Diskussion:Justinian I.

Dieser Artikel war am 14. November 2005 und am 14. November 2015 der Artikel des Tages.

Sekundärliteratur

Fundamentaler Mummenschanz.Kommt in den besten Familien vor,hat aber hier nichts zu suchen,raus damit. Gilt der gute alte Eddie Gibbon ("Decline and Fall of the Roman Empire") mittlerweile als vollkommen obsolet, oder sollte man ihn hier auch nennen? (Seine Prokop-Zitate über Theodora sind erste Sahne :-) ...) --Sanctacaris 11:30, 14. Nov 2005 (CET)

Gibbon ist sicherlich immer noch sehr lesenswert (ich lese ihn selbst ganz gerne) - der Forschungsstand ist freilich völlig veraltet und nicht mehr repräsentativ. Die angegebenen Werke stellen aber einen guten Querschnitt dar und sind teils gut lesbar (wie Evans, Meiers kleines Justinianbuch, ebenso Maas und Bury, auch wenn letzerer schon älteren Datums ist). --Benowar 19:46, 14. Nov 2005 (CET)

Artikelveränderung

So, ich habe den Artikel substantiell verändert. Hoffe aber, es gefällt den Beteiligten. Habe mir auch Mühe gegeben, den neuren Forschungsstand wieder zu geben.

MFG Benowar 17:01, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich würde darum bitten, die Kapitel, so wie sie jetzt sind, zu belassen. Das hat kausale Gründe: Religions- und Baupolitik gehören zur Innenpolitik, sie weurden nämlich von der Programmatik Justinians bedingt. Benowar 19:05, 30. Mai 2004 (CEST)

Sicher, Religionspolitik ist ein Teil der Innenpolitik. Justinian war aber nicht nur religionspolitisch aktiv, er hat sich auch in anderer Weise in der Kirche engagiert (Abhandlungen schreiben, Hymnen verfassen). Er ist eine der wichtigsten Figur in der Kirchengeschichte der byzantinischen Reichskirche, daher würde ich gerne diesen Aspekt von ihm (der eben nicht nur Religionspolitik umfasst) als von der Politik getrenntes Kapitel sehen. Abgesehen davon finde ich es super, wie du den Artikel verbessert (oder eher neu verfasst) hast --Irmgard 20:18, 30. Mai 2004 (CEST) :-)

Ist ok :) Wenn jemand eine vernünftige Karte findet, würde ich darum bitten, sie hochzuladen. Ich habe leider keine vernünftige online gefunden. Benowar 15:32, 31. Mai 2004 (CEST)

Habe mal zwei Karten hochgeladen, weis aber nicht ob sie "vernünftig" sind. Nachzusehen unter Bilder:Justinian-Karte1.jpg Bilder:Justinian-Karte2.jpg Gruss thomas 00:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Todesdatum

Stimmt denn das Todesdatum ? Clauss und RE geben 11. November 565 an, fragt vorsichtig thomas 22:25, 9. Jun 2004 (CEST) Ansonsten sehr gut !

Das Todesdatum wird in der älteren Forschung mit 11.11. angegeben (allerdings auch bei Demandt, Spätantike), stimmt schon. Mischa Meier und JAS Evans geben beide den 14. bzw. 14. oder 15. als Todesdatum an. Weiß allerdings nicht, was der Neue Pauly sagt. Bei Bedarf füge ich das noch einmal ein. MfG Benowar 11:12, 10. Jun 2004 (CEST)

ps: Das genaue Todesdatum hängt von den Quellen ab: Das Chronicon Paschale gibt den 14.11. an, Theophanes jedoch gibt den 11.11. an. MfG Benowar 11:39, 10. Jun 2004 (CEST)

Grab?

Gibt es eine Grabstätte?--80.135.49.42 22:41, 7. Sep. 2011 (CEST)

Religionspolitik

Ach ja: ich wollte nicht die Religionspolitik editieren, habe sie aber abgeschwächt und im Fazit einen kleinen Einschub gemacht. Denn: Justinians Religionspolitik war, das ist unstrittig, hart und anderen Religionen gegenüber intolerant. Auch sein Vorgehen gegen gesellschaftliche Randgruppen war alles andere als human. Sollte nur erwähnt werden, ansonsten klingt es etwas zu positiv. Benowar 11:59, 10. Jun 2004 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

- * ohne Wertung: Der Artikel wurde von anonymem Benutzer direkt auf die Liste der exzellenten Artikel gesetzt, wo ich ihn erstmal wieder entfernt habe. Stattdessen stelle ich den Artikel hier zur Diskussion. --mmr 18:01, 30. Mai 2004 (CEST)

- * abwartend: Der Artikel ist tatsächlich sehr gut. Was nicht sein sollte, sind die vielen Verweise auf externe Links bzw. Literatur mitten im Text. Außerdem wechselt manchmal die Zeit (Gegenwart/Vergangenheit). Wenn das ausgebessert wird, ist das ein exzellenter Artikel. -- Baldhur 18:42, 30. Mai 2004 (CEST)

- ** jetzt pro -- Baldhur 21:42, 9. Jun 2004 (CEST)

- *pro: Sehr übersichtlich, klar gegliedert (kurze Kapitel und keine Felsbrocken), "all"gemeinverständlich, eine fundierte kurz kommentierte Bibliographie (!!!!!), exzellent. (eine unscheinbare Bitte: bitte die links nicht in den Text) Danke --Cornischong 22:31, 30. Mai 2004 (CEST)

- *pro: Gut gegliedert, gut geschrieben, gut gemacht. Die zwei Links finde ich nur mäßig störend. -- Necrophorus 23:16, 30. Mai 2004 (CEST)

- *pro: ein Artikel, wie Justinian ihn verdient hat. -- Stechlin 13:47, 31. Mai 2004 (CEST)

- *Neutral (da selber maßgeblich am Artikel beteiligt): Auch wenn ich den Artikel grundlegend selbst geschrieben (gesamte Außenpolitik, Rezeption, Fazit, Literatur und Links) oder ergänzt habe (im Bereich Innenpolitik) - mir gefällt er auch sehr gut :) Bin bemüht, die Tempi-Fehler zu beseitigen (sind mir leider im Eifer des Gefechts unterlaufen). Die Links waren eher zur Veranschaulichung der jeweiligen Passage gedacht (sind ja übersetze Quellentexte). Aber ich mache mich da noch mal dran... ps: Links wurden aus dem Text genommen und in die Linkliste eingefügt MfG Benowar 16:45, 31. Mai 2004 (CEST)

- *pro, allerdings steht beim Bild kein Copyright-Status. Der Artikel kann sich abgesehen davon aber sicher sehen lassen. -- Herr Klugbeisser 18:20, 31. Mai 2004 (CEST)

- *pro Der Artikel geht sehr gut auf die wechselvolle Geschichte Ostroms unter Justinian I. ein, Literatur und Weblinks sind in vernünftigem Ausmaß auch da (Verweise im Text, die etwas an streitschriftliche Belege in der akademischen Literatur erinnern, habe ich mal entfernt). Interessieren würde mich noch, ob es nicht privat von ihm noch etwas mehr zu erzählen gibt, z. B. was seine charakterlichen Eigenschaften angeht. Das wäre allerdings eher ein kleiner Bonus. Was das Bild angeht, musste ich es leider auf den URV-Kandidaten (Bilder) listen; wenn keine Urheberrechtsangabe binnen einer Woche folgt, muss es dummerweise raus. --mmr 22:18, 31. Mai 2004 (CEST)

- :Ach ja, der letzte Absatz (Fazit) braucht noch eine leichte Überarbeitung, die Gliederung ist an dieser Stelle noch nicht ganz ausgereift (Artikel springt hier etwas unmotiviert zwischen den Themen hin und her) --mmr 22:18, 31. Mai 2004 (CEST)

- *pro -- Woldemar 21:41, 2. Jun 2004 (CEST)

- *pro Toller, ausgewogener Artikel. --Napa 19:19, 11. Jun 2004 (CEST)

- *pro -- da didi 12:23, 16. Jun 2004 (CEST)

- *Pro - ehrlich! Enzyklopädisch! Ich bin nicht sooo schnell begeistert, hier aber doch. Das ist der Artikel, den ich schon immer über Justinian I. lesen wollte! Fehlt unter Sekundär- (bzw. ja fast schon Tertiär-)literatur noch Ein Kampf um Rom ... ;-) Pearl 21:09, 16. Jun 2004 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung ist ja recht mager. Ich habe bisher kein gemeinfreies Bild von Justinian gefunden, besonders vom Mosaik in San Vitale (im en: Artikel ist ein solches Bild, aber ich weiß nicht, inwiefern eine Einbindung rechtlich möglich ist). Weiß jemand, wie wir an ein entsprechendes Bild rankommen? Oder sollte doch das Mosaikbild aus dem englischen Artikel eingebunden (ebenfalls mit dem Verweis, dass es nur nichtkomerziell genutzt werden darf)??? --Benowar 14:36, 21. Feb 2005 (CET)

Betonung

Wie wird das Wort Justinian eigentlich betont, auf dem ersten i oder auf dem a ??

Johnny Drossel 13. 11. 2005

Auf dem a, also Justiniaaan; rührt von der originalen griechischen bzw. lateinischen Aussprache (Iustinianos, Iustinianus) her. 83.79.74.102 20:16, 14. Nov 2005 (CET)

Religionspolitik

Der Sachverhalt ist nicht so dargestellt, daß ein nicht über die Verhältnisse bereits informierter Leser das verstehen kann. Im Gegenteil. Der Abschnitt "Justinian ließ im Januar 543 einen Erlass gegen Origenes veröffentlichen, ... Von der ständigen Synode wurde der Erlass kurz darauf bestätigt. Dies war der Ausgangspunkt des erbittert geführten Dreikapitelstreits" erweckt den Eindruck, daß es im Dreikapitelstreit um Origenes ging. Klickt man dann aber "Dreikapitelstreit" an, so kommt man auf einen Artikel, wo von Origenes gar nicht die Rede ist. Dort erfährt man, daß es in diesem Streit um Monophysiten und Anhänger des Chalkedonense ging, daß das also eigentlich mit Origenes nichts zu tun hat. - Theodor von Mopsuestia, gegen dessen Lehren Justinian im Dreikapitelstreit vorging, war übrigens selbst ein radikaler Gegner des Origenes. Tatsächlich waren weder die Anhänger noch die Gegner der drei Kapitel Origenisten und der Dreikapitelstreit fand unabhängig von der Origenes-Frage statt. Die Behauptung im Artikel "Dies" (d.h. das Vorgehen gegen Origenes) "war der Ausgangspunkt des erbittert geführten Dreikapitelstreits" ist falsch. Ausgangspunkt war die Verurteilung der Drei Kapitel durch Justinians Erlaß, nicht seine Verurteilung des Origenes, die ein paralleler und separater Vorgang war. Weder die Anhänger noch die Gegner der Drei Kapitel waren Origenisten. Der Leser des Artikels erhält den völlig falschen Eindruck, der Dreikapitelstreit sei ein Streit zwischen Anhängern und Gegnern des Origenes gewesen. Tatsächlich war der Dreikapitelstreit ein Konflikt ums Chalkedonense. Besser gar nicht darüber schreiben als so irreführend. -- 141.84.30.41 18:32, 21. Jan 2006 (CET)

Jep, das war falsch (und, nur nebenbei, nicht von mir - es war mir aber auch nicht aufgefallen, wie ich zu meiner Schande gestehen muss; andererseits ist meine Beobachtungsliste auch etwas aus den Fugen geraten). Zwar rücken manche Quellen diese beiden Streitpunkte in eine thematische Nähe, was aber in der Tat nicht korrekt ist. Ich habe den Teil überarbeitet, werde aber wohl noch mal ran müssen. Provisorisch dürfte es aber genügen. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Wochen den ganzen Abschnitt mit meiner Literatur abgleichen kann. --Benowar 19:01, 21. Jan 2006 (CET)

Gut, daß das jetzt inhaltlich sehr verbessert wurde, aber sprachlich sollte es auch noch geglättet werden. Wenn da nämlich steht "selbst Papst Vigilius, welcher der Schrift zuerst zugestimmt hatte, musste sie ... wieder zurückziehen", ist inhaltlich mit "sie" natürlich die Zustimmung gemeint, aber grammatisch bezieht sich "sie" eindeutig auf "Schrift", zumal das Wort "Zustimmung" in dem Satz nicht vorkommt. Die Schrift zurückziehen konnte aber nicht der Papst, sondern nur der Verfasser, also Justinian, und der dachte nicht daran. Natürlich versteht der geneigte (und bereits sachkundige) Leser, was gemeint ist - aber da Wikipedia ja mit dem Brockhaus konkurrieren will (oder richtiger: ihn übertreffen) und dieser Artikel bereits eine Exzellenz-Diskussion hinter sich hat, darf man auch in dieser Hinsicht anspruchsvoll sein. - Noch ein Wort zum Abschnitt "Fazit" - könnte man das dort Gesagte nicht knapper, prägnanter ausdrücken, noch stärker auf die persönliche Rolle Justinians fokussiert? "Fazit" und "Grundriss der Rezeptionsgeschichte" überschneiden sich, im "Grundriss" steht manches, was eigentlich zu "Fazit" gehört - vielleicht lassen sich die beiden Abschnitte zusammenfassen, oder aber klarer trennen (Rezeption in Spätantike/Mittelalter einerseits, Urteile der modernen Forschung andrerseits). Dieser ganze Bereich könnte besser durchstrukturiert und auch etwas abgespeckt werden. Ein Satz wie "Problematisch scheint jedoch eine grundsätzliche Bewertung zu sein" hat etwas Triviales und ist vom Informationsgehalt her entbehrlich. Auch daß Justinian kein Friedensfürst war, braucht nicht eigens erwähnt zu werden - auf diese Idee kommt ohnehin niemand. Wenn im "Grundriss" steht, daß "Justinians Werk nach einigen Jahrzehnten endgültig zusammenbrach", wirkt der Satz in dieser Pauschalität schon etwas angreifbar. "endgültig" - never say never; wenn in den sechziger Jahren des siebten Jahrhunderts Konstans II. das Byzantinische Reich von Syrakus aus regierte (!) und byzantinische Truppen noch in der zweiten Hälfte des elften Jahrhunderts (!) in Unteritalien standen, ist es dann wirklich gerechtfertigt zu sagen, Justinians Werk sei nach einigen Jahrzehnten "endgültig zusammengebrochen"? In diesem Sinne sollte jedes Wort erwogen werden, ob es (a) zutrifft und (b) vom Informationsgehalt her nötig ist. -- 213.54.214.107 03:04, 22. Jan 2006 (CET) (eigentlich 141.84 ..., bin grade wieder am anderen Computer).

Ja, man kann sich immer etwas vorstellen - eine Zusammenlegung wäre aber in der Tat überlegenswert. Da tatsächlich viele Überschneidungen enthalten waren, habe ich den Teil Rezeption erstmal gestrichen und in die Bereiche Religion und Fazit integriert; ist aber noch nicht entgültig. Ein separater Rezeptionsteil braucht noch etwas. Nur zum Zusammenbruch des Justinianischen Systems: das ist - im Nachhinein betrachte, alles andere wäre freilich auch kontrafaktisch - ja absolut korrekt. Konstans II. ging nicht zuletzt aus innenpolitischen Gründen nach Syrakus, aber zu diesem Zeitpunkt war Italien ja schon längst nur noch ein byzantinischer Vorposten. Als die Langobarden 568 in Italien einfielen, bedeutete dies ja zugleich auch der Verlust des eigentlichen westlichen Kernraums (auch wenn es bereits durch die Gotenkriege verwüstet war). Dass byzantinische Truppen noch bis 1071 in Italien standen, sagt wenig aus: zu diesem Zeitpunkt war Bari eine isolierte Festung (übrigens versuchten die Byzantiner noch unter Manuel I. in Italien Fuß zu fassen, was freilich scheiterte - Friedrich I. Barbarosse ließ damals keinen Zweifel daran, dass dies einen Kriegsgrund darstellen würde). Spätestens ab der Zeit des Herakleios kann man von keiner ernsthaften Initiative im Westen mehr sprechen (als Maurikios die Exarchate im Westen einrichtete, war dies mehr eine Defensivmaßnahme als alles andere). Spätere Maßnahmen im Süden (wie im 10./11. Jahrhundert) waren lokal begrenzt; mit den Zielen Justinians (spätestens als Belisar erfolgreich auf der Halbinsel operierte) hatte das nur noch wenig gemein. Die aktuelle (letzte) Aussage im Bereich Fazit ist aber, denke ich, unstrittig. --Benowar 11:38, 22. Jan 2006 (CET)

Jetzt sind in der Tat gute Formulierungen gefunden. Eines möchte ich für die geplante weitere Bearbeitung noch zu bedenken geben: Ist es wirklich angemessen, im "Fazit" die Religionspolitik zusammen mit der Jurisprudenz als "wegweisend" zu bezeichnen, also die Religionspolitik hier der Leistung in der Jurisprudenz an die Seite zu stellen (wenn auch mit Einschränkung)? Liest man den Abschnitt "Religionspolitik", so erhält man den (sachlich durchaus zutreffenden) Eindruck, daß diese schlicht gescheitert ist. Mit dem Begriff "wegweisend" verbinde ich Vorstellungen wie "erfolgreich" und vor allem "weitsichtig". Tatsache ist aber doch: Der Dreikapitelstreit wurde ganz unnötig vom Zaun gebrochen. Im Westen wurde damit viel Porzellan zerschlagen (fatal angesichts der dortigen Lage), seitens der Monophysiten wurde das überhaupt nicht honoriert. Der Kaiser setzte sich zwischen alle Stühle und brachte nichts zustande. Wegweisend war das insofern, als spätere Kaiser ebenfalls erfolglos zwischen den Fronten lavierten und nichts erreichten als sich allseits Feinde zu machen. Insofern wäre "wegweisend" ironisch gemeint, aber ob der Leser das versteht? Als positive politisch relevante Errungenschaft wird unter Religionspolitik nur das "Zusammenspiel" mit der eigenen Kirche angeführt - aber die eigene Kirche in Konstantinopel gut unter Kontrolle zu halten war für einen Kaiser nicht gerade eine herausragende Leistung, die besondere staatsmännische Fähigkeiten erforderte. -- 213.54.197.19 03:37, 23. Jan 2006 (CET)

Ja, da ist was dran. Allerdings fanden in justinianischer Zeit (wenn man den Begriff gebrauchen will) auch wichtige religiöse Entwicklungen statt. Neben den Kirchenbauten, entwickelte sich wohl auch verstärkt eine religiöse Frömmigkeit, die auf die byzantinische Zeit verweist. Ich werde noch einmal Meier (Sind wir nicht alle heilig? Zum Konzept des 'Heiligen' (sacrum) in spätjustinianischer Zeit, in: Millennium 1 (2004), S. 133–164) und die Passagen in Pietri, Mayeur (Geschichte des Christentums, Altertum, Bd. 3) durchlesen. Die Bedeutung der religiösen Entwicklung ist aber weitgehend unstrittig, auch wenn Justinians Ziel, das Chalkedonense flächendeckend durchzusetzen, wenn überhaupt, nur formal gelang. Der Widerstand der "monophysitischen" (auch kein guter Begriff) Regionen war ja nicht gebrochen. Mal sehen... --Benowar 10:20, 23. Jan 2006 (CET)

Daß es religiöse Entwicklungen gab, vielleicht auch hinsichtlich des Frömmigkeitsideals (allerdings äußerst schwer meßbar), will ich nicht bestreiten. Aber die Frage ist die: besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen solchen kulturgeschichtlichen Megatrends und der Person und Aktivität Justinians? Ich meine, es gilt möglichst scharf zu scheiden zwischen der kollektiven Bilanz der Epoche und der persönlichen Bilanz des Herrschers, also dem, was kausal mit seiner Initiative zusammenhängt. Bei jedem Herrscher, der lang regiert hat, besteht die Versuchung, das zu vermischen und allgemeine Trends, Kulturgeschichte oder den Zeitgeist auf seinem persönlichen Konto zu verbuchen. Du hast dich diesbezüglich bereits um Differenzierung bemüht. Vielleicht läßt sich das noch verbessern, indem man es auch optisch trennt - also ein Abschnitt für die persönliche Bilanz des Herrschers (der Artikel ist ja ein biographischer) und einer für die kollektive Bilanz seiner Zeit, wo u.a. die Auswirkungen der Pest oder die kulturellen Leistungen von Prokop usw. unterzubringen wären. Wenn nämlich in einem biographischen Artikel über Justinian steht, daß "unter ihm die spätantike Kultur noch einmal eine letzte Blüte erlebte" (und dies inmitten einer Aufzählung von Pluspunkten seiner Regierung), dann kann das auf einen unbefangenen Leser schon so wirken, als wäre die Kulturblüte eine Frucht erfolgreicher Kultur- und Bildungspolitik des Herrschers, oder zumindest von ihm geschaffener günstiger Rahmenbedingungen. Da werden sich Prokop und Simplikios im Grab umdrehen (zwei von den vier Autoren, die du in diesem Zusammenhang nennst). Bei räumlicher Trennung der persönlichen Bilanz von der kollektiven sähe das besser aus. Natürlich läßt sich die persönliche Verantwortung des Herrschers nicht immer ermitteln. Aber in manchen Bereichen schon (z.B. Dreikapitelstreit, Umgang mit den Monophysiten, dem Papst, den Philosophen, Strategie, militärische Personalpolitik usw.). Und gerade das ist schließlich die Aufgabe der Forschung. Darum plädiere ich für Trennung - gerade damit das Profil Justinians sich so scharf wie möglich abhebt vom Hintergrund der Gesellschaft und des Zeitgeistes. Natürlich kann man das uferlos diskutieren - ist nur als Anregung gemeint. -- 141.84.28.137 00:48, 24. Jan 2006 (CET)

Dass zwischen dem Handlungsspielraum Justinians und den allgemeinen Entwicklungen differenziert werden sollte, habe ich ja nie bestritten. Die vier Autoren sind nicht meine Nennung (ich wäre da auch skeptischer - man betrachte die anderen Autoren der Zeit - Prokopios [will man ihn als Autor nun "klassizistisch" nennen oder nicht] war sicher auch kein Prototyp der damaligen Entwicklung; das betont u.a. Meier). Wie weit man das jetzt in dem Artikel treiben kann, ohne alles auseinanderzubrechen, ist eine andere Sache. Wie gesagt: mal sehen. --Benowar 12:08, 24. Jan 2006 (CET)

Hier ist ein sehr interessanter Artikel über religionspolitische Hintergründer seiner Entscheidungen: http://www.zeitenschrift.com/magazin/09101-reinkarnation.ihtml Es sollet auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden, dass er als Hauptsündenbock gilt, wenns ums Thema Lügen in der kath. Kirche geht.--79.217.232.105 00:10, 29. Dez. 2009 (CET) Justinian I.

Illyrische Herkunft Justinians

Das Hervorheben der illyrischen Herkunft Justinians gegenüber der slawischen These (nur von einigen slawischen Nationalisten vertreten und z.B. in Deutschland weitgehend unbekannt) scheint mir mehr nach albanischen Nationalismus: illyrisch, also albanisch (da sich die Albaner auf eine illyrische Herkunft berufen), und nicht slawisch. Und wie kann er illyrischer Herkunft sein, wenn er zugleich einen thrakischen Namen (Sabbatius) hatte? Obwohl, warum ist Sabbatius thrakisch? Und kann Justinian nicht ebenso slawischer Herkunft mit einem thrakischen Namen gewesen sein? Genauso gab es Kolonisten und Veteranen aus allen Teilen des Römischen Reiches, die mit Vorliebe am Balkan angesiedelt wurden. Justinians Vorfahren können also von sonstwo kommen, wir wissen es nicht.

Ich denke, es ist mehr neutral zu schreiben, Justinian stamme aus der damaligen Präfektur Illyricum (reichte ja von der Donau im Norden bis zum Peloponnes und Kreta und beschränkte sich nicht nur auf das illyrische Stammgebiet). Das "Nationale" lassen wir lieber bei Seite. Justinian war auf alle Fälle Römer, unabhängig seiner ethnischen Herkunft, egal ob als Illyrer, Albaner, Slawe, Abkömmling römischer Veteranen oder sonstiger Kolonisten.--Carski 13:00, 28. Jan 2006 (CET)

Hi Carski. Ein Slawe im heutigen Verständnis des Wortes, war Justinijan (glaube ich auch) - nicht. Die Slawen sollen ja viel später eingedrungen sein, als im 5. Jahrhundert (siehe: Geburtsjahr). Interessant ist, dass es das Dorf Taor (Lat: Taoresium) immer noch gibt. Und nicht nur, sondern immer noch bewohnt und ein sehr idyllisches Dörflein übrigens :) In seiner unmittelbaren Umgebung befindet sich die archeologische Lokalität Gradiste, wo - wie derzeit an anderen Ausgrabungsstätten auch, seit Jahren nach der Stadt Justinijans - Justinijana Prima, gebuddelt wird :) Justinijana Prima soll im 6. Jahrhundert vom Imperator Justinijan gegründet worden sein. Nachdem er die Macht ergriff, begann er zu Ehren seiner Mutter mit dem Bauen einer prächtige Stadt. Gemäß Prokopije, seinem eigenen Biographen und Historiker, wollte der Kaiser durch das Errichten einer solchen Stadt in der Nähe seiner Geburtsstätte ein Zeichen setzen. Der Zuname Prima erfolgte aus dem Wunsch des Kaisers, dass diese Stadt in ihrer Schönheit und Pracht, die Erste unter den Städten des Königreichs sein sollte. Justinijana Prima sollte nach Wunsch des Kaisers zum Sitz des Erzbischoftums und Verwaltungssitz der grossen Präfektur werden. Doch nach Justinijans Tod (565), verfolgte niemand mehr diesen Wunsch des nun toten Kaisers und die Stadt verlor langsam an ihrer ursprünglich geplanten Bedeutung. Zu Beginn des siebten Jahrhunderts verlieren sich die Spuren der Justinijana Prima. Die Angaben über ihr sehr kurzes Leben (nur einige Jahrzehnte) und Ableben, sickerten in die Vergangenheit und machten sie zu dem was sie heute noch ist - einem Rätsel. Es gibt aber Annahmen darüber, wo sich diese Stadt befinden könnte. Südserbien, Ohrid (in Makedonien), Kustendil (in Bulgarien), sind einige der "Verdächtigten" :). Sir John Arthur Evans, der Entdecker der minoischen Zivilisation auf Kretha, verbrachte im vorrigen Jahrhundert eine Zeit lang in Skopje/Mazedonien. Er und Hahn behaupten, dass sich Justinijana Prima in unmittelbarer Nähe der antiken Stadt Skupi befindet, die Nachfolgerin des Bistums Skupi. Nach dem grossen Erdbeben in 518, das Skupi vernichtet hatte, war in seiner Nähe eine neue Stadt gebaut worden. Eine weitere Ausgrabungsstätte befindet sich genau dort. Ein Gemeinschaftsprojekt unter internationalem Monitoring. Ivan Mikulcic, der Leiter der die dortigen Ausgrabungen, gab an, dass es sich um eine Stadt handelt, die im 6. Jahrhundert errichtet wurde. Die hohen Säulen, die Fassadenform, das Theater (in dem ca. 2.000 Steinblöcke aus der zerstörten Mutterstadt eingabaut wurden), zeigen eine Architektur typisch für jene Zeit. Es ist lustig, die Berichte der vielen (durch die genannten Balkangebiete) zerstreuten Ausgrabungsstätten zu lesen. Als ob es ein Wettlauf mit der Zeit wäre :) Aber das macht es nicht weniger interessant. Gruß --Kutlesh 01:48, 8. Feb 2006 (CET)

P.S.: Nach 395 gab es die Präfektur Illyricum nicht mehr. Gruß --Kutlesh 02:06, 8. Feb 2006 (CET)

Das stimmt so nicht ganz: Westrom verzichtete nach 395 auf den Großteil des Illyricums, ebenso gab es in Ostrom noch zur Zeit Justinians einen magister militum per Illyricum. Dass Justinian slawischer Abstammung sei (ich glaube, in der 11. Aufl. der Britannica wurde das noch vertreten), darf man tatsächlich stark bezweifeln, etymologisch ist Sabbatius wohl ein thrakischer Name bzw. ist seine Familie vielleicht thrakischen Ursprungs (Evans, Justinian, S. 1f.). Dazu ist eine Bemerkung aus Evans DIR Biographie zu Justin I. interessant: The names of Justin's two companions, Dityvistus and Zimarchus are recognizably Thracian and Justinian's family name, "Sabbatius," is of Thracian origin as well: Robert Browning, Justinian and Theodora (London,1971), pp. 36-37; Vasiliev, Justin the First, p. 60. Malalas 17, (130) (p. 410, Bonn ed.) identifies him as a "Thracian from Bederiana." The theory that the family was Slavic, once dear to Slavophiles, was disproved by James Bryce in 1898 ("Life of Justinian by Theophilus", EHR 2, pp. 657-84). These ethnic divisions probably meant nothing to contemporaries. More important, however, are the facts that Justin's family seems to have come from a Latin-speaking enclave (for Justinian claimed Latin as his native tongue), and that in spite of a law of Theodosius II assigning the prefecture of Illyricum to Constantinople, the prefecture still, for practical purposes belonged to the see of Rome. (Anmerkung 2 in http://www.roman-emperors.org/justin.htm). Wenn man Justinian eine illyrische Abstammung unterstellt, ist das aber ok, da die geographische Bezeichnung für diesen Raum ja nicht verschwand. --Benowar 11:09, 8. Feb 2006 (CET)

Dardanien - habe gerade in den Link reingeschaut. Slawe kann er ja nicht gewesen sein, denn die Slawen sollen erst später gekommen sein. Dass in der Britannica schon einmal so etwas eingetragen war, wusste ich nicht. Hast Du einen Link dazu? Gruß --Kutlesh 11:26, 8. Feb 2006 (CET)

Das liegt aber ja im Illyricum :) - zum Link: http://2.1911encyclopedia.org/J/JU/JUSTINIAN_I_.htm - gleich in den ersten Zeilen, auch wenn man sich da vorsichtig ausdrückt. Ist aber tatsächlich, wie bereits gesagt, nicht wahrscheinlich - überbewerten würde ich dies aber ohnehin nicht. --Benowar 11:35, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, ist klar. Dardanien im Illyricum :) Ich habe mir Justinijans ursprünglichen Namen der dort angegeben ist angeschaut. Es ist kein Name sondern ein Syntagma und bedeutet soviel wie im Recht/Gerechtigkeit stehend. Das ist jetzt ein bißchen komisch, denn ich glaube jeder, der auch nur eine slawische Sprache spricht, die Bedeutung verstehen würde. Gibt es einen Link über Wörter, die uns aus dem Thrakischen überliefert worden sind? --Kutlesh 12:03, 8. Feb 2006 (CET)

Da bin ich etwas überfragt - in Der Kleine Pauly, Bd. 5, Sp. 782f. finden sich aber ein paar Beispiele in lateinischer und griechischer Umschrift; ist ohnehin problematisch. Habe nur den Link hier in der WP gefunden: http://members.tripod.com/%7EGroznijat/thrac/index.html - wäre da auch etwas vorsichtig. Die Formulierung im Artikel würde ich übrigens so belassen. --Benowar ps: http://www.bu.edu/ict/anrw/pub/II/29/georgiev.html - inwiefern das hilfreich ist, kann ich freilich nicht sagen :)

Hi, ich werde mir die Links, mit gebotener Zurückhaltung :) angucken. Im Artikel finde ich die Formulierung auch in Ordnung. Sollte so bleiben. Wusstest Du, dass es das Dorf Taor immer noch gibt? :) Danke & Gruß --Kutlesh 12:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe noch eine kleine Ergänzung zu Sabbatius eingefügt - denke auch, dass dies nicht "nationalistisch" ist - ich kenne keine Thraker  ;-). Zu Taor: Nein, habe das auch erst gestern nachgeschaut. --Benowar 13:07, 8. Feb 2006 (CET)

Schön. Gruß :) --Kutlesh 13:11, 8. Feb 2006 (CET)

Hi, ich habe mir den Link mit der Sprache+Buchstaben jetzt angeschaut und er IST sehr interessant :) Danke & Gruß --Kutlesh 15:02, 8. Feb 2006 (CET)

Bild

Datei:Urbane Zentren Balkan Justinian.gif

Von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 11:40, 2. Mai 2006 (CEST)

Todesart

Wieso wird die Todesart nicht angegeben? Lord Norwich erwähnt Schlaganfall oder Herzinfarkt.

Justinian slawischer Herkunft?

Im dritten Kapitel zur Geschichte von Athen im Mittelalter von Ferdinand Gregorovius steht im ersten Abschnitt folgendes:Das Zeitalter des Slaven Uprawda aus Bederiana in Illyrikum, welcher in der Geschichte als Kaiser Justinian unsterblich geworden ist, war durch zahllose Völkerstürme und menschenmordende Kriege für das ganze Reich und im besondern auch für das hellenische Land verhängnisvoll. Wiederholte Erdbeben und Seuchen verwüsteten dessen Städte furchtbarer, als Goten und Slaven es tun konnten, während die Kraft des Volks durch Flottendienst, Feldzüge, das Schwert der Barbaren und unerträgliche Steuerlast verzehrt wurde.--Hipitlaschorsch 00:59, 7. Feb. 2009 (CET)

Nein, dass Justinian slawischer Herkunft gewesen sein soll, ist eine Fehldeutung der älteren Forschung. Siehe hier den Diskussionspunkt "Illyrische Herkunft Justinians" mit dem Beleg bei Evans. --Benowar 10:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Kaiser wovon - ein Detail (?)

Es heisst er wäre "römischer Kaiser" gewesen. Sollte man nicht gerade zu Beginn klarstellen, dass er OST-römischer Kaiser war? Wenn danach steht, er hätte einen großen Teil des Westens wiedergewinnen, macht dies nur Sinn, wenn klar ist, dass er nicht Kaiser von "ganz Rom" gewesen ist. (nicht signierter Beitrag von Exuperantius (Diskussion | Beiträge) 21:33, 24. Jun. 2009 (CEST))

Da es zu Justinians Zeit bereits keinen Kaiser im Westen mehr gab, war er Kaiser von "ganz Rom". --Vipsanius 11:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ok, warum ist römischer Kaiser dann nicht in Anführungszeichen gesetzt? Fakt ist doch, Justinian war Kaiser nach der Reichsteilung (und eben auch nach dem Untergang Westroms). Es ist also irreführend, ihn in der Einleitung als römischen Kaiser zu titulieren, weil das suggeriert, er wäre Kaiser des ungeteilten Reiches gewesen. Mich hat es jedenfalls irritiert. --Gretarsson (Diskussion) 15:43, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Justinian war aber Kaiser des ungeteilten Reiches. Was sonst? Von einer "Reichsteilung" zu sprechen, ist ohnehin irreführend (s. der entsprechende Artikel), denn es war lediglich das Kaisertum geteilt worden, nicht das Reich; und für Zeitgenossen wie Hydatius von Aquae Flaviae war ganz klar, dass seit 476/80 das gesamte Imperium Romanum, einschließlich des Westens, dem verbliebenen Kaiser in Konstantinopel unterstand, auch wenn dieser in vielen Gegenden faktisch wenig zu sagen hatte (was Justinian dann änderte). In Gallien, Italien, Africa und einem großen Teil Hispaniens wurde Justinian als Herrscher anerkannt - also wo ist das Problem? Theodosius der Große beherrschte weniger römische Gebiete als Justinian - war er deshalb kein römischer Kaiser? Warum sollte man Justinian einen oströmischen Kaiser nennen, wenn es keinen weströmischen Kaiser mehr gab - sondern eben nur noch einen einzigen römischen Augustus? Viele Grüße, Procopius.

Wenn ein Territorium von zwei Regierungen mit gleichberechtigten Machbefugnissen aus regiert wird, wobei zwei verschiedene Regierungssitze existieren von denen aus jeweils ein bestimmter Teil dieses Territoriums kontrolliert wird, dann existieren auf diesem Territorium ganz offensichtlich zwei separate Staaten, zumal die entsprechende Teilung des Territoriums auch offiziell vertraglich geregelt worden war, sozusagen in einem Staatsvertrag. Geht einer der beiden Staaten unter, wird der Herrscher des übriggebliebenen Staates nicht automatisch zum Herrscher eines Staates, der dem vor der Teilung entsprochen hat. Diesem Umstand wird in der modernen Geschichtsschreibung Rechnung getragen, indem man nach dem Untergang Westroms, den übriggebliebenen Osten eben nicht mehr als Römisches Reich, sondern als Oströmisches Reich oder Byzantinisches Reich bezeichnet (macht auch kulturgeschichtlich Sinn, siehe Römisch-katholische Kirchee und Orthodoxe Kirche), vollig unabhängig davon, dass dieses Reich zumindest zeitweilig wieder einige Gebiete des untergegangenen Weströmischen Reiches von den Germanen zurückerobern konnte. Es geht hier nicht um das Selbstverständnis Justinians als gesamtrömischer Kaiser oder um die Sichtweise zeitgenössischer Quellen (NPOV!), sondern um die Sicht aus heutiger Zeit und aus dieser Sicht ist ein oströmischer oder byzantinischer Kaiser eben nicht das gleiche wie ein römischer Kaiser von vor der Zeit der „Teilung des Kaisertums“. Ergo ist Justinian nicht als „römischer Kaiser“ sondern als „oströmischer“ oder „byzantinischer Kaiser“ zu bezeichnen. --Gretarsson (Diskussion) 16:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Salve und guten Abend! Ich muss da leider entschieden widersprechen. Es gab eben gerade keinen „Staatsvertrag“ zwischen Ostrom und Westrom (was einer der Gründe für ewige Kompetenzstreitigkeiten war - siehe Stilicho)! Vielmehr betonte man stets, dass beide Herrscher gemeinsam das ungeteilte Imperium regierten; das kann man nicht einfach vom Tisch wischen, und die aktuelle Forschung tut dies auch nicht. Es handelte sich auch nicht um Herrscher mit gleichberechtigten Machtbefugnissen; das letzte Wort im Gesamtreich hatte der senior Augustus, und genau deshalb kam es immer wieder zu Konflikten und Rangstreitigkeiten zwischen den beiden Höfen. Das alles war nicht nur Kosmetik oder zeitgenössische Ideologie, die einen modernen Historiker nicht blenden darf, sondern handlungsleitend für die politischen Akteure. Ostrom und Westrom waren eben nicht wie die BRD und die DDR; sie waren weder de iure NOCH de facto getrennte Staaten. Es gab keine Sezession. Vielmehr griff ein senior Augustus wie Theodosius II. oder Leo I. durchaus wirksam im Westen ein und fühlte sich dem Gesamtreich verpflichtet. Es handelte sich bei dem Arrangement mithin um eine Teilung der Herrschaft im unteilbaren Imperium, um ein Mehrkaisertum mit regionaler Aufgabenteilung, ganz in der Tradition der diokletianischen Ordnung. 395 als Zeitpunkt einer „Reichsteilung“ zu wählen, ist ohnehin willkürlich, schon weil das Reich damals bereits seit Jahren von mehreren Kaisern regiert wurde. Ebenso gut könnte man dann auch 253 (die Teilung der Herrschaft zwischen Valentinian und Gallienus), 285 (Diokletian und Maximinian), 350 (Constantius II. und Constans), 364 (Valentinian I. und Valens) oder 388 (Theodosius und Valentinian II.) als Reichsteilung zählen. Die Konsuln, formal ja immer noch Oberhaupt der res publica, amtierten reichsweit; viele Gesetze wurden im Namen beider Kaiser erlassen und galten reichsweit; Männer wie Stilicho, Alarich oder Aspar standen mal im Dienst des einen Hofes, mal in dem des anderen. Als das Mehrkaisertum 476/80 erlosch, war der verbliebene Herrscher darum ganz selbstverständlich und, jawohl, AUTOMATISCH Kaiser des ganzen Römischen Reiches, das nun wieder – um mit Hydatius zu sprechen – eine „monarchia“ war. Das hatte auch schon vorher gegolten, wenn einer der beiden Höfe verwaist war. Zum Beispiel ernannte Leo I. 457 während des Interregnums zwischen Avitus und Majorian ganz selbstverständlich Würdenträger in Italien. Man kann die antiken Quellen doch nicht einfach ignorieren! Schon die Art und Weise, wie Männer wie Odoaker und Theoderich mit dem Augustus kommunizierten, belegt ja, dass sie ihn als Herren ansahen und von ihm in ihren Funktionen bestätigt werden mussten. Die Merowinger setzten noch bis ca. 545 das Kaiserbild auf ihre Münzen, Gregor von Tours nennt den Herrscher am Bosporus um 590 dominus noster, Maurikios plant 597, einen seiner Söhne in Konstantinopel, den anderen in Rom residieren zu lassen... Einen Kaiser, der der einzige Kaiser im Imperium Romanum ist, kann man sehr wohl als "römisch" bezeichnen - die Unterscheidung weströmisch/oströmisch war ab 476 vorerst sinnlos geworden. (Übrigens: Das Schisma zwischen West- und Ostkirche erfolgte erst 500 Jahre nach Justinian; das ist also eher ein Argument für meine Sicht.) Sinnvoller ist es, erst dann von „Byzanz“ zu sprechen, wenn das Reich im 7. Jahrhundert gründlich gräzisiert wird, wenn die Kaiser sich nicht mehr Imperator Caesar Augustus, sondern basileus nennen, und wenn die spätrömischen Verwaltungsstrukturen verschwinden. Dafür, Justinian hingegen noch als römischen Kaiser zu bezeichnen, spricht also sehr viel: Er verstand sich selbst als Römer, er sprach, im Unterschied zu den byzantinischen Kaisern des Mittelalters, Latein, er beherrschte gut drei Viertel des Imperium Romanum, nicht nur die Osthälfte (darum eher "römisch" als "oströmisch"), sein Reich war im Kern noch immer so organisiert wie um 300, und er war der einzige verbliebene Kaiser. Das IST die Sicht der heutigen Forschung; die gängigen Handbücher sehen es nämlich genauso: Jones‘ „Later Roman Empire“ (1964), Haldons "Byzantium in the Seventh Century" (1997), Demandts „Spätantike“ (2007), Lees "From Rome to Byzantium" (2013), Mitchells „Later Roman Empire“ (2014), Pfeilschifters „Spätantike“ (2014), der letzte Band der „Cambridge Ancient History“ (2000) oder Schreiners „Byzanz 565 - 1453“ (2008) zählen Justinian zu den römischen, nicht zu den byzantinischen Kaisern. Empfehlenswert ist hierzu übrigens der einschlägige Aufsatz von Geoffrey B. Greatrex zu "Roman identity in the Sixth century" (https://www.academia.edu/1031466/Roman_identity_in_the_sixth_century). Den römischen Kaiser, der in Konstantinopel regierte, kann man irgendwann als „byzantinischen Kaiser“ bezeichnen – aber dass man sich in der Forschung seit langem darüber streitet, ab WANN (Konstantin? Arcadius? Phokas? Tiberios II.? Herakleios? Constans II.?), zeigt ja schon, dass die Sache nicht so einfach und eindeutig ist. Selbstverständlich KANN man bereits Justinian als byzantinischen Kaiser auffassen; das entspricht aber einer älteren Forschungstradition, die die Spätantike noch eher zum Mittelalter als zum Altertum zählte, nicht der heutigen, gut begründeten Mehrheitsmeinung. Indem die Wikipedia dieser folgt, kann sie eigentlich nicht allzu viel falsch machen, oder? Viele Grüße, Procopius.

OK, akzeptiert. Danke für diese offenbar von viel Expertise unterfütterte Erklärung – und ja, mein Wissen ist scheinbar nicht mehr ganz „up to date“ (gut 20 Jahre alt; und mit dem „Staatsvertrag“ hab ich mich wohl schlicht geirrt). Mir war zwar bekannt, dass es in der Spätphase des Römischen Reiches generell oft mehrere parallel regierende Kaiser gab (die sich auch oft gegenseitig bekriegten – und wie es aussieht ging dieses Spiel auch nach dem Zusammenbruch Westroms im Osten weiter), aber nicht, dass sich die Reichsteilung von 395 da einfach einreiht. Schließlich wird (oder vielmehr: wurde?) dieses Datum in Geschichtsbüchern immer als besondere Zeitmarke hervorgehoben. Auch werden andere Kaiser, die nach dem Zusammenbruch Westroms herrschten, z.B. Zenon oder Justin II. in den Einleitungen ihrer WP-Artikel als „oströmische Kaiser“ bezeichnet (andere, wie z.B. Anastasios I. zumindest als „(ost-)römische Kaiser“). Was spricht dagegen, auch bei Justinian I. wenigstens das „ost-“ in Klammern dem römisch voranzustellen (und eine solche Änderung auch bei explizit als „oströmisch“ bezeichneten Kaisern vorzunehmen)? Das wäre jeweils ein guter Kompromiss und würde für weniger Irritation beim Leser sorgen. --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 13. Nov. 2014 (CET)

Guten Abend! Am besten wäre es, wenn man bei allen Kaisern bis Herakleios "ost-" bzw. "west-" allenfalls in Klammern setzen würde... Es hat einfach viel damit zu tun, dass es in den letzten 20, 30 Jahren einen massiven Paradigmenwechsel gegeben hat, was die Forschung zur Spätantike betrifft, und dass es hier vielfach Kollisionen mit überkommenen Sichtweisen gibt. Die Neubewertung nahm ihren Anfang in der angelsächsischen Forschung. Dort war "Eastern Roman" nie wirklich üblich gewesen, darum wurde, als man zu dem Ergebnis gelangte, dass "Byzanz" erst um 600 "begonnen" habe, stattdessen "Roman" oder "Late Roman" gebräuchlich; das hat sich dann seit etwa 2000 auch in Deutschland und Frankreich durchgesetzt. Die Rechtshistoriker haben Justinian schon allein wegen des Codex Iustinianus eh immer schon zu den römischen Kaisern gezählt. Weil es aber immer noch Bücher älteren Datums gibt und überdies, wie üblich, einige Gelehrte die Neubewertung nicht nachvollziehen, wird man in der Literatur alles finden: Justinian war römischer, oströmischer und byzantinischer Kaiser. Nichts davon ist falsch. Eigentlich könnte man daher bei allen Kaisern zwischen Arcadius und Herakleios sagen "römischer bzw. oströmischer bzw. byzantinischer" Kaiser. Das wäre sachlich korrekt, aber im Grunde nur noch irritierender. Ich denke daher, "römisch" kann man im Fall von Justinian stehen lassen, weil ja unmittelbar danach erklärt wird, dass er für eine Transformationsphase steht; ich denke daher, die Verwirrung beim Leser wird sich in Grenzen halten. - Ach ja: 395 und 476 sind als Epochedaten inzwischen sehr aus der Mode geraten; bei genauerer Betrachtung sind beide Jahre nämlich keine bedeutenden Zäsuren gewesen. Wenn es Dich interessiert, gibt es dazu zwei gute Aufsätze: Kaj Sandberg: The So-Called Division of the Roman Empire. Notes On A Persistent Theme in Western Historiography. In: Arctos 42, 2008, S. 199-213 und Brian Croke: A.D. 476. The manufacture of a Turning Point. In: Chiron 13, 1983, S. 81-119. Gute Literaturhinweise findest Du übrigens auch beim Artikel Westrom. Viele Grüße, Procopius.

Wie gesagt, mich hat eher die alleinige Titulierung Justinians als römischer Kaiser irritiert, weil ich halt was anderes gelernt habe. Die gleichzeitige Erwähnung der Attribute „oströmisch“ bzw. „byzantinisch“ (gerne in Klammern) scheint mir daher absolut sinnvoll. Aber OK, ist nicht mein Metier und ich bin ja jetzt im Bilde. Danke dann noch für die Literaturempfehlungen. --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 16. Nov. 2014 (CET)

Geburtsort?

...Tauresium bei Justiniana Prima. Den Koordianten folgend lande ich in der Nähe von Pristina? Hinzufügung. In der Nähe des heutigen Pristina wurde Kaiser Justinian geboren? Dank+Gruß--Bene16 07:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Lage von Iustiniana Prima ist nicht unumstritten, dazu steht das nötige im dortigen Artikel. Ich bin daher auch kein Befürworter dieser Koordinaten, aber diskutier das lieber dort auf der Disku. Hier ist das nicht der Ort. --Benowar 12:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Außenpolitik, unverständlicher Satz

"Ob diese Offensive bereits von langer Hand geplant war oder erst nach den unerwartet raschen Erfolgen von Justinians Feldherr Belisar über die Vandalen 534 zu einer Ausprägung der justinianischen Politik wurde, ist in der Forschung umstritten und wird in den letzten Jahren vermehrt bezweifelt." Was genau wird in den letzten Jahren vermehrt bezweifelt? Ich vermute zwar bezweifelt wird dass es geplant war, der Satz scheint mir grammatisch aber nicht eindeutig. --93.130.161.61 01:32, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ist präzisiert, danke für den Hinweis. --Benowar 14:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Armeestärke unter Justinian

Quellen wie Agathias und Prokop sind nahezu völlig unbrauchbar, wenn es um die Analyse der damaligen Militärverfassungen und Taktiken geht, was schon durch Hans Dellbrück in seinem Werk "Geschichte der Kriegskunst" nachgewiesen wurde.

Im besonderen ist die Aussage zu korrigieren: "Die ohnehin stark beanspruchte oströmische Armee (die Mannschaftsstärke betrug laut Agathias nur etwa 150.000 Mann, aber diese Angabe muss mit großer Vorsicht behandelt werden – viel wahrscheinlicher ist eine Zahl von gut 300.000 Soldaten) musste nun einen Zweifrontenkrieg führen: gegen die Ostgoten in Italien und gegen die Perser im Osten."

Das Imperium Romanum hat in seiner militärischen Glanzzeit mit einer relativ modernen Form von Wehrpflicht keine 300.000 Soldaten unterhalten. Justinians Armeen bestanden zu einem Großteil aus geworbenen Söldnern, da kein organisiertes Wehrsystem mehr bestand. Später wurde die sog. Themenverfassung eingeführt. Es existierte zwar ein Grenzüberwachungssystem mit den sog. Limitaneis. Diese waren jedoch lediglich Grenzer bzw. Milizen und wurden nicht mit den Comitatenses (Feldarmee) zusammengelegt. Sie waren im Prinzip militärisch wertlos und sollten als gesonderte Gruppe betrachtet werden (es sind eher Zöllner und Polizisten (Anachronismus!)). Die Obergrenzen für Armeen im Felde der damaligen Zeit wird bei 25.000 Mann gelegen haben (das gilt auch nur für Byzanz und die Sassaniden, die Armeen der Goten, Merowinger und Vandalen erreichten nicht einmal 10.000 Mann). Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass die Gesamtstärke der oströmischen Armee noch erheblich geringer als 150.000 war, vermutlich nicht einmal 30.000 stehende Soldaten. Zum Vergleich: selbst im 30-jährigen-Krieg betrug die Gesamtzahl der Truppen der Liga zusammen ungefähr 150.000 (mit Garnisonstruppen, die den Hauptteil ausmachten).

Die Versorgung und Instandhaltung einer 300.000 Mann starken Armee erscheint unter den damaligen administrativen Verhältnissen kaum möglich (Auflösung zahlreicher Institutionen, Flotten und Armeen unter Justinian). Es kommt im Übrigen sehr selten vor, dass die Geschichtsschreiber eine annähernd richtige Zahl überliefern in Bezug auf Armeestärken. Häufig waren diese Zahlen auch gar nicht bekannt, bzw. wurden bewusst gefälscht(meistens aus Geheimhaltungs-, Prestigegründen). Die meisten Historiker haben vom Militärwesen keine Ahnung und übernehmen bedauerlicherweise völlig unsinnige Zahlen anstatt die Angaben kritisch zu Hinterfragen.

Mein Vorschlag: Die Klammern weglassen, denn niemand weis genau, wie viele Soldaten er gehabt hat.

Hans Dellbrück, Geschichte der Kriegskunst, Nachdruck der Neuausgabe 2000, Nikol Verlagsgesellschaft mbH und Co. KG, Hamburg 2008, ISBN 978-3-937872-41-4

--85.178.150.9 12:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

Guten Abend! Stimmt, niemand weiß wirklich, wieviele Soldaten Justinian kommandierte. Allerdings ist Hans Delbrück bereits seit 85 Jahren tot, und seine Forschungen sind lange überholt. Die Schätzung von etwa 300.000 Mann hat sich nach langer Diskussion in der aktuellen Forschung durchgesetzt, man vgl. etwa A.D.Lee, War in Late Antiquity (2007) oder den entsprechenden Abschnitt im Cambridge Companion to the Age of Justinian von 2005. Beste Grüße Procopius.

Noch einmal Religionspolitik

Wenn man schon der Religionspolitik des Hl. Justinian so viel Raum widmet, sollte man auch erwähnen, dass seine theologischen Schriften (mit denen anderer Autoren) in Band 86a der Patrologia Graeca von Migne zu finden sind.

Wer daran interessiert ist, findet bei Googlebooks mühelos einen Link zum Downloaden.

Das hat es in der Kirchengeschichte nur ein einziges Mal gegeben, dass der bedeutendste Theologe des Jahrhunderts ein Kaiser war.--131.220.75.125 16:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt. Wobei allerdings zu erwähnen ist, dass Forscher wie Volker Menze der Ansicht sind, dass die Texte nicht vom Kaiser selbst verfasst wurden, sondern - wie in der Spätantike üblich - in seinem Namen von seiner Kanzlei aufgesetzt wurden... Procopius

Aussehen

Im ersten Abschnitt „Allgemeines...“ wird das Aussehen Justinians beschrieben: „mit dünnem Jahr“. Als Beleg dazu wird das Chronicon Paschale zum Jahr 566 angegeben, das nicht die wirkliche Quelle dieser Übersetzung sein kann und daher hier nicht angegeben werden sollte. Bitte um Korrektur der Aussage und um Korrektur des Belegs. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Jahr in Haar korrigiert. Auf das Chronicon Paschale habe ich derzeit keinen Zugriff, die Darstellung deckt sich aber auch weitgehend mit der bei Johannes Malalas (Dindorfs Edition S. 425 = Übersetzung Jeffreys/Jeffreys/Scott, S. 245). Da der betreffende Benutzer sich mehr als nur etwas auskennt, vertraue ich ihm auch hinsichtlich der Übersetzung, frage aber bei ihm noch einmal an. ciao --Benowar 18:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Guten Abend! Doch, das Chronicon Paschale ist die Quelle der Übersetzung. Ihr könnt gerne nachsehen: Chron. Pasch. ad ann. 566 (= S. 688 Dindorf). Die Beschreibung findet sich im Zusammenhang mit dem Thronwechsel von Justinian zu Justin II. Natürlich ist das Chronicon Paschale erst um 630 niedergeschrieben worden, der Verfasser war also kein Zeitgenosse Justinians. Allerdings herrscht in der Forschung Einigkeit darüber, dass die Osterchronik auf älteren, zeitgenössischen Quellen beruht, die heute aber (mit Ausnahme von Malalas) verloren sind und daher natürlich nicht zitiert werden können. Ich sehe keinen Anlass, die Schilderung von Justinians Aussehen, die der Text bietet, für verdächtig zu halten; da sie ausführlicher ist als die, die Malalas bietet, würde ich ihr den Vorzug geben. Beste Grüße Procopius

Das Chronicon Paschale kann als griechischsprachige Primärquelle offensichtlich keine deutsche Übersetzung beinhalten. Die Übersetzung muss aus einer anderen Quelle stammen, die verschwiegen wird. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2014 (CET)

Guten Abend! Das finde ich lustig. Verschweigen. Das klingt, als würdest Du annehmen, dass etwas verheimlicht werden soll ("eine andere Quelle"? Geheimnisvoll!). Es gibt meines Wissens keine deutsche Übersetzung des CP. Soll ich die Passage darum auf Altgriechisch zitieren, wäre das eher im Sinne der Wikipedia-Nutzer? Schwerlich. Du kannst die Übersetzung aber gerne am Original überprüfen. Solltest Du des Altgriechischen nicht mächtig sein, kannst Du auch in der englischen Übersetzung des CP von Michael und Mary Whitby nachschauen, die ich leider nicht zur Hand habe. Sollten die beiden die fragliche Passage grundsätzlich anders übersetzen, sehen wir weiter. (Übrigens: Das CP ist keine "Primärquelle" für die Zeit Justinians, sondern schlicht eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaften.) Herzliche Grüße, Procopius.

Für mich kein exzellenter Artikel

Die zahlreichen Titel in der Literatur sollten auch herangezogen werden. Insbesondere Leppins Darstellung sollte ausgewertet werden. Viele Zahlenangaben sind unbelegt, teilweise Meinungsäußerungen ohne jeglichen Beleg. Merkwürdige Artikelstruktur. Nach der Einleitung, die ja eine Zusammenfassung ist, werden nochmals in Kurzform allgemeine Punkte zu J. geschildert. Der ganze Abschnitt Wirkung kommt mit sehr wenigen Belegen aus. Hier werden Meinungen eines anerkannten Althistorikers ganz offen angezweifelt: Inwiefern die enttäuschten Parusieerwartungen der Jahre um 500 aber tatsächlich auch für die Zeit um 540 von Bedeutung waren und ob die Quellen, die Meier anführt, wirklich repräsentativ sind, bedarf durchaus noch der weiteren Diskussion. Was soll das? Lesenwert in Ordnung, aber exzellent sicherlich nicht. Man hat anscheinend den 2004 (!) ausgezeichneten Artikel immer mal wieder notdürftig ergänzt, aber nie eingehend überarbeitet. --Armin (Diskussion) 20:05, 14. Nov. 2015 (CET)

Das übliche halt: 2004 war die Messlatte für Exzellent noch niedriger und der Artikel wahrscheinlich besser als jetzt. Leider sammelt sich dann im Laufe der Jahre Ballast an, bis mal wieder entschlackt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:51, 14. Nov. 2015 (CET)

Für ein exzellent müsste der Artikel eingehend überarbeitet werden. Der Artikel sollte zumindest auf Lesenswert abgestuft werden. --Armin (Diskussion) 01:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Nein, exzellent ist der Artikel nach heutigen Maßstäben sicherlich nicht mehr; aber offen gesagt, dass kann er auch nicht sein, da die Ausgangslage früher eine andere war, was ja kein Geheimnis ist. Ich hatte damals immer wieder Überarbeitungen und Ergänzungen durchgeführt, aber eine vollständige Überarbeitung wäre notwendig. Ich hätte den Artikel auch nicht als AdT vorgeschlagen und war gestern selbst überrascht. Eine Neufassung kann und werde ich die nächsten Monate aber nicht durchführen, dafür bin ich extern zu gebunden und habe auch vor, den Maximilian-Artikel zu bearbeiten. Ich merke ihn mir jetzt vor, aber sicher nicht in nächster Zeit; nun eilt es ja auch eher nicht. Schönen Abend noch. --Benowar 18:15, 15. Nov. 2015 (CET)

Frage in die Runde: Solle für den Artikel eine Neubewertung durchgeführt werden? Da es die Bereitschaft gibt, ihn zu überarbeiten, halte ich das für nicht notwendig - selbst wenn's etwas dauern sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Abwahl mindestens auf Lesenswert scheint angebracht. Ich hätte auch Interesse den Artikel zu überarbeiten, aber bestimmt nicht vor Spätsommer 2016 und ungerne einen Artikel der bereits "exzellent" ist und nach Überarbeitung bei einer Neubewertung möglicherweise (das ist ja dann das Paradoxe) runter gestuft wird. Was meinen Benutzer:Tusculum und Benutzer:Nwabueze? --Armin (Diskussion) 20:46, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe kein Problem darin, den Artikel für eine Abwahl vorzuschlagen. Die komplette Überarbeitung werde ich auch gerne vornehmen, da ich dazu sehr gut eingelesen bin, nur der Faktor Zeit ist ein Problem. Bis zum Frühjahr würde ich es auch schaffen; grundsätzlich könnte ich die Überarbeitung auch in den nächsten Wochen vornehmen, aber da will ich - wenn Luft ist - lieber den Maximilian-Artikel langsam angehen. --Benowar 21:02, 15. Nov. 2015 (CET)

Alles klar, dann lasse ich dir hier für 2016 freie Hand. Der Maximilianartikel sollte aber Vorrang haben, da dort schon seit ein Jahr steht, dass du eine Komplettüberarbeitung in den nächsten Wochen durchführen wirst. Dort kann ich dir nach Fertigstellung auch gut zu arbeiten. Wer initiiert dann hier die Abwahl? --Armin (Diskussion) 21:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Und ich habe dort nachgetragen, dass es auch noch geschehen wird. Ich lebe allerdings nicht nur für die WP. Mach du ruhig die Abwahl. --Benowar 21:11, 15. Nov. 2015 (CET)

Da hier grundsätzlich kein Einwand gegen die Abwahl erhoben wird, würde ich Komplettabwahl einer Herabstufung auf Lesenswert vorziehen, wenn ich derjenige wäre, der die Überarbeitung und Neukandidatur durchführt. Bei einem Artikel ohne Auszeichnung hätte ich dann eher den Eindruck, komplett freie Hand für einen Neuanfang zu haben. Ist Geschmackssache. Ich würde Komplettabwahl vorschlagen, und wenn dann die Mehrheit für Herabstufung ist, wäre ich auch zufrieden. Nwabueze 16:16, 16. Nov. 2015 (CET)

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber trotzdem: Gibt es überhaupt ein Prozedere für eine Rückstufung, oder muss sowieso der Weg über eine Abwahl gegangen werden? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 16. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel muss auf WP:KALP zur Neubegutachtung eingetragen werden und die Gründe für eine angestrebte Abwahl müssen genannt werden. --Armin (Diskussion) 23:16, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre wenn schon auch für komplette Abwahl - wenn der Artikel überarbeitet wurde, sähe er ja auch anders aus. Als Begründung könnte man vielleicht die inzwischen überholten Maßstäbe der WP nennen, Zahn der Zeit eben; inhaltlich ist der Artikel hingegen (was - soweit ich das jetzt noch sehe - Außenpolitik und die wichtigsten Punkte der Innenpolitik betrifft; bei der Religionspolitik müsste ich neuere Studien abgleichen) durchaus korrekt. Die Einarbeitung neuerer Studien zu Einzelaspekten und eine Darstellung der Forschungsgeschichte/Rezeption etc. wäre auch ein Punkt, den man geltend machen könnte - das wäre auch aus meiner Sicht eher eine Baustelle als die eigentliche politische Geschichte bzw. Außenpolitik, wo die neuere Forschung relativ wenig in den letzten Jahren geliefert hat. --Benowar 23:32, 16. Nov. 2015 (CET)

Für lw. würde ich schon die Auswertung von Leppins Bio. (und ihrer wichtigsten Erkentnisse) erwarten, die derzeit in den Nachweisen fast gar nicht auftaucht. Mir scheint, dass viele Literaturangaben im Laufe der Zeit exkursartig in den Anm. angebracht worden sind "Allgemein zu den Kriegen" / "Allgemein zu Fragen der Innenpolitik" usw.). Die Literatur ist aber für den Artikel nur sporadisch, aber nicht eingehend ausgewertet worden. --Armin (Diskussion) 00:18, 17. Nov. 2015 (CET)

Auf KALP eingetragen. --Armin (Diskussion) 08:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Abwahl vom 29. Januar bis zum 8. Februar

Justinian,[1] eigentlich Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus oder griechisch Φλάβιος Πέτρος Σαββάτιος Ἰουστινιανός, in einigen Quellen und Teilen der älteren Literatur auch Justinian der Große genannt (* um 482 in Tauresium bei Justiniana Prima; † 14. November 565 in Konstantinopel), war vom 1. August 527 bis zu seinem Tod römischer Kaiser. Die orthodoxen Kirchen verehren ihn als Heiligen.

Auf Diskussion:Justinian I.#Für mich kein exzellenter Artikel (Kritikpunkte dort) hatte ich den exzellent Status vor zwei Monaten kritisiert und eine Abstufung auf mindestens Lesenswert gefordert. Benutzer:Benowar möchte den Artikel irgendwann komplett neuschreiben und findet es hilfreicher für eine Neufassung "freie Hand" zu haben, ebenso hat sich so Benutzer:Nwabueze ausgesprochen. Daher:  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 08:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich bin weiterhin für  keine Auszeichnung, wie schon auf der Diskussionsseite dargelegt. Selbstverständlich soll mit diesem Votum keine Abwertung der für damalige Verhältnisse sehr beachtlichen Leistung des Hauptautors verbunden sein. Großer Änderungsbedarf besteht besonders im Abschnitt 5. Dort wird zugleich eine mit Prokop beginnende, aber sehr lückenhafte Rezeptionsgeschichte geboten (wenngleich nur ansatzweise) und der Versuch einer Gesamtwürdigung aus heutiger Sicht unternommen. Letzteres ist zwar grundsätzlich machbar, stellt aber - gerade bei einem seit jeher stark umstrittenen Herrscher - unter dem NPOV-Gesichtspunkt eine Gratwanderung dar und erfordert bei der Formulierung viel Fingerspitzengefühl. Es droht da ja immer die Gefahr, dass der Leser den Verdacht schöpft, es sei ein POV des Artikelautors irgendwie mit eingeflossen. Etwa ein Satz wie Vielleicht sollte man den faktischen Handlungsspielraum eines spätantiken Herrschers nicht überschätzen und Justinian als einen innerhalb dieses Rahmens ungewöhnlich engagierten und fähigen Monarchen betrachten könnte einen solchen Verdacht nähren. Das klingt für mich nicht gut. Ich würde das nicht hilfreiche "vielleicht" weglassen und statt dessen diese Ansicht einem bestimmten Urheber ausdrücklich zuweisen oder - mit Beleg - schreiben: "Nach einer in der neueren Forschung verbreiteten Sichtweise ..." oder ähnlich. Ich würde den neuen Rezeptionsabschnitt gliedern in Spätantike, Mittelalter, Frühe Neuzeit, Moderne. Den Versuch einer Gesamtwürdigung aus heutiger Sicht, wenn er denn unternommen werden soll, würde ich unbedingt in einen eigenen Unterabschnitt (oder auch Hauptabschnitt) stecken und vom Bericht über den Verlauf der Rezeptionsgeschichte trennen. bis in die jüngste Vergangenheit hinein oft als eine leuchtende Herrscherfigur der Spätantike gefeiert worden - da würde ich nicht nur Namen nennen, sondern auch ein paar saftige einschlägige Zitate bringen. Zu würdigen wäre außerdem u.a. die rezeptionsgeschichtlich relativ bedeutende Rolle von Berthold Rubin, dessen Name zwar in der Literaturliste und den Belegen auftaucht, nicht aber im Wirkungsabschnitt; und auch die Rubin-Rezeption durch die seitherige Forschung. Vielleicht gibt es auch zum Justinianbild in der DDR oder auch anderen realsozialistischen Staaten etwas Mitteilenswertes einzufügen, oder auch im heutigen Griechenland. Im Quellenabschnitt würde ich die Ausführungen über Prokop präziser wünschen - etwa dessen Werke sich auf einem hohen Niveau bewegen. "Hohes Niveau" kann sich auf die literarische Qualität beziehen oder auf ein tief eindringendes Verständnis historischer Zusammenhänge oder Klarheit der Darstellung oder auf Objektivitätsstreben und Offenherzigkeit oder einen vorzüglichen Kenntnisstand usw., also auf höchst unterschiedliche Aspekte. Was mir nicht einleuchtet: Prokop übte durchaus Kritik am Kaiser, dies aber recht subtil; es ist teilweise nicht immer leicht, die genaue Intention Prokops von der eigentlichen Schilderung zu trennen. Noch problematischer ist Prokops Geheimgeschichte; sie ist mit äußerster Vorsicht zu lesen, da in dieser stark polemisiert wird. Warum gerade die Geheimgeschichte so problematisch und mit "äußerster Vorsicht" zu lesen? Als unbefangener Leser würde ich das Gegenteil erwarten: dort wo er den Kaiser "recht subtil" kritisiert und seine Intention nicht leicht erkennbar ist, dort wäre (wenn überhaupt) "äußerste Vorsicht" angebracht, und nicht dort, wo er sich ganz offen und ehrlich zu seinem POV bekennt und diesen als solchen formuliert. Auch scheint mir "äußerste" übertrieben - die normale, routinemäßige Vorsicht hinsichtlich der Einseitigkeiten antiker und mittelalterlicher Geschichtsschreiber reicht doch. Die Aufzählung der Quellen und deren Editionen sollte in einen separaten Hauptabschnitt, getrennt von den Ausführungen über ihren Inhalt. Man könnte etwa den einen Hauptabschnitt "Quellenlage" betiteln und den anderen "Quellenausgaben und -übersetzungen". Gut wäre ferner etwas mehr Wirtschaftsgeschichte (in einem eigenen Abschnitt, nicht unter "Innenpolitik Allgemeines"). Etwa bei Inwiefern Justinian die Kräfte des Reiches wirklich überstrapazierte, ist bislang kaum zu sagen und sehr umstritten - da möchte der Leser doch erfahren, wie die Argumente in diesem Streit um eine ganz zentrale Frage lauten. Den Satz zur Pest Allerdings trug der Kaiser gerade an dieser Katastrophe, deren Folgen schwer abzuschätzen sind, keine Schuld würde ich weglassen, da zu trivial. Nwabueze 14:25, 29. Jan. 2016 (CET)

Aus heutiger Sicht  keine Auszeichnung - wäre ich zeitlich nicht so im Stress würde ich den Artikel die nächsten Wochen umschreiben, was ich aber in absehbarer Zeit nicht schaffe. --Benowar 15:15, 29. Jan. 2016 (CET) ps: es wurden im Laufe der Zeit auch immer wieder Aussagen ergänzt (durchaus von sehr kompetenter Seite), aber dadurch wirkt der Artikel teils zusammengesetzt.

•  keine Auszeichnung, vgl. Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 16:28, 29. Jan. 2016 (CET)

•  keine Auszeichnung--Hubon (Diskussion) 23:37, 29. Jan. 2016 (CET)

•  keine Auszeichnung -- Andreas Werle (Diskussion) 08:03, 9. Feb. 2016 (CET)

Mit sechs Stimmen gegen jedwede Auszeichnung klar nicht mehr auszeichnungswürdig. F. d. R. Altſprachenfreund, 14:48, 10. Feb. 2016 (CET)

+Weblink: YouTube-Video-Reihe?

Wäre eine solche Webvideo-Serie zum Thema bei den Weblinks von Interesse? --filmschreiben – »We can cover that by a line of dialogue...« 11:07, 21. Feb. 2016 (CET)

Eindeutig nein, bei fachwissenschaftlichen Themen gelten die Standards auch für Weblinks (Quellentexte, wissen. Sekundärtexte etc.). Das ist hier klar nicht der Fall. Schönen Sonntag --Benowar 11:12, 21. Feb. 2016 (CET)

Protobulgaren im Krieg gegen die Perser

Mal wieder wurden Protobulgaren im Krieg Ostroms gegen die Perser eingeschleust, dem widersprechen die Quellen von Johannes Malalas der sie klar als Awaren bezeichnet und die Chroniken des Paschalis, der von einem Pestausbruch 591 in diesem Gebiet spricht und sie ebenfalls als Awaren bezeichnet. Ab etwa 500 n. Chr. wird das Land zuerst in georgischen Quellen als Verbündeter der Alanen in Kaukasien (der heutigen Osseten und Dagestan) erwähnt. Die Awaren wurden erst Jahre später von den Köktürken geschlagen und erst dann beginnt überhaupt die Bolgarische Chronik deren Anfang jedoch nicht verifiziert werden kann. Davon mal abgesehen waren die Protobulgaren auch nicht im Südkaukasus sesshaft und zu diesem Zeitpunkt nicht im Perserkrieg involviert.

Bau der Nea-Kirche auf dem Tempelberg

In Jerusalem ließ Kaiser Justinian I. die römisch-katholische Nea-Kirche auf dem Tempelberg errichten.

• Domradio: Tempelberg

Nach der Islamischen Eroberung Jerusalems im Jahre 637 wurde rund 100 Jahre später diese Kirche abgebrochen und darauf der Felsendom errichtet. --188.96.189.103 22:07, 1. Aug. 2021 (CEST) Bin mir nur nicht sicher, ob Domradio die Nea-Kirche ("Marienkirche") korrekt auf dem Tempelberg lokalisiert, oder ob sie woanders in der Altstadt Jerusalems lag ? --188.96.189.103 22:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es geändert, da dies ein Neubau unter vielen Kirchen im Zeitalter Justinians war und die Baugeschichte hier im Artikel weniger relevant ist. Man sollte sich dabei auch eher auf die einschlägige Fachlit stützen. ciao –Benowar (Diskussion) 22:45, 1. Aug. 2021 (CEST)