Diskussion:Königswasser

Aqua regia

Aqua regia, wie es im Englischen heißt, ist Quatsch, heißt nur Aqua regis. "Königliches Wasser würde Aqua regalis heißen. Aber die Engländer können eben kein Latein. 84.129.238.160 13:59, 29. Jul 2006 (CEST)

Wer sagt denn das? "Aqua regia" heißt "königliches Wasser". Ich werde das mal recherchieren--GPinarello 18:07, 23. Mai 2008 (CEST)

"aqua regia" wurde auf jeden Fall historisch mindestens genauso benutzt wie "aqua regis", wenn nicht häufiger. Vgl. [1], etwa in der Mitte.--GPinarello 18:25, 23. Mai 2008 (CEST)

Nominativ singular femininum erste Person: Endung -a Die Engländer können wohl doch besser Latein als einige andere. ;) --77.10.81.52 00:16, 30. Mai 2012 (CEST)

ph-Wert

Wie sieht es mit dem pH-Wert aus? Der fehlt mir irgendwie. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.145.211.45 (Diskussion • Beiträge) 18:49, 1. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Enfach öde 18:49, 1. Jan. 2007 (CET)

oder der pKs-Wert wie bei der Fluorwasserstoffsäure? 84.145.211.45 19:06, 1. Jan. 2007 (CET)

Die pKs-Werte sind die von Salz- und Salpetersäure, es lässt sich kein eigenständiger Wert angeben. Korrigiert mich, wenn ich falsch liegen sollte. --91.48.107.48 00:02, 21. Mär. 2009 (CET)

Richtig, aber pKs-Werte sind Gleichgewichtskonstanten einer Reaktion mit Wasser. Köwa mit Wasser ist aber keins mehr.

pH - Werte von konzentrierten Säuren, oder gar von Gemischen konzentrierter Säuren, sind generell nicht sinnvoll. pH-Werte sind für Wasser definiert, und KöWa, oder auch nur konz. Essigsäure, sind aber nun mal nicht annähernd wässrig. -- Maxus96 15:51, 14. Mai 2009 (CEST)

Zirconium

Dort steht, dass es von Königswasser bei Raumtemperatur gelöst wird, und hier, dass es widersteht.
Was stimmt nun ? -- Juergen 89.54.111.155 15:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Erfahrung nach löst sich Zirconium bei RT tatsächlich in Köwa. Im CRC Handbook of Metal Etchants (ZR-0007) ist leider keine Temperatur angegeben, so dass es zitierfähig wäre. --Mpy (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ruthenium

Mir ist das Gleiche bei Ruthenium aufgefallen. Hier: "Es entstehen ..., welche Gold und andere Edelmetalle wie Platin, Palladium und Ruthenium zu oxidieren vermögen." und dort: "Das Metall löst sich nicht in Säuren wie ... oder auch Königswasser." Was stimmt nun? Oder - entschuldigt mein kaum vorhandenes Chemiewissen - sind "oxidieren" und "lösen" hier zwei verschiedene Vorgänge (bitte dann um Info, welche - Danke)? WFL --195.128.170.144 15:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bei diesen Prozessen geht es oft darum wie hoch der Prozentsatz in der Metallprobe ist. Wenn in der Probe nur wenige Prozent enthalten sind, ist es häufig löslich, wenn aber die Probe 50 oder mehr Prozent hat, dann nicht mehr. Beispielsweise kann man Gold 1:4 mit Silber mischen und es wird in Salpetersäure allein löslich, bei höherer Konzentration nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:10, 11. Mai 2021 (CEST)

Aufbewahrung

Wenn dass sogar gold ätzt worin wird das dann gemischt etc.

Wie wäre es mit Glas, Porzellan,.....??? Noch nie im Labor gewesen? --ChrisGH 14:36, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht so aggresiv, Chris ;-) Es gibt Substanzen, die sind gegen Säuren und Oxidationsmittel - und sind sie noch so stark - relativ inert. Das liegt an ihrem atomaren und molekularen Aufbau. Der ist bei Glas und Porzellan komplett anders als in Gold. Lg Klaus --222.112.92.216 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dichte?

Was ist denn das für eine merkwürdige Dichteangabe? Mag ja sein, dass die effektive Dichte mit der Zeit sinkt, wenn die Gase rausgehen, aber dann müsste genau so auch der Schmelzpunkt hochgehen... das ist zumindest inkonsistent. --GPinarello 18:08, 23. Mai 2008 (CEST)

Ausgesprochen unplausibel, dass es bei einer solchen Variabilität der Dichte einen definierten Schmelz- und Siedepunkt sowie Dampfdruck gibt. Gruß --FK1954 17:52, 21. Mär. 2009 (CET)

Anwendungen

Zum Prüfen der "Karätigkeit" steht das was von unterschiedlichen "Konzentrationen". Geht es da nicht um unterschiedliche Mischungsverhältnisse? Verdünntes Königswasser ist kein Königswasser mehr. -- Maxus96 16:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Flusssäure statt Salzsäure?

Könnte man nicht auch durch Austausch von Salzsäure gegen Flusssäure (dann natürlich in Teflongefäßen) eine Art Königswasser mischen, das mit Gold Goldpentafluorid bzw. Tetrafluridogold(III)säure und mit Platin Hexafluoridoplatin(V)säure bildet? (nicht signierter Beitrag von 87.123.11.14 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 17. Nov. 2009 (CET))

Könnte man vielleicht schon, aber warum soll man mit giftiger HF rummachen, wenn billige und vergleichsweise ungefährliche HCl auch reicht? --87.174.36.99 19:23, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Mischung HF/HNO₃ findet in der quantitativen Analytik Anwendung, z.B. um Wolfram (aus Wolframoxid o.ä.) aufzuschließen, insbesondere, wenn die Anwesenheit von Chlorid stören würde. --Heavy Metal Chemist 12:11, 1. Sep. 2016 (CET)

Königswasser löst Gold

Ich bin eher ein Anfänger in Sachen Chemie deshalb meine Fragen :

1. Was passiert mit dem Gold (oder mit den anderen Metallen) wenn sie mit dem Königswasser reagieren?

2. Kann ich durch Königswasser Gold von verschiedenen anderen Metallen aussondern? --

Mfg von mir (nicht signierter Beitrag von 85.16.193.30 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 10. Jan. 2010 (CET))

Zu 1.: es bilden sich je nach Metall verschiedene Ionen, bei Gold dreiwertige.

Zu 2. ja, damit kann Gold von anderen Metallen, die sich nicht in Königswasser lösen (z.B: Silber, einige andere stehen noch im Artikel) getrennt werden. Viele Grüße --Orci Disk 19:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Erstmal, Danke aber nun zu Antwort 2 : Wie kann ich das Gold den nun trennen? Werden die restlichen Metalle aufgelöst? Oder wie funktioniert so etwas? -- (nicht signierter Beitrag von 85.16.193.30 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 10. Jan. 2010 (CET))

Nein, mit Königswasser löst sich das Gold (und viele andere Metalle) auf, nur einige wie Silber oder Wolfram bleiben ungelöst zurück. Wenn man andere Metalle auflösen möchte, während Gold zurückbleibt, muss man Scheidewasser verwenden. Viele Grüße --Orci Disk 21:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Danke Wenn es sich auflöst warum macht man es dann? Oder kann man es wieder in einen festen Zustand bringen?-- (nicht signierter Beitrag von 91.96.127.181 (Diskussion | Beiträge) 07:12, 11. Jan. 2010 (CET))

Klar kann man das wieder in festen Zustand bringen. Entweder man möchte ein Goldsalz, dann muss man einfach nur das restliche Königswasser verdampfen und es bleibt Tetrachloridogoldsäure zurück oder wieder elementares Gold, dann kann man das mit Wasser verdünnen und Zink (andere Metalle gehen auch) dazu geben, dann wird das Gold wieder zum Element reduziert und es fällt wieder aus. Viele Grüße --Orci Disk 13:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke Orci du warst mir eine große hilfe :D -- (nicht signierter Beitrag von 85.16.198.221 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 11. Jan. 2010 (CET))

molare Masse

Müsste sich nicht die molare Masse auch bei einem Gemisch bestimmen lassen, da man ja die Anteile kennt? Ich denke da so an (3*molare Masse Salzsäure + molare Masse Salpetersäure)/4 . Bitte korrigiert mich, falls ich da falsch liege. Bwd 20:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Beim Königswasser ist zusätzlich das Problem, dass das 1. kein richtiges Stoffgemisch ist, da die beiden Säuren miteinander reagieren und 2. dass das eine Lösung ist. Was sollte man daher als molare Masse angeben? Mit oder ohne Wasser und wenn ja, wie viel, nur das NOCl oder nur das naszierende Chlor oder noch was anderes? Das lässt sich einfach nicht sinnvoll eingrenzen. Viele Grüße --Orci Disk 20:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nein, Stoffgemische haben keine Molare Masse. Nur Chemische Verbindungen und Elemente haben eine. Aber die einzelnen Komponenten haben natürlich eine. Struppi 11:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lösung

Nach Def. Lösung liegt beim Königswasser ein homogenes Gemisch vor, das aus zwei chemischen Stoffen besteht. Deshalb kann/sollte es als Lösung bezeichnet werden. Oder? --Rehnje Suirenn 11:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Selbst zersetzend

Wenn sich Köningswasser selbst zersetzt, was bleibt dann übrig? Und was passiert dann mit dem eventuell gelösten Gold? Fällt das wieder aus? --Eingangskontrolle 22:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn man Königswasser länger stehen lässt, wird irgendwann mal die ganze Salpetersäure als nitrose Gase verschwunden sein und es bleibt die Salzsäure übrig. Gold fällt nicht wieder aus, da es oxidiert ist. Es bleibt, wenn man das trocknen lässt Tetrachloridogoldsäure zurück. Viele Grüße --Orci Disk 22:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Löslichkeit?

Wie hoch ist denn die Löslichkeit von Gold in g/l oder mg/ml in Königswasser? Das ist sicher auch noch stark temperaturabhängig. Hat jemand Zahlen? (nicht signierter Beitrag von 77.59.141.118 (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2013 (CET))

Die Legende vom nascierenden Chlor

Durch die Mischung aus HCl und HNO₃ wird kein Cl_nasc gebildet. Die Tatsache, dass sich Gold in Königswasser auflöst liegt darin begründet, dass das Normalpotential Au/Au³⁺ (1,52 V) durch die Anwesenheit von Cl^– soweit abgesenkt wird ([AuCl₄]^– + 3 e^– $\mathrm {\rightleftharpoons }$ Au(s) + 4 Cl^–: E₀ = 0,93 V), dass die Oxidationskraft der Salpetersäure ausreicht: NO₃^– + 4 H⁺ + 3 e^– $\mathrm {\rightleftharpoons }$ NO(g) + 2 H₂O, E₀ = 0,96 V. Diese Fehlinformation habe ich auch lange Zeit geglaubt, zumal sie ja im HoWi so steht. Der "Brockhaus Chemie" von 1965 ist im Übrigen keine besonders sinnvolle Quelle... (nicht signierter Beitrag von Heavy Metal Chemist (Diskussion | Beiträge) 18:49, 31. Aug. 2016 (CEST))

Hallo Heavy Metal Chemist, das hört sich ja prinzipiell glaubwürdig an, aber du musst solche Änderungen mit Fachliteratur/Lehrbüchern belegen. MfG --Roland.chem (Diskussion) 13:12, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe daher die Änderungen rückängig gemacht. Mir erschient es weder logisch, woher kommt das Au³⁺ ohne dass das Gold oxidiert wird, noch hast du eine Quelle für diese These genannt. --Struppi (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2016 (CEST)

Au³⁺ entsteht in Anwesenheit von Chlorid aus der Oxidation mit NO₃^-. D.h. Oxidationsmittel ist Nitrat. Eine verlässliche Quelle hab ich leider noch nicht gefunden. Der Hollemann Wiberg ist diesbezüglich auch "alchimistisch" unterwegs. Ein Hinweis ist allerdings: wenn man Kochsalz mit Salpetersäure behandelt, entsteht kein Chlor: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/j100035a026 --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 16:17, 5. Sep. 2016 (CEST)

Interessanterweise findet sich in der englisch-sprachigen Wiki meine Argumentation wieder: [[2]]. Überhaupt ist der Ansatz mit nascierendem Chlor nur in Deutschland weit verbreitet. http://web.mit.edu/piuska/Public/Ekaterinburg%20more/Ekaterinburg%20research/Aqua%20Regia%20JCE.pdf --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2016 (CEST)

Das würde aber dann bedeuten, dass Königswasser auch nach längerer Zeit/Lagerung noch diese Rekationsfähigkeit haben müsste? Da ich diese häufiger einsetze (gerade gestern, deshalb bin ich auf deine Änderung gestossen), werde ich das bei gelegenheit mal ausprobieren.

Ich habe mal Kochsalz in Salpetersäure (65%) gelöst, es entsteht - wie beim Königswasser - eine braune Lösung die etwas nach Chlor riecht. Leider habe ich grad keine Goldfolie da.

Ich bin kein Chemiestudent, aber die Reaktion bei der engl. wikipedia erscheint mir nicht logisch. Woher kommt diese Reaktivität von NO3 gegenüber Au? Es wird einfach behauptet, dadurch dass Au+ der Lösung entzogen, wird löst sich weiteres Gold. Dann müsste alls was Goldionen aus einer Lösung entfernt (woher kommen die eigentlich?) zum lösen von Gold führen. Für mich ist die Erklärung, dass sich Nitrosylchlorid bildet, was stark oxidierend wirkt, schlüssiger. Zudem wundere ich mich, dass im Absatz davor etwas davon steht, dass die Reaktion der Komponenten dazu führt, dass die Lösung rasch seine Efektivität verliert. Ehrlich, für mich klingt das nach einen Versuch etwas in Wikipedia einzuschmuggeln, um dann später zu erzählen wie Blöd wikipedia ist --Struppi (Diskussion) 11:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

Mich hat diese MIT Dokument interessiert. Wenn man nach aqua regia auf der Seite (web.mit.edu) sucht, findet man das folgende Dokument http://ehs.mit.edu/site/content/aqua-regia-chemical-fact-sheet Dort wird auch die Reaktion zum NOCl genannt. Wie hast du das von dir verlinkte Dokument gefunden? In welchem Kontext wurde der Text publiziert? --Struppi (Diskussion) 11:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

Okay, NaCl löst sich unter Braunfärbung in der Salpetersäure - mein Fehler. Ist auch tatsächlich so, dass dadurch Chlor entsteht. Nitrosylchlorid ist aber auf gar keinen Fall ein stärkeres Oxidationsmittel als Nitrat (Stickstoff: +V): In NOCl liegt Stickstoff in der Oxidationsstufe +III vor, Sauerstoff -II und Chlor -I. Das bedeutet schon mal, dass Sauerstoff und Chlor als Oxidans ausscheiden. Es ist mitnichten so, dass "alles was Goldionen entfernt" Gold löst. Der betrachtete Lösungsprozess ist ein chemisches Gleichgewicht. Durch die Oxidation von Gold mit Salpetersäure entsteht Au3+, dieses wird sofort durch Komplexierung mit Cl- aus der Lösung "entfernt" oder "maskiert". Dadurch verschiebt sich gemäß dem Prinzip von LeChatelier das Gleichgewicht in Richtung Produkt. Worum es mir eigentlich hierbei geht, ist, dass es sehr unwahrscheinlich und unlogisch ist, dass sich Chlor-Atome in wässriger Lösung bilden und dann auch noch lange genuag "leben", um chemisch aktiv zu sein. Mit Sicherheit hat auch das Ergebnis der Zersetzungsreaktion, namentlich das Chlor Cl2, seinen Einfluss auf das Auflösevermögen ggü Gold. Was Dein verlinktes Dokument angeht, damit habe ich gar kein Problem. Das ist die Zersetzungsreaktion von Königswasser.

By the way, in meinem Vordiplom Anorganische Chemie wurde ich u.a. genau dieses Thema abgefragt. Damals habe ich auch mit nascierendem Chlor argumentiert. Insgesamt führte das bei meinem Prof, bei dem ich nach dem Diplom auch meine Promotionsarbeit durchgeführt habe, zu einer Abwertung des Prüfungsergebnisses, da er der Meinung ist, dass man als Chemiestudent eben nicht alchimistischen Vorstellungen anhängen solle. Dennoch haben wir im Rahmen der Prüfung oben genannten Sachverhalt erarbeitet. Was mir wichtig ist, und was ich allen meinen Studenten immer versucht habe beizubringen, ist dass man Lehrbuchinformationen durchaus hinterfragen muss, und dass der gesunde Menschenverstand auch in wissenschaftlichen Zusammenhängen nicht zu unterschätzen ist. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 15:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall deiner Meinung, dass man Hinterfragen muss. Das Problem ist hier aber woher wissen wir welche These stimmt? Nur weil dir das mal erzählt wurde, ist sicher nicht ausreichend um etwas zu ändern was offensichtlich seit langer Zeit die übliche vorstellung ist.

Zumal wenn die These der Gleichgewichtsreaktion stimmen würde, dann müsste a.) es auch ohne Chlorid ein nennenswerte Auflösung durch Salpetersäure stattfinden und b.) jede Chloridlösung einer konzentrierten Salpetersäure (und vice versa) Gold lösen. Beides müsste sich doch eigentlich leicht nachweisen lassen, warum gibt es darüber keine schriftlichen Quellen?

In deiner Formel die zur Bildung von Nitrosylchlorid führt, fehlen 2 Atome Chlorid die zu Chlor werden und die das nascierende Chlor zumindest theoretisch erklären (und auch das Verhältnis 3:1). NO₃⁺ +3Cl^- + 4 H₃O⁺ => NOCl + Cl₂ + 6 H₂O Also nicht das NOCl löst das Gold, sondern das entstehende Chlor. --Struppi (Diskussion) 09:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gold löst sich auch in einer Lösung von NaClO3 in konz. HCl. Hier ist es auch das entstehende Cl das Gold löst. Auch elementares Brom im Wasser löst Gold auf. Und nun? --Alchemist-hp (Diskussion) 16:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal: es geht mir um das nascierende Chlor. Sowas wurde noch nie irgendwo nachgewiesen sondern einfach postuliert (irgendwann im 19. oder in der ersten Hälfte des 20.Jhd.). Dass Chlor und Brom in elementarem Zustand Gold angreifen können, ist mir durchaus aus eigenen Arbeiten bekannt. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 16:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

aber dann erklärt doch genau dieses entstehende/elementare Chlor die Lösung des Goldes. Zumindest mehr, als die Entfernung des Goldion aus einem Gleichgewicht, das so auch nur postuliert wird. Welches Lösungsprodukt hat denn Gold in Salpetersäure? --Struppi (Diskussion) 09:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sogar Iod löst Gold auf, aber nur in Gegenwart von Iodidionen (zu Tetraiodoaurat(I)). Wenn man solche oder andere Reaktionen betrachtet, sollte man sich von dem Gedanken losmachen, dass KEINE Reaktion stattfindet, bloß weil das Normalpotential außer Reichweite liegt. Das Gegenteil ist richtig: es findet auf jeden Fall eine Reaktion statt, die aber sehr früh das Gleichgewicht erreicht und daher scheinbar stoppt. Entfernt man eines der Reaktionsprodukte restlos, geht die Reaktion weiter. Ein gutes Beispiel ist die Reaktion von Kupfer mit Wasser. Bekanntlich passiert nichts Erwähnenswertes. Fügt man Cyanid zu, entwickelt sich Wasserstoff, und das Kupfer geht als Cyanokomplex in Lösung. Die Überlegung, auf welche Weise das Gold in Königswasser ionisiert wird, ist in meinen Augen eher eine mechanistische Betrachtung. Schon interessant, aber nicht entscheidend für das Resultat. --FK1954 (Diskussion) 14:47, 26. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion in WP:RC 13.-27.9.2016

Der Nutzer Heavy Metal Chemist hat beim Königswasser die Diskussion aufgebracht von der "Legende des nascierenden Chlor". Ich möchte das noch mal hier reintragen, da mir die Fähigkeit felen, dass konkret zu be- oder widerlegen. Ich nutze Königswasser nur. Seine These sagt, dass das Gold sich lösen würde, weil das Chlorid das Gold in der Lösung durch die Komplexbildung maskiert und dadurch das Normalapotential soweit sinkt, dass die Oxidationskraft der Salpetersäure ausreicht das Gold zu lösen. Für mich klingt das keineswegs logisch. Da zum einen eine nennenswerte Lösung des Goldes in reiner Salpetersäure vorrausgesetzt werden müsste, damit dieses Gleichgewicht verschoben wird. Dann müsste es auch ausreichen andere Chloridhaltige Substanzen in die Salpetersäure zu geben um gold zu lösen, ist das so? Und was mich am meisten daran hindert dieser These zu glauben, warum gibt es darüber keine Quelle und warum ist es dann notwendig das Königswasser immer frisch angesetzt werden muss? Aber tatsächlich ist es so, dass in der englischen Wikipedia diese Reaktion als verantwortlich für die Lösung von Gold mit Königswasser beschrieben wird. Jetzt ist die Frage, was sagen die Lehrbücher oder gibt es irgendwelche Forschungen die die eine oder andere These belegen könnten? --Struppi (Diskussion) 13:10, 13. Sep. 2016 (CEST)

Laut [3] S. 272 ist es eine Oxidation durch Chlor in HCl und durch HNO3 in Königswasser, zur Königswasserzusammensetzung s. [4] S. 76, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2016 (CEST)

[5] erwähnt Chlor und Nitrosylchlorid. [6] erwähnt naszierendes Chlor. [7] erwähnt die Oxidation von Goldchlorid durch Salpetersäure. Soviel erstmal als Literatursammlung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

"Nascierend" als Fakt vorzustellen ist allerdings eine akademische Bankrotterklärung. ;-) Fakt ist doch einfach, daß das Problem nicht gelöst ist, und das sollte man einfach in den Artikel schreiben, zusammen mit den in der Vergangenheit angebotenen Vorschlägen und ihren Problemen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es bleibt eines übrig: die verschiedenen "Theorien" einzeln aufführen und mit entsprechenden Quellen belegen, natürlich ohne wertung. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das klingt für mich nach einer guten Lösung. Da WP ja keine Forscherteams für strittige Fragen (leider ???) unterhält und bei uns im Team anscheinend niemand zufällig ein Experte auf diesem Gebiet ist, ist das der ganz normale Prozess. Falls mehrere (sinnvolle) Theorien existieren, dann diese aufführen und mit Fakten und Quellen belegen. Sollen andere und die Zukunft darüber richten. Ist nur noch die Frage, wer sich traut es einzubauen ? Rjh (Diskussion) 06:56, 20. Sep. 2016 (CEST)

Genau das habe ich ja auch mit meiner Änderung gemacht, um die mMn veraltete Vorstellung nicht komplett zu entfernen: Version vom 01.09.2016 Heavy Metal Chemist (Diskussion) 13:02, 21. Sep. 2016 (CEST)

"Nascierendes Chlor" ist überflüssig... Gold löst sich sogar in Iod-Iodidlösung, ohne dass da was nascieren müsste... --FK1954 (Diskussion) 21:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

wer sagt denn, dass das Iod nicht nasciert? Aus dem Iod entsteht ja auch Iodid. Ich finde dieses Argument ist eher eines für die These, da hier kein Normalpotential eines anderen Stoffes wirken kann. --Struppi (Diskussion) 10:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke, FK1954. Hier nochmal meine Aussage:

Tatsächlich verhält es sich so, dass durch die Anwesenheit von Chlorid das Normalpotential (Au/Au³⁺ + 3 e⁻, E₀ = 1,52 V) verringert wird: Au + 4 Cl⁻ $\mathrm {\rightleftharpoons }$ [AuCl₄]⁻ + 3 e⁻, E₀ = 0,93 V. Die Oxidationskraft der Salpetersäure reicht dann aus: NO₃^– + 4 H⁺ + 3 e^– $\mathrm {\rightleftharpoons }$ NO(g) + 2 H₂O, E₀ = 0,96 V. Silber wird nicht aufgelöst, da dieses durch die Bildung einer unlöslichen Silberchloridschicht vor weiterem Angriff passiviert ist. Die hohe Konzentration von Chloridionen steigert also die Löslichkeit der Edelmetalle, wenn diese in Form von anionischen Chlorido-Komplexen löslich sind; hier gezeigt am Beispiel der Umsetzung von Gold zu Tetrachloridogoldsäure:

$\mathrm {Au+4\ HCl+HNO_{3}\rightarrow }$ $\mathrm {H[AuCl_{4}]+NO+2\ H_{2}O}$.

Ich denke, wenn es gelingt, eine Reaktion ohne Heranziehen "alchimistischer" Vorstellungen zu formulieren und zu begründen (siehe die angegebenen Reduktionspotentiale), so ist das schon mal ein wissenschaftlicher Ansatz. Tatsächlich gibt es vor allem in älterer Literatur und in zusammenfassenden Werken wie Hollemann/Wiberg noch immer die Formulierung mit nascierendem Chlor. Dabei ist zu beachten, dass gerade Lehrbücher gerne ältere Erkenntnisse tradieren, da es einen großen Aufwand mit sich bringt, ein so umfangreiches Werk wie eben den HoWi vollständig zu überarbeiten. Interessant finde ich übrigens, dass nicht-deutschsprachige Quellen in der Mehrheit den von mir vorgeschlagenen Ansatz stützen. In erster Linie möchte ich mit der Vorstellung aufräumen, dass etwas derart Reaktives wie Chlor-Radikale in wässriger Lösung überhaupt eine Relevanz haben können. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass insbesondere in den ersten Semestern solche Dinge gerne in ein Protokoll übernommen werden. Gerade die Königswasser-Reaktion löst dabei immer wieder Diskussionen zwischen Praktikanten und Lehrkörper aus. Daher versuche ich, an dieser zentralen Stelle die längst überfällige Korrektur vorzunehmen. Zumindest sollte die alternative Formulierung angeboten werden. Dann können sich die Nutzer auch eigene Gedanken dazu machen. @Struppi: Alle chemischen Reaktionen sind zunächst mal Gleichgewichte. Dass viele Reaktionen nicht als solches in Erscheinung treten, liegt daran, dass es zum einen verschachtelte Einzelgleichgewichte sind, zum anderen eben durch Fällung oder Gasentwicklung oder Komplexierung oder ähnliches Reaktionsteilnehmer aus den einzelnen Gleichgewichten entzogen werden können und dadurch eine Irreversibilität eintritt: der entsprechende Term in der Gleichgewichtskonstanten verschwindet (es gibt noch viel mehr Gründe für irreversible Reaktionen). Vor allem im Rahmen von solchen "Anorganischen Reaktionen", die auf Redox- oder Säure/Base-Gleichgewichten basieren, spielen die genannten Möglichkeiten der Entfernung von Reaktionspartnern eine entscheidende Rolle, um den Ablauf einer Reaktion zu beurteilen und zu steuern. --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 10:16, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wir können und dürfen nun mal keine wissenschaftlichen Theorien aufstellen oder innerhalb von Wikipedia widerlegen. So lange in den Lehrbüchern wie Holleman das mit nascierendem Chlor erklärt wird, haben wir das auch so zu übernehmen. Es gibt nur eine Möglichkeit, das zu ändern: es wird ein aktuelles Paper gefunden, in dem diese Reaktion wissenschaftlich untersucht und erklärt wird und zu einem anderen Ergebnis kommt. Also bitte Scifinder usw. durchsuchen, ob es so etwas gibt. Ansonsten ist die Diskussion hier völlig müßig. --Orci Disk 10:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiss durchaus dass chemische Reaktionen Gleichgewichte sind. Aber wenn es so ist wie diese These es beschreibt, dann muss es doch zum einen ein nennswertes Löslichkeitsprodukt von Gold in Salpetersäure geben (wo finde ich das in der Literatur?) und es müsste dann auch egal sein welches Chlorid man hinzugibt, da nach dieser These es ausreicht das Gold zu maskieren. Wenn es so wäre, würde es mich freuen, dann müsste ich nicht eine konzentrierte Säure mit einer anderen mischen, sondern es würde ausreichen ein Chlorid mit einer konzentrierten Säure auflösen um gold zu lösen --Struppi (Diskussion) 10:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Reicht ja auch aus, sofern das Oxidationsvermögen der entsprechenden Säure ausreicht: HNO3, HClO4 passen... @Orci: so oder so steht da eine Theorie. Im Gegensatz zu meinem Vorschlag, der auf einem theoretischen Hintergrund beruht, ist die Sache mit dem nasc. Chlor leider ein Postulat, welches einfach nicht weiter hinterfragt wurde, sondern nur in die Lehrbücher aufgenommen. Zum scifinder habe ich leider keinen Zugang mehr, da ich schon seit geraumer Zeit von der Uni weg bin. Hat jemand da Lust und Zeit, zu recherchieren? Ansonsten anzubieten habe ich: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/j100035a026 http://web.mit.edu/piuska/Public/Ekaterinburg%20more/Ekaterinburg%20research/Aqua%20Regia%20JCE.pdf --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 11:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist schon klar, dass in Lehrbüchern viel Unsinn und falsches aus der Vergangenheit steht, was eigentlich nicht haltbar ist. Nur ist es einfach nicht die Aufgabe der Wikipedia und ihrer Autoren, solche Postulate zu widerlegen und das in Wikipedia reinzuschreiben. Das nennt sich Own Research und ist nach den Regeln nicht zulässig. Dies muss durch entsprechende wissenschaftliche Paper geschehen, die wir übernehmen können. Zu den beiden Links: im ersten geht es um Gasphasenreaktionen von (gasförmiger) Salpetersäure und Distickstoffpentoxid mit Natriumchlorid. Was soll das mit Königswasser und Gold zu tun haben? Beim zweiten weiß ich nicht, was das eigentlich ist. Kommt mir vor wie eine Vorlesungsmitschrift o.ä. Das wäre als Quelle nicht zulässig, müsste schon ein Peer-Review-Zeitschriftenartikel sein. --Orci Disk 11:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Geb ich dir insgesamt recht; hab auch nicht behauptet, das seien gute Quellen. In diesem Fall jedoch sehe ich keinen Konflikt mit Own Research. Ich wünsche mir hier, dass eine überholte Theorie einem Ansatz gegenübergestellt wird, dem überprüfbare Daten zugrunde liegen. Die Standardelektrodenpotentiale der beteiligten Reaktanden: Gold, Nitrat, Tetrachloroaurat, Gold(III) etc. sind tabelliert. Allein mit Hilfe dieser Tabellen lässt sich die Reaktion so begründen. Das Auftreten von Chlor-Radikalen ist nicht so einfach überprüfbar. Gibt es Veröffentlichungen, die die Messung von frischem Königswasser mit ESR oder ähnliches zu Inhalt haben? Damit könnte Cl• nachweisbar sein. Nicht ohne Grund sind Lehrbuchquellen in Dissertationen und anderen Publikationen nicht besonders gerne gesehen, wenn es um spezielle Zitate geht, für Übersichten und Einleitungen funktionieren sie aber noch ganz gut. Da auch die Cl_nasc-Geschichte nicht auf Primärquellen basiert, sind hier also beide Erklärungen nebeneinander zu stellen, ohne Wertung, wie Alchemist-hp schon schrieb. Reicht die Angabe [8] von Ghilt aus, um den Own-Research-Dünkel abzuwehren? --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 12:06, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das Buch von Ghilt ist natürlich eine gute und geeignete Quelle. Ich würde im Artikel das aber nur ergänzen, dass es beide Theorien gibt, ohne eine davon zu bevorzugen. --Orci Disk 13:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Betrachtet man die Normalpotentiale der im Königswasser zu erwartenden Redoxpaare, stellt man fest, dass das Potential Au/Au³⁺ in Gegenwart von Chlorid stark absinkt und unterhalb dem der Salpetersäure landet. Grob geschätzt ist Gold in Salzsäure/Salpetersäure nur noch so edel wie Silber oder Quecksilber. Die "Krücke" mit dem nascierenden Chlor wird also als Erklärung für die Löslichkeit von Gold nicht benötigt, dazu reichen schon die Potentiale. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass Chlor direkt mit Gold reagiert... Schließlich schreibt auch der HoWi, dass schon Chlorwasser Gold angreift. Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Heavy Metal Chemist: möchtest Du vielleicht mal eine erste Formulierung unter Nennung beider Standpunkte der Fachliteratur wagen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Königswasser - einverstanden? Nur die Literaturangabe fehlt noch... --Heavy Metal Chemist (Diskussion) 16:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Für meinen Geschmack ok. Übrigens schreibt mein Cotton-Wilkinson (1974), dass die Wirkung des Königswassers hauptsächlich auf die komplexierende Wirkung des Chlorids zurückzuführen sein. Er erwähnt hier das Beispiel Tantal, das mit Salpetersäure nicht reagiert, sich aber heftig auflöse, wenn HF zugefügt wird, das Heptafluoridotantalat bildet. Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:04, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wäre in diesem Zusammenhang interessant zu wissen, wann der HoWi das nascierende Chlor aufgenommen hat. Die frühen Auflagen geben Cl₂ als Oxidationsmittel an. Von „nascierendem“ oder „aktivem“ Chlor steht da nichts. --Andif1 (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe das mal nachgeschlagen. In der 24./25. Auflage von 1945 taucht plötzlich erstmals atomares Chlor anstelle von Cl₂ als Oxidationsmittel auf. Da muss eine Publikation aus den Jahren davor existieren; die Autoren dürften das kaum frei erfunden haben. --Andif1 (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2016 (CEST)

In 'Die Korrosion metallischer Werkstoffe, Band 2' von Oswald Bauer, Otto Kröhnke, Georg Masing aus dem Jahr 1936 wird es auch erwähnt [9]. Hofmann/Jander setzen atomares und naszierendes Chlor gleich [10]. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal betont: die Diskussion über atomares Chlor etc. betrachtet die Sache nur von der kinetischen Seite. Natürlich ist atomares Chlor reaktiver als molekulares. Kein Zweifel. Doch kein noch so reaktives Teilchen nützt etwas, wenn die Reaktion thermodynamisch nicht möglich ist. Die Triebkraft für die Auflösung des Goldes ist die Komplexbildung mit Chlorid. DAHER ist die Freie Enthalpie des Systems Gold(Königswasser negativ, und die Reaktion kann ins rechts liegende Gleichgewicht ablaufen. Mehr Grund braucht es nicht, da ja auch eine Lösung von Chlor in Wasser schon Gold auflöst. Bei einer thermodynamisch erlaubten, aber kinetisch gehemmten Reaktion (Knallgas z. B.) MUSS man sich Gedanken darüber machen, warum sie nicht abläuft bzw. wie sie in Gang kommt. --FK1954 (Diskussion) 00:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

Transport

Gibt es einen Beleg dafür, dass der Transport von Königswasser verboten sei? im verlinkten Artikel konnte ich ebenfalls keinen entsprechenden Beleg dazu finden. --79.208.25.246 19:48, 13. Jun. 2023 (CEST)