bisher. Was ist ein "Abenteurer" ? --HH58 (Diskussion) 07:16, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem des Begriffs "Experte" im Klammerzusatz ist nicht allein die damit verbundene Wertung, sondern insbesondere dessen "Alleinstellung" bei Wikipediaklammerzusätzen. Es gibt tausende von Sachgebieten, bei denen es Experten gibt, aber ausgerechnet und ausschließlich beim Thema Survival soll von Experte im Klammerzusatz die Rede sein. Für den Klammerzusatz Abenteurer gibt es hingegen immerhin einige Beispiele. --Doc Schneyder ^Disk. 12:15, 18. Sep. 2024 (CEST)

Und er sieht sich ja auch selbst als Jäger, Angler, Autor, Journalist, Abenteurer. "Autor" wurde verworfen, das kann man auch einsehen (auch weil es unter den anderen in Johannes Vogel weitere Autoren gibt). "Experte" wurde ihm von Verlagen u.ä. zugeschrieben, das wird von solchen Anbietern gern gemacht, weil es die Wertigkeit steigert. -- Jesi (Diskussion) 13:46, 18. Sep. 2024 (CEST)

Er wird von öffentlich-rechtlichen sowie privaten Medien wie DLF Nova, ZDF, SWR, DMAX, Spiegel TV Wissen, Westdeutsche Allgemeine Zeitung und Börsenblatt als Survivalexperte eingestuft und vorgestellt. Es gibt keine einzige redaktionelle Quelle, die dem widerspricht. Aber das wird ja hier hardcore ignoriert. --ɱ 14:43, 18. Sep. 2024 (CEST) Und HH58 tritt hier als klassischer Hinterhereditierer auf.

Zur Verwendung dieser Zuschreibung habe ich ja schon etwas gesagt: Das steigert die Wertigkeit im öffentlichen Raum, darauf legen solche Medien natürlich Wert. Und es geht hier ja auch nicht darum, ihm diese Zuschreibung völlig abzusprechen, sondern es geht um die Verwendung als Klammerzusatz. Im Artikel kann man das evtl. machen, aber wie schon weiter oben gesagt sollte man da nicht faktisch sagen "er ist ein Experte", sondern man sollte klar machen, wer ihn so einstuft. -- Jesi (Diskussion) 15:15, 18. Sep. 2024 (CEST)

In keiner Quelle wird geschrieben oder gesagt: „nach eigenen Angaben“ oder „nach Verlagsangaben“. Experte = sachkundig. Hier wird sich an Begrifflichkeiten gestört und worin dieser Begriff im vorliegenden Fall problematisch sein soll, konnte bisher niemand mit einem Beleg nachweisen – ich lass mich gern durch entsprechende Quellen überzeugen. Bitte daher doch WP:TF beachten. --ɱ 15:22, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab ja nun schon zweimal begründet, wieso die Medien solche Begriffe verwenden. Wir wollen hier nicht immer wieder neue Klammerzusätze kreieren, sondern das Sortiment begrenzen. Und hier soll ein neuer Zusatz kreiert werden, der noch dazu eine Zuschreibung vornimmt, die wohl von Medien aus den genannten Gründen verwendet wird. Und wenn man sich den Artikel ab "Leben" ansieht, steht wohl in Gesamtheit "Abenteurer" nichts im Wege. Ich beende jetzt aus meiner Sicht die Diskussion und werde nach dem Verlauf der Diskussion die Verschiebung vornehmen. -- Jesi (Diskussion) 18:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

Als Kompromisslösung hab ich diesen Klammerzusatz ja akzeptiert. Danke an alle für die kontroverse inhaltliche Diskussion. --ɱ 19:21, 18. Sep. 2024 (CEST)