Diskussion:KZ Theresienstadt/Archiv/1

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[[Diskussion:KZ Theresienstadt/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Theresienstadt/Archiv/1#Thema_1

Übersetzung

Hallo Malula, schön, dass Du Dir die Mühe machst, den englischen Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Es wäre eine Überlegung wert, daraus zwei Artikel zu machen, einen über die Stadt Terezin (Theresienstadt) und einen über die Festung Theresienstadt.

Der erste Satz ist übrigens sachlich falsch, Ort und Festung hatten schon vor dem Einmarsch der Nazis den deutschen Namen Theresienstadt, die Festung und Garnisonsstadt entstand schon zu K&K-Zeiten Ende des 18. Jahrhunderts. -- Sansculotte 00:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut, dann verbessere es und vielleicht auch gleich im en wiki ;-)

Ich finde Zitadelle und Ghetto sollten zusammen in einen Artikel. Ich muss jetzt aber ins Bett, da ich früh zur Arbeit muss, vielleicht wächst das Ganze ja hier über Nacht, machts gut Malula 01:05, 30. Mär 2004 (CEST)

(Abschnitt über die Zitadelle fehlt in der englischen Version, kann mal jemand dorthin was schreiben/übersetzten und dann Klammersatz hier löschen?)

Die Zitadelle vor der Stadt hatte eine besondere Bedeutung. Hier wurden die politischen Gefangenen eingekerkert. (bitte ausführen)

Hab die zwei Absätze hierher verschoben --Trixium 02:37, 30. Mär 2004 (CEST)

"Auch zwei Geschwister der Großmutter des amerikanischen Politikers John Kerry kamen so ums Leben." - Was hat dieser Satz unter "Lebensbedingungen" zu suchen? Eine solche Information passt nirgendwo im gesamten Artikel! -- Jan Philipp Fiedler 08:43, 2. Jun 2004 (CEST)

Hatte ich so aus der englischsprachigen Wiki übersetzt Malula 23:20, 2. Jun 2004 (CEST)

Anne Frank war - Verdi hatte dies in der letzten Version gelöscht - Gefangene im KZ Theresienstadt! Das sagt nicht nur der Artikel über sie, sondern auch fünftausend andere Seiten. -- Jan Philipp Fiedler 20:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diesen Absatz entfernt: "Das Ghetto war weniger als Wohnstätte gedacht als als Durchganglager für die Vernichtung in der KZs des Ostens wie zuerst Sobibor, Treblinka und seit Ende Oktober 1942 Auschwitz." Das Lager war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer. Akir 12:39, 5. Aug 2005 (CEST)

zunächst: Seite ist informativ und enthält keine groben Fehler;

ad Diskussiion: Anne Frank war nicht in Theresienstadt ! bitte angegebene Seiten selbst genau lesen (Anne Frank starb in Bergen - Belsen);

die "Kleine Festung" war sicherlich nicht der militärisch bedeutsamere Teil - das war die Stadt selbst (Garnisonsstadt und "Grosse Festung"); die Kleine Festung schützte die Grosse Festung und konnte den Verlauf der Elbe mit Artillerie bestreichen ...

der Begriff "Zitadelle" ist Übersetzungsdeutsch (vermutlich via CZ -> US-English -> Deutsch) - vor Ort wird diese "Festung" (Malá pevnost) genannt, und - da schliesslich von Österreichern erbaut - war nie eine Zitadelle.

Die Lebensbedingungen im Ghetto waren extrem schlecht ebenso wäre es richtiger Ghetto und Gestapo-Gefängnis inhaltlich besser zu trennen und nicht unter dem Titel "KZ" zu subsummieren (ein solches gab es in Theresienstadt nicht ...); somit sollte der Begriff Konzentrationslager auch nicht im Artikel vorkommen - Theresienstadt war ein "jüdisches Ghetto" (diesen Begriff verwendete auch die jüdische Selbstverwaltung) die dänischen Juden "emigrierten" nicht nach Schweden, sondern - die meisten - wurden von den Dänen in einer beispiellosen Rettungsaktion nach Schweden gerettet ...

der Link zu Anton Burger stimmt nicht (die verlinkte Bio ist ein ehrbarer Künstler, gest. 1908 ...); -- IP

Personenlisten

• Ich bin dafuer Heydrich aus der Taeter-Liste zu entfernen, nachdem er mit Theresienstadt selbst nicht wirklich zu tun hatte. Wenn er hier aufscheint, sollten auch andere generell Verantwortliche wie Himmler, Hitler etc. erwaehnt werden, und das waere etwas zu umfassend an dieser Stelle, imho.
• Nachdem es sich um ein "Prominentenlager" handelte, gibt es glaub ich noch eine Menge Leute, die in der Insassenliste aufgenommen werden sollten; bzw. einige koennte wohl entfernt werden, von denen ich zumindest noch nie vorher gehoert habe. Falls sich jemand berufen fuehlt und Zeit hat (ich hab keine :-( ), sollte es z.B. in den Buechern von Adler und Manes nuetzliche Listen fuer diesen Zweck geben. Akir 16:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Ghetto oder Konzentrationslager

Ich greife mal den Gedanken oben auf. Meiner Mng. nach spricht man bei Theresienstadt wirklich von einem Ghetto und nicht von einem KL. Waere schoen, wenn das mal einer ueberpruefen und anpassen wuerde.

Sowohl von den Nazis selbst als auch meist in der wissenschaftlichen Literatur wird T. als Ghetto bezeichnet, nicht als KZ. Ich bin auch dafuer den Artikel in diese Richtung anzupassen. Andererseits gab es ein KZ Leitmeritz (Unterlager von Flossenbuerg), das oft mit dem Ghetto oder dem Gefaengnis T. verwechselt wird - ich hab mich im letzten Jahr viel damit beschaftigt und hab es noch nicht geschafft, die drei eindeutig zu trennen. Wer es besser weiss, bitte einbringen! :D Akir 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)

Es stimmt das die kleine Festung während der Nazi-Zeit nicht als KZ gedient hat sonder nur als Durchgangslager, trotzdem finde ich das zu viele Menschen dort umgekommen sind als das man nur von einem "Gefängnis" sprechen kann. --

wie schon weiter untergeschrieben, es gibt kein KZ Theresienstadt:

gr festung-> ghetto

kl festung-> gefängnis des gestapo

(leider habe ich das nur aus einer Vo vom Prof. Neugebauer(ehem. wissenschaftlicher Leiter des DÖW) also nichts zitationsfähiges)

das gefängnis der gestapo wird fälschlicherweise oft als Kz bezeichnet( zb. alter Jüdischer friedhof in berlin, aber auch in der Literatur). aber wiegesagt wurde hier schon erwähnt, wir brauchen nur einen mutigen der den artikel umschreibt.

Hiermit passiert, dummerweise war ich nicht eingeloggt, aber ich uebernehme die Verantwortung. Ich hab mich bemueht die Anderungen moeglichst klein zu halten - war auch nur eine Stelle, wo es auszubessern war - und dann einen erklaerenden Satz eingefuegt. Dieser gefaellt mir nicht 100%ig, aber etwas Besseres ist mir nicht eingefallen.

Ausserdem: Hab's auf der Seite Theresienstadt ebenfalls geaendert.Akir 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, du verwechselst hier etwas, nämlich Vernichtungslager und Konzentrationslager. Jedes Vernichtsungslager war auch ein KZ, aber nicht jedes KZ war ein vernichtungslager. Theresienstadt war unter den Nazis ein Konzentrationslager - es war kein Vernichtungslager wie Auschwitz oder Majdanek. Das hat auch niemand geschrieben. Doch die meisten KZs waren keine Vernichtungslager. Theresienstadt war ein Konzentrationslager im "ursprünglichen" Sinn, es gehörte zu den KZs, in denen vorwiegend Juden, aber auch politische Gegner der Nazis, Sinti und Roma, Kriegsgefangene etc. eingesperrt - konzentriert - wurden. Die systematische Vernichtung dieser Menschen erfolgte später und zumeist an anderen Orten.--Leonce49 14:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich habe nichts verwechselt, ich habe auch nie von einem Vernichtungslager gesprochen - das war auch nicht im Artikel erwaehnt. Aber Theresienstadt war im organisatorischen Sinne nie ein KZ, sondern ein Ghetto; sprich, es hatte eine von den Nazis kontrollierte, juedische "Selbstverwaltung", es gab juedische Sicherheitskraefte, es wurde von einem Aeltestenrat "regiert", der zwar der SS gegenueber verantwortlich war, aber es war kein Gefangenen- oder Konzentrationslager im Sinne der Definition. Auch gab es meines Wissens dort keine politischen oder Strafgefangenen, es war ein reines "juedisches Siedlungsgebiet" (um den zynischen Nazi-Ausdruck zu verwenden). Genau diesen Unterschied hab ich auch versucht in meinem Beitrag herauszuarbeiten. Akir 16:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Du weißt nicht, wovon du sprichst. Die meisten Juden hier aus dem Rheinland, in dem ich wohne, wurden nach Theresienstadt verfrachtet. Viele kamen dort um, noch mehr wurden von dort in die Vernichtungslager in Polen gebracht und nur wenige überlebten. Meinst du ein einziger wäre freiwillig in das von dir so genannte "juedische Siedlungsgebiet" mit "Selbstverwaltung" und "eigener Regierung" gezogen? Ich empfehle dir eine Reise nach Theresienstadt. Dort kannst du dir vor Ort ein Bild davon machen, wie die Nazis aus dieser Stadt eine Einrichtung machten, die Bestandteil ihres Plans zur "Endlösung der Judenfrage" war.--Leonce49 17:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss sehr genau, wovon ich spreche, aber es sieht so aus, als ob du mich falsch verstehst. Theresienstadt war kein Vernichtungslager, aber auch kein Erholungsort. Ich habe nie behauptet, dass irgendwer freiwillig dorthin gegangen waere, ich finde auch in meinem vorigen Post keinen Hinweis darauf, dass ich dieser Meinung waere. Ich habe auch die Begriffe "Ghetto", "juedisches Siedlungsgebiet" und "Selbstverwaltung" nicht erfunden, sondern es sind alles Ausdruecke der NS-Zeit. Darum ist es in meinen Aenderungen aber auch nicht gegangen. Der Begriff "Ghetto" sagt nichts ueber die Lebensumstaende der Menschen dort aus, und nicht wie viele dort umgekommen sind oder nicht, es bezeichnet in diesem Zusammenhang lediglich eine Form der Verwaltung, sprich eine "juedische Selbstverwaltung" (bitte beachte die Anfuehrungszeichen!) durch einen (natuerlich von der SS eingesetzten und kontrollierten) Aeltestenrat. Der Ort Theresienstadt war nie ein Konzentrationslager, siehe etwa das "Verzeichnis der Haftstaetten unter dem Reichsfuehrer-SS" des Internationalen Suchdienstes, oder das Standardwerk von G. Schwarz, "Die nationalsozialistischen Lager" (2. Aufl. 1996), wo es immer als Ghetto gefuehrt wird. Schwarz erwaehnt auch (S. 194, Anm. 1) zum Nebenlager "Theresienstadt" von Flossenbuerg: "[Dies war] nicht identisch mit Ghetto Theresienstadt und Polizeigefaengnis Kleine Festung". Das hab ich weiter unten schon einmal erwaehnt. 213.2.70.50 19:47, 2. Sep 2005 (CEST)

edit: Pardon, ich seh grad, ich war anscheinend schon wieder nicht eingeloggt. Aber diese obige Antwort ist natuerlich von mir, Akir. Akir 18:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist alles Wichtige gesagt. Deine Begründungen, nicht mehr von einem KZ Theresienstadt zu sprechen, sind nicht nachvollziehbar. Was jetzt über das KZ Theresienstadt in Wikipedia steht - nicht nur auf der Seite KZ Theresienstadt, sondern beispielsweise auch auf der Seite Liste der Konzentrationslager - ist richtig und es deckt sich mit dem, was ich in Theresienstadt gesehen habe und was in der wissenschaftlichen Forschung heute Standard ist. Das soll nicht heißen, dass die Seiten verbessert und ergänzt werden können. Solche Verbesserungen haben aber nichts mit dem zu tun, was du machst. Über deine Motive, das Bild des Konzentrationslagers in Theresienstadt zu revidieren, möchte ich keine Mutmaßungen anstellen. Deine Sprache erscheint mir an vielen Stellen dubios, um nicht zu sagen verräterisch. Das kann aber auch daran liegen, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, welche Wirkung du mit deinen Äußerungen erzielst. --Leonce49 18:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, falls ich den Eindruck erweckt haben sollte, etwas verharmlosen zu wollen, aber ich glaube ich arbeite mittlerweile lange genug in einem international anerkannten Holocaust-Forschungszentrum, um mir weder Ahnungslosigkeit noch Leugnung des Holocaust vorwerfen lassen zu muessen. Ich habe meine Quellen angegeben, ich halte diese fuer einwandfrei; "Fahr dorthin und schau es dir an" ist fuer mich keine eine besonders wissenschaftliche Quellendiskussion, genausowenig wie einen Wikipedia-Eintrag mit einem anderen Wikipedia-Eintrag zu begruenden, ein Zirkelschluss waere mir da zu wahrscheinlich. Bevor ich anderen Leuten den Vorwurf an den Kopf werfe, strafbare Handlungen zu begehen, wuerde ich an deiner Stelle etwas genauer nachforschen. z.B. ist schon einmal ein "Konzentrationslager" (->KZ Theresienstadt) und ein "Sammel- und Durchgangslager" (->Liste der Konzentrationslager) in den Auswirkungen zwar nur unwesentlich unterschiedlich, die Begriffe sind deswegen aber nicht synonym. Gleiches gilt fuer ein Ghetto. Noch einmal: Die Bezeichnung "Ghetto" impliziert nicht im Geringsten bessere Lebensbedingungen oder eine Verharmlosung, es geht um eine Verwaltungsform. Wenn du findest, dass Ghetto eine Verharmlosung darstellt, solltest du dich einmal ueber die Lebensbedingungen in Ghettos wie Warschau oder Vilna unter der Nazi-Herrschaft informieren. --Akir 18:36, 5. Sep 2005 (CEST)

"Das Lager(!)", hast du am 5. August hier auf dieser Seite geschrieben, "war sicher nicht in erster Linie ein Durchgangslager, ganz im Gegenteil eher ein Lager, in dem solche Juden "aufbewahrt" wurden, die nicht getoetet werden konnten, ohne Aufsehen im Ausland zu erregen. - Das soll nicht heissen, dass es keine Transporte gab, aber nicht primaer." Angesichts der Tatsache, dass von den 144.000 in Theresienstadt eingesperrten Juden bis 1945 etwa 88.000 in ein Vernichtungslager deportiert wurden, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich deine Sprache - ich habe geschrieben an "vielen Stellen" (ich könnte weitere Stellen zitieren) - "dubios" finde. Vom Vorwurf der "Leugnung des Holocaust" sprichst du. Wie du darauf kommst, weiß ich nicht. Ich habe nichts dergleichen gesagt. Ich bleibe aber dabei, dass du dich - ich formuliere es positiv - häufig missverständlich ausdrückst. Bei dem sensiblen Thema, worum es geht, solltest du dich davor hüten. Mag ja sein, dass ich mit dieser Einschätzung falsch liege und du nur bei mir mit deinen Äußerungen sehr merkwürdige Wirkungen erzielst, deshalb fände ich es gut, wenn sich auch andere Wikipedianer äußern würden.--Leonce49 14:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dieses Thema ans untere Ende dieser Seite gesetzt, wegen der chronologischen Struktur.

Was ein Ghetto ist, steht im Artikel Ghetto. Das letzte wirkliche Ghetto in Europa befand sich in Italien und wurde 1870 aufgelöst.

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

Die Sprache der Nazis muss man sich nicht weiter zu eigen machen, ausser dass man sie erklären muss - dies geschieht ja im Artikel Ghetto und im Artikel Konzentrationslager. -- Simplicius ☺ 14:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Simplicius, danke fuer deine Klärung! Leonce: Du hast recht, ich nehme den von dir zitierten Satz zurueck und entschuldige mich, sollte sich jemand verletzt gefuehlt haben – diese Formulierung war auf jeden Fall unpassend. Ich sehe auch ein, dass es dumm war, mit meiner Erfahrung zu protzen und anzunehmen, dass ich über jeden Zweifel erhaben sei, wenn ich nicht einmal meinen richtigen Namen verwende. Vielleicht war ich paranoid, wenn ich aus der Formulierung "das Bild [...] zu revidieren" eine Anspielung auf nationalsozialistischen Revisionismus a la David Irving herausgelesen habe – der fehlt unter Revisionismus zwar (kommt gleich auf meine Vorhabensliste), aber ich bin sicher, du verstehst, worauf es hinausliefe.

edit: gefunden, steht unter Geschichtsrevisionismus. --Akir 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu meiner Wortwahl in dieser Diskussion: Simplicius hat recht, gewisse Ausdrücke müssen wir uns nicht zu eigen machen, aber: Die Behauptung, dass das letzte Ghetto 1870 aufgeloest worden wäre, verschweigt einen nicht unbeträchtlichen Teil des nationalsozialistischen Vernichtungsplans. Ghetto ist in diesem Zusammenhang auch kein ausschließlich von den Nationalsozialisten benutztes Vokabel – Ghetto erwähnt das zwar (letzter Absatz von "Geschichte der jüdischen Ghettos"), aber dieser Eintrag sollte m. E. noch ausgebaut werden. – Der von mir zitierte "Suchdienst" ist eine Organisation des Internationalen Roten Kreuz, Gudrun Schwarz arbeitet am Hamburger Institut für Sozialforschung. Beide sind wohl kaum zwielichtige Quellen.

Die Encyclopedia of the Holocaust (New York, London 1990), vol. 4, 1460, s. v. Theresienstadt, sowie die Encyclopedia Judaica (Jerusalem 1971), vol. 7, 545 s. v. Ghetto, nennen Theresienstadt ein Ghetto, und letztere definiert ein solches (a. a. O.) u. a. durch eine "Jewish administration": "For every ghetto, the German authorities appointed a Judenrat [...]. The leader of the Judenrat was subordinate to the German authorities [...]".

Dort (a. O. 544) heißt es übrigens auch: 'The Germans intended Theresienstadt to be a showcase to the world of their mass treatment of the Jews and thus mask the crime of the "Final Solution".' – Das wollte ich eigentlich mit meinem verunglückten Satz über die "Aufbewahrung der Juden" aussagen.

Beide Nachschlagewerke verstehen Ghetto auch als eine spezielle Art von Konzentrationslager, in diesem Sinne bin ich wohl falsch gelegen, indem ich den Begriff aus dem Artikel entfernt habe. Trotzdem wäre ich glücklicher, wenn wir den Begriff Ghetto, oder Ghettolager, hier weiter verwenden könnten, auch weil dadurch der Unterschied zum Ueberbegriff "KZ", nämlich ausschließlich jüdische Gefangene, klarer hervortritt.

Ein Durchgangslager war Theresienstadt jedenfalls nicht, dies ist definiert wie folgt: 'In Lagern dieses Typs wurden im Allgemeinen Häftlingsströme "umsortiert", verschiedene Gruppen von Häftlingen voneinander getrennt oder zusammengeführt, die in ein anderes Lager "überstellt" werden sollten. [...] Der "Durchgang" durch ein solches Lager konnte Stunden dauern, in anderen Fällen sich über mehrere Monate hinziehen.' (M. Weinmann (Hrsg.), Das nationalsozialistische Lagersystem. Frankfurt (1990), XXV). Der Wiki-Eintrag Durchgangslager, d. h. die Weiterleitung zu Stammlager, greift für diesen Begriff auf jeden Fall zu kurz. Auch Gefangenschaft in Sammellagern war eine Sache von Tagen oder Monaten (a. O. LXVIII, dort synonym mit Polizeihaftlager).

"Jüdisches Siedlungsgebiet" schließlich klingt aus dem Zusammenhang gerissen zugegebenermaßen nicht gut, ich entschuldige mich, aber zur Erklärung, es ist die Bezeichnung, die Adler in seinem Bericht verwendet (genau wie ich unter Anführungszeichen).

Uff. Lange Rede, aber ich wollte das jetzt restlos klären. Es ist mir sicher nicht gelungen, also bitte rügt mich weiter, und danke, dass ihr mich dazu zwingt, sorgfältig zu arbeiten! Es würde mich sehr freuen, wenn wir die ganze Diskussion gemeinsam in die betreffenden Wiki-Artikel einarbeiten könnten. --Akir 17:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Man sollte nicht das System der Kriegsgefangenenlager und das der Konzentrationslager durcheinander werfen, obwohl es hier eben auch die Überschneidung gab, das beide Gruppen in den Arbeitslagern zum Beispiel im Ruhrgebiet aufeinandertrafen, oder sehe ich das falsch?

Wirkliche Durchgangslager vor allem für die jüdische Bevölkerung in den besetzten Gebieten gab es ja auch, zum Beispiel in den Niederlanden und in Frankreich. Der Aufenthalt dauert einge Tage und diente - so vermute ich mal - dann der Zusammenstellung von großen Transporten.

Der Begriff Ghetto gibt wirklich nicht viel her. Ein Ghetto verweist ja nur auf eine ethnische Gruppe. Man müsste schon "Judenghetto" sagen. Und damit müsste man nicht eine Siedlung, sondern einen traditionell jüdischen Stadtteil bezeichnen. Was hat es mit den Ghettos der Nazis gemein? Ausser dem Ausdruck: nichts.

Theresienstadt als "Musterstadt" für Vertreter des Internationalen Roten Kreuzes finde ich als Beispiel sehr ungeeignet. Da gibt es noch 500 andere Ghettos in Polen und anderen osteuropäischen Ländern mit tödlichen Lebensbedingungen und Massenerschiessungen.

Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen. Kapo-Strukturen usw. gab es eigentlich in den Konzentrationslagern auch. Es bleibt ein schlechter Maßstab für ein Ghetto. Also was ich hier nur maßgeblich als Besonderheit erkennen kann ist, dass die so genannten Ghettos von den Nazis in den infrastrukturell am schlechtesten ausgestatteten Stadtteilen osteuropäischer Orte eingerichtet wurden, nicht in Baracken sondern hoffnungslos überfüllter Wohnbebauung. Eine gewisse Autonomie gab es sicherlich, so wie die Zusammensetzung nach Geschlecht, Alter und Gesundheitszustand auch noch unterschiedlich war.

Um noch einmal ein Beispiel zu nennen: als das Ghetto Riga schon zu voll war und europäische Transporte kamen, hat man 25.000 lettische Juden binnen zwei Tagen am 8. und 9. Dezember 1941 in den Wäldern vor Ort erschossen. Diejenigen, die mit dem ersten Transport aus Deutschland am 30. November 1941 ankamen, hat man auch gleich erschossen. Man kann also nur von Sammellager/KZ sprechen, aber nicht von Ghetto. Die Geschichte der jüdischen Ghettos endet 1870.

In meinen Augen waren Ghettos in der NS-Zeit mehr als 500 Konzentrationslager eingerichtet in der Wohnbebauung von Stadtteilen eroberter osteuropäischer Staaten, in der europäische Juden interniert, selektiert, dem Hungertod preisgeben oder auch ermordet wurden. Für ein Konzentrationslager sind sicher nicht die Baracken, Appellplatz und Latrinen entscheidend, sondern der Internierungsgedanke für zivile Bevölkerung (und meistens auch nur 1 Ethnie) mit in Kauf genommenen tödlichen Folgen durch Lagerbedingungen, Mißhandlungen usw.

Momentan stehen diese "Ghettos" - und es handelt sich um etwa 4 Millionen Betroffene - in der Kategorie:KZ-Sammellager. Vielleicht findet man noch einen treffenderen Ausdruck. -- Simplicius ☺ 22:53, 7. Sep 2005 (CEST)

Das wuerde heissen, du muesstest die Bezeichung Ghetto auch bei Riga etc. entfernen. Aber ich glaube ich sehe was du meinst. Wie waere es mit dieser Formulierung: "Die Nationalsozialisten bezeichneten Theresienstadt als "Ghetto" oder "jüdisches Siedlungsgebiet" [letzteres evtl. weglassen, weil es wirklich sehr zynisch ist?], nachdem es aber vor 1941 dort keine jüdische Siedlung gab (Ghetto), wird heute eher von einem Konzentrationslager Theresienstadt gesprochen."

Ganz bestimmt falsch ist der Vergleich eines Judenrats mit KZ-Kapos, die beiden haben nichts gemeinsam, aber das wuerde hier zu weit fuehren. Und Theresienstadt als Vorzeigeghetto ist nicht meine Idee, es war tatsaechlich das eine einzige Gefangenenlager, das waehrend des Krieges auf Einladung der Nazis von Vertretern des Roten Kreuz besichtigt und kontrolliert wurde, um den Geruechten ueber Greueltaten nachzugehen - natuerlich nachdem die Nazis dort Cafes, Musikpavillions, Parks etc. eingerichtet hatten, die nach dem Abzug des RK umgehend wieder entfernt wurden. --Akir 11:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Naja, manchmal fallen die "einfachen" Dinge wie gerade die Begriffsbestimmungen nicht leicht. In Ghetto wird beispielsweise diskutiert, ob man ein ethnisches Quartier (a la "in the ghetto" von Elvis Presley) überhaupt als Ghetto bezeichnen soll.

Also jetzt mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Momentan heisst der Artikel KZ Theresienstadt (18. Oktober 2005), aber natürlich kennt jeder das ganze nur unter "Ghetto Theresienstadt". In der NS-Propaganda hiess es übrigens "Altersghetto".
• Es ist wohl klar, dass es den Typ des "Ghettos" gab, irgendwo in die Wohnbebauung hingesetzt, wohl 500 oder mehr an der Zahl im besetzten Polen und anderen Ländern im Osten, mit genau so fatalen Bedingungen, Erschiessungen usw., und hier ordnet sich Theresienstadt ein.
• Im Dritten Reich wurde Theresienstadt unter dem Lemma "Altersghetto..." bezeichnet. Hier wurden - anfangs - viele sehr alte Menschen interniert, aber auch bald schon Familien mit Kindern.

Durchaus angebracht wäre also die Umbenennung auf das Lemma "Ghetto Theresienstadt".

Im Artikel selbst musst natürlich deutlich gemacht werden, dass es sich nicht um ein Ghetto in der Tradition jüdischer Enklaven im Mittelalter handelte, sondern um einen Teil des Lager- und Vernichtungswesens. Unter shoa.de bezeichnet man das Lager als "ghettoähnliches Lager".

Die Seiten im Internet, die sich mit Theresienstadt befassen, benutzten jedoch auch überwiegend die Bezeichnung "KZ Theresienstadt" (Google 22.400 Treffer) anstelle von "Ghetto Theresienstadt" Google 12.800 Treffer). Aber dann müsste man eigentlich auch "Warschauer KZ" sagen. -- Simplicius ☺ 07:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung

Was die Inhalte betrifft, habe ich nun folgende Änderungen gemacht:

• Ghetto: deutlich gemacht, dass sie von den Nazis eingerichtet wurden und Teil des Systems der Konzentrationslager waren.
• Terezin: auf beide Teile Teresienstadts wird jetzt hingewiesen, Gefängnis der Gestapo in der Kleinen Festung, und auf das Ghetto in der Garnisonsstadt.
• Kleine Festung Theresienstadt: einen eigenen Artikel angelegt mit den entsprechenden Links.
• Ghetto Theresienstadt: der Artikel befasst sich nun nur noch mit dem Ghetto, das Lemma ist nun nicht mehr "KZ Theresienstadt", aber in den ersten Zeilen wird erst einmal deutlich gemacht, dass es Teil des KZ-Systems war.

Letztendlich ist es immer ein Kompromiss. Vor allem, selbst wenn einem die Worte nicht fehlen, wie kann man das Leiden und Sterben von zigtausend Menschen mit ein paar dutzend Sätzen überhaupt wiedergeben. -- Simplicius ☺ 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Über das Verschwinden des Konzentrationslagers Theresienstadt bei Wikipedia

Hallo Simplicius☺, diese Änderungen gefallen mir nicht. Sie teilen etwas in zwei Bestandteile auf - in die Kleine Festung + in das Ghetto - was historisch eine Einheit war - das Konzentrationslager Theresienstadt. Das kam in der vorherigen Version des Artikels sehr gut zum Ausdruck und entsprach der Darstellung, wie sie die "Gedenkstätte Theresienstadt" selbst veröffentlicht. Dort heißt es: "In der kleinen Festung legte die Prager Gestapo im Juni 1940 ein Polizeigefängnis an und in der Hauptfestung, in der Stadt selbst, entstand im November 1941 ein Ghetto, ein Konzentrationslager für Juden..." Du hast es auf jeden Fall geschafft, dass bei Wikipedia das Konzentrationslager Theresienstadt gelöscht ist und nicht mehr auftaucht. Mag sein, dass sich darüber ein paar Leute freuen, ich gehöre nicht dazu. --Leonce49 15:14, 1. Nov 2005 (CET)

1. Die Weiterleitung unter KZ Theresienstadt besteht nach wie vor, hier werden also überhaupt keine Links rot. Das Lemma, das du hier behauptest, gab es in der Wikipedia nicht. Das ist eine falsche Behauptung.
2. In der Einleitung wird festgestellt: "Es war Teil des nationalsozialistischen Systems der Konzentrationslager." Hier wird also keine Verharmlosung betrieben.
3. Das Gefängnis hatte eine Tradition seit dem 19. Jahrhundert, um politische Häftlinge zu verwahren. Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet. So ähnlich wie bei anderen Zuchthäusern auch, z.B. Zuchthaus Brandenburg.
   Es wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand. Hier ist also keine Einheit zu sehen. -- Simplicius ☺ 18:47, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich erlaube mir, dich länger zu zitieren. Am 7. September - ist also noch gar nicht so lange her - hast du dich auf dieser Seite in eine Diskussion eingeschaltet, die ich mit Akir führte, und du hast geschrieben (die Rechtschreibfehler sind von dir):

Ein Areal, dass mit Stacheldraht umzäunt und von Soldaten mit Maschinengewehren bewacht wurde und in dem zigtausende Juden interniert waren, kann man in meinen Augen zurecht unter dem Überbegriff Konzentrationslager, und hier näher als Sammellager bezeichnen.

In weiteren Diskussionsbeiträgen hast du dann vehement dagegen argumentiert, Einrichtungen wie das KZ in Theresienstadt als "Ghetto" zu bezeichnen. Nun, nach deinen Änderungen, existiert KZ Theresienstadt nur noch als "redirect" und aus dem Konzentrationslager wurde ein Ghetto.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich möchte dir nicht das Recht absprechen, deine Meinung zu ändern. Nur, aus dem Verlauf der Diskussion lässt sich für mich dein Meinungsumschwung nicht nachvollziehen. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass du in deiner Argumentation unsicher bist. Mehrfach argumentierst du mit "wohl" (Zur Selbstverwaltung in Theresienstadt gehörte wohl auch das Aussuchen der Leute, die ins nächste KZ kamen.). Und auch in deiner heutigen Äußerung stellst du wieder eine Vermutung an, um deine Position zu rechtfertigen ( Im Dritten Reich wurden hier die Gegner des NS-Regimes festgehalten und soweit ich vermuten kann auch hingerichtet.).

In meinen Augen ist deine Rechtfertigung für die gravierende Veränderung der Seite KZ Theresienstadt, an deren Erstellung und Gestaltung bis heute zahlreiche Leute beteiligt sind, nicht nachvollziehbar.

Was das Thema Verharmlosung angeht, so habe ich auf der Seite KZ Theresienstadt darüber schon mit Akir gestritten und er hat sich daraufhin für Formulierungen entschuldigt. Heute schreibst du nun: Es (die Kleine Festung) wurde von der Gestapo Prag verwaltet und ist eine andere Kiste als das Lager nebenan, wo man zigtausende Menschen, auch Kinder und alte Menschen aufgrund ihrer jüdischen Religion festhielt und das der Totenkopf-SS unterstand.

Wenn das keine Verharmlosung ist, dann weiß ich nicht, was ich mir darunter vorstellen soll! Die "Kleine Festung" - die Teil des Konzentrationslagers war, ein organisatorisch selbstständer Teil, aber eben aus einer ganzen Reihe von Gründen doch eben ein Teil - war unter den Nazis kein Zuchthaus in der Tradition der Gefängnisse des 19. Jahrhunderts, wie du schreibst. Die Nazis haben die Infrastruktur ausgenutzt, die schon vorhanden war, aber sie haben diesen Ort zu einem Bestandteil ihres Repression- und auch Vernichtungsapparates von Gegnern des Naziregimes ausgebaut und "perfektioniert". Von 1941 bis 1945 "durchliefen" 32.000 Gefangene das Lager. Davon kamen etwa 8.000 in anderen Lagern, in die sie weitergeschleust wurden, um. 2.500 überlebten das Lager nach Folter, Krankheiten und aufgrund der Lebensbedingungen nicht und etwa 250 wurden im Lager selbst hingerichtet - darunter auch Personen aus dem "Ghetto", denn die Hinrichtungsstelle sowohl für Gefangene der "Kleinen Festung" wie auch des "Ghettos" war ein Platz in der "Kleinen Festung".--Leonce49 17:52, 2. Nov 2005 (CET)

Es ist keine Meinungsänderung. Die richtigen Lemmata und eine sachlich begründete Unterscheidung sind die Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt. Darin befanden sich unterschiedliche Gruppen von Häftlingen und es gab zwei verschiedene Leitungen.

Die Bezeichnung Ghetto bezeichnet nicht das Ghetto des Mittelalters, sondern eine Form von Lager im System der Konzentrationslager. Man würde auch nie auf die Idee kommen, das Warschauer Ghetto als KZ Warschau zu bezeichnen, das gab es nämlich auch noch. Theresienstadt gehört nun mal zur Liste der Ghettos. -- Simplicius ☺ 18:59, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich habe die Seite KZ Theresienstadt wieder hergestellt - in überarbeiteter Form - mit Verweisen zu Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt.--Leonce49 19:18, 7. Nov 2005 (CET)

Es wäre sinnreicher, die Informationen in Kleine Festung Theresienstadt und das Ghetto Theresienstadt zu vertiefen.

Stattdessen baust du sozusagen den selben Artikel mit redundanten oder ggf. widersprüchlichen Informationen auf. Das ist kontraproduktiv.

Gefängnisse gehörten nun mal nicht zum System der Konzentrationslager. Ein "KZ Theresienstadt" gab es nicht, genausowenig wie es ein KZ Auschwitz gab, sondern auch dort mehrere Lager mit jeweils verschiedenen Kommandaten. Demzufolge sind auch die Biographien der betroffenen Häftlinge anders. -- Simplicius ☺ 19:24, 7. Nov 2005 (CET)

*seufz* Ich weiß, es wird wieder Streiterei auslösen, auch wenn das absolut nicht meine Absicht ist: Das Chaos um Theresienstadt muss aber endlich ein Ende haben. Im Moment leitet Konzentrationslager_Theresienstadt um zu Ghetto_Theresienstadt, die Diskussion zu KZ_Theresienstadt zur Diskussion von Ghetto_Theresienstadt. Und in den Ghetto-, KZ- und Kleine Festung-Artikeln steht im Wesentlichen das Gleiche. Das ist lächerlich, darum schlage ich hiermit vor, den Artikel KZ_Theresienstadt wieder zu entfernen. Argumentation dazu siehe oben, v.a. in Simlicius' und meinen Beitraegen. Akir 18:08, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, um das Thema noch mal zusammenzufassen:

Es gab kein KZ Theresienstadt, sondern es geht um das das Ghetto Theresienstadt. Es reicht vollkommen aus, wenn in KZ Theresienstadt und Konzentrationslager Theresienstadt als redirects auf Ghetto Theresienstadt verweisen.

Die kleine Festung in der Nachbarschaft des Ghettos wird in Kleine Festung Theresienstadt als eigenes Lemma behandelt. -- Simplicius 18:45, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab diese traurige Geschichte jetzt in den Vermittlungsausschuss geschrieben. Ein kommentarloser revert-war ist wirklich unterste Schublade, find ich: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto_oder_KZ

Problem

Beschreibung: Im Artikel Ghetto_Theresienstadt kam es zu einer Diskussion, zunächst zwischen Leonce49 und Akir, dann auch Simplicius, ob T. ein Ghetto oder KZ gewesen wäre (ausführliche Argumentation beider Seiten in Diskussion:Ghetto_Theresienstadt). Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.

Die Beschreibung ist unvollständig. In ihr fehlt die Kleine_Festung_Theresienstadt. Sie gehört zu Theresienstadt, deshalb habe ich sie zu den Links hinzugefügt. In meinem Lösungsvorschlag (s.u.) ist sie berücksichtigt.

Außerdem ist es nicht korrekt zu behaupten, "zunächst" wäre es zu einer Diskussion zwischen Akir und mir gekommen!. Andere Nutzer hatten sich vorher schon zu Wort gemeldet und sich mit der Frage KZ oder Ghetto auseinander gesetzt.--Leonce49 18:14, 22. Jan 2006 (CET)

Links: Ghetto_Theresienstadt, KZ_Theresienstadt, Konzentrationslager_Theresienstadt, Diskussion:Ghetto_Theresienstadt, Terezin

+ Kleine_Festung_Theresienstadt

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Akir, Benutzer:Leonce49, Benutzer:Simplicius

Vermittler

1. Vermittlungsvorschlag:

Ich möchte folgenden Textvorschlag für die Seite KZ Theresienstadt machen - er kommt beiden Seiten entgegen und orientiert sich an den Formulierungen, wie sie auf der Seite über die Stadt Theresienstadt zu finden sind:

Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.

KZ Theresienstadt verlangt mehr als eine Begriffserklärungsseite (Wunsch von Benutzer:Leonce49) - andererseits sind Wiederholungen auf diese Weise beseitigt (Wunsch von Benutzer:Simplicius).

Schöne Grüße--RoseB 15:21, 24. Jan 2006 (CET)

Nachdem Simplicius meinen Vermittlungsvorschlag zurückgewiesen hat, habe ich den Eindruck, dass der Diskussionsbedarf für die diskutierten Seiten gedeckt ist und die meisten Beteiligten mit dem derzeitigen Zustand zufrieden sind und damit leben können. Das gilt beispielsweise auch für mich. Von daher möchte ich mich als "Vermittlerin", die vielleicht doch etwas zur Lösung des Konfliktes beigetragen hat, verabschieden. Sollte in Zukunft noch einmal Bedarf für eine Vermittlung bestehen und es geht um ein Thema, in dem ich mich (zumindest ein bisschen) auskenne, stehe ich gerne wieder zur Verfügung.--RoseB 17:03, 2. Feb 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Mein Vorschlag sieht so aus:

Der Hauptartikel ist KZ Theresienstadt - dazu wird er um die zusätzlichen Infos erweitert, die sich bisher in den Artikeln Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt befinden. Diese beiden Lemmata - ebenso Konzentrationslager Theresienstadt - führen als redirects zu KZ Theresienstadt. Daneben bleibt unverändert der Artikel Theresienstadt bzw. Terezin--Leonce49 18:23, 22. Jan 2006 (CET)

# Mein Vorschlag sieht so aus: 

Unter KZ Theresienstadt würde eine Begriffsklärung völlig reichen. Die reverts durch Leonce49 dort sind unsinnig. So erzeugt man 100 % Redundanz oder widersprüchliche Informationen, und dazu unter falschem Lemma.

Der Artikel KZ Theresienstadt wurde bereits in

• das korrekte Lemma Ghetto Theresienstadt (Sammellager, hierhin wurden ganze Familien verschleppt, Unterbringung in einer Wohnbebauung, bescheidene Selbstverwaltung durch einen Lagerrat, Gewerbemöglichkeiten, Zivilkleidung, Bezeichnung durch die Nazis damals "Altersghetto Theresienstadt", SS)
• und Kleine Festung Theresienstadt (ein Gefängnis mit etwa 200 Jahren Geschichte, in der NS-Zeit insbesondere Widerständler und andere Gruppen, Zellenunterbringung, zuständig die Prager Gestapo)

gesplittet und die Inhalte umgelegt. Der Begriff Ghetto sollte nicht verharmlosen, dass die Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus Teil des Vernichtungssystems waren. Das letzte jüdische Ghetto in Europa bestand in Italien bis 1870. Hier geht es um Sammellager ausschliesslich für jüdische Familien - mit hohen Todesraten und Verschleppung in die Vernichtungslager. Aber ebensowenig würde man "Warschauer KZ" statt Warschauer Ghetto sagen (ein KZ in Warschau gab es außerdem noch).
Was jetzt eigentlich nur noch zu diskutieren ist, dass Leonce49 lieber wieder den alten Artikel KZ Theresienstadt wiederherstellt. -- Simplicius 00:33, 24. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte Leonce49 noch einmal dazu Stellung nehmen? Mir persönlich erscheint der Vorschlag von Simplicius stimmiger und besser. --RoswithaC 14:50, 24. Jan 2006 (CET)

Diskussion

Zunächst war ich auch davon überzeugt, dass Konzentrationslager der richtige Begriff ist. Dank der Beiträge von Akir, der in der Holocaustforschung arbeitet, wurde jedoch durch Zitationen vieler wissenschaftlicher Forscher deutlich, dass dieser Begriff unzutreffend ist. So wird auch im Artikel Ghetto eine korrekte Zuordnung vorgenommen. Gay-Online 21:44, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst auf shoa.de werden beide Bezeichnungen benutzt. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird wohl eher vom KZ gesprochen, häufiger sogar nur von Theresienstadt. Es ist der Vorteil von wikipedia diesem auseinandertriffendem Sprachgebrauch gerecht zu werden, dabei ist es gleich unter welchem Lemma der Artikel selbst liegt, sofern alle Lemmata auf eine Stelle führen. Auf Thersienstadt wird die Bezeichnung Theresienstadt Ghetto und Theresienstadt kleine Festung benutzt und auch im Artikel ist vom Ghetto die Rede. Daher mein Vorschlag: Artikel unter Ghetto_Theresienstadt und entsprechende Redirekts in KZ_Theresienstadt und ein Verweis unter Theresienstadt bzw. Terezin. 213.6.118.138 08:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mal überflogen und tendiere zum Standpunkt von Akir. Theresienstadt war kein KZ im engen Sinn - d.h. mit Unterstellung unter die IKL bzw. das WVHA und den damit einhergehenden Merkmalen. Die Abgrenzung des Begriffs ist halt nicht so einfach. Vor 1934 wurden Konzentrationslager, die auch als solche bezeichnet wurden, von der Polizei, der SA und der SS eröffnet und betrieben. Erst mit der Zentralisation ab Mitte 1934 wurden dann nur noch solche Lager als "KL" bezeichnet, die von der IKL betrieben wurden. Es gibt dazu auch eine entsprechende Weisung von Eicke(?, muß mal ne Quelle suchen). Lager, in denen ähnliche Zustände wie in den KZ herrschten, die aber anders hießen (AEL usw.), dürfte Legion sein, nichtsdestotrotz wird in den mir bekannten Publikationen für die Abgrenzung des Begriffs "Konzentrationslager" immer die organisatorische Unterstellung unter die IKL/das WVHA herangezogen. --Wiggum 16:54, 19. Jan 2006 (CET)

Ich bin vor einigen Jahren mal da gewesen (mit dem Geschichtskurs in der 12), im örtlichen Dokumentationszentrum wird auch ausschliesslich vom Ghetto gesprochen, auch der Überlebende, der uns durch die Stadt geführt hat, sprach nie vom KZ, sondern nur vom Ghetto...--gunny ^Rede! 16:58, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe Eure Unstimmigkeiten nicht verfolgt und auch die Artikel bzw. die Redirects noch nicht angesehen, aber meines Wissens gab es neben dem Ghetto Theresienstadt ein Hochsicherheitsgefängnis in der Kleinen Festung. Auf die Schnelle habe ich aber gerade ein Papier des Österreichischen Innenministeriums gefunden, wo zu lesen ist: ... diente den Nazis im Zweiten Weltkrieg als „Muster-Konzentrationslager“. Ich hoffe doch, Ihr könnt Euch einigen, welche Lemmata verwendet werden, finde es ohnehin schon etwas befremdlich, dass deswegen ein Vermittlungsausschuss einberufen wird ... --RoswithaC 00:04, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist ja wohl unbestritten, dass Theresienstadt von den Nazis gerade auch zur Verschleierung der tatsächlichen Situation in KZs benutzt wurde, nach dem Motto: Theresienstadt, so sieht ein Konzentrationslager aus, alles halb so schlimm. Schon um einer solchen Verschleierung keinen Vorschub zu leisten, sollte man Theresienstadt nicht mit der gleichen Bezeichnung belegen wie Auschwitz etc. --logo 18:57, 22. Jan 2006 (CET)

Auch ich habe eure Diskussion nur Überflogen, aber vieleicht hilft euch dass. Der Onkel meines Opas ist im Getho Theresienstadt umgekommen, offiziel an Lungenentzündung. Als 15-jähriger habe ich das KZ besucht, für mich waren dass immer zwei verschiedene Lager. So stigmatisierend es für die Einwohner Theresienstadts ist, für mich ist allein schon der Name der Stadt ein inbegriff des Grauens, ob KZ oder Getho ist da gleich. Ob es klug ist beides in einen Artikel abzufassen glaube ich aber nicht. --Aineias © 23:05, 23. Jan 2006 (CET)

Bei Thema Nationalsozialismus finde ich es angemessen, Haftanstalten, Ghettos und Konzentrationslager einzeln zu beschreiben, damit man die Lebens- und Leidenswege der vielen Biographien (siehe Kategorie:NS-Opfer) detailliert nachzeichnen kann.

Der Vorschlag von RoseB ist liebgemeint, aber eine solche Erläuterung befindet sich bereits auch im Artikel über Terezin/Theresienstadt. Der Artikel KZ Theresienstadt (wie gesagt ein falsches Lemma) kann nur deshalb noch nicht gelöscht werden, weil noch einige dutzend Biographien nachzuprüfen und anzupassen sind, die darauf verweisen. -- Simplicius 13:00, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, es ist nach wie vor schwierig, mit dir eine Auseinandersetzung zu führen - eine Erfahrung, die offensichtlich auch andere gemacht haben ( siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit dem Benutzer Simplicius). Dafür lieferst du mit deinem letzten Eintrag ein weiteres Beispiel. Du hast erneut deine Meinung geändert und begründest deine Haltung nun wieder anders. So war es auch in der Diskussion:Ghetto_Theresienstadt. Wenn ich dir das vorgehalten habe oder dir mangelnde Kenntnisse und Verharmlosung nachgewiesen habe, hast du die Diskussion beendet und vollendete Tatsachen geschaffen, z.B. dadurch, dass du die Seite KZ Theresienstadt aufgelöst bzw. sie nur noch als ein Redirect erhalten hast. Von daher bitte ich um Verständnis, wenn meine Neigung gering ist, noch einmal zu deiner Position Stellung zu nehmen. Wenn du nun auch den Vermittlungsvorschlag von RoseB ablehnst, kann ich das nur so interpretieren, dass es dir nicht um eine Vermittlung geht. --Leonce49 13:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Lust, mich achtfach zu wiederholen, weil ich denke, dass die meisten anderen hier in der Lage sind, die genannten Argumente zu verstehen. -- Simplicius 14:01, 25. Jan 2006 (CET)

Diskussion über Löschantrag KZ Theresienstadt (Stand: 21.5.)

Kopie der Löschseite entfernt, --He3nry Disk. 10:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Bitte korrekt Diskussionsergebnis umsetzen!

Guten Morgen He3nry, du hast nach der Diskussion über den Löschantrag der Seite KZ Theresienstadt entschieden, dass die Seite bleibt. So weit, so gut. Gleichzeitig hast du sie als Begriffserklärungsseite gesperrt. Das ist, wenn ich mir die Diskussion ansehe, nicht korrekt und verfälscht die Diskussion. An der Diskussion haben 30 Leute (incl. dem Antragssteller) teilgenommen. Dem Antragsteller ging es bei der Antragstellung um die Löschung dieser Version. Für behalten haben sich 21 Leute ausgesprochen. Lediglich 8 Leute (mit dem Antragsteller, der seine Meinung geändert hat 9) haben sich für die Begriffserklärungsversion ausgesprochen. Ich erlaube mir, diese Beitrag auch auf die Diskussionsseite zu setzen und bitte dich, im Sinne der Mehrheit der Teilnehmer die Seite anzulegen. Schöne Grüße --RoseB 08:42, 22. Mai 2006 (CEST)

siehe meine Diskseite, --He3nry Disk. 09:39, 22. Mai 2006 (CEST)

Artikelsperrung bzw. Weiterentwicklung

Nach umgesetzter Löschdiskussion hat sich Nachfrage nach dem Sinn der Artikelsperrung gegeben. Folgende Weiterentwicklungsmöglichkeiten gibt es (Dank an Otfried):

1. Lemma als BKL mit Verlinkung zu den Separatartikeln beibehalten
2. Lemma als Kurzartikel mit Verlinkung zu den Separatartikeln beibehalten
3. Separatartikel unter dem Lemma KZ Theresienstadt zusammenfuehren

Angesichts der Fülle und Breite der Diskussion erschien es mir im Hinblick auf Emotionen, Streit und Editwar sinnvoll, die aus meiner Sicht nach der Löschdiskussion sich ergebende Variante 1 zu fixieren. Ich bin da nicht dogmatisch gestimmt (was ginge es mich auch an), schlage aber wegen des immer heiklen Themas vor, dass wir das erst auf der Diskseite noch einmal zusammentragen. Ich bitte daher um Meinungen mit Nummern. Falls aber mehrheitlich die Meinung ist, dass man das am Artikel ausdikutieren sollte (was IMHO zu revertieren führen muss), dann entsperre ich ihn auch sofort wieder. --He3nry Disk. 10:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke! Fuer Loesung Nr. 2 liegt bereits diese Version als Vorschlag vor. Ich halte sie fuer moeglich (Literaturangaben sollten verbessert werden), aber nicht fuer ideal, weil dann Redundanzen und eventuell Widersprueche zwischen dem Kurzartikel und den Hauptartikeln unvermeidlich sind. Schliesslich sind die Hauptartikel noch nicht so gut, dass sie sich nicht weiter entwickeln koennten und sollten. Gegen Nr. 1 spricht m.E., dass Gefaengnis und "Ghetto" zwar organisatorisch getrennt waren, aber auf vielfaeltige Weise zusammenwirkten, auch im Sprachgebrauch "KZ Theresienstadt" vermutlich (belegen kann ich das nicht) ueberwiegend zusammengefasst werden und darum besser in einem zusammenhaengenden Artikel dargestellt werden sollten. Nr. 1 faende ich notfalls trotzdem akzeptabel, aber fuer richtiger halte ich Nr. 3.--Otfried Lieberknecht 10:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke --He3nry, auch wenn ich mir eine frühere Lösung gewünscht hätte und mich die Äußerung, es habe in Theresienstadt kein KZ gegeben, wütend machte. Ich habe einmal folgend Suchbegriffe in Google (wird ja von manchem gerne in der Wikipedia als Argument für den Erhalt von Artikeln genannt) eingegeben: "Getto Theresienstadt" - 584 Treffer; "Ghetto Theresienstadt" - 27400 und "KZ Theresienstadt" - 36300. Im Moment plädiere ich für Möglichkeit 2, einfach um nicht wieder lesen zu müssen, es habe kein KZ Theresienstadt gegeben, es habe den Namen Getto Theresienstadt getragen. ColumbanLeathan 12:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es gut, dass ihr Euch für das Thema interessiert und engagiert. Die die Lösung 1 ist die richtige Variante. -- Simplicius 13:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Im Vermittlungsausschuss hatte ich eine Formulierung in Richtung Lösung 2 vorgeschlagen. Mittlerweile halte ich Lösung 3 für sinnvoller. Auch deshalb, weil bei einer Aufrechterhaltung von getrennten Lemmas - Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt - doch weiter Konfusion möglich ist. Simplicius hat z.B. heute, nachdem sein Löschantrag abgelehnt worden ist, das Lemma Konzentrationslager Theresienstadt erneut wieder nach Ghetto Theresienstadt redirected.--RoseB 13:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry, ich habe gerade gesehen, dass du den Redirect von Konzentrationslager Theresienstadt wieder korrigiert hast, so dass er jetzt nach KZ Theresienstadt führt. Danke--RoseB 20:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich äußere mich auch mal selbst dazu: Ich habe nach Lektüre der Diskussion den Eindruck, dass es Konsens ist, dass T. ein Ghetto und kein KZ im Sinne Buchenwald oder Auschwitz war, dass aber im Sprachgebrauch und im Bewusstsein T. als "KZ" bezeichnet wird und nicht in einer Linie mit z.B. dem Warschauer Ghetto genannt wird. Auch Konsens scheint mir, dass die Festung und das Ghetto nicht eins waren.

Das vorausgesetzt würde ich gerne "lexikalsystematisch" an die Sache herangehen: Der Suchbegriff wird KZ T. sein, d.h. von hier muss man alles, was der Leser damit gemeint haben könnte, erwischen (diesen Punkt erfüllen die drei Lösungen alle). Andererseits gebietet es die Sache, die Fakten richtig darzustellen. Fakt ist, dass KZ ein gebräuchlicher aber unscharfer Begriff für das Ghetto und/oder gelegentlich auch das Gefängnis ist. Das schließt IMHO die Variante 3 aus.

Variante 1 ist eine "dürre Lösung" (und deshalb emotionsloser realisierbare, siehe meine Löschantragbegründung). Um RoseB Bedenken abzufangen, fände ich es machbar, in diesem Fall die BKL mit einem ganzen Einleitungssatz und jeweils einem erläuternden Satz in den Weichenarmen aufzubohren. In diesen Sätzen würden wir die Sachlage fixieren und Konfusion vermeiden. Das wäre im Ergebnis eine aufgebohrte Variante 1 bzw. schlanke 2. Eine volle Variante zwei wäre IMHO lexikalisch unsauber, weil mit unnötigen und pflegeaufwändigen Redundanzen versehen.

Einziger nicht berücksichtigter Gegenredner ist Otfried, wobei ich das Zusammenarbeitsargument für eine Lemmaverschmelzung nicht ganz gelten lassen möchte. Natürlich haben die Gestapo-Gefängnisse und die Arbeits-/Vernichtungslager und -ghettos zusammengearbeitet. Bei der räumlichen Nähe auch bestimmt in hohem Maße. Das macht aber noch nicht eins aus ihnen. --He3nry Disk. 08:04, 23. Mai 2006 (CEST)

Für Lösung 3! Eine Möglichkeit, wie eine genaue - durchaus weiter ausbaubare - Darstellung des Themas aussehen könnte, findet ihr als "Entwurf" hier. Theresienstadt war und ist seit seiner Entstehung ein "Komplex", den die Nazis zu einem KZ gemacht haben - in der "Kleinen Festung" für die "Politischen", in der Garnisonststadt für die Juden. Ein weiterer Aspekt: nach der regelung von He3nry ist es so, dass Links aus zahlreichen Artikeln, in denen ein Wikilink zu KZ Theresienstadt existiert, auf der Begriffserklärungsseite ankommen. Und wie geht's dann weiter... Zum Ghetto? Zur Kleinen Festung? Das kann es doch nicht sein! --Leonce49 09:19, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich kann mich Leonce49 nur ein weiteres mal anschliessen. Wenn wir die Wahl haben zwischen dem fachlich korrekten und weithin gebrauchten Oberbegriff "Konzentrationslager", dem es an begrifflicher Schaerfe ja nun wirklich nicht mangelt, und dem geringfuegig spezifischeren, aber zugleich historisch schiefen und tendenziell verharmlosenden Unterbegriff "Getto", dessen Separierung ueberdies den tatsaechlichen Komplex ohne Not auseinanderreist, dann liegt die Entscheidung fuer mich auf der Hand. --Otfried Lieberknecht 10:06, 23. Mai 2006 (CEST)

Hm, da war wohl kein Konsens bzgl. der Tatsache, dass es sich nicht um ein Konzentrationslager handelte ... Was tun? Wo ist der "Killerbeleg"? --He3nry Disk. 10:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry! Der Versuch einer Definition des Begriffes Konzentrationslager während des Nationalsozialismus in Deutschland findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager. Ich glaube, ich habe schon während der Diskussion um den Löschantrag darauf hingewiesen. Es mag ja sein, dass der von den Nationalsozialisten gebrauchte Name Ghetto Theresienstadt lautete. Aber sucht man den Artikel darum auch unter Getto Theresienstadt? Ich glaube nein. Ich bin jetzt etwas gemein und frage uns: Was wenn die Nationalsozialisten das Vernichtungslager Auschwitz auch Ghetto oder Verbindungsheim oder Kindergarten genannt hätten? Würden wir den Artikel zum Vernichtungslager Auschwitz wirklich unter Ghetto oder Kindergarten stellen? Es gibt einen historischen Namen, der sicherlich seine Berechtigung hat. Aber egal wie ich Theresienstadt, Auschwitz oder Treblinka benenne, sie bleiben Konzentrationslager.

"Natürlich haben die Gestapo-Gefängnisse und die Arbeits-/Vernichtungslager und -ghettos zusammengearbeitet." Sie waren durchdachte und geplante Bestandteile der Vernichtung von Menschen, die nicht in das Bild des nationalsozialistischen Menschen passten. Ich gestehe, dass ich mit Lösung 2 schon zufrieden gewesen wäre. Jetzt aber muss ich gestehen: Lösung 3. Ich will nicht, dass meine Kinder mich irgendwann fragen, warum wir den Artikel unter den verharmlosenden Namen Getto Theresienstadt gestellt haben. ColumbanLeathan 13:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Ähem, was bitte haben jetzt Deine und meine Kinder damit zu tun? Dass wir alle das veranscheuungswürdig finden, steht ausser Frage. Aber in der Tat: Wenn die Nazis die Dinger "Roter Tannenbaum" genannt hätten, dann liefen sie unter diesem Namen. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was die von mir vollumfänglich bejahte Tatsache, dass diese Einrichtungen "durchdachte und geplante Bestandteile der Vernichtung von Menschen, die nicht in das Bild des nationalsozialistischen Menschen passten", waren mit der Frage zu tun haben wie wir das am besten in eine Enzyklopädie einordnen. Mir wäre lieber, wir würden wieder auf den Boden der Sachargumente zurückkehren und die Ebene unser aller Empörung und Fassungslosigkeit angesichts von NS-Verbrechen verlassen. --He3nry Disk. 13:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry es tut mir leid, wenn ich etwas emotionsgeladen auf diese Diskussion reagiere. Aber so groß kann unsere Empörung und Fassungslosigkeit nicht gewesen sein, wenn wir einen Löschantrag folgenden Inhalts "In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern ab 10. Juni 1940 in der Kleinen Festung Theresienstadt ein Gefängnis unter Leitung der Gestapo

ab November 1941 in der Garnisionsstadt das Ghetto Theresienstadt unter Leitung der SS, genauer als "Altersghetto Theresienstadt" bezeichnet" eine Woche lang stehen lassen. Auch kann ich den folgenden Satz: "Aber in der Tat: Wenn die Nazis die Dinger "Roter Tannenbaum" genannt hätten, dann liefen sie unter diesem Namen." nicht ganz nachvollziehen. Bei den Dingern handelt es sich um Konzentrationslager, Arbeits-, Sammel- oder Vernichtungslager. Und jetzt ganz ohne Emotionen. Da ich nach Israel reise, werde ich dort eine kleine Anfrage starten, wie dort Theresienstadt bezeichnet wird. Und vielleicht täte uns ein Blick in die Wikipedia unserer Nachbarländer ja ganz gut. Wie sehen es die Briten, Franzosen, Polen, etc. Ich werde Dir Bescheid geben. ColumbanLeathan 21:48, 23. Mai 2006 (CEST)

@He3nry: Wenn Deiner Meinung nach in der Diskussion kein Konsens darueber bestand, ob es sich nun um ein KZ handelte oder nicht, dann musst Du eben versuchen, die vorgetragenen Argumente fuer die eine oder die andere Meinung gegeneinander aufzuwiegen. Falls Dir das schwierige erscheint, koennen vielleicht die folgenden Titel aus den Trefferlisten des KVK eine zusaetzliche Entscheidungshilfe bieten, rein Autobiographisches habe ich dabei mit wenigen Ausnahmen weggelassen:

• ... I never saw another Butterfly ... Children's drawings and poems from Theresienstadt Concentration Camp 1942-1944. (Second edition. Edited by Hana Volavková. Translation, Jeanne Němcová.). Neville Spearman: London, 1965.
• 50 anni dopo... per non dimenticare : mostra di disegni e poesie dei bambini del campo di sterminio di Terezin : bibliografia aggiornata al 12.2.94 - Brugherio - 1994
• A medical memoir of Terezin (Theresienstadt) Concentration Camp by Felix Bachmann, M.D / Oliver B. Pollak . 1997
• Aspekte des Musiklebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Reingruber, Michaela / Dipl. Arb. Wien 2003
• Beware of answered prayers : ghetto concentration camp Theresienstadt/Terezin / Charlotte Guthmann Opfermann / Erschienen in: Life in the ghettos during the Holocaust / edited by Eric J. Sterling, Syracuse, N.Y : Syracuse University Press, c 2005
• Das Konzentrationslager als Idylle "Theresienstadt" - ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet / Margry, Karel / 1997, Aufs. erschienen in: Auschwitz, 2. Aufl., Frankfurt [u.a.] 1997, S. 319 - 352
• Dessins d'enfant du camp de concentration de Terezin - [S.l. - 198-?]
• In deinen Mauern wohnt das Leid : Gedichte aus dem KZ Theresienstadt / Weber, Ilse / 1991
• Ink and wash drawings done in Terezin Concentration Camp by Bedrich Fritta : September 26th to November 5th 1948, catalogue / / Fritta, Bedrich . - London : Ben Uri Art Gallery, 1948
• Kinderzeichnungen aus dem Konzentrationslager Theresienstadt / Augsburg : BBK Schwaben-Nord und Augsburg, 1990, 1. Aufl.
• Kinderzeichnungen im KZ Theresienstadt. Zur Frage v. Themen u. Typus. [Illustr.] - Wien 1984. 106 Bl. 4° / Brändle, Barbara
• Litanies of the innocent : poems by children inmates of Terezin Concentration Camp (World War II) for SATB chorus, soprano solo, and strings or keyboard / music by Donald P. McKay . 1982
• Medicine in the Terezin ghetto : commitment to care amidst a concentration camp's horrors / B. Goldman . 1994
• Psychologie des Lebens im Konzentrationslager Theresienstadt / Utitz, Emil. - Wien : Continental Ed. Verl. A. Sexl, 1948
• Schauermäre : zur besonderen Lage der Musik im Konzentrationslager Theresienstadt / / Timm, Susanne. - Dipl. Arb. Hildesheim, 1991
• Seeing through "paradise" : artists and the Terezín / concentration / camp : [exhibition at the] Massachusetts College of Art, Boston, March 6 - May 4, 1991
• The art of darkness :Marat/Sade and Adolf Eichmann : the truth about the "Paradise Ghetto" and the cultural programs known as Freizeitgestaltung at the Nazi concentration camp Theresienstadt with special focus on music and theater programs performed 1942-1945 : facts and fiction during and since World War II with many drawings, created between 1942 and 1945 by my fellow prisoners /Charlotte G. Opfermann., Houston, TX :University Trace Press, Houston,c2002.
• Theater im Konzentrationslager Theresienstadt / Škochová, Jarmila / 1983, aus: Judaica Bohemiae ; 19.1983,2
• Über Mangelerkrankungen auf Grund von Beobachtungen im Konzentrationslager Theresienstadt / Wolff-Eisner, Alfred. - Würzburg : Sauer-Morhard, 1947
• Und die Musik spielt dazu : Chansons u. Satiren aus dem KZ Theresienstadt. Hrsg. u. mit einem Vorw. v. Ulrike Migdal. (Orig. -Ausg.) - München, Zürich (1986). 183 S. 8°
• University over the abyss : the story behind 520 lecturers and 2430 lecturers in KZ Theresienstadt 1942 - 1944 / / Makarova, Elena . - 2. ed., corrected and expanded with the aid of feedback from survivors - Jerusalem : Verba-Publ., 2004
• Verboten-geduldet-gefördert-vernichtet : das Musikleben im KZ Theresienstadt mit einer Einführung in die nationalsozialistische Musikpolitik / / Günter, Almut. - 1995
• Women of Theresienstadt : voices from a concentration camp / / Schwertfeger, Ruth. - Repr.. - Oxford [u.a.] : Berg, 1989

Klar, es handelt sich hierbei nicht nur um Fachliteratur, sondern auch um Ausstellungskataloge, Anthologien, etc. Und natuerlich lassen sich solche Trefferlisten auch mit der Suche nach "Ghetto" bzw. "Getto" bzw. "Ghettu" und "Theresienstadt" bzw. "Terezin" erstellen. Aber ich denke, dass die angefuehrten Titel bereits belegen koennen, dass die Bezeichnung als KZ nicht auf einen terminologischen Irrtum uninformierter Wikipedianer zurueckgeht, sondern einem in der Literatur verbreiteten Sprachgebrauch entspricht, der mit der Bezeichnung als Getto teils konkurriert, teils auch in ein und demselben Titel zusammengeht.

Es ist nicht unsere Aufgabe hier, solche Differenzen der Terminologie abschliessend und verbindlich zu entscheiden, sondern wir suchen nach einem konsensfaehigen Lemma, das natuerlich moeglichst das "beste" sein sollte, dabei aber eben nicht nur verwaltungstechnischen Aspekten, sondern auch anderen Gesichtspunkten Rechnung tragen muss. Die Vermeidung eines, ich sage es noch einmal, historisch schiefen und tendenziell verharmlosenden Sprachgebrauchs -- auch wenn dieser in trotzdem serioeser Literatur keineswegs immer vermieden, sondern oft bevorzugt wird -- ist nicht einfach eine sachfremde, ruehrselige oder sonstwie POV-belastete Ruecksichtnahme, insbesondere dann nicht, wenn ein sachlich korrekter, in der Literatur ebenfalls etablierter und im Sprachgebrauch der Durchschnittsnutzer der WP durchaus erwartbarer Begriff zur Verfuegung steht. In dieser Debatte wurde m.E. noch kein einziges, ich wiederhole, kein einziges sachliches oder definitorisches Argument vorgetragen, warum Theresienstadt *nicht* als KZ bezeichnet werden duerfte. Aber entscheide Du selbst, wie Du die Argumente bewerten willst.--Otfried Lieberknecht 19:05, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Habt ihr euch einmal Gedanken darüber gemacht, wie es mit dem umgangssprachlichen Gebrauch der Begriffe aussieht, die hier diskutiert werden? Ich habe den Eindruck, dass der wichtigste und am meisten gebrauchte bei eurer Diskussion zu wenig Berücksichtigung findet. Wenn ein Überlebender heute über die Deportation berichtet, dann sagt er in der Regel nicht: "Ich kam ins KZ oder ins Ghetto Theresienstadt", sondern: "Ich kam nach Theresienstadt". Ich bin sicher, dass der Begriff Theresienstadt - ohne Zusätze - von den meisten Benutzern der Wikipedia eingegeben wird, wenn sie etwas über das Thema wissen wollen. Nur Eingeweihte geben davor bei ihrer Suche ein KZ oder ein Ghetto ein. Von der Kleinen Festung erfahren die meisten dann erst in dem Artikel etwas. Als Suchbegriff dürfte er höchst selten eingesetzt werden. Auf den Seiten der Wikipedia herrscht das selbe Bild vor: es gibt sehr viel mehr Seiten mit Links zu Theresienstadt, als Seiten mit Links, die zu KZ Theresienstadt oder Ghetto Theresienstadt führen. Links zur Kleinen Festung gibt es gerade mal auf einem Dutzend Seiten.

Wenn ich nun als einer dieser Nutzer den Begriff Theresienstadt eingegeben habe, komme ich auf eine Seite, die mir erklärt, dass es sich dabei um eine Stadt handelt, die heute in Tschechien liegt, Terezin heißt und in der 3000 Menschen leben. Sehr schnell werde ich aber auch darüber informiert, was die Nazis aus dieser Stadt gemacht haben, als sie die Tschechoslowakei besetzt haben. Dort heißt es: Tiefgreifende Folgen für die Geschichte der Stadt hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus Theresienstadt ein Konzentrationslager (KZ Theresienstadt) zu machen.. Den Wikilink könnte man an dieser Stelle löschen und auf dieser Seite auszuführen, was die Nazibesetzung bedeutet hat. In den fremdsprachigen Wikipedias wird das so gehandhabt. Dort gibt es nur das Lemma "Theresienstadt" bzw. "Terezin" und dabei gibt es einen Abschnitt über das Konzentrationslager. Die einzige Ausnahme ist die englischsprachige. Dort gibt es zwei Lemmas: Terezin und Concentration_camp_Theresienstadt. Ich halte diese Lösung auch für die deutschsprachige Wikipedia für die beste. Diese Lösung verlangt dann aber auch einen informativen Beitrag über Theresienstadt als Konzentrationslager - eine Begriffserklärung reicht dafür nicht. Welche Rolle dabei das Ghetto und die Kleine Festung gespielt haben, sollte in diesem Artikel erklärt werden. Eigene Lemmas sind dafür nicht nötig.--80.136.241.83 19:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Du plaedierst fuer Loesung Nr. 3. --Otfried Lieberknecht 21:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht 80.136.241.83 hat recht. Egal wie die Nazionalsozialisten Theresienstadt genannt haben, für die Betroffenen war es einfach Theresienstadt. Was den Status Theresienstadts angeht, egal wie die offizielle Bezeichnung lautete - es war ein Konzentrationslager. Lösung No. 3. Duthac 12:41, 24. Mai 2006 (CEST)

Liebe Mitdiskutierer! Wie lange soll diese Diskussion noch weitergeführt werden? Ich finde, dass gerade durch die letzten Beiträge eine Richtung der produktiven Weiterarbeit deutlich geworden ist - Theresienstadt als Oberbegriff - dort ein Link nach KZ Theresienstadt. Für das Lemma KZ Theresienstadt liegt eine Vorlage vor. Ich würde mich freuen, wenn dann alle Beteiligten ihr Wissen einbringen und ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir es schaffen, daraus auch in absehbarer Zeit einen lesenswerten Artikel zu machen. Schönen Tag --RoseB 13:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Die lexikalische Aufteilung in BKL und einen oder mehrere Artikel (Ghetto, KZ) ist in meinen Augen eine zweitrangige Frage, besonders weil das KZ Theresienstadt eine Sonderrolle gespielt hat, und weder typisches KZ war noch historisches Ghetto. Der letzte Vorschlag von RoseB hat viel für sich. Herausgestellt werden sollte, dass es ab November 1941 ein KZ in Theresienstadt gab, das ab Anfang 1942 als "Vorzugslager" für ausgesuchte und ältere Juden diente, und das ab Juli 1942 auf die gesamte Stadt ausgedehnt wurde und so ein Ghetto bildete, das als "jüdische Mustersiedlung" dem Ausland Sand in die Augen streuen sollte. Wenige Tausend haben dieses Ghetto überlebt. Außerdem diente das KZ Theresienstadt auch als Sammelllager und Durchgangslager, von hier wurden Juden aus Ost- und Mitteleuropa in die Vernichtungslager transportiert. Das ist in kurzen Worten das Wichtigste und sollte meines Erachtens in der Art gleich im ersten Absatz von KZ Theresienstadt stehen. Ob es dann noch einen zweiten Artikel über das Ghetto Theresienstadt braucht, sei mal dahingestellt. Aber warum nicht. Giro 14:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Giro, ich habe deinen Vorschlag aufgenommen und in der Vorlage versucht, diese doppelte Funktion - Sammel- und Durchgangslager für die tschechischen Juden + "Altersghetto" für ausgesuchte deutsche Juden - heraus zu arbeiten. Vielleicht schaust du mal rein. --Leonce49 19:21, 24. Mai 2006 (CEST)

Eine Gleichsetzung von Theresienstadt mit KZ T ist IMHO induskutabel. T hat eine Geschichte jenseits des KZ. Was ich sehe ist, dass in Sprachgebrauch und Wahrnehmung KZ=Ghetto. Was ich nicht sehe, da Faktenlage anders und keine Belege anderweitig vorhanden, ist Ghetto=Festung. Daher folgender Vorschlag:

• Theresienstadt als Stadteintrag (haben wir schon)
• KZ Theresienstadt behandelt das Ghetto (bzw. das KZ)
• Ghetto Teresienstadt ist ein redirect auf KZ T (sauberer wäre IMHO den Artikel auf Ghetto zu setzen und den Redirect auf KZ, aber das ist Semantik)
• Kleine Festung Teresienstadt ist ein eigener Artikel, auf den im Lemma KZ T mittels einer BKL II "Dieser Artikel behandelt das Ghetto für die Festung siehe ..." hingewiesen wird.

Kommentare? --He3nry Disk. 20:47, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo He3nry, mit diesem Vorschlag von dir kann ich mich anfreunden, wobei mir die Trennung des Beitrages über die Kleine Festung Bauchschmerzen bereitet. Die Trennung ist künstlich und es gibt viele Beiträge und Seiten, in denen auch die Kleine Festung zum KZ gerechnet wird. Ein Beispiel ist die Seite der jewish virtual library. Trotzdem könnte ich damit leben, damit all das, was jetzt in der Diskussion an Informationen neu hinzugekommen ist, auch endlich wieder in den Wikipedia-Seiten eingearbeitet wird.

Noch ein Tipp: mit der Frage, welchen Charakter Theresienstadt zwischen 1941 und 1945 hatte, hat sich ein tschechischer Historiker - Miroslav Kárný - intensiv befasst. Ein Beitrag von ihm lautet z.B. Zur Typologie des Theresienstädter Konzentrationslagers. Eine Wikipedia-Seite über ihn gibt es hier. --Leonce49 20:37, 25. Mai 2006 (CEST)

• Das Thema ist ein Schwergewicht, da ist ein längerer Artikel gerechtfertigt. Das vorhandene Textmaterial aus KZ T und Ghetto T sollte zunächst in einem Artikel zusammengelegt werden, weil es heute noch zuwenig Detailinformationen gibt, um für das KZ, das vor dem Ghetto da war, einen ganzen eigenen Artikel zu formulieren. Wenn viele Informationen zum KZ dazukommen, kann man ja wieder einen eigenen Artikel daraus machen. Der andere Artikel sollte per redirect verlinken. Ob der Artikel nun KZ T oder Ghetto T heisst, ist mir persönlich egal.
• Kleine Festung Theresienstadt hat schon genug Eigengewicht für einen eigenen Artikel. BKL II ist nicht so die ideale Lösung, ich würde eine normale Verlinkung vorziehen. Im Hauptartikel über KZ und Ghetto sollte man einfach das Gestapo-Gefängnis dort erwähnen und verlinken. Aber Kleine Festung Theresienstadt steht mit einem Fuß vor dem URV-Abgrund [1] und sollte mal etwas umgetextet werden. Giro 23:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Weiterentwicklung

Damit nicht schon wieder die Frage, ob KZ T oder Ghetto T das richtige Lemma ist (langsam kommt mir das als unangemessene Rechthaberei vor) ein Vorschlag zu Weiterentwicklung:

• baut einen Absatz ein, der beides erwähnt; erst KZ, dann Ghetto
• führt die Wannseekonferenz auf, bei der das Programm für das "Altersghetto" (Zitat) Theresienstadt entwickelt wurde und erklärt die Kriterien (zB. ab Kriegsauszeichnung mit EK1 durfte ein Jude ins Theresienstädter Ghetto)
• erwähnt die Ghettos von Warschau und Lodz
• erwähnt die "Judenreservation" in der Nähe von Lublin
• erklärt, zu welch hohem Anteil und auf welche Weise diese "Ghettojuden" durch die Lebensbedingungen, Epedemien, Enteignung, Hunger und Dezimierung während der Transporte umkamen

Damit wird der Unterschied zwischen Ghetto und KZ dann von alleine klar. Giro 16:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Bei der Frage "Ghetto" oder "KZ" geht es nicht allein um das Lemma, sondern einfach darum, dass sich diese Einrichtungen organisatorisch unterscheiden.
Es gibt nun mal ebenso einen Unterschied zwischen Warschauer Ghetto und KZ Warschau, ebenso war zum Beispiel das KZ Kauen drei Jahre lang zunächst ein Ghetto, ein halbes Jahr lang dann ein Konzentrationslager.
Zum anderen war die Kleine Festung Theresienstadt noch mal etwas anderes, nämlich ein Gestapo-Gefängnis für rund 32.000 Menschen aus dem tschechischen Widerstand etc.
Die jetzige Lösung, eine Begriffsklärung mit Verweis auf die richtigen Lemmata ist die richtige Lösung. -- Simplicius 20:05, 26. Mai 2006 (CEST)

Nein. Es gibt sowenig einen "Unterschied" zwischen KZ und Nazi-Getto wie zwischen Hund und Schaeferhund. Ein KZ ist nicht durch seine "Organisation" oder die Abwesenheit einer angeblichen Selbstverwaltung definiert, so wenig wie wie der Tatbestand einer Vergewaltigung davon abhaengt, ob das mit Gewalt bedrohte oder traktierte Opfer beim Vollzug Widerstand oder erzwungene Beihilfe leistet. Es gab KZs, die von den Nazis nicht als Getto bezeichnet wurden. Es gab KZs, die von ihnen als Getto bezeichnet wurdne, ein paar hundert waren es wohl, darunter viele oder die meisten mit einer angeblichen Selbstverwaltung, andere als ad hoc Sammel- und Durchgangslager ohne eine solche. Aber KZs, Lager zur Konzentration und Zwangsisolierung der jüdischen Bevoelkerung auf dem Weg zu ihrer geplanten Vernichtung, waren sie alle. Sie werden in der Literatur oft genug KZ genannt, und sie wurden und werden nicht zuletzt von den Betroffenen so genannt ("Getto ist Lager plus Judenrat" oder so aehnlich hiess ein gefluegeltes Wort unter den Haeftlingen).

Solange Ihr (genauer: Simplicius, der es in einem frueheren Stadium der Diskussion durchaus noch verstanden hatte, und He3nry, der den Unterschied zwischen Oberbegriff und Gegenbegriff einfach nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen scheint) das nicht kapiert und Euch den vorgetragenen Argumenten ebenso wie dem ueberwaeltigenden Votum der Mehrheit verschliesst, sehe ich hier keinen moeglichen Ansatz fuer eine Konsensbildung.

Rechthaberei, bzw. Besserwisserrei plus Unrechthaberei ist allerdings im Spiel, seit Akir diese bescheuerte Diskussion lostrat und Simplicius nach anfangs durchaus nachdenklichen Ueberlegungen dieser von Akir selber dann doch als ueberzogen eingerauemten terminologischen Haarspalterei mit erschreckender Vorbehaltslosigkeit beitrat ("Es gab kein KZ in Theresienstadt"). Besserwisserei liegt vor, wenn man eine moegliche, aber aus der Nazi-Sprache uebernommene, historisch schiefe, urspruenglich beschoenigend gemeinte und jedenfalls fachlich nicht zwingende terminologische Distinktion gegen alle berechtigten Einwaende und Appelle der Mehrheit um jeden Preis im Lemma und in der Strukturierung des Themas durchsetzen will, obwohl ein fachlich nicht minder korrekter, im allgemeinen Sprachgebrauch weithin vorherrschender und auch in der Fachliteratur akzeptierter, auch hier von der klaren Mehrheit der Wortmeldungen als korrekt oder konsensfaehig eingestufter Begriff zur Verfuegung steht, an dem nichts ausser der fehlenden impliziten Hervorhebung der (tatsaechlich aber irrelevanten) Organisationsstruktur zu beanstanden ist.

He3nry, es ist nun wirklich genug. Die Diskussion hat ein klares Ergebnis gebracht, zieh bitte endlich die Konsequenz und gib den Artikel zur Bearbeitung frei. --Otfried Lieberknecht 00:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Otfried, ich sehe überhaupt keinen Grund für so einen Ausfall, magst Du den hier nicht entfernen? Ich habe einen Vorschlag gemacht und hätte gerne eine Antwort. Bis jetzt hat nur Leonce gesagt, dass er den Kompromiss trägt. Giro hat - glaube ich - mit dem zwei vorstehenden Beitrag auch zugestimmt. Simplicius ist IMHO laut seinen Äußerungen in der Löschdisku dabei (er muss nur die Kröte schlucken, unter welchem Lemma der Artikel steht und wo der Redirect ist). Bevor kein Kompromiss mit Dir und Rose gefunden wurde, entsperre ich bestimmt nicht. --He3nry Disk. 07:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, ich sehe keinen Anlass, meinen Beitrag zu entfernen, stelle Dir aber anheim, Deine Formulierung "Ausfall" zurueckzunehmen. Ich bin nicht ausfallend geworden, sondern ich kann es Dir leider nicht ersparen, ueber die Argumentation zur Sache hinaus auch Deine zunehmend misslichere Rolle in dieser Angelegenheit zu thematisieren. Ich habe nicht Dein "Wissen" bewertet, wie Du in der Versionsaenderung andeutest, sondern ich stelle Deine fehlende Bereitschaft fest, eine ausfuehrlich und mehrfach von mir und anderen vorgetragene und durch eine umfangreiche Titelliste von mir belegte Argumentation ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Du veweigerst eine Stellungnahme zu der Tatsache, dass KZ ein nicht zu beanstandender Oberbegriff ist, fuer den sich die Mehrheit hier ausspricht und gegen den ausser Simplicius niemand (auch Akir offenbar nicht mehr) Einwaende erhebt.

Die Diskussion wurde nun schon drei mal mit jeweils gleichem und jedesmal eindeutigerem Ergebnis gefuehrt. Zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels, dann in der Loeschdiskussion und nun erneut hier. Es ist unzutreffend, dass sich hier allein RoseB und ich einer/Deiner Loesung widersetzten, sondern Tatsache ist, dass hier alle Wortmeldungen mit Ausnahme Deiner eigenen und der von Simplicius anerkennen, dass das Lemma KZ Theresienstadt den Hauptartikel enthalten und von "Ghetto Theresienstadt" ein redirect auf dieses Lemma erfolgen soll. In der Frage, wie ausfuehrlich unter "KZ Theresienstadt" dann auch das Gestapogefaengnis zu behandeln ist, ist die Mehrheit, wenn ich recht sehe, ebenfalls fuer die ausfuehrliche Behandlung, wobei speziell Giro dies zwar ebenfalls befuerwortet, aber auch die Moeglichkeit konzediert, dies kuerzer zu fassen und einen Separatartikel beizubehalten. Das kann man so machen, m.E. sollte man es nicht so machen, aber das ist hier nicht der entscheidende Punkt: entscheidend ist, dass sich ausser Simplicius und Dir alle gegen die aktuelle BKL ausgesprochen haben und nur Du durch Deine administrative Sperrung -- und nicht etwa durch sachliche Argumente -- eine Fortsetzung der Diskussion erzwingst.

Was Du hier betreibst, ist also keineswegs Konsensbildung, der sich andere widersetzten, sondern es ist der Versuch, einer singulaeren, nun schon mehrfach unterlegenen Position gegen den laengst vorhandenen Konsens mit administrativen Mitteln doch noch zu irgendeinem Recht zu verhelfen. Dass einer von uns mit seiner abweichenden Meinung allein bleibt, ist kein Weltuntergang und bedarf keines administrativen Artenschutzes fuer die von ihm favorisierte Loesung. Gib den Artikel also endlich frei, das uebrige wird sich richten, sofern Simplicius darauf verzichtet, der Position, dass Theresienstadt "kein KZ" gewesen sei, im Lemma oder Text des Artikels weiter Geltung zu verschaffen, sondern KZ als moeglichen, wenn auch von ihm nicht ideal gefundenen Oberbegriff anerkennt. Es bleibt ihm dann immer noch freigestellt, im Text des Artikels die ihm wichtigen Besonderheiten der Verwaltungsstruktur herauszustellen. --Otfried Lieberknecht 09:53, 27. Mai 2006 (CEST)

Liest Du eigentlich was ich geschrieben habe? Da steht, ich zitiere es noch einmal:

• Theresienstadt als Stadteintrag (haben wir schon)
• KZ Theresienstadt behandelt das Ghetto (bzw. das KZ)
• Ghetto Teresienstadt ist ein redirect auf KZ T (sauberer wäre IMHO den Artikel auf Ghetto zu setzen und den Redirect auf KZ, aber das ist Semantik)
• Kleine Festung Teresienstadt ist ein eigener Artikel, auf den im Lemma KZ T mittels einer BKL II "Dieser Artikel behandelt das Ghetto für die Festung siehe ..." hingewiesen wird.

Wenn ich Deine erneute Empörung über meine Anwesenheit auf dieser Seite mal abziehe, interpretiere ich Deine vorherigen Ausführungen als Zustimmung bzw. Du forderst wieder und wieder etwas, was wir schon machen wollen, nämlich KZ und Ghetto Lemmaseitig und der Begrifflichkeit nach zusammenzulegen. Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war. Wir wollen aber der Tatsache Rechnung tragen, dass der geneigte Leser vielleicht die Literatur noch nicht gelesen hat, und auch unter GHetto/KZ auf die Festung verweisen. Der Vorschlag ist eine BKL II, dann findet man die Festung auch unter Ghetto, aber kein kurzer oder langer Abschnitt, denn das entspricht nicht der Sachlage.

Ich finde Dein Gehacke auf Simplicius immer noch ziemlich überflüssig. Er tut Dir doch gar nichts. Ich möchte Dich bitten, auch in der weiteren Diskussion die Wikiquette zu beachten. --He3nry Disk. 10:10, 27. Mai 2006 (CEST)

• Nur noch mal kurz angesprochen, wo relevante Unterschiede zwischen Konzentrationslager und Ghetto bestehen. Selbst Begriffe wie Lager, Arbeitslager, Konzentrationslager, Ghetto sind Euphemismen, ebenso der Ausdruck "Häftling", deathcamps.org verwendet treffender death camp also Todeslager.
• Der auffälligste Unterschied ist in meinen Augen, dass in den Konzentrationslagern auch Sozialdemokraten, Kommunisten, Widerständler, Homosexuelle, wegen leichter oder schweren Straftaten Verurteilte, eine große Anzahl Sinti und Roma, Kirchenangehörige, Gewerkschaftler, Homosexuelle usw. interniert und auf die Aussenlager verteilt wurden. Summa summarum sind da wohl über 2.000 Konzentrationslager zu zählen.
• Die von den Nazis neuerfundenen so genannten Ghettos (das letzte Ghetto endete 1870 in Italien) blieben der jüdischen Bevölkerung vorbehalten, mit allen Altersgruppen, auch denen, die nicht arbeitsfähig waren. Allein im Ghetto Theresienstadt waren das 15.000 Kinder. Die jüdische Selbstverwaltung in Form eines Judenrats war zwar machtlos und makaber, aber ein weiterer Unterschied. Es heisst, im Ghetto Theresienstadt beschloss man im Rahmen der Selbstverwaltung, dass ältere Menschen auf Lebensmittel verzichten (was den Hungertod bedeutete), um wenigstens (möglichst) die Kinder zu retten.
• Es ist wohl eine falsche Annahme, zu behaupten, die hätten Ghettos geheissen, weil da vorher jüdische Ghettos bzw. "jüdische Siedlungschwerpunkte" vorhanden waren. Sie hiessen so, weil die Nazis es so genannt haben. Angelegt wurden sie möglichst im miesesten Stadtteil einer Stadt ohne Strom und Wasser, selbst wenn andernorts noch historische Ghettos als Stadtteile vorhanden waren.
• Die wahrscheinlich fundierteste, umfangsreichste Dokumentation findet sich unter http://www.deathcamps.org/occupation/ghettos.html bzw. http://www.deathcamps.org/occupation/ghettolist.htm Sie listet ziemlich alle Ghettos auf, es sind gut 500 Ghettos an der Zahl. -- Simplicius 12:48, 27. Mai 2006 (CEST)

@He3nry: Ich kritisiere nicht Deine "Anwesenheit auf dieser Seite", sondern Deine Aufrechterhaltung der Artikelsperre trotz klarem Ergebnis der Diskussion, schon die Verhaengung der Artikelsperre war eine ueberfluessige Massnahme angesichts des Ergebnisses der Loeschdiskussion. Ich hacke auch nicht auf Simplicius herum, sondern Du bist es, der seine sonst von niemandem (mehr) vertretene Position hier durch die kuenstliche Verlaengerung der Diskusssion im Rampenlicht haelt. Zu Deiner Lesart der Diskussion in puncto Gestapogefaengnis: "Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war". Was die Diskussion hier angeht, gibt es ebenso klare Aussagen -- besonders von Leonce49 --, die das Gegenteil vertreten. Wenn Du Literaturbelege anfuehren willst, immer her damit. Diesen Punkt macht hier niemand zum Knackpunkt, ausser offenbar Dir, wenn Du deshalb die Sperre noch aufrechterhaeltst. Du kannst das gerne so bewerten, aber deklarier hier bitte nicht RoseB oder mich als Hindernis bei der Konsensbildung oder gar als Grund dafuer, dass die Artikelsperre aufrechterhalten werden muesse!

@Simplicius: Danke. Damit kann sicher jeder hier etwas anfangen. Ausser dass m.W. niemand behauptet hat, dass die Nazi-Ghettos so geheissen haetten, "weil da vorher jüdische Ghettos bzw. "jüdische Siedlungschwerpunkte" vorhanden waren" -- ich habe vielmehr in der Loeschdiskussion darauf hingewiesen, dass im Fall von Theresienstadt selbst dieses Merkmal, anders als etwa im Fall des "Warschauer Gettos", nicht bestand (und musste mir daraufhin von Dir den Vorwurf anhoeren, dass ich Nazi-Propaganda fortschreiben wolle). Was die Zusammensetzung der Haeftlinge angeht, so ist das natuerlich kein unerheblicher Punkt: die waren allerdings auch in den Lagern, fuer die Du den Begriff KZ gelten laesst, in der Regel voneinander separiert, wenn auch in anderer Weise als in Theresienstadt, aber das ist ja mit ein Grund, warum man Theresienstadt als Komplex behandeln und das Verhaeltnis der organisatorischen Einheiten zueinander beschreiben sollte. Darueber, ob die von Dir genannten Unterschiede "zwischen Konzentrationslager und Ghetto bestehen", oder eher zwischen Getto und anderen Typen von Konzentrationslager, werden wir wohl weiterhin unterschiedlicher Meinung bleiben, ich selber im uebrigen nur insoweit, als ich diese terminologische Frage fuer unmaessig gewichtet halte, wenn man daraus die von Dir urspruenglich geforderten Konsequenzen fuer die Lemmatisierung und Strukturierung des Themas ableiten will. Dass Du hierin eine andere Meinung vertrittst als ich und als die Mehrheit derer, die sich zu Wort gemeldet haben, finde ich vollkommen akzeptabel, nur eben die Sturheit in der Durchsetzung dieser Position -- und die Ruecksichtslosigkeit in der Formulierung des LA -- hat mich, und nicht nur mich, zunehmend irritiert. Bei einem anderen waer's mir wohl vergleichsweise egal gewesen, denn Dir nehme ich zu hundert Prozent ab, dass Du dieses Thema verantwortungsvoll behandelt wissen willst.--Otfried Lieberknecht 14:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, ich verfolge schon sehr viel länger als du diese Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, war ich die erste, die dich aufgefordert hat, deine Machtbefugnisse dazu einzusetzen, das Ergebnis der Diskussion über den Löschantrag korrekt umzusetzen, sie aber nicht dazu zu benutzen, um das Ergebnis zu verfälschen. Im Gegensatz zu dieser freundlich formulierten Aufforderung hast du daraufhin diese Befugnisse dazu ausgenutzt, um zum wiederholten Male die Diskussion von vorne zu beginnen. Allerdings gibt es nun zu den früheren Diskussionen einen gravierenden Unterschied: sie findet nun nicht unter gleichen statt, sondern mit dir, einer Person, die mit besonderen Machtbefugnissen ausgestattet ist. Ich habe Zweifel, dass das der Sinn von Administratoren sein kann und ich kann gut verstehen, wenn andere Diskussionsteilnehmer wütend auf deine Intervention reagieren. Wir haben einen mittlerweile weiter ausgebauten Beitrag und auch du solltest die Diskussion nicht immer wieder neu aufrollen, sondern Energie und Zeit dafür einsetzen, diesen Beitrag weiter zu entwickeln, wenn du inhaltlich dazu etwas beitragen kannst. In Anbetracht der neuerlich Diskussion habe ich nicht den Eindruck, dass derzeit noch wirklich qualitativ Neues gesagt wurde oder überhaupt gesagt werden kann. Deshalb bitte ich dich nun ein zweites Mal (immer noch sehr freundlich), die BKL-Seite aufzulösen und endlich Platz zu machen für eine informative Seite, wie sie die übergroße Mehrheit des Diskussionsteilnehmer in den vergangenen Tagen und Wochen gefordert hat--RoseB 17:46, 27. Mai 2006 (CEST)

He3nry macht seinen Job als admin ganz gut. -- Simplicius 19:28, 28. Mai 2006 (CEST)

Weil ich weiter oben namentlich angesprochen wurde, meld ich mich doch noch einmal zu Wort, vielleicht schaff' ich's ja, die Diskussion abschliessend zusammenzufassen, nachdem ich sie losgetreten habe: Ich finde den neuen Beitrag ausgezeichnet, den sollten wir unter "KZ_Theresienstadt" uebernehmen, mit Verweis von Ghetto_Theresienstadt dorthin. Ich habe in der Diskussion jetzt keine Wortmeldungen mehr gefunden, die dem widerspraechen, oder habe ich jemanden uebersehen?
Was bleibt ist die Frage, ob das Gefaengnis im gleichen Artikel oder separat behandelt werden sollte. Hier meine ich, dass die Behandlung im neuen Artikel ausreicht, solange nicht wesentlich mehr Text dazukommt. Akir 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Akir, vielen Dank für deine Wortmeldung.

Eine ganze Reihe von Leuten hat sich in den vergangenen Wochen und Monaten um Lemmas, Titel - aber eben auch - um Inhalte gestritten. Wenn der Beitrag mittlerweile "ausgezeichnet" geworden ist, wie du schreibst, dann hat das etwas mit diesen Diskussionen zu tun. Sie sind oft hart geführt worden und es gab dabei sicher auch Ausrutscher (ich nehme mich selbst dabei gar nicht aus), es war aber trotzdem allen Beteiligten möglich, ihr Gesicht zu wahren und weiter miteinander zu sprechen. Ich würde mich freuen, wenn wir in Zukunft weiterhin zusammen daran arbeiten, dass der Beitrag die Qualität eines "lesenswerten" oder auch "ausgezeichneten" Wikipedia-Artikels erhält. --Leonce49 17:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Weiterentwicklung (2)

Aufgrund von Roses Einwurf gebe ich gerne noch einmal meine Rolle hier zu Protokoll:
(1) Ich habe einen Löschantrag korrekt abgearbeitet. Nach Studium der Diskussion habe ich den Löschantrag abgelehnt und den LA herausgenommen. Ich habe und werde am Artikel nichts ändern. Ein Löschantrag ist kein Artikeländerungsantrag.

(2) Nach Studium der Diskussion bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mit der Herausnahme des LA das Problem aber wohl nicht gelöst ist. Da die zum Teil extrem emotionalen und völlig neben der Diskussion des LA liegenden Beiträge die Gefahr eines wenig sinnvollen Editwar - nach Möglichkeit noch über mehrere Artikel verteilt - boten, habe ich eine Anregung aus der Löschdiskussion aufgegriffen, den Artikel gesperrt und eine Moderation übernommen. Das habe ich mal einfach so gemacht.
(3) Zum aktuellen Diskussionsstand

Falsch: du hast nicht den Artikel gesperrt, zu dem der Löschantrag gestellt wurde. Der Löschantrag bezog sich auf diesen Artikel : [2]. Der Löschantrag dazu wurde abgelehnt - du hast daraus diese Begriffserklärungsseite gemacht und sie gesperrt.--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

• Wir sind uns hier glaube ich einig, dass KZ T keine BKL I bleibt sondern hier "das KZ" genauer "das Ghetto" behandelt wird. Um der exakten Bezeichnung Platz zu geben wird Ghetto T ein Redirect auf KZ T

• Wir sind uns noch nicht einig, was mit der Festung/dem Gefängnis passiert. Bis jetzt wurden keine Belege für die Einheit von KZ/Ghetto und Gefängnis gebracht. Der Lösungsvorschlag lautet:
  Eigener Artikel zur Festung und (das ist der Kompromiss für die Anhänger der Theorie, dass man das ggf. verwechseln kann) eine BKL II auf die Festung im Artikel KZ T. Die weitere Diskussion sollte sich hierauf konzentrieren, siehe unten, wobei das hier nicht in ein Abstimmung ausarten sollte. Wir brauchen glaube ich Belege

Wer ist "Wir"? Wer ist sich nicht einig? In dem Beitrag, zu dem der Löschantrag abgelehnt wurde, umfasst das KZ Theresienstadt beide Teile des einen Komplexes. Wer etwas anderes behauptet, muss das belegen - nicht umgekehrt.--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

• Mit dem Ergebnis der Diskussion (mit/ohne Festung, mit/ohne BKL II) sollten wir den Eintrag KZ T überarbeiten. Da haben wir drei mögliche Vorlagen: Den Eintrag unter Ghetto T, ältere Versionen von KZ T und Leonces Steinbruch. Dazu Frage an Leonce: Wo kommt der erste Entwurf her. Wenn Du den woher kopiert hast, ist Dein Steinbruch aus URV-Gründen nicht benutzbar. --He3nry Disk. 07:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Der "Entwurf" ist der Text von KZ Theresienstadt, für dessen Erhalt sich bei dem LA die Teilnehmer der Abstimmung ausgesprochen haben, plus Ergänzungen von mir + Ergänzungen von Akir + RoseB--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Lieber He3nry, Du hast das "einfach mal so gemacht und solltest es jetzt einfach mal gut sein lassen. Warum gibst Du den Artikel nicht einfach zur Bearbeitung frei und reihst Dich ohne weiteren Gebrauch Deiner Adminhoheit unter die normalen Bearbeiter des Artikels ein, um dort dann ggf. Deine inhaltlichen Vorstellungen zur Geltung zu bringen? Warum laesst Du Wikipedia hier nicht ihren gewohnten Lauf, sondern erzeugst womoeglich durch Deine Sperrpolitik erst die Emotionen, die Du eigentlich beilegen willst? Weshalb sollte es erforderlich sein, Dir als Admin erst einmal Belege dafuer vorzulegen, dass zwischen dem Internierungslager fuer die juedische Bevoelkerung ("Getto") und dem "Gefaengnis" fuer die nicht-juedischen Haeftlinge ("Kleine Festung") hinreichend enge Beziehungen bestanden, um das letztere (z.B. aufgrund der Indienstname fuer Hinrichtungen von juedischen Haeftlingen) im gleichen Artikel zu behandeln?

Wenn ich das richtig sehe, findet der Entwurf von Leonce49 hier allgemeine Zustimmung. Wie mit dem separaten Artikel zur "Kleinen Festung" am besten zu verfahren ist (fuer den ja auch die URV-Frage im Raum steht), kann man gerne hier oder auf der Diskussionsseite dieses separaten Artikels weiter diskutieren, aber ein Grund, die Entwicklung von "KZ Theresienstadt" deshalb weiter zu blockieren, besteht laengst nicht mehr, wenn er ueberhaupt je bestand.

--Otfried Lieberknecht 11:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Simplicius sieht das anders und Richtigkeit ist keine Mehrheitsentscheidung. Warum - wenn das alles so klar ist - hinterlegst Du den Beleg hier nicht einfach und gut ist. Bis jetzt gehe ich davon aus, dass hier Privatmeinungen verfolgt werden.

Ausserdem finde ich es relativ unhöflich, meine schon mehrfach geäußerte Frage im Hinblick auf den Kompromiss zu ignorieren. --He3nry Disk. 12:25, 31. Mai 2006 (CEST)

"Richtigkeit" laesst sich auch durch administrative Gewalt nicht herbeizwingen. Zu Deiner Erinnerung: Du hast hier die folgende Behauptung aufgestellt: "Bleibt das Gefängnis: IMHO gibt es klare Aussagen dazu, auf dieser Seite und in der Literatur, dass das nicht dasselbe wie das Ghetto/KZ war". Ich habe daraufhin Dich eingeladen, solche Aussagen aus der Literatur zu belegen, und habe Dich darauf hingewiesen, dass in der Diskussion hier ebenso klare Aussagen des Gegenteils gemacht (und mit Argumenten begruendet) wurden. Der Aufforderung, Deine Belege beizubringen, bist Du allerdings nicht gefolgt, sondern willst im Gegenteil jetzt die von Dir nicht geteilte Meinung als belegpflichtige Privatmeinung ausgeben. Und willst damit dann auch noch allen Ernstes Deine Aufrechterhaltung der Artikelsperre rechtfertigen???

Wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob Du die unterschiedlichen Positionen ueberhaupt richtig verstehst. Denn es geht hier ja niemandem (ausser vielleicht Dir selbst?) um die Frage, ob das "Gefaengnis" (die Kleine Festung) "dasselbe wie das Ghetto/KZ" in der Garnison war -- es ist allseits unbestritten, dass Kleine Festung und "Getto" nicht dasselbe waren--, sondern es kann allenfalls noch darum gehen, ob der Begriff bzw. das Lemma "KZ Theresienstadt" zwingend nur auf das "Getto" einzuschraenken ist oder sinnvollerweise die Kleine Festung mitbehandeln sollte. Wenn Du Argumente fuer die letztere Position suchst, lies sie oben nach. Wenn Du einen Beleg oder Argumente fuer die erstere Position hast, steht es Dir frei, sie in die Diskussion einzubringen. Nur den Artikel solltest Du endlich entsperren und hier von Deinem Admin-Ross herunterkommen, damit eine inhaltliche Diskussion ueberhaupt wieder stattfinden kann. Das gilt auch und gerade fuer die Diskussion mit Simplicius, den niemand hier niederzustimmen beabsichtigt, und von dem ich mir sicher bin, dass er Deinen administrativen Schutz nicht braucht, sondern sehr gut fuer sich selber sprechen kann.

--Otfried Lieberknecht 15:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich in diesem Stil eine weitere Diskussion führen möchte. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich darf Euch an Wikipedia:Entsperrwünsche verweisen. --He3nry Disk. 07:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine wiederholt geaeussertes Befremden ueber meinen Stil bewerte ich als Versuch, von der Befremdlichkeit Deines eigenen Verhaltens als Admin abzulenken. Wer sich mit einer derart groben Massnahme wie der Artikelsperrung ohne jede Not und trotz anfaenglich durchaus guten Zuredens stur die Hoheit ueber die Entwicklung des Artikels vorbehaelt, der muss sich auch Kritik gefallen lassen, oder er sollte in der Lage sein, darauf mit sachlichen Gruenden zu antworten. Dass Du es "einfach mal so" gemacht hast und Dir mein Stil nicht gefaellt duerfte hier schwerlich jemand von der Richtigkeit Deines Vorgehens ueberzeugt haben. Wenn Du die Diskussion ueber Deine Rolle beenden willst, entsperr also den Artikel, damit endlich inhaltlich weitergearbeitet kann. Auch Admins koennen Fehler machen oder sich verrennen, aber irgendwann sollte dann auch Schluss sein. Wikipedia:Entsperrwuensche ist kaum die richtige Adresse: "Diese Seite dient dem Zweck, Administratoren auf Artikel aufmerksam zu machen, die ungewöhnlich lange gesperrt sind". Die "Aufmerksamkeit" eines Admins braucht man auf diesen Artikel nicht mehr zu lenken, das Problem ist vielmehr, dass ein Admin es hier mit seiner Fuersorglichkeit uebertreibt und die uebrigen Mitarbeiter entmuendigt. Ich baue vorlaeufig noch auf Deine Einsichtsfaehigkeit.--Otfried Lieberknecht 09:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Zukunft des Festungsartikels

- kann ohne weiteres, wenn man einen Extra-Beitrag erhalten will - dann bitte begründen (s.o) - diskutiert werden. Das kann problemlos parallel zur Weiterarbeit an dem Artikel Kz Theresienstadt erfolgen--Leonce49 13:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Basis für den KZ T-Eintrag

KZ Theresienstadt

Woher kommt die Erstkopie? URV? --He3nry Disk. 07:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Wie oben geschrieben: hierher--Leonce49 09:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Antrag auf Entsperrung

Ich habe nunmehr den Antrag auf Entsperrung [3] gestellt. --Otfried Lieberknecht 22:59, 3. Jun 2006 (CEST)

Endlich kann es weitergehen!

Liebe Mitdiskutierer, ich möchte mich bei euch allen für eure Beiträge in den letzten Tagen und Wochen bedanken und ich würde mich freuen, wenn nun einige von euch Zeit und Energie dem weiteren Ausbau des Beitrages schenken.

Seitdem ich begonnen habe, mich mit dem Thema zu befassen, weiß ich, wie emotional besetzt der Ort ist, um den es geht. Das mag ein Grund für die Schwierigkeiten sein, einen Beitrag zu verfassen, der diesen Ort sachlich und nüchtern beschreibt, wie es ein Beitrag für eine Enzyklopädie verlangt. Ich werde in Kürze erneut in Theresienstadt sein und mich vor Ort bemühen, Fragen, die mir im Verlauf der Auseinandersetzung gekommen sind, zu klären. Ich wünsche möglichst vielen von euch, ebenfalls einmal die Möglichkeit zu haben, den Ort zu besuchen. Er liegt nur ein paar Stunden von unseren Wohnorten entfernt und ich ermuntere jeden, diese Reise zu unternehmen. Und wer weiß, vielleicht treffe ich dort den einen oder anderen von euch. Würde mich freuen--Leonce49 19:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich werde dann einen Vermittlungsausschus einberufen. -- Simplicius - ☺ 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Simplicius, dich würde ich ganz besonders gerne einmal dort treffen. Hast du im Juli Zeit?--Leonce49 20:19, 4. Jun 2006 (CEST)

Edit-War

In der Hoffnung, dass die Diskussion um die Form des Artikels durch die Entsperrung einen kleinen Schub erhält und hoffentlich zu einem Konsens führt, hatte ich um Entsperrung des Artikels gebeten. Sollte der Edit-War weitergehen, lasse ich den Artikel wieder sperren (im Zweifel in der „falschen“ Version). Also bitte ich darum noch einmal eine Diskussion über die Gestaltung des Artikels zu führen. Persönliche Angriffe sollten dabei unterbleiben, erstens diskretisieren sie in erster Linie deren Urheber und zweitens führen sie nicht zum Ziel. Ich kann die Argumente beider Seiten nachvollziehen und biete mich auf Wunsch als Vermittler (bzw. Diskussionsmoderator) an. --Jan Arne Petersen 19:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jan Arne Petersen. Ich habe zur Verdeutlichung des Zusammenhangs zwischen Kleiner Festung und Ghetto folgenden Text in den Artikel eingefügt:

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„Erstes hitlerisches Konzentrationlager auf böhmischem Boden“ - Bericht eines Überlebenden

Jan Merell wurde 1943 in Prag verhaftet und in der Kleinen Festung inhaftiert. In dem vom Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren herausgegebenen Band Theresienstadt hat er seine Eindrücke und Erfahrungen unter dem Titek Wie sie litten und starben festgehalten. Mit sie meint er die Juden, die in die Kleine Festung kamen. Er selbst war katholischer Priester, der wie tausende andere Tschechen nach Theresienstadt kamen, weil sie in Opposition zu den Nazis standen. Merell hatte als Dozent der Theologischen Fakultät der Prager Karls-Universität auch nach deren Schließung weiter Vorlesungen gehalten. Der Anteil der Juden unter den 2500 Toten der Kleinen Festung ist beträchtlich. Nur in den ersten Monaten hatten die Nazis im Ghetto eine eigene Hinrichtungsstelle geschaffen. Vom Sommer 1942 an wurden alle Hinrichtungen in Theresienstadt in der Kleinen Festung vollstreckt.

„Im Juni 1940 wurde sie (die Kleine Festung)“, schreibt Merell in seinem Bericht, „von der Prager Gestapo übernommen, die hier ein Notgefängnis errichtete, um dem Platzmangel im Prager Polizeigefängnis Pankrac abzuhelfen. So wurde die Kleine Festung zum ersten hitlerschen Konzentrationslager auf böhmischem Boden. Bald darauf, im November 1941, kam ein zweites hinzu: die Große Festung, die als Konzentrations-Getto adaptierte Stadt Theresienstadt. Im Getto waren die Juden nicht auf Rosen gebettet, aber wehe denen, die aus irgendeinem Grunde in die Kleine Festung kamen!“ ^{<ref name="Rat1">Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren. Aus dem Englischen übertragen von Walter Hacker: Theresienstadt, Wien, Europa-Verlag, 1968, S. 293</ref>}

Der Zusammenhang zwischen Kleiner festung und Ghetto wird besonders deutlich, wo Merell über das Schicksal der Juden berichtet, die direkt in die Kleine Festung kamen oder aber erst in das Ghetto eingeliefert und dann mit dem Vermerk „RU“ (Rückkehr unerwünscht) in das Gestapo-Gefängnis überstellt wurden. Merell führt dazu aus: „Juden, die aus dem Getto in die Kleine Festung kamen, waren zur Vernichtung bestimmt, so daß nur wir, die wir mit dem Leben davonkamen, unsere Stimmen erheben können, um Zeugnis abzulegen von ihrem großen Leiden. Die Kleine Festung war eine Durchgangsstation zwischen Untersuchungshaft und Einlieferung in ein KZ, oder in ein Gefängnis, so daß die Häftlinge für gewöhnlich nicht lange dort blieben. Ich aber verbrachte volle vierzehn Monate dort, so daß ich mehr Gelegenheit als die meisten anderen hatte, Zeuge der unmenschlichen Grausamkeiten zu werden, die die Nazi an den Häftlingen, besonders aber an den Juden, begingen.“^{<ref name="Rat2">Rat der jüdischen Gemeinden in Böhmen und Mähren. Aus dem Englischen übertragen von Walter Hacker: Theresienstadt, Wien, Europa-Verlag, 1968, S. 293</ref>}

---

Schönen Abend --Leonce49 20:22, 6. Jun 2006 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ich versuche einmal die Argumente beider Seiten für einen bzw. zwei Artikel kurz zusammenzufassen:

1. Aufgrund der organisatorischen Trennung zwischen Ghetto („Zentralamt für die Regelung der Judenfrage in Böhmen und Mähren“ bzw. RSHA) und Kleiner Festung (Gestapo (?)) sind zwei Artikel zu bevorzugen. (In diesem Fall sollte natürlich die stattgefundene Kooperation in beiden Artikeln eine Rolle spielen, die organisatorische Zusammenarbeit sollte auch geklärt werden)
2. Aufgrund des Zusammenhangs und der real stattgefundenen Kooperation zwischen Ghetto und Kleiner Festung sollte beides in einem Artikel behandelt werden. (In diesem Fall sollte sowohl die unterschiedliche Organisation als auch die organisatorische Zusammenarbeit in dem Artikel geklärt werden)

Für beide Betrachtungsweisen kann man, soweit ich das richtig sehe, genug Argumente finden. Interessant wäre noch, insbesondere für den/die Artikel, die genaue Organisationsstruktur von Ghetto und Kleiner Festung und die Frage inwieweit die Existenz des Gestapo-Gefängnis bei der Einrichtung des Ghettos eingeplant wurde. Letztendlich stellt sich aber die Frage welche der beiden Betrachtungsweisen für eine enzyklopädische Darstellung, insbesondere hier in der Wikipedia, besser geeignet ist.

Da Theresienstadt zwar ein Konzentrationslager, aber keines im engeren (organisatorischen) Sinne der Unterstellung unter der IKL/WVHA (siehe Liste der Konzentrationslager#Konzentrationslager der IKL bzw. des WVHA) war, scheint es auch noch Diskussionsbedarf über die Bezeichnung des Lemmas zu geben, diese Diskussion sollte aber bis zur Klärung der ersten Frage aufgeschoben werden. --Jan Arne Petersen 01:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Lieber Jan Arne, schoenen Dank zunaechst fuer Deine Entsperrung des Artikels, sie war ueberfaellig und keineswegs eine "vielleicht etwas zu schnelle Entscheidung", wie Du auf Deiner persoenlichen Diskussionsseite bedauernd meinst. Dagegen halte ich Deinen Vermittlungsversuch hier und auch die Drohung mit der erneuten Sperrung fuer ueberfluessig.

Es gibt bei Dir aehnlich wie bei He3nry offenbar die Ueberzeugung, dass ein tragfaehiger "Konsens" erst dann gegeben sei, wenn auch der letzte Teilnehmer dem Ergebnis zustimmen kann, weil ihr befuerchtet, dass sonst einzelne von einer Mehrheitsfraktion (hier in He3nrys Worten: der "Alles-in-ein-Lemma-Werf"-Fraktion) niedergestimmt wuerden. Im Ergebnis raeumt Ihr damit einem einzelnen Teilnehmer der Diskussion, Simplicius, ein Vetorecht ein, und das heisst, ihr helft auf diese Weise ihm, die Konsensbildung aufzuhalten und (so lange der Artikel in der "falschen Fassung" gesperrt war) die Mehrheit quasi zu ueberstimmen.

Ich haette kein Problem damit, auch fuer eine solche erneute Schleife noch einmal die Geduld aufzubringen, wenn es so waere, dass die Minderheitsposition hier mit ihren Argumenten nicht hinreichend gewuerdigt worden waere oder die Mehrheit ihrerseits statt Argumenten hauptsaechlich ihre Masse und Lautstaerke zur Geltung gebracht haette. Das Gegenteil ist der Fall. Der erreichte Konsens beruht auf ausfuehrlich vorgetragenen Argumenten und Quellenbelegen und wurde unter ausfuehrlicher Einlassung mit den vorgetragenen Gegenargumenten erreicht, waehrend Simplicius es bisher vorgezogen hat, zwar seine eigenen Auffassungen mit wechselnder Gewichtung zu verlautbaren, aber auf die vorgetragenen Gegenargumente nicht besonders einzugehen, auch konkrete Nachfragen zu einzelnen Punkten (z.B. meine Aufforderung, eine fuer ihn aktzeptable Definition von "Konzentrationslager" vorzustellen) unbeantwortet zu lassen und sich ersatzweise um administrativen Beistand zu bemuehen. Das ist kein persoenlicher Angriff auf Simplicius, sondern die Festellung eines auch von anderen bereits beklagten Diskussionsverhaltens. Simplicius hatte mehrere Tage Gelegenheit, zu meinem Entsperrantrag Stellung zu nehmen, das hat er nicht getan. Er hat stattdessen die Einberufung eines neuerlichen Vermittlungsausschusses angekuendigt, aber auch das hat er m.W. bisher noch nicht getan. Ich schlage also vor, dass Du einstweilen darauf verzichtest, die Diskussion unter Deine besondere administrative Aufsicht zu stellen, solange Du nicht ausdruecklich dazu aufgefordert wirst. So viel Respekt vor unserer FAehigkeit (auch vor Simplicius' Faehigkeit), hier eigenverantwortlich vorgehen zu koennen, solltest Du aufbringen. Meine Bewertung will ich Dir trotzdem gerne noch einmal zusammenfassen.

Es ist fachlich gerechtfertigt und es ist sowohl im Hinblick auf den allgemeinen Sprachgebrauch wie auch aus Gruenden der Darstellung sinnvoll, unter dem Oberbegriff "KZ Theresienstadt" im Sinne der allgemeinen Defintion von Konzentrationslager das "Getto" Theresienstadt und das "Gefaengnis" der Kleinen Festung als einen zusammenhaengenden Komplex zu behandeln. Dass es sich nach der von Himmler befohlenen Sprachregelung nicht um "Konzentrationslager" im engeren Sinne der IKL handelte, wird weder in der Literatur, noch im allgemeinen Sprachgebrauch noch gar im Sprachgebrauch der Betroffenen als hinreichender Grund gesehen, diesen Begriff hier nicht zu verwenden. Belege aus der Literatur sind oben angefuehrt. Belege aus dem Sprachgebrauch der Betroffenen koennen zusaetzlich zu dem neuen Zitat von Leonce49 anhand zahlreicher autobiographischer Titel muehelos im KVK beigebracht werden. Fuer den allgemeinen Sprachgebrauch mag die Trefferzahl bei Google von 37.000 fuer "KZ Theresienstadt" und 20.000 fuer "Konzentrationslager Theresienstadt" (gegenueber 28.000 fuer "Ghetto Theresienstadt" und 599 fuer "Getto Theresienstadt") als Anhaltspunkt genuegen. In der von Dir angefuehrten Liste der Konzentrationslager und deren begrifflichen Klaerungen sind die Nazi-"Gettos" bisher nur durch ein "Siehe auch" beruecksichtigt, aber das ist ein (gravierendes) Defizit dieses Listenartikels und sollte dort korrigiert werden.

Was in den diversen Diskussionen gegen diese terminologische Entscheidung zur Geltung gebracht wurde -- die bebaute Wohnlage, die juedische Selbstverwaltung, die Beschraenkung des "Gettos" auf juedische Internierte -- sind alles mehr oder (im Fall der Wohnlage) minder wichtige Merkmale, die keiner bestreitet und die im Artikel zur Darstellung kommen, aber in keinem irgendwie zwingenden Widerspruch zu der Bezeichnung als "KZ" stehen. Ansonsten steht noch bisher unbelegt (aber mit ausreichenden Gegenbelegen, siehe oben) die Behauptung im Raum, dass diese Bezeichnung mit den Gepflogenheiten der Forschung nicht vereinbar sei oder -- in He3nrys Worten -- Simplicius die "reine Lehre" auf seiner Seite habe. Ich selber kenne "die reine Lehre" auf diesem Gebiet nicht und bezweifle auch, dass es sie gibt. Wenn selbst Benutzer Akir, der diese Position urspruenglich vertreten hatte und nach eigenen Angaben einem Forschungsinstitut zu diesem Fachgebiet angehoert, dem gefundenen Konsens mittlerweile beistimmen kann, dann hat sich diese Position offenbar insoweit eruebrigt. WP ist im uebrigen nicht das Fachorgan einer Forschungsstelle, sondern eine Enzyklopaedie, die das von der Forschung erarbeitete Wissen fuer die Allgemeinheit zur Darstellung bringt. Auch ich muss bei meinen Artikelchen zu mediaevistischen Themen Kompromisse suchen und mich um eine Darstellung bemuehen, die fuer Spezialisten noch akzeptabel und trotzdem fuer breitere Leserkreise verstaendlich und anschaulich ist.

Was schliesslich die Frage der getrennten oder gemeinsamen Behandlung von "Getto" und "Kleiner Festung" angeht, so kann der verwaltungstechnische Unterschied hierfuer nicht ausschlaggebend sein. Es gab zwar m.W. keine Transfers nicht-juedischer Haeftlinge aus dem Gefaengnis in das "Getto", aber das Gefaengnis wurde fuer Aussonderungen, Verhoere, Folterungen, Hinrichtungen und Durchschleusungen von juedischen Internierten aus dem "Getto" genutzt, und der Gesamtkomplex diente der auch in den uebrigen KZs ueblichen separierten Internierung juedischer und nicht-juedischer Bevoelkerungsgruppen. Man kann keine der beiden Einheiten angemessen behandeln, ohne auch mehr oder minder ausfuehrlich auf die andere einzugehen. Das ist nicht die unreflektierte Meinung einer "Alles-in-ein-Lemma-Werf-Fraktion", sondern es ist eine Erfordernis der Darstellung, und so wird es in der Literatur ja auch vielfach gehandhabt. Mit "KZ Theresienstadt" ist der hierfuer geeignete Oberbegriff gegeben, es kann sich also nur noch die Frage stellen, ob zusaetzlich noch ein separater Artikel zur Kleinen Festung erforderlich ist oder dort ein redirect auf "KZ Theresienstadt" genuegt. Das ist offensichtlich nicht mit terminologischer Rabulistik, sondern pragmatisch zu entscheiden, Akir und andere haben dazu bereits alles gesagt: Solange zum Thema Kleine Festung keine wesentlichen neuen Informationen hinzukommen, kann ein redirect genuegen, damit Redundanzen vermieden werden. Sofern dagegen wesentliche Informationen hinzukommen, die den Rahmen des Artikels "KZ Theresienstadt" sprengen wuerden, ist es selbstverstaendlich geboten, den entsprechenden Artikel separat auszufuehren und dann eventuell auch die Behandlung in "KZ Theresienstadt" auf das unbedingt Noetige zu kuerzen.

Jeder hat die Moeglichkeit, Aenderungen an Leonce49s Artikel zur Diskussion zu stellen und mit Argumenten zu vertreten, er ist dann aber auch verpflichtet, sich gegebenenfalls mit Gegenargumenten sachlich einzulassen oder aber, wenn er das nicht mag, auf die Durchsetzung seiner Position zu verzichten. Der Konsens ueber das Lemma selbst ist nun mehrfach herbeigefuehrt worden und sollte ohne wesentliche neue Gesichtspunkte nicht noch einmal infrage gestellt werden, denn es gibt wirklich wichtigere Aspekte des Themas als diese terminologische Frage, und wir sollten uns der Arbeit an diesen wichtigeren Aspekten zuwenden.

--Otfried Lieberknecht 07:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Entsperrung diente in erster Linie dazu die Weiterarbeit an dem Artikel zu fördern. Meine Vorwarnung bezog sich auf den erkennbaren Ansatz zum Edit-War, in einem solchen Fall würde ich einen Administrator um Sperrung bitten.

Wenn ihr euch selber einigen könnt brauche ich nicht zu vermitteln. Ich könnte auch keine besondere administrative Aufsicht, sondern nur eine neutrale Diskussions-Moderation bieten. Die Argumente hatte ich oben kurz zusammengefasst in der Absicht sie eben nicht noch einmal alle durchgehen zu müssen. --Jan Arne Petersen 18:56, 7. Jun 2006 (CEST) p.s. Theresienstadt ist in der Liste der deutschen Konzentrationslager#Durchgangslager enthalten. --Jan Arne Petersen 21:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme Simplicius

Ich habe am 1. November 2005 den Artikel KZ Theresienstadt auf das richtige Lemma Ghetto Theresienstadt verschoben (siehe auch deathcamp.org: Ghetto list). Ferner habe ich einen eigenständigen Artikel Kleine Festung Theresienstadt angelegt, weil ein eigener Artikel gerechtfertigt ist.
Leonce hat hier an dieser Stelle per copy & paste unter KZ Theresienstadt einen vollkommen redundanten Sammelartikel wiederhergestellt. Gegen diesen habe ich einen Löschantrag gestellt. He3nry hat am Ende der Löschdiskussion entschieden, hier eine Begriffsklärung zu setzen. Daraufhin wurde He3nry unter Druck gesetzt von einer angeblichen Vermittlerin namens RoseB, die ich für einen Sockenaccount von Leonce halte.
Hen3nry hat dann gegen diese Fraktion augegeben. Sobald der Seitenschutz aufgehoben wurde, hat Leonce abermals den alten Sammelartikel per copy&paste restauriert.
Worum es hier geht ist, dass nicht die Richtigkeit des Begriffs "Ghetto" bestritten wird, sondern dass dieser Begriff den Herren Otfried und Leonce moralisch einfach nicht gefällt. Fakt ist aber immer noch: wir schreiben hier eine Enyzklopädie. Wie oft muss man das denn noch mal wiederholen? -- Simplicius - ☺ 08:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Zur Richtigstellung dieser in Hinsicht auf die BKL unrichtigen Darstellung kopiere ich aus meiner Begruendung des Entsperrantrags:

Der Artikel war in dieser Fassung [4] von Benutzer:Leonce49 Gegenstand eines Loeschantrags [5] von Benutzer:Simplicius und wurde waehrend der Loeschdiskussion von Benutzer:AHZ mit diesem Edit [6] durch eine seither noch mehrfach geaenderte BKL ersetzt.

Nachdem sich in der Loeschdiskussion ein klares Meinungsbild gegen den LA herausgebildet hatte, nicht allen Teilnehmern dabei aber jederzeit klar gewesen zu sein scheint, dass der LA sich nicht auf die BKL, sondern auf den Sachartikel von Leonce49 bezog, hat Benutzer:He3nry bei der Auswertung der Loeschdiskussion in seiner Eigenschaft als Admin am 22.5. den LA entfernt, aber die BKL gegen Bearbeitung gesperrt.

Nachdem He3nry von mehreren Diskussionsteilnehmern, darunter mir selber, darauf aufmerksam gemacht worden war, dass die Artikelsperrung nicht dem Ergebnis der Loeschdiskussion entsprach, hat er die Entscheidung ueber das weitere Vorgehen auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion gestellt, die Sperrung des Artikels aber beibehalten. Im Verlauf der Diskussion hat sich erneut ein klares Meinungsbild gegen die BKL ergeben, wobei der inzwischen ueberarbeitete Entwurf [7] von Leonce49 weithin Zustimmung als Grundlage fuer die Weiterentwicklung des Artikels findet. Inhaltliche Einwaende wurden zuletzt noch von Benutzer Simplicius vorgebracht, der weiterhin die Bezeichnung "KZ" im Fall von Theresienstadt und anderen Nazi-"Gettos" fuer unangebracht haelt, sich ansonsten aber nicht ausdruecklich gegen die Weiterarbeit mit dem Entwurf von Leonce49 ausspricht, sowie von He3nry selbst, der gegen die ueberwiegend fuer richtig, aber von niemand als unverhandelbar eingeschaetzte Einbeziehung der "Kleinen Festung" in den KZ-Artikel opponiert, waehrend Benutzer:Akir, der die terminologische Diskussion urspruenglich ausgeloest hatte, mittlerweile dem neuen Entwurf von Benutzer Leonce49 und auch dessen Einbeziehung der "Kleinen Festung" ohne weitere Vorbehalte zugestimmt hat. (...)

Es trifft auch nicht zu, dass der Begriff Getto "den Herren Otfried und Leonce moralisch einfach nicht gefällt", sondern richtig ist daran nur so viel, dass ich mich mit jener Forschung und jenen persoenlich Betroffenen im Einvernehmen weiss, die sich ihre Begriffsverwendung nicht durch die im Kompetenzgerangel des NS-Staates von Himmler befohlene Eingrenzung des Begriffs KZ auf die der IKL unterstellten Lager und ebensowenig durch die von der Nazipropaganda aus Gruenden der Verharmlosung bevorzugte Bezeichnung "Getto" vorschreiben lassen. Es geht hier im uebrigen nicht darum, den einen Begriff zu untrerdruecken und den anderen an dessen Stelle zu setzen, sondern "KZ Theresienstadt" als Oberbegriff fuer den aus Kleiner Festung und "Getto" bestehenden Gesamtkomplex zu verwenden und im uebrigen im Artikel die Unterschiede und das Zusammenwirken darzustellen.

"Wir schreiben hier eine Enyzklopädie": Schoen waer's. Stattdessen haeltst Du den Laden hier mit Deiner Intransigenz auf. Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass Deine Opposition gegen das Lemma hier nicht konsensfaehig ist -- zumal nicht mit einer solchen Begruendung --, und bringst nicht stattdessen Deine inhaltliche Sicht der Dinge in den Artikel ein?

Otfried Lieberknecht 10:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Was noch das Thema "Copy & Paste" angeht, sehe ich da vor allem ein Problem "Deines" Artikels Kleine Festung Theresienstadt, der, worauf oben schon hingewiesen wurde, woertliche, aber nicht als Zitate gekennzeichnete Uebernahmen aus dieser [8] Seite des Bundesarchivs enthaelt. Dass diese Quelle Formulierungen enthaelt wie "das geplante KZ Theresienstadt", "ins Ghetto des KZ Theresienstadt deportiert" scheint Dich beim Kopieren dieser Quelle nicht gestoert zu haben, oder nur insofern, als Du solche Formulierungen nicht uebernommen hast. Otfried Lieberknecht 11:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Und was bleibt unter dem Strich übrig? Dennoch zwei voneinander getrennte Einrichtungen: ein die Kleine Festung mit dem Gestapo-Gefängnis und die Garnisonsstadt mit einem NS-Ghetto.

Daraus eine organisatorische Einheit als "KZ Theresienstadt" zu machen, ist Theorienbildung und schön für alle, die es nicht so genau nehmen. -- Simplicius - ☺ 12:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, natuerlich zwei verschiedene Einrichtungen, die in enger Nachbarschaft und Arbeitsteilung zusammenwirkten. Aber niemand spricht von einer organisatorischen Einheit. Die organisatorischen Strukturen darzustellen ist Aufgabe des Artikeltextes, nicht des Lemmas. Es ist im uebrigen nicht so, dass nur Du es hier "genau" nimmst und alle anderen nicht. Sondern Du musst irgendwann mal die Moeglichkeit in Betracht ziehen, dass Deine Gewichtung der verschiedenen zur beruecksichtigenden Gesichtspunkte nicht die einzig richtige und legitime ist. Otfried Lieberknecht 12:53, 7. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme ColumbanLeathan

Ich bin am Wochenende aus Israel zurückgekehrt und hatte gehofft, dass diese Diskussion ein Ende gefunden hätte. Ich habe mit einigen Bekannten und deren Freunden (darunter sind Überlebende der Konzentrationslager) gesprochen und sie auf die Diskussion, die in der deutschen Wikipedia geführt wurde hingewiesen. Keiner der von mir befragten, bezeichnete Theresienstadt als Ghetto. Es vielen die Namen Theresienstadt oder KZ Theresienstadt. Mit Unverständnis reagierte man auf meinen Bericht, dass in einer Enzyklopädie ein Löschantrag folgenden Inhalts "In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern ab 10. Juni 1940 in der Kleinen Festung Theresienstadt ein Gefängnis unter Leitung der Gestapo ab November 1941 in der Garnisionsstadt das Ghetto Theresienstadt unter Leitung der SS, genauer als "Altersghetto Theresienstadt" bezeichnet" stehen bleiben konnte, ohne Empörung hervorzurufen. Ich bitte alle Beteiligten noch einmal miteinander zu reden, um eine Möglichkeit zu finden, die dem berechtigten Wunsch nach der genauen Bezeichnung des Lagers und dem berechtigten Wunsch den Zynismus der Täter zu umgehen, rechnung trägt. ColumbanLeathan 21:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte mal gerne wissen, warum das Empörung hervorrufen sollte. Es ist Fakt. Das Ghetto Theresienstadt unterschied sich auch kaum von den sonstigen Ghettos im Nationalsozialismus.

Jeder Artikel in der Wikipedia über die Ghettos des Dritten Reichs sollte und konnte bisher auch die Lebensverhältnisse und Zahlen der Opfer beschreiben.

Der Artikel Ghetto macht ebenfalls deutlich, dass diese Ghettos zum Vernichtungssystem im Dritten Reich zählten und nichts mit den Ghettos im Mittelalter bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts gemein hatten. Es gab etwa 500 solcher Ghettos vor allem in Polen, und etwa vier bis fünf Millionen jüdischer Menschen durchliefen diese Ghettos, bevor sie dort umkamen, in Konzentrationslager oder direkt in die Vernichtungslager weiterverschleppt wurden.

Mit Hinblick auf deine bisher eher raren Artikeledits ([9]) wäre es doch ideal, wenn du mal was über die anderen Ghettos an Artikel beitragen könntest. -- Simplicius - ☺ 06:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Lieber Simplicius, wenn Du richtig gelesen hast, habe ich darauf hingewiesen, dass die Personen mit denen ich gesprochen habe, von Theresienstadt oder KZ Theresienstadt gesprochen haben. Ich halte auch die Formulierung des ersten Löschantrags für falsch. Auf diese Formulierung haben meine Gesprächspartner mit Unverständnis reagiert. Wenn Du es anders gemeint haben solltest - dann tut es mir leid Dich falsch verstanden zu haben. "Ich bitte alle Beteiligten noch einmal miteinander zu reden, um eine Möglichkeit zu finden, die dem berechtigten Wunsch nach der genauen Bezeichnung des Lagers und dem berechtigten Wunsch den Zynismus der Täter zu umgehen, rechnung trägt." Obiger Satz ruft alle auf, zu einer gütlichen Einigung zu kommen. Nicht nur Dich. Er zeigt auch, dass ich das Dilemma, vor dem wir hier stehen nicht einfach ignorieren möchte. "Mit Hinblick auf deine bisher eher raren Artikeledits..." - ich bedanke mich für Deinen Zynismus. Er steht Dir nicht zu und ich verwahre mich gegen diese Art, mit einem anderen Wikipedianer umzugehen. ..."wenn du mal was über die anderen Ghettos an Artikel beitragen könntest." - da ich ja so wenig tue, überlasse ich dies gerne Dir. Im übrigen ziehe ich mich von dieser Diskussion hiermit zurück. Dann tue ich noch nicht einmal mehr das. Und ich laufe nicht mehr Gefahr unter die Räder Deines Zynismus zu geraten. ColumbanLeathan 20:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Noch eines zum Schluß. Ich hoffe ich habe dies bisher nicht falsch verstanden. Aber dadurch, dass man besonders viele Artikel verfasst, oder aber mitverfasst bekommt man doch keine besonderen Rechte. Auch nicht das Recht andere ob ihres "raren Artikeledits" zu kritisieren. Dies ist eine freie Enzyklopädie, an der jeder mitarbeiten kann, wie es seinen Fähigkeiten und der Zeit die er hat entspricht. Ist man Wikipedianer, wenn man jeden Tag zwei Stunden dort arbeitet oder wenn man täglich 100 Zeilen in Artikeln redigiert? Dann lege ich hiermit meinen Account vorläufig still! Dir wünsche ich für Deine zukünftige Arbeit in der Wikipedia viele edits. Das scheint ja das einzige zu sein, das zählt. ColumbanLeathan 21:14, 16. Jun 2006 (CEST)

Schade, mein Vorschlag ging eigentlich dahin, dass du dein Engagement in der Wikipedia steigern könntest, tu dich doch einfach mal z.B. mit Duthac zusammen. - ☺ 23:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Stahlkocher beliebt zu scherzen und verfälscht das Ergebnis der Diskussion

Nach He3nry nun "Stahlkocher", der versucht, das Ergebnis der Diskussion zu ignorieren und auf den Kopf zu stellen. Warum diskutieren eigentlich zahlreiche Leute, wenn dann irgend jemand, der keine Ahnung von dem Thema hat, daher kommt und willkürliche Entscheidungen trifft? Merkwürdige Truppe von Administratoren!

Der Beitrag, um den es geht, ist übrigens hier zu finden. --Leonce49 21:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Noch ein Versuch

Nach der herben Kritik des Wikipedianers ☺ an meiner Person, habe ich schmollend die Zeit genutzt, einige Quellen zu studieren. Fazit, und dies haben wir schon vorher gewußt: der offiziell von den Nationalsozialisten gebrauchte Name lautete Ghetto Theresienstadt. Theresienstadt wird im Lexikon Yad Vashems "A-Z" unter Theresienstadt aufgeführt. Es heißt dann allerdings:"Theresienstadt (in Czech, Terezin), ghetto in Czechoslovakia." (http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205875.pdf) unter dem Beitrag Ghetto wird Theresienstadt nicht genannt, dies muss aber nichts bedeuten. Wenden wir uns einer weiteren wichtigen Quelle zu, dem United States Holocaust Memorial Museum. In der Suche finden Wir unter Theresienstadt 331 Beiträge, unter Ghetto Theresienstadt 239 unter Concentration Camp Theresienstadt 131 Dokumente und unter KZ Theresienstadt keinen Beitrag (http://www.ushmm.org/). Aber auch dies ist relativ, da die Eingabe KZ Dachau auch nur 33 Einträge zeigt. Wie zu erwarten führten einige offizielle Unterlagen den Namen Ghetto Theresienstadt (z.B. http://www.ushmm.org/uia-cgi/uia_doc/photos/3742?hr=null). Wirklich Interessant aber sind zwei Dokumente des Deutschen Historischen Museums (http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xx002721/index.html) und (http://www.dhm.de/datenbank/index.html?/datenbank/ak20/ak200982.html) die belegen, dass die SS das Ghetto Theresienstadt durchaus als das bezeichnete, was es war ein KL / KZL. Das die Namensgebung auch Historikern Probleme bereitete, möchte ich durch zwei Buchzitate eines Judaisten belegen: "Als Vorzugslager galt Theresienstadt ..." (Hermann Greive, Geschichte des modernen Antisemitismus in Deutschland. S.164.) und "Er (Leo Baeck) harrte in Deutschland aus und wurde 1943 in das "Vorzugslager" Theresienstadt deportiert,..." (Hermann Greive. Die Juden. S. 180). Was lernen wir hieraus? Viele hatten oder haben bei dem Begriff "Ghetto Theresienstadt" Probleme. Wir sehen auch, dass es für die Bezeichnung KL Theresienstadt Belege gibt. Wenn wir Yad Vashem und dem USHMM folgen wollen, dann wäre Theresienstadt den Lemma KZ Theresienstadt, als auch Ghetto Theresienstadt vorzuziehen. Der Löschantrag gegen KZ Theresienstadt war falsch und die Entscheidung der beiden Administratoren, die die Entscheidung der Mehrheit und deren Argumente ignoriert haben fraglich. Ich möchte alle Beteiligten bitten jetz zuerst noch einmal die Quellen zu studieren, und dann zu diskutieren. ColumbanLeathan 22:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Tja, leider liest keiner. ausser mir diesen Beitrag. Schade eigentlich. Denn vielleicht liegt die Lösung darin, alles unter Theresienstadt zusammenzufassen. Und die Behauptung einiger in der Diskussion, es habe kein KL Theresienstadt gegeben, wird zumindest durch die beiden Stücke des Archives des Deutschen Historischen Museums in Frage gestellt. ColumbanLeathan 21:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Ach, lieber ClumbanLeathan, Du bist ja laengst der einzige Gerechte in dieser Diskussion. Natuerlich haben wir alle Deinen Beitrag gelesen, und ich selber habe besonders die beiden Abbildungen der Armbinden aus dem "K. L. Terezin" bzw. "K. Z. L. Terezín" bemerkenswert gefunden. Aber geht es denn noch um historische Wahrheitsfindung? Dass der nationalsozialistische Sprachgebrauch fuer die Wissenschaft und fuer uns nicht verpflichtend sein kann, wurde ja schon mehrfach gesagt, und gilt dann ebenso auch fuer diese beiden Belege, auch wenn es natuerlich schon aufschlussreich ist, dass auch dieser Sprachgebrauch nicht so einheitlich war, wie es Himmler -- auch dies war schon gesagt worden -- im Kompetenzgerangel des NS-Staates durch Befehl herbeizwingen wollte. Aber die historische Wahrheit haengt in diesem Fall nicht von der Wahl des Lemmas ab: sie ist unter dem Lemma "KZ Theresienstadt" ebenso wie unter Separatartikeln "Ghetto Theresienstadt" und "Kleine Festung Theresienstadt" darstellbar. Der Entstehungszusammenhang und das funktionale Zusammenwirken ist einem zusammenhaengenden Artikel einfacher darstellbar, wie Leonces Artikel zeigt, aber das ist notfalls auch in separaten Artikeln, dann eben mit ein paar Redundanzen, machbar. Auch das wurde schon wiederholt gesagt.

Es geht bei diesem Streit also nicht um die historische Wahrheit, auch wenn z.T. so argumentiert (im weitesten Sinne) wurde. Es geht vielmehr darum, ob ein Einzelner seine Meinung mit allen Mitteln durchsetzt, was mir persoenlich auch eher egal waere, oder ob hier auf der Einhaltung von Regeln bestanden wird, und die sind mir tatsaechlich nicht egal, insbesondere dann nicht, wenn auch Administratoren zum Regelbruch Beihilfe leisten.--Otfried Lieberknecht 00:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke für den "einzig Gerechte"n, was ich natürlich nicht bin. Auch ich habe eine eindeutige Meinung, bin aber bereit für einen Kompromiß zu arbeiten. Gerade weil ich die Administratoren, die bisher hier mehr in Richtung Simplicius tendierten, nicht aus ihrer Verantwortung an diesem Dilemma entlassen möchte. ColumbanLeathan 12:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Stahlkocher: „obwohl ich nicht genau weiß worum es geht“

Ein überforderter Administrator - Stahlkocher - gesteht bei dem Artikel KZ Theresienstadt, dass er keine Ahnung hat, sperrt aber erst einmal die Seite. Das ganze ist ein Witz. Wer es nicht glaubt, schaue auf die Diskussionsseite von Benutzer:Dundak. Dort hat sich Stahlkocher mit folgendem Eintrag verewigt:

„Ich hab den Artikel erst mal reverted und gesperrt, obwohl ich nicht genau weiß worum es geht. Dem Löschantrag kann jedoch keinesfalls entsprochen werden. Simplicius schient aber hier der mit der größeren Kenne zu sein. Salue mon ami. -- Stahlkocher 20:00, 19. Jun 2006 (CEST)“

„Simplicius schient aber hier der mit der größeren Kenne zu sein.“ - Lieber Stahlkocher, ein Blick auf die Seite Ghetto Theresienstadt hätte dir gezeigt, dass der einzige inhaltliche Beitrag von Simplicius in den letzten Wochen die Eintragung der - bei Terezin - geklauten Geodaten war. Inhaltlich ist von ihm nichts mehr zu der Diskussion beigetragen worden und die inhaltliche Entwicklung des Beitrages KZ Theresienstadt ist ohne ihn erfolgt. Den sperrst du, weil dir irgend etwas „scheint“. Wenn das die Arbeitsweise von Administratoren ist, dann: arme Wikipedia!--80.136.228.135 09:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Immerhin dürfen wir, diesmal durch eine Revision, versuchen einem oder mehreren Administratoren klarzumachen, worum es eigentlich geht. Welchen Administratot interessiert schon, wo man in anderen Enzyklopädien Einträge zu Theresienstadt findet. Wir sind die deutsche Wikipedia und wir haben recht. Nicht, weil wir besser sind, sondern weil wir ... Entschuldigung. Das Schlimme ist, das es Simplicius gelungen ist, seine Meinung durchzusetzen. ColumbanLeathan 13:00, 20. Jun 2006 (CEST)

Neuerlicher Entsperrantrag

Ich habe jetzt einen zweiten Entsperrantrag gestellt (Wikipedia:Entsperrwünsche#KZ_Theresienstadt). --Otfried Lieberknecht 14:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Aus der Diskussion

Bitte „KZ Theresienstadt“ (Diskussion • Linkliste • Freigeben • Seitenschutz-Logbuch • Versionsgeschichte) freigeben.
Begründung: Der Artikel KZ Theresienstadt war in der hautpsaechlich von Benutzer:Leonce49 erstellten Fassung als zusammenhaengede Darstellung des Gesamtkomplexes von Gestapogefaengnis und "Ghetto" Theresienstadt Gegenstand mehrerer Diskussionen und zweier Loeschdiskussionen, von denen die letzteren durch wiederholte Loeschantraege von Benutzer:Simplicius ausgeloest wurden. Saemtliche Diskussionen haben im Ergebnis jeweils einen mehrheitlichen und auf Argumente und Literaturbelege gestuetzten Konsens erbracht, dass der Artikel zu behalten und weder zu loeschen noch durch eine BKL zu ersetzen sei.

Trotzdem wurde von Benutzer:He3nry bei dessen Auswertung der ersten Loeschdiskussion zunaechst eine BKL mit Bearbeitungssperre festgeschrieben. Nach von mir beantragter Aufhebung der Sperre und Wiederherstellung und Weiterentwicklung des urspruenglichen Artikels wurde von Simplicius erneut ein LA fuer diesen Artikel gestellt. In der zweiten Loeschdiskussion [10] wurde erneut mehrheitlich fuer Behalten des Artikels plaediert, trotzdem hat Benutzer:Stahlkocher den Artikel jetzt wieder durch eine BKL ersetzt und diese mit einer Bearbeitungssperre versehen. Auf der Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Dundak hat Stahlkocher sein Vorgehen wie folgt erlaeutert:

Ich hab den Artikel erst mal reverted und gesperrt, obwohl ich nicht genau weiß worum es geht. Dem Löschantrag kann jedoch keinesfalls entsprochen werden. Simplicius schient aber hier der mit der größeren Kenne zu sein. Salue mon ami. -- Stahlkocher 20:00, 19. Jun 2006 (CEST) (Hervorhebung von mir, O.L.)

Ich bitte um umgehende Entsperrung des Artikels.--Otfried Lieberknecht 11:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich bin dagegen. Es gibt sicher einfachere Dinge als sich mit dem Kollegen Simplicius auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, trotzdem sollte der Versuch unternommen werden, das zu tun. Da aber auf dieser Seite immer erst Fakten geschaffen werden und dann diskutiert wird, plädiere ich für das festfrieren der aktuellen BKL. Begründung: Inhaltlich kann uneingeschränkt weitergearbeitet werden, da die beiden Einzelartikel offen sind, d.h. die Sperre verhindert nicht die inhaltliche Arbeit. Die BKL mag vielleicht unelegant und ggf. verbesserungswürdig sein. Sie ist aber nicht objektiv falsch und tut so niemandem weh. Mit diesen beiden Voraussetzung, kann eine Diskussion über die Strukturierung des Artikelkomplexes in Ruhe und ohne Zeitdruck geführt werden. Eine ausführliche Argumentation zum Thema Adminwillkür und Adminunfähigkeit und Missbrauch usw. könnte dann entfallen. --He3nry Disk. 12:22, 20. Jun 2006 (CEST)

"Es gibt sicher einfachere Dinge als sich mit dem Kollegen Simplicius auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen...", nun braucht er sich ja gar nicht mehr zu einigen. Das was er wollte, hat er nun erreicht. Darum halte ich die erneute Sperrung des Artikels für falsch. Vielleicht sollten wir uns die Lösung Yad Vashems oder des USHMM und anderer Enzyklopädien zu eigen machen und das ganze unter Theresienstadt stellen. Denn so einfach wie es uns Simplicius gerne erklärt, scheint es nun doch nicht zu sein (s.: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Theresienstadt#Noch_ein_Versuch). Vor allem was soll geschehen, wenn Simplicius, von seiner Ansicht nicht abrücken will und keine andere Lösung sucht? Und wieviel Zeit sollen wir uns für eine Lösung geben? Und obiger Beitrag Stahlkochers, mit Verlaub, halte ich für "Bedenklich". ColumbanLeathan 13:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Revertierung des Artikels zur Wiederherstellung der BKL und deren anschliessende Sperrung war ist ein nicht zu rechtfertigender Missbrauch der technischen Adminstratorenrechte. Es handelt sich ganz eindeutig nicht um eine Ermessensentscheidung, bei die Argumente der Loeschdiskussion geprueft und gewichtet worden waeren, sondern es geht hier um eine offenkundige Willkuerentscheidung, bei der ein sachlich eingestandenermassen inkompetenter Admin seiner ganz persoenlichen Wertschaetzung eines der Beteiligten gefolgt ist.

Was Simplicius angeht, so sind bereits wochenlange Diskussionen gefuehrt worden, um auch mit diesem einen Konsens herzustellen. Simplicius beharrt auf seiner von der Mehrheit immer wieder abgelehnten Position und und scheut keine noch so regelwidrige Massnahme (der zweite LA war eine solche), um diese Position mithilfe befreundeter Admins gegen den Konsens der Mehrheit durchzusetzen. Es gibt von daher schon laengst keinen Grund mehr, noch eine Einigung mit Simplicius zu suchen. Dieser hat hier kein persoenliches Vetorecht gegen die qualifizierte Arbeit anderer Mitarbeiter und gegen die Voten der Mehrheit, sondern auch Simplicius muss hinnehmen, dass seine Position in dieser Frage sachlich nicht durchsetzbar ist.

Die Separatarktikel Ghetto Theresiensstadt und Kleine Festung Theresienstadt sind auch keine geeignete Grundlage fuer eine Fortentwicklung des Themas -- sie waeren lediglich Schauplaetze erneuter edit wars mit Simplicius --, sondern die Grundlage dafuer ist der von Leonce49 geschaffene und laengst wesentlich weiterentwickelte zusammenhaengende Artikel, gegen den Simplicius mithilfe willfaehriger Administratoren seinen Kreuzzug fuehrt.--Otfried Lieberknecht 13:51, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich bin dagegen. Eine separate Weiterentwicklung der Artikel Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt ist genau richtig.
Beide Einrichtungen waren unabhängig voneinander, sowohl räumlich als auch organisatorisch. Ein gemeinsames KZ gab es nicht, daher ist eine Begriffsklärung KZ Theresienstadt mit Verweis auf die beiden Artikel richtig.
Die Bezeichnung Ghetto ist ebenfalls so richtig. Zum Stil hier muss man ja nichts sagen, der ist ja offensichtlich. Im übrigen, es geht hier schlichtweg um eine exakte Enzyklopädie. -- Simplicius - ☺ 16:26, 20. Jun 2006 (CEST)

Nein, es geht darum, dass ein Einzelner seine Vorstellung davon, was einzig "richtig" sei, um jeden Preis gegen die Arbeit eines anderen, fachlich nicht minder kompetenten Bearbeiters und gegen die Auffassung der Mehrzahl derer, die sich dazu geaussert haben, durchsetzen will. Auch Benutzer:Akir, nach eigenen Angaben Mitarbeiter in einem "international anerkannten Holocaust-Forschungszentrum", der die Diskussion durch seine Einwaende gegen das Lemma "KZ Theresienstadt" ueberhaupt erst ausgeloest hatte, hat sich in seinem letzten Beitrag vom 30.5. auf der Diskussionsseite eindeutig fuer die Beibehaltung des Lemmas und die Weiterarbeit mit Leonces Artikelfassung ausgesprochen:

Ich finde den neuen Beitrag ausgezeichnet, den sollten wir unter "KZ_Theresienstadt" uebernehmen, mit Verweis von Ghetto_Theresienstadt dorthin. (...) Was bleibt ist die Frage, ob das Gefaengnis im gleichen Artikel oder separat behandelt werden sollte. Hier meine ich, dass die Behandlung im neuen Artikel ausreicht, solange nicht wesentlich mehr Text dazukommt. Akir 15:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Genau das ist der Konsens, den Du nicht akzeptieren willst, und gegen den Du zwar laengst nicht mehr mit Argumenten, aber mit reverts und mit der Unterstuetzung Dir geneigter Admins opponierst. Und zu diesem Stil muss man hier durchaus etwas sagen, auch wenn er fuer jeden, der die Diskussionen verfolgt hat, offensichtlich ist. Weil sich eben immer wieder ein Admin findet, der -- wie He3nry -- glaubt, auch Dich noch um jeden Preis ins Boot holen zu muessen, oder der -- wie Stahlkocher -- zwar keine Lust und wohl auch keine intellektuelle Eignung hat, sich mit dem Thema zu beschaeftigen, aber beurteilen zu koennen glaubt, dass Du "hier der mit der größeren Kenne" seist.--Otfried Lieberknecht 18:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Falls hier irgendein Admin der Auffassung ist, dass He3nry und Stahlkocher "willfaehrig" sind und "keine intellektuelle Eignung" besitzen (Zitate von Otfried), führe ich gern noch mal die Stellen an, mit denen ich das weiter oben Gesagte seriös belegen kann. -- Simplicius - ☺ 18:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Was brauchst Du denn da noch fuer Belege? Die intellektuelle Eignung von Benutzer Stahlkocher (ueber die von He3nry habe ich mich nicht geaeussert) ist doch durch das oben angefuehrte Zitat sehr eindrucksvoll dokumentiert.--Otfried Lieberknecht 19:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Simplicius, du hattest viele Wochen und Monate Zeit, dich um das Thema zu kümmern und Leute zu überzeugen. In den Diskussionen über deine Löschanträge ist dir das nicht gelungen, stattdessen bist du kläglich gescheitert.

Auch deine inhaltlichen Beiträge zum Thema Theresienstadt sind rückblickend äußerst dürftig. Du hast mehrfach deine Meinung geändert und an verschiedenen Stellen Vermutungen angestellt - alles nachzulesen in der Diskussion über KZ Theresienstadt. Beides ist an sich nicht schlimm und man kann das korrigieren, indem man sich mit Literatur und Quellen beschäftigt, besser noch vor Ort recherchiert. Das hast du nicht getan, wie das sehr deutlich an dem - mittlerweile nur noch von dir - „verwalteten“ Artikel Ghetto Theresienstadt abzulesen ist. Seitdem andere Leute sich von der Arbeit an diesem Beitrag zurück gezogen haben, hast du es nur noch geschafft, Belanglosigkeiten (ein Bsp. sind die besagten Geodaten) einzutragen. Durch ein paar Einträge von Links und Literaturangaben sorgst du zwar dafür, in der Versionsgeschichte aufzutauchen, Substanz erhält ein Beitrag dadurch nicht. Und substantiell ist an dem Beitrag seit Wochen und Monaten nichts mehr passiert. Dabei hattest du viel Zeit, für (weitere) Substanz zu sorgen. Die inhaltliche Weiterentwicklung ist bei KZ Theresienstadt erfolgt, dessen Arbeit du mit Tricks, Anträgen und mit Hilfe von dir wohlmeinenden, was das Thema angeht aber nichtsahnenden Administratoren immer wieder versucht hast zu blockieren.

Es gab immer wieder Versuche, mit dir zu Kompromissen zu kommen. Mehrere Leute haben das versucht und selbst die Bemühungen des dir wohlgesonnenen He3nry hast du noch nicht einmal erwidert. Ich habe dein Agieren in diesem Bereich nun viele Monate mitbekommen und mein Fazit ist, dass du zu einer Zusammenarbeit nicht in der Lage bist. Das einzige, worum es dir geht, ist Recht zu haben. Und wenn dir Leute im Wege stehen, dann denunzierst du sie oder stößt sie vor den Kopf, während du im Hintergrund Strippen ziehst und Seilschaften schaffst, um das durchzusetzen, was du für richtig hältst. Bedauerlich ist, dass du immer wieder mit „Macht“ versehene Dumme findest, die deine Aktivitäten unterstützen. Warum sie das machen, darüber will ich hier nicht spekulieren. Für das Projekt Wikipedia, das von der Mitarbeit von vielen Personen lebt, ist dein Agieren auf jeden Fall wenig dienlich.

KZ Theresienstadt entsperren und dafür sorgen, dass die inhaltliche Weiterarbeit erfolgen kann--Leonce49 19:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Ähäm!!! So jetzt habt ihr euch ja wieder ausgetauscht. Soll ich einmal raten? So, wie das sich anhört wird es, keine Vereinbarung geben. Aber man soll ja nicht aufgeben. Was wäre nun, wenn wir die Artikel, so wie es Yad Vashem oder das USHMM praktiziert, unter Theresienstadt führen? Wäre das eine Lösung des Problems? Vielleicht hilft auch ein Blick, nachdem meine Vorschläge bei der britischen, der französichen, der niederländischen und der polnischen Wikipedia vorbeizuschauen, wie es unsere tschechischen Freunde unter (http://cs.wikipedia.org/wiki/Terezín) machen? ColumbanLeathan 21:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo ColumbanLeathan, ich finde deinen Vorschlag gut. Alleine schon deshalb, weil die allermeisten Benutzer der Wikipedia, die das erste Mal nach der Seite suchen, auf der Seite von Theresienstadt landen. Auch intern führen die meisten Wikilinks nach Theresienstadt.

Warum wurde dann diese Lösung bisher nicht umgesetzt? Wie bei KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt ist auch bei Theresienstadt ein Großteil des Textes und der Bilder von mir eingetragen worden und ich habe mich mit der Frage beschäftigt, ob es nicht besser wäre, die ausführliche Darstellung von Theresienstadt in der Nazizeit auf der Seite über die Stadt abzuhandeln.

Ich habe mich für die derzeitige knappe Form - und die Extrabehandlung in einem eigenen Artikel - entschieden, weil der Ort und seine Geschichte mehr ist als Theresienstadt zwischen 1940 und 1945. Würden wir den Text, der derzeit auf der Seite KZ Theresienstadt ist, in die Seite über die Stadt integrieren, erhielte dieser Teil ein riesiges Gewicht. Eigentlich möchte ich das den derzeitigen Bewohnern der Stadt nicht antun. Die können nämlch am allerwenigsten etwas dafür, dass ihre Stadt in den Augen vieler Menschen diesen schrecklichen Beigeschmack hat. Nach meinem Besuch im vergangenen Jahr habe ich den Eindruck, sie bemühen sich darum, ihren Ort bewohnbar zu machen, ohne die Spuren der Vergangenheit zu verwischen. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Viele Jahre und Jahrzehnte gab es zwar in der Kleinen Festung die Gedenkstätte und für Tschechen und viele andere Menschen war das der Ort des Konzentrationslagers, während die Orte der Erinnerung in der Garnisonsstadt dem Verfall preisgegeben waren. Das hat sich geändert, obwohl nach wie vor die meisten Besucher in die Kleine Festung fahren und die Garnisonsstadt gar nicht besuchen.

Neben diesem Einwand gegen die Integration des Artikels KZ Theresienstadt in die Seite über die Stadt ist natürlich auch das zu bedenken, was Otfried unten formuliert hat. Simplicius wird seinen „Kampf für die einzig wahre Wikipedia-Lösung“ weiterführen, ohne Rücksicht auf alle Absprachen, die wir und andere Wikipedia-Leute treffen.--Leonce49 09:29, 21. Jun 2006 (CEST)

Lieber ColumbanLeathan, auch diese Option ist ja bereits diskutiert worden, aber nicht fuer gut befunden worden, weil die Geschichte von Theresienstadt nicht auf die des KZs reduziert werden soll. Ausserdem wird Simplicius sich vermutlich schon darum nicht damit anfreunden koennen, weil er ja grundsaetzlich gegen eine gemeinsame Behandlung von "Ghetto" und "Gefaengnis" in ein und demselben Artikel ist: seine Gruende, dass beide nicht dem gleichen Kommandanten unterstellt waren und ausserdem die ungefaehr hundert Meter Distanz fuer Ihn nicht unter den Begriff der raeumlichen Nachbarschaft fallen sind Dir ja bekannt. Genaugenommen sollte man bei der Verwaltung von Terezin einen Antrag stellen (bewehrt mit Loeschandrohung), dass sie getrennte Ortsnamen einfuehren sollte, um die Wirklichkeit der deutschen Wikipedia besser abzubilden.--Otfried Lieberknecht 23:22, 20. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Im uebrigen ist es keineswegs so, dass wir unbedingt zu einer Einigung kommen muessen. Natuerlich ist es schoen, wenn alle sich auf eine Meinung einigen koennen, besonders wenn es die eigene, urspruenglich abweichende ist. Aber wenn das nun einmal nicht moeglich ist, die Argumente mehrfach ausgetauscht worden sind, neue Argumente nicht zu erwarten sind und sich -- bereits mehrfach -- ein klares Uebergewicht zugunsten der einen der widerstreitenden Positionen ergeben hat, dann muss man auch irgendwann einen Schlussstrich ziehen koennen, zumal dann, wenn die Frage, um die es geht -- getrennte oder zusammenhaengende Behandlung -- von so geringfueiger Bedeutung ist und die unterlegene Position ihre Hinweise auf die Verschiedenheit der beiden Einheiten muehelos im Text des Artikels unterbringen kann. Fuer solche Konfliktfaelle gibt es Regeln in der Wikipedia, z.B. die, dass ein Loeschantrag ohne Auftreten neuer Gesichtspunkte nicht nach kurzer Zeit erneut gestellt werden darf. Diese Regeln, deren Einhaltung bei anderen Themen oder Beteiligten als selbstverstaendlich gilt, werden hier leider immer wieder mit administrativer Beihilfe gebrochen, und nicht zuletzt die Scheinheiligkeit, mit der das regelwidrige Verhalten dann auch immer wieder mit dem Vorwand der angestrebten Konsensfindung rechtfertigt wird, macht die ganze Affaire so aergerlich.--Otfried Lieberknecht 23:37, 20. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir aber jetzt schon wissen, dass eine Einigung nicht möglich sein wird, verstehe ich die Äußerung He3nrys weiter oben nicht ganz. "Ich bin dagegen. Es gibt sicher einfachere Dinge als sich mit dem Kollegen Simplicius auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen, trotzdem sollte der Versuch unternommen werden, das zu tun. Da aber auf dieser Seite immer erst Fakten geschaffen werden und dann diskutiert wird, plädiere ich für das festfrieren der aktuellen BKL." Dies würde ja bedeuten, dass He3nry wider besseres Wissen und zu Gunsten einer Seite argumentiert. Das Stahlkocher eine "fragwürdige" Entscheidung getroffen hat, ist keine Frage. Denn es ging ja um einen Löschantrag und nicht um einen Antrag zur Wiederherstellung als BKL. Aber was kann man schon gegen Admin aus Stahl machen. ColumbanLeathan 12:56, 21. Jun 2006 (CEST)

@Otfried: Natürlich muss man sich in der WP einigen. Das liegt in der Natur der Sache. jede Änderung von Benutzer:A kann durch Benutzer:B geändert werden. Also steht hier entweder Konsens oder wir haben keine stabile Version. Die LA von Simplicius sind eine (IMHO völlig ungeeignete) Alternative zum Revertieren. Im Moment gibt es de facto einen Editwar um die Version ohne Festung und die mit. Da die Beteiligten nicht als Vandalen einzustufen sind ist der Artikel gesperrt, damit man sich einigen kann. Und natürlich ist er in der falschen Version gesperrt, das ist er immer. Die Sperrung dient dazu zum Beispiel auch von Dir mal einen beitrag zu bekommen, der über "ich vertrete die Mehrheit" und "Admins/Simplicius sind ahnungslose ..." hinausgeht zu bekommen. Aber trotz aller Bemühungen bekommt man auf welcher Seite auch immer, nur die beiden Maximalpositionen immer und immer wieder vorgekaut. Ich fände es schön, wenn eine Seite mal einen echten Kompromissvorschlag weiterverfolgen würde. --He3nry Disk. 13:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung! Auch auf die Gefahr hin, dass dies schon einmal vorgeschlagen wurde. Warum nicht KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt, als gleichberechtigte Artikel zulassen. Wer an KZ Theresienstadt arbeiten möchte kann dies dort tun, wer seine Freude an Ghetto Theresienstadt findet halt hier. Dann bräuchte auch kein Admin mehr eine Entscheidung fällen, obwohl er zugibt er habe keine Ahnung. ColumbanLeathan 13:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Lieber He3nry, du vertust dich - es geht hier nicht um „einen Editwar um die Version ohne Festung und die mit“. Da ließe sich schnell eine Einigung erzielen. Es geht darum, dass Simplicius - nachdem er bei dem Versuch gescheitert ist, KZ Theresienstadt zu löschen - die nun bestehende „Lösung“ (= Seite als BKL) als die in seinen Augen zweitbeste erhalten möchte - mit Hilfe von dir, Stahlkocher oder irgend einem anderen Administrator. Bedauerlich, dass du gar nicht merkst, wie du dich instrumentalisieren lässt.--195.37.183.78 13:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich weiss, Simplicius wurde schon gezwungen, sich zu bewegen. Seitdem die Seite gesperrt ist, wurden es die anderen auch. Wie schon gesagt, die Lösung ist nicht schädlich, kann also stehen bleiben, bis was Besseres kommt ("erzwungener Minimalkonsens"). Wenn mal jemand einen anderen Kompromiss vorschlagen würde, könnte man den Erzwungenen (sicher nicht besonders hübschen Lösungsweg) sofort durch einen Besseren ersetzen. Macht aber ja leider keiner bzw. Vorschläge werden nicht diskutiert, von Dir leider auch nicht. --He3nry Disk. 13:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Lieber He3nry, ich verstehe nicht, warum bei dieser Affaire staendig so getan wird, als ob das Rad Wikipedia noch einmal neu erfunden werden muesste. Es hat jede Menge Diskussion zu diesem Thema gegeben, es hat jede Menge mehrheitlichen und wohlbegruendeten Konsens gegeben, dass der Artikel in Leonces Fassung zu behalten ist und die beiden Separat-Artikel -- sofern bei "Kleine Festung" nicht wesentliche neue Informationen hinzukommen -- durch redirects auf KZ Theresienstadt zu ersetzen sind. Das ist keine "Maximalposition", an der man noch einmal zur erneuten Kompromissfindung schrauben muesste, sondern das ist ganz einfach das Ergebnis, auf das sich eine Menge Leute, die nicht durchweg bloed sind, geeinigt haben. Wenn ein einzelner Mitarbeiter, der auch nicht bloed ist, diesen Konsens nicht akzeptieren will sondern durch reverts und regelwidrige Loeschantraege torpediert und im Sinne seiner von ihm selbst als einzig "richtig" empfundenen Loesung umkehren will, dann tut doch bitte einfach das, was Ihr in solchen Faellen (wenn's um andere Mitarbeiter geht), jeden Tag x mal tut, d.h. tut endlich Eure verdammte Administratorenpflicht und -Schuldigkeit und verwarnt den Betreffenden, sperrt ihn meinetwegen voruebergehend oder tut was Ihr sonst jeweils tut, um solche Leute zur Einhaltung der Regeln zu bewegen. Simplicius ist weiss Gott kein Vandale, aber in dieser Frage ist er auf dem besten Wege, sich wie ein solcher zu benehmen, und ohne eine kalte Dusche von Euch kommt er da wohl auch nicht mehr zur Vernunft.

Aber erklaert oder erklaere Du bitte nicht immer wieder mir oder anderen, die auf der Einhaltung der Regeln bestehen und die staendige Auseinandersetzung mit den Stoermanoevern von Simplicius leid sind, dass WIR uns auf dem Weg der Konsensverweigerung befaenden! Wenn Du wissen willst, was ich zur Sache zu sagen habe, dann lies bitte die vorhandenen Diskussionsbeitraege, und behaupte nicht, ich haette mich von Anfang an auf Mehrheitspositionen berufen. Das habe ich nicht, sondern ich habe -- auch in der Argumentation mit Dir -- Gruende und Belege angefuehrt und mich ausfuehrlich auf die spaerlichen Argumente von Simplicius und anderen eingelassen. Ich habe mir selber eine Meinung gebildet, ich habe meine Gruende allen anderen dargelegt, und ich habe meinen, wenn auch kleinen Teil dazu beigetragen, dass ein mehrheitlicher Konsens entstanden ist. Ich habe im uebrigen immer betont, dass ich auch diese Diskussion in der Sache notfalls gerne weiterfuehre (auf der Artikel-Disku, nicht ihm Rahmen regelwidrig eingeleiteter Loeschdiskussionen), wenn die administrativen Sperrmassnahmen beseitigt sind. Letztere Bedingung gilt selbstverstaendlich nur, sofern nicht Simplicius selbst oder ein anderer Teilnehmer die Sperrung als ultima ratio aus Notwehr ausdruecklich verlangt.

Deiner Meinung "diese Loesung ist nicht schaedlich", widerspreche ich mit Nachdruck. Euer (besonders Stahlkochers) Verhalten in dieser Frage IST schaedlich. Es stoesst alle die vor den Kopf, die sich um Sacharbeit und sachliche Konsensfindung bemueht haben, die -- wie Leonce -- den Artikel verfasst und an viele in der Diskussion erhobene Forderungen angepasst haben, die -- wie Leonce und juengst ColumbanLeathan -- neue Quellen recherchiert und auch zuletzt noch einmal voellig eindeutige Belege fuer die historische Korrektheit des Lemmas beigebracht haben. Es stoesst auch die vor den Kopf, die zunaechst fuer die Gegenposition gestimmt und sich von den vorgetragenen Argumenten und Belegen sowie letztlich von Leonces Artikelvorschlag ueberzeugen lassen haben, und denen jetzt ein Typ wie Stahlkocher erklaeren darf, dass er zwar keine Ahnung habe, worum es ueberhaupt gehe, aber solche Leute mal eben durch Sperrung der BKL zur erneuten Konsensfindung zwingen zu muessen glaube. Gewiss, die BKL als solche schadet niemand, wie sich ja auch sonst die Schaedlichkeit der Wikipedia fuer den Rest der Welt in Grenzen haelt. Aber wenn wir unsere Arbeit und Eure hier ernstnehmen wollen und sollen, dann beschaedigt das hier an den Tag gelegte Verhalten nicht zuletzt auch die Rolle des Admins, der den Anschein (und mehr als bloss den Anschein) der Unparteilichkeit und der Urteilsfindung auf der Grundlage gewissenhafter sachlicher Pruefung zu wahren hat. Wer die Dreistigkeit besitzt, in eine SOLCHE Diskussion mit einem Revert und Artikelsperrung einzugreifen und dann eine SOLCHE duemmliche Begruendung dazu liefert wie Stahlkocher an der oben zitierten Stelle (weiteren Einlassungen dieser Art auf seiner Diskussionsseite), ja Herrgottnochmal, der muss doch nicht erst von den Betroffenen zur Ordnung gerufen werden, sondern ueber den muesstet IHR doch als Admins augenblicklich herfallen und ihm das Grund-ABC in der Bedienung der Knoepfe beibringen oder notfalls ein De-Admin-Verfahren einleiten.

Funktioniert hier noch was? Wenn ja, dann werdet jetzt bitte taetig. --Otfried Lieberknecht 14:33, 21. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Noch zu Deiner Bemerkung "Im Moment gibt es de facto einen Editwar um die Version ohne Festung und die mit": das ist so nicht richtig. Es gab in letzter Zeit (seit einem vereinzelten Versuch vom 6.6.) keinen editwar um Leonces Artikel KZ Theresienstadt, lediglich bei den Separatartikeln hat Simplicius Leonces Versuch revertiert, diese durch redirects auf KZ Theresienstadt zu ersetzen. Der Artikel KZ Theresienstadt wurde vielmehr von Leonce, RoseB und anderen in Ruhe, wenn auch vielleicht zum Missvergnuegen von Simplicius und natuerlich seit dem 12.6. unter dem Druck der erneuten Loeschdiskussion, weiterentwickelt. Erst der Eingriff von Benutzer Stahlkocher vom 19.6. hat diese Situation geaendert, durch Wiederherstellung der BKL und Sperrung derselben. Wenn Du diese Handlungsweise Stahlkochers als Editwar bezeichnen willst, bitteschoen.--Otfried Lieberknecht 14:53, 21. Jun 2006 (CEST)

Kann jemand reinen Gewissens sagen, dass die Entsperrung nicht zu einem Editwar führen könnte bzw. würde? Schaut euch doch mal die Länge der DIskussion ab... --Forrester 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Zugegeben, es wurde viel diskutiert. Zeige mir aber bitte einen einzigen Schritt, der als „Editwar“ zu verstehen ist. Lediglich zwei Administratoren haben, ohne Rücksicht auf Diskussionsergebnisse, die Seite gesperrt. Wenn es Reverts gab, dann bei Ghetto Theresienstadt. --Leonce49 15:17, 21. Jun 2006 (CEST)

@Forrester: Nein, das kann natuerlich keiner garantieren. Aber wenn einzelne Bearbeiter randalieren, kann man notfalls die sperren, es muss nicht immer gleich der Aritkel sein. Wenn die Administratoren den mehrheitlichen Konsens ueber das Lemma "KZ Theresienstadt" akzeptieren (fuer dessen Legitimitaet ColumbanLeathan juengst auch aus dem NS-Sprachgebrauch selber zwei definitive Belege beigebracht hat, Armbinden mit dem Beschriftungen "K. L. Terezin" bzw. "K. Z. L. Terezin"), und wenn sie akzeptieren, dass unter diesem Lemma der Gesamtkomplex aus Gestapogefaengnis und "Ghetto" in seinem Entstehungs- und Funktionszusammenhang darzustellen ist (wie in Leonces Fassung des Artikels bereits geleistet), dann sollte es doch wohl moeglich sein, diesen Ansatz gegen moegliche neuerliche Stoerangriffe mit anderen administrativen Massnahmen als der jetzt getroffenen (Beseitigung des Artikels und Ersetzung durch BKL) zu schuetzen. Zudem wurde bereits mehrmals gesagt, dass niemand, NIEMAND, Einwaende gegen die Mitarbeit von Simplicus erhebt. Er ist eingeladen, geradezu aufgefordert, alles das im Artikel inhaltlich unterzubringen, was seiner Meinung nach erforderlich ist, um moeglichen (von mir nicht befuerchteten) Missdeutungen des Lemmas vorzubeugen. Kann ja sein, dass es dann wieder zu Meinungsverschiedenheiten kommt, aber solange keiner der Beteiligten dann nach Sperrung schreit, sollte auch kein Admin sich aufgerufen fuehlen, diese vorauseilend zu verhaengen.--Otfried Lieberknecht 15:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Entsperrung, die Otfried und Leonce (alias 195.37.183.78 usw.) fordern, soll ja nur der Wiederherstellung des alten Artikels dienen. Falls von einem Admin gewünscht, kann ich gerne noch die Stellen anführen, die belegen, dass dies falsch wäre. -- Simplicius - ☺ 17:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja natuerlich soll sie der Wiederherstellung desjenigen Artikels dienen, der in zwei Loeschdiskussionen und einer Entsperrdiskussion mehrheitlich befuerwortet wurde, und den nur Benutzer Stahlkocher in seiner eingestandenen Unkenntnis der Angelegenheit durch die Uralt-BKL wieder ersetzt hat! Und die Belege, warum diese Entsperrung und Wiederherstellung des Artikels richtig waere, finden sich auf der Diskussionsseite KZ Theresienstadt.--Otfried Lieberknecht 17:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Shalom Henry! Du schreibst weiter oben folgenden Satz: "Wenn mal jemand einen anderen Kompromiss vorschlagen würde, könnte man den Erzwungenen (sicher nicht besonders hübschen Lösungsweg) sofort durch einen Besseren ersetzen. Macht aber ja leider keiner bzw. Vorschläge werden nicht diskutiert, von Dir leider auch nicht." Hallo, Hallo, hörst Du mich? Gut, ich habe, dem Wunsche unseres Administrators Stahlkocher gemäß Vörschläge gemacht. Hier ein Beispiel von weiter oben: "Entschuldigung! Auch auf die Gefahr hin, dass dies schon einmal vorgeschlagen wurde. Warum nicht KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt, als gleichberechtigte Artikel zulassen. Wer an KZ Theresienstadt arbeiten möchte kann dies dort tun, wer seine Freude an Ghetto Theresienstadt findet halt hier. Dann bräuchte auch kein Admin mehr eine Entscheidung fällen, obwohl er zugibt er habe keine Ahnung. ColumbanLeathan 13:02, 21. Jun 2006 (CEST)". Die Benutzer Leonce49 und Otfried Lieberknecht haben sich zu einem vorhergehenden Versuch gemeldet und ihren Kommentar dazu abgegeben. Alle anderen nehmen diese Vorschläge nicht zur Kenntnis. ColumbanLeathan 21:24, 21. Jun 2006 (CEST)

Im Grunde sollten wir hier nicht die alten Argumente austauschen, dies wurde bei den Diskussionen zu den beiden Löschanträgen von Simplicius zu genüge getan. Stahlkocher möchte, dass wir hier versuchen zu einer Einigung zu kommen. Ich habe zwei Vorschläge unterbreitet. Zwei Diskussionsteilnehmer haben sich zu einem Vorschlag geäußert. Wenn wir hier nicht zur Einigung kommen, was wir ja nicht müssen, dann dient diese Seite auch noch seinem Wunsch nach Entsperrung kundzutun. Argumente hierfür gäbe es genug. Da möchte ich nur auf den fragwürdigen zweiten Löschantrag hinweisen. Besteht die Hoffnung, dass wir zu einer Einigung kommen können? Und wenn meine beiden Vorschläge nicht gefallen. Überlegt ihr euch welche? Vielleicht He3nry oder Leonce49 oder Stahlkocher oder simplicius oder ... Shalom und gute Nacht! ColumbanLeathan 21:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Lieber ColumbanLeathan, was Stahlkocher moechte, ist zunaechst einmal herzlich egal: er hat sich durch seine Aktion und Begruendung in dieser Sache selbst disqualifiziert, gewissermassen deadministriert. Es geht hier nicht um Kompromissfindung, sondern um die Rueckgaengigmachung eines eingestandenen Willkueraktes ("erst mal revertiert und gesperrt obwohl ich nicht genau weiss worum es geht"), bei dem sich Stahlkocher von seiner persoenlichen Praeferenz eines der Beteiligten leiten liess. Dass dieser Zustand auch von den anderen Admins nun schon seit drei Tagen toleriert wird, und dass man den Beteiligten ernstlich zumutet, sich von einer solchen Aktion zur Kompromissfindung anregen zu lassen, laesst mich zweifeln, ob Wikipedia tatsaechlich ein Projekt ist, bei dem ich noch mitarbeiten kann.

Aber auch davon abgesehen hat es bei einer Frage wie dieser in der Sache keinen Sinn, die Kompromissvorschlaege ad libitum zu vermehren. Noch einmal zu Deinen Vorschlaegen:

• Die Separatartikel "Ghetto Theresienstadt" und "Kleine Festung Theresienstadt" zusaetzlich zu dem Hauptartikel "KZ Theresienstadt" beizubehalten, nur um Simplicius gewissermassen einen Gefallen zu tun (denn einen sachlichen Grund gaebe es ja offensichtlich nicht), widerspraeche dem Prinzip der WP, Themen strukturiert und unter Vermeidung von Redundanzen darzustellen. Es kann hier schon aus sachlichen Gruenden, und nicht etwa aus mangelnder persoenlicher Bereitschat, keinen vernuenftigen Kompromiss geben, sondern nur ein Entweder - Oder, so lange zu keinem der Einzelthemen wesentliche neue Gesichtspunkte auftauchen, die den Rahmen des Hauptartikels sprengen oder aus dessen Themenstellung herausfallen wuerden.
• Den Hauptartikel unter das Lemma "Theresienstadt" zu stellen bzw. in den schon bestehenden Artikel "Theresienstadt" einzuarbeiten ist aus den schon genannten Gruenden keine gute Loesung: WP ist nicht die Enzyklopaedie des Holocaust, wo ein Lemma "Theresienstadt" aufgrund des spezfischen Themas dieser Enzyklopaedie in der Tat genuegen koennte, sondern dies hier ist eine allgemeine Enzyklopaedie, in der man die allgemeine Geschichte Theresienstadts nicht gut auf die des KZs reduzieren kann. Und letztere hat nun einmal genuegend eigenes (Ueber-) gewicht, um eine separate Behandlung zu erfordern. Dieser Ansatz wuerde ausserdem der Forderung von Simpicius nicht gerecht, Ghetto und Kleine Festung in separaten Artikeln zu behandeln.

Wir brauchen keine neue Loesung, sondern wir haben eine in mehreren Diskussionen mehrheitlich befuerwortete Loesung, die lediglich durch einen missbraeuchlichen LA eines Einzelnen torpediert wurde und jetzt durch einen Willkuerakt eines Admin blockiert wird. Und alle uebrigen Admins, die diese Seite im Blick haben, schauen zu und halten das offenbar noch fuer einen tragbaren Zustand. Ich bitte also nochmals, dem Antrag endlich zu entsprechen und die sachliche Diskussion ggf. auf der Aritkeldisku fortzusetzen.--Otfried Lieberknecht 07:36, 22. Jun 2006 (CEST)

Meine Güte, das ist ja ein Topkandidat für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Ich stimme Otfried und Leonce49 in allen Punkten zu und würde das Lemma auch sofort entsperren, aber was bringt das, wenn das ganze dann zu einem en:Wheel war wird? Was sollen wir machen? Ein Mini-Meinungsbild? Auch lächerlich, außerdem durch die Löschanträge, die ja auch Meinungsbilder sind, schon erledigt. Deadmin? Das ist im Falle Simplicius ohnehin ein Ceterum censeo... Die Wikipedia ganz zumachen und zu Wikiweise wechseln? *ratlos* --AndreasPraefcke ¿! 08:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Vermittlungsvorschlag: Benutzer:Simplicius, Benutzer:He3nry und Benutzer:Stahlkocher halten sich aus dem Artikel raus mit Edits, die Administratorenrechte erfordern. Wäre das zuviel verlangt? --AndreasPraefcke ¿! 08:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Hä? Simplicius ist kein Admin und weder Stahlkocher noch ich haben jemals über einen Revert Stahlkochers zur Umsetzung der Löschdiskussionsentscheidung sowie zwei Edits von ihm und mir zur Entfernung des LA hinaus an dem Artikel editiert. Was mich angeht habe ich das auch nicht vor. --He3nry Disk. 09:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte für das, was hier passiert, bisher keinen Begriff - "wheel-war" trifft es sehr gut. Die Diskussion ist lächerlich geworden, seitdem du - He3nry - angefangen hast, Diskussionsentscheidungen mit Admin-Rechten zu konterkarieren... Als „einfacher“ Nutzer, der sich seit Monaten um eine inhaltliche Klärung bemüht, bin ich nur noch Statist dieses Machtspielchens, das du und andere betreiben--Leonce49 10:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Andreas, wenn du meinst, der Artikel "KZ Theresienstadt" soll wieder hergestellt werden, kann ich gerne noch mal an dieser Stelle belegen, dass dies Unsinn ist. Es gab kein "KZ Theresienstadt", sondern das "Ghetto Thersienstadt" und das Gestapo-Gefängnis, die keine organisatorische Einheit waren, und wie gesagt, ich kann das auch mal ausführlicher als bisher belegen, wenn du möchtest. -- Simplicius - ☺ 10:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Dazu hattest du in den (Lösch-)Diskussionen viel Zeit. Anstatt Argumente vorzutragen, hast du aber offensichtlich darauf gesetzt, mit Hilfe eines Administrators Recht zu bekommen.--Leonce49 10:39, 22. Jun 2006 (CEST)

Also wie gesagt, ich warten nur auf einen entsprechenden Hinweis, dann werde ich das gern hier tun. -- Simplicius - ☺ 12:38, 22. Jun 2006 (CEST)

Nun, der Hinweis ist ja wohl offensichtlich gegeben. Naja, aber ganz ehrlich, mit deiner Ankündigung, hier die ultimative Begründung für dein Tun zu liefern hast du die Meßlatte für dich selbst recht hoch gelegt. Da mußt du schon ausführlich recherchierte Fakten bringen, um noch jemanden zu überzeugen.

Eigentlich ist die Lösung ganz einfach, man braucht nur mal einen Admin mit Hirn der hier den Artikel entsperrt und die Posse beendet. Zweite Bedinung für die Beendigung der Posse ist, dass Simplicius sich dafür entscheidet, sein Ego hinten an zu stellen und andere ihre Arbeit machen zu lassen.

Zumal der nicht gesperrte Artikel Terezín ganz selbstverständlich von einem Konzentrationslager Theresienstadt spricht, ohne dass da in den letzten 12 Monaten ein Editwar entstanden wäre. --Mkill 13:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Simplicius, Du hast genuegend Zeit gehabt, Deine Gruende darzulegen, und die einzig neuen Argumente, die in juengster Zeit aufgetaucht sind, sind die von ColumbanLeathan beigebrachten Abbildungen aus dem Archiv des Deutschen Museums, die zwei Armbinden mit der Aufschrift "K. L. Terezin" bzw. "K. Z. L. Terezín" zeigen, [11] und [12]. Die Gelegenheit, Deine Argumente vorzutragen, bleibt Dir im uebrigen auf der Artikeldisku erhalten. In der Entsperrdiskussion geht es nicht darum, noch einmal die "richtige" Loesung aus Deiner bereits dreimal mehrheitlich abgelehnten Sicht zu erfahren, sondern darum, dass endlich ein Admin die Verantwortung dafuer uebernimmt, dass die mehrheitlich befuerwortete Loesung umgesetzt werden kann. He3nry hat, das ist richtig, nicht administrativ in die Gestaltung des Artikels eingegriffen, diesen aber -- in der Fassung BKL -- gesperrt, und diesen Zustand hat auch Stahlkocher -- gegen das klare Votum der Loeschdiskussion -- wiederhergestellt.

Meine Bitte an He3nry, auch wenn er inhaltlich nicht fuer diese Loesung ist, oder an Andreas oder einen anderen Admin: BKL entsperren, Artikelversion wiederherstellen, ausserdem auch die Artikel Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt durch redirects auf KZ Theresienstadt ersetzen und diese redirects dann sperren. Falls die Befuerchtung besteht, dass KZ Theresienstadt dann zum Schauplatz eines Editwars wird, muss halt auch dieser Artikel erst einmal gesperrt und auf der Artikeldisku weiterverhandelt werden. Das waere jedenfalls die gerechtere und bessere Loesung -- weil dann die mehrfach mehrheitlich befuerwortete und auch inhaltlich in der Behandlung der beiden Teilthemen eindeutig weiter entwickelte Fassung publik waere. --Otfried Lieberknecht 13:54, 22. Jun 2006 (CEST)

Mkill, vielleicht habe ich diese Aufforderung eines admins übersehen, soweit ich sie erkennen kann, liegt sie nicht vor. Bis dahin macht mehr als eine kurze Stellungnahme wenig Sinn, weil sie eh vehement von Otfried und Leonce zugespammt wird. -- Simplicius - ☺ 14:21, 22. Jun 2006 (CEST)

So, das reicht jetzt. Bitte verschiebt das hier irgendwo hin, und schreibt einen kurzen Antrag, der möglichst alle Meinungen einbringt. --Forrester 17:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Forrester, es reicht völlig aus, den Artikel so wie er ist, bis auf Weiteres gesperrt zu lassen. He3nry und Stahlkocher haben da völlig richtig gehandelt.

Wenn du es erforderlich hältst, kann ich dies an dieser Stelle gern auch noch mal komplett belegen. -- Simplicius - ☺ 17:30, 22. Jun 2006 (CEST)

Ach komm, darüber will ich nicht urteilen, ich bin kein admin und bei einer solchen diskussion wage ich es zu bezweifeln, dass WP:EW die richtige Seite ist. So einfach ist das, ich würd' euch vorschlagen: macht das woanders klar oder die sollen n neuen antrag machen, jedenfalls hat diese diskussion nichts hier verloren. Sie legt wirklich die Seite lahm, die eigentlich unbürokratisch und schnell sinnvolle anträge annehmen soll... --Forrester 17:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gerade etwas gemacht, das mir große Bauchschmerzen bereitet und als Kompromissangebot zu sehen ist - ich habe aus dem Text über das KZ Theresienstadt den Teil über die Kleine Festung Theresienstadt entfernt. Es würde mich freuen, wenn He3nry oder ein anderer Administrator nun seinerseits den (angekündigten) Schritt unternimmt und dafür sorgt, dass an dem Beitrag endlich weitergearbeitet werden kann. Dazu gehört u.a. auch, dass Ghetto Theresienstadt als Redirect zu KZ Theresienstadt angelegt und geschützt wird. --Leonce49 18:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Lieber Forrester, die Idee stammt von Admin Stahlkocher - und der wird doch wissen was er anordnet. Wie es aber auch sei. Sollte dem Angebot Leonce49 nicht entsprochen werden, diesen Beitrag entsperren. Begründung? Ungültiger Löschantrag, Admin sperrt Seite, obwohl er seine Inkompetenz zugibt, ... Kurz genug? ColumbanLeathan 19:03, 22. Jun 2006 (CEST)

@Leonce: Das ist sicher gut gemeint, aber ich halte das fuer falsch. Wir haben eine klare, durch mehrere Diskussionen erarbeitete Beschlusslage, sie bezieht sich auf einen mehrheitlich akzeptierten Artikel, und den Widerstand gegen diesen Artikel wirst Du auch durch diese neuerliche Massnahme, die den Artikel nur verschlechtern kann, nicht ausraeumen koennen. Mein Entsperrantrag bezieht sich auf die BKL, er soll es ermoeglichen, mit dem Artikel aus der Versionsgeschichte in seiner letzten Fassung vor Herstellung der BKL weiterzuarbeiten.

Forrester hat im uebrigen recht, dass das hier nicht das geeignete Forum fuer eine inhaltliche Diskussion ist. Fuer eine Beurteilung meines Loeschantrages genuegt es, das darin wiedergegebene Zitat von Stahlkocher und ggf. noch die verlinkte Loeschdiskussion zu studieren. Der Regelverstoss von Stahlkocher ist dadurch ausreichend dokumentiert, dieser Regelverstoss kann durch Entsperrung umgehend rueckgaengig gemacht werden und die inhaltliche Diskussion dann auf der Artikeldisku fortgesetzt werden.

Andernfalls moege man halt den Entsperrantrag ablehnen, damit ein anderer Loesungsweg (Vermittlungsverfahren, ggf. De-admin- und Sperrantraege gegen Nutzer, die die Umsetzung des Konsenses fortgesetzt blockieren) versucht werden kann.--Otfried Lieberknecht 19:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Nein, es ist sehr gut belegbar, dass Ghetto Theresienstadt das gängige und richtige Lemma ist. -- Simplicius - ☺ 19:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Nicht "das gaengige und richtige", sondern ein gaengiges und moegliches unter mehreren. Ebenso gut belegbar (und auf der Diskussionsseite des Artikels umfangreich belegt und begruendet) ist "KZ Theresienstadt". Hatten wir alles schon, koennen wir meinetwegen auch ewig fortsetzen, aber nicht hier. Zwischen verschiedenen moeglichen Optionen wurde eine Entscheidung getroffen, mehrmals und auf der Grundlage ausfuehrlicher Diskussion und Beruecksichtigung Deiner Einwaende. Deinen Glauben, trotzdem den einzig richtigen Ansatz zu vertreten, kann und will Dir niemand nehmen, aber ein anderer Ansatz hat nun einmal (bzw. dreimal) die begruendete Zustimmung einer klaren Mehrheit bekommen, und deshalb gehoert die von Stahlkocher nur Dir zuliebe gesperrte BKL entsperrt und der Artikel Leonces wiederhergestellt. Uebrigens ein guter Artikel, inzwischen laengst viel besser als die von Dir gesplitteten Separatartikel.--Otfried Lieberknecht 21:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Kompromisslösung implementiert

Wie mehrfach bereits vorgeschlagen, ist jetzt ein Kompromiss implementiert, den Benutzer Leonce49 dankenswerterweise übernommen und umgesetzt hat und dem Simplicius bereits zugestimmt hat, siehe WP:EW in dieser Version bzw. vorstehende Kopie dieser Diskussion. Ich würde die Seite gerne mal wieder frei zur Bearbeitung sehen. Dazu fehlen m.E. noch zwei Sachen.
(1) Vielleicht könnten ein paar weitere Benutzer diesen Kompromiss unterstützen, damit wir ihn nach einer Freigabe des Artikels auch behalten bzw. durchsetzen können.
(2) Es würde mich wundern, wenn wir über den "Weichensatz" nicht noch mal diskutieren müssten. --He3nry Disk. 07:32, 23. Jun 2006 (CEST)

Ein fauler Kompromiss

@He3nry: Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich diesem "Kompromiss" ausdruecklich widersprochen habe: er stellt eine qualtitative Verschlechterung gegenueber der vorherigen Fassung Leonces dar, er entspricht nicht dem oben dokumentierten Diskussionsstand, er ist in der Formulierung des "Weichensatzes" unrichtig (die Formulierung "immer" ist nicht belegt und mit unsachlicher Ausschliesslichkeit formuliert), und er ist ausschliesslich darum zustandegekommen, weil Simplicius als Einzelner durch sein regelwidriges Verhalten und mithilfe der Kumpanei zweier ebenfalls regelwidrig eingreifender Admins (He3nry und Stahlkocher) den Fortgang der Arbeit so lange sabotiert hat, bis eine ihm genehme Loesung durchgesetzt wurde. Der Artikel ist nicht bei Simplicius genehmigungspflichtig, ebenso wie er nicht bei mir genehmigt werden muss. Aber ich werde mich weiterhin auf der Diskussionsseite fuer eine vernuenftige Loesung entsprechend dem Diskussionsstand einsetzen. Das ist keine Ankuendigung eines Editwars.

Nimm bitte ausserdem zur Kenntnis, dass ich aufgrund Deines parteiischen und regelwidrigen Verhaltens als Admin Deine "Schiedsrichterrolle" hier mit aller Entschiedenheit ablehne. Ich habe einen begruendeten Entsperrantrag gestellt und wiederhole die Forderung, dass der Artikel zu entsperren und zur sachgemaessen Bearbeitung freizugeben ist. Nicht Du hast hier als Admin die inhaltlichen Vorgaben zu machen, unter denen der Artikel weiterzubearbeiten ist, sondern das ist auf dem Weg der sachlichen Diskussion ohne administrative Knute zu regeln. In die inhaltliche Diskussion kannst Du Dich gerne als Teilnehmer wie jeder andere einreihen, sobald Du die Sperre aufgehoben hast. Falls hier ueberhaupt die Oberaufsicht eines Admins erforderlich werden sollte -- was wesentlich vom weiteren Verhalten von Simplicius abhaengt, weil die uebrigen Teilnehmer sich hier regelkonform verhalten haben --, gibt es genuegend unparteiische Admins, die in dieser Diskussion noch zumutbar sind.

Ihr -- Du und Stahlkocher, von Simplicius einmal ganz abgesehen -- habt durch Euer Verhalten in dieser Affaire (von dem ich bei Dir persoenlich immer noch unterstellen will, dass es urspruenglich gut gemeint war und erst dann aus dem Ruder gelaufen ist) Euch persoenlich und die Wikipedia kompromittiert. So erstellt man keine Enzyklopaedie des Wissens, sondern so zementiert man mit Cliquenwirtschaft und unter Missbrauch technischer Zwangsmittel vorgefasste Ergebnisse, die sich mit rationalen Argumenten nicht durchsetzen koennen.--Otfried Lieberknecht 08:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo He3nry, den Ausführungen von Otfried kann ich mich mehr oder weniger uneingeschränkt anschließen und werde sie nicht wiederholen. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass Simplicius auf deiner Diskussionsseite den nächsten Löschantrag angekündigt hat. Deine Aussage, dass er dem Kompromiss zugestimmt hat, stimmt also nicht.

Unabhängig davon sind in meinen Augen zwei Dinge möglichst schnell zu lösen:

Die Weiche - Du hast den Text so formuliert: „Dieser Artikel behandelt das bei der Verwendung des Begriffs "KZ Theresienstadt" immer gemeinte Ghetto Theresienstadt. Für das manchmal unter diesem Begriff subsumierte Gestapo-Gefängnis, siehe Kleine Festung Theresienstadt“ - das hat mit Logik nichts zu tun. Wenn etwas „immer “ so ist, kann es keine Ausnahme („manchmal“) geben. Deshalb mein Vorschlag, solange es denn eine solche Weiche gibt: „immer“ durch „oft“ oder „häufig“ ersetzen!

Die Entsperrung des Artikels - wie lange soll die Sperre bleiben? Ich bin davon ausgegangen, dass an dem Artikel inhaltlich weiter gearbeitet werden kann. Das ist so natürlich nicht möglich.--Leonce49 10:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte "immer" formuliert, weil ich Dich so verstanden hatte, dass nach Deiner Meinung jemand, der "KZ" sagt immer mindestens(!) das Ghetto meint. Wir können das aber gerne ändern.

Entsperren: Ich würde das lieber heute als morgen los werden, zumal ich wenig Befriedigung daraus ziehe, von Otfried in jeder Wortmeldung mindestens einmal persönlich angegangen zu werden. Nur, wenn man es einmal anfängt muss man wohl auch dadurch, ich denke dass bin ich den anderen Admins schuldig. Hier einen Rückzieher zu machen, d.h. ich revertiere mich selbst und streiche die Segel, hieße ja lediglich, dass sich der/die nächste Admin kümmern müsste.

Simplicius: Ich habe nie gesagt, dass nicht auch Simplicius bei einem Kompromiss zurückstecken müsste. Die BKL war näher an Simplicius Meinung, --He3nry Disk. 10:37, 23. Jun 2006 (CEST)

@He3nry: Du wirst auf dieser Diskussionsseite nicht von mir persoenlich, sondern in Deinem Verhalten als Admin kritisiert. Dir persoenlich halte ich alles moegliche zugute, aber Dein Verhalten als Admin in dieser Affaire verdient Kritik.

Du bist weder irgendwelchen Admins noch sonst irgendjemanden etwas schuldig, sondern nur Deinem Amt als Admin, dass Du Dich regelkonform verhaeltst und moegliche Fehler bei der Ausuebung korrigierst. Sich zu korrigieren bedeutet keinen "Rueckzieher", sondern im Gegenteil einen Schritt nach vorn.

Dass sich der "naechste Admin" kuemmern muesste, ist keineswegs gesagt, schon die bisherigen Bekuemmerungen der Admins -- seit Deiner ersten Sperre -- waren uebereifrig und durch keinen Edit-War gerechtfertigt. Leonce ist nicht der Typ fuer Editwars, bei Simplicius bin ich mir nicht sicher (da habe ich die Zurechnungsversuche eingestellt), und ansonsten sehe ich niemand, der so etwas anfangen wollte. Ich sage das ohne alle Polemik: Du kannst und solltest den Artikel entsperren, wenn aber doch Probleme auftreten sollten, die sich nicht sachlich loesen lassen, werden Leonce oder andere Teilnehmer sich umgehend an einen Admin wenden.--Otfried Lieberknecht 11:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist ehe eine unsinnige Aktion, die Begriffsklärung hier wegzulöschen. Ich werde für Ghetto Theresienstadt einen Entsperrantrag mit Wiederherstellungswunsch stellen.

Es ist wohl der Glaube dieser Fraktion um Leonce und Otfried, dass wenn man hinreichend Dauermobbing betreibt ("braune Subkultur") und genügend IP-Adressen und Sockenpuppen an den Start bringt, es schon reicht, um sich durchzusetzen. -- Simplicius - ☺ 15:16, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du diese Anschuldigung zuruecknimmst oder aber einen Beleg dafuer anfuehrst, dass von mir oder einer mit mir in Verbindung stehender Person der Begriff "braune Subkultur" gegen Dich oder sonst jemanden gebraucht wurde. --Otfried Lieberknecht 17:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Shalom Simplicius! Bitte erkläre doch einmal wen oder was Du mit "Dauermobbing betreibt ("braune Subkultur")" meinst? Ich gehe bisher davon aus, und es gibt meines Erachtens in dieser Diskussion keinen Anhalt für "braune Subkultur", das keiner von uns die Verbrechen der Nationalsozialisten leugnet oder verharmlosen will. Dies wäre ein Fall für den Staatsanwalt. Wenn Du für solche Äußerungen keinen Beleg hast, sei bitte vorsichtig! ColumbanLeathan 00:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Zur Information

Als neuerliche Massnahme gegen den Artikel KZ Theresienstadt hat Simplicius in der Zwischenzeit fuer das Lemma Ghetto Theresienstadt einen Entsperrantrag gestellt, der hier [13] verhandelt wird.--Otfried Lieberknecht 08:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Nachdem auch dieser Entsperrantrag nicht erfolgreich war, hat Simplicius nun denselben Text seines Antrages auf die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto_Theresienstadt_oder_KZ_Theresienstadt gestellt.--Leonce49 18:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag

• unter dem lemma KZ Theresienstadt steht ein überblicksartikel, der die geschichte der festung, das vorführghetto der nazis und das gestapo-gefängnis kleine festung überblicksartig darstellt und auf die jeweiligen unterartikel verlinkt. eine BKL ist dafür vielleicht in der tat zu knapp.
• als unterartikel werden Ghetto Theresienstadt, Terezin und Kleine Festung Theresienstadt entsprechend umfangreich ausgebaut

--poupou l'quourouce Review? 19:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo poupou l'quourouce, wenn du dir in der obigen Zusammenfassung den Punkt 5 ansiehst, wirst du feststellen, dass es diesen Vorschlag von dir schon mal gegeben hat. Es war Simplicius, der diesen ihm sehr weit entgegen kommenden Votschlag abgelehnt hat. Mittlerweile, nach mehreren Abstimmungen, sind wir nun ein großes Stück weiter und alle beteiligten „normalen“ Nutzer akzeptieren die Ergebnisse der Abstimmung - außer Simplicius. (Zu den „normalen“ Nutzern zähle ich He3nry als Administrator ausdrücklich nicht. Seine „Auslegung“ der Abstimmungsergebnisse werden von einigen Nutzern, u.a. von mir, kritisiert. Trotzdem versuche ich mit seiner Auslegung zu leben und mir liegt es fern, deshalb irgend einen Administrator um Hilfe zu bitten. Ich möchte allerdings mit ihm weiter darüber diskutieren.)

Nach den bisherigen Diskussionen halte ich folgenden Vermittlungsvorschlag von Benutzer:AndreasPraefcke als den besten: „Benutzer:Simplicius, Benutzer:He3nry und Benutzer:Stahlkocher halten sich aus dem Artikel raus mit Edits, die Administratorenrechte erfordern. Wäre das zuviel verlangt? --AndreasPraefcke ¿! 08:57, 22. Jun 2006 (CEST)“

Das gilt ganz besonders für Simplicius. Wenn er sich dazu bereit erklärt, sind alle anderen Beteiligten meiner Einschätzung nach dazu bereit, mit ihm über seine Fragen und Einwände zu diskutieren. Voraussetzung ist, dass er sich zu einer Zusammenarbeit mit allen Beteiligten bereit erklärt. Diese Bereitschaft gab es nicht, stattdessen hat er immer wieder versucht, seine Position mit ihm wohlgesonnen Administratoren durchzusetzen. --Leonce49 19:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Seitensperrung

Da ich keine Möglichkeit sehe, die Parteien zu einem Ausgleich zu bewegen, habe ich meine Änderungen zurückgesetzt und die Seitensperre aufgehoben. Solange Ihr Eure jeweiligen Artikel in Ruhe lasst, sollte es auch in Zukunft friedlich bleiben bzw. wieder werden. --He3nry Disk. 07:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke fuer die Freigaber des Artikels KZ Theresienstadt, das war ein richtiger Schritt. Es geht allerdings nicht darum, dass wir unsere jeweiligen Artikel "in Ruhe lassen", sondern darum, dass Simplicius und auch Du, ihr beide also den mehrheitlich vertretenen Konsens akzeptiert. Und dazu gehoert, dass die Lemmata Ghetto Theresienstadt und (vorlaeufig) Kleine Festung Theresienstadt per redirect auf KZ Theresienstadt verweisen. Du hast jetzt auch die Sperrung dieser beiden redirects aufgehoben und dort die alten Separatartikel restauriert, lehnst es mithin weiterhin ab, dem Meinungsbild in der Diskussion Rechnung zu tragen. Habe ich nach Deinen letzten Einlassungen auch nicht mehr anders erwarten koennen. Falls man von Dir aber zumindest erhoffen kann, dass Du in diese Kontroverse nicht weiter als Administrator eingreifst, haengt der Fortgang jetzt davon ab, ob Simplicius die Wiederherstellung der redirects akzeptiert. --Otfried Lieberknecht 13:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Sie wird von mir und anderen bekanntlich nicht akzeptiert, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto Theresienstadt oder KZ Theresienstadt. -- Simplicius - ☺ 22:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Sie wird bisher nur von Dir (ich lasse He3nry und, ach weh, Stahlkocher mal beiseite) nicht akzeptiert. Dass sich andere wie jetzt Benutzer:AHZ inhaltlich fuer Deinen Ansatz ausgesprochen haben, bedeutet nicht, dass sie ein gegenteiliges Meinungsbild nicht akzeptieren wuerden.--Otfried Lieberknecht 23:41, 27. Jun 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Auseinandersetzungen über den Artikel KZ Theresienstadt

1. Benutzer:Malula legt die Seite KZ Theresienstadt am 30.4.2004 erst einmal als eine Übersetzung des englischen Artikels Concentration camp Theresienstadt an und zahlreiche Wikipedia-Leute bauen sie in den nächsten Monaten aus.

2. Ebenfalls am 30. Mär 2004 legt Benutzer:Sansculotte die Seite Terezin neu an, wobei er teilweise Inhalte aus KZ Theresienstadt auslagert.

3. DerAusbau des Artikels KZ Theresienstadt erfolgt ohne gravierende Auseinandersetzungen bis in den August 2005 - im August beginnt Benutzer:Akir mit einem unbekannten Benutzer die Diskussion über den Charakter des Lagers. Benutzer:Leonce49 beteiligt sich dann daran und ein paar Wochen später - 7. September 2005 - Benutzer:Simplicius. Leonce49 zieht sich zurück und in den nächsten Wochen plätschert die Diskussion zwischen Akir und Simplicius dahin. Andere Diskussionsteilnehmer gibt es nicht.

4. Am 1. November 2005 verschiebt Simplicius den Artikel KZ Theresienstadt zu Ghetto Theresienstadt, legt Kleine Festung Theresienstadt neu an und Leonce stellt KZ Theresienstadt ein paar Tage später wieder her. Folge: die ursprüngliche Versionsgeschichte des Artikels befindet sich seitdem bei der Seite Ghetto Theresienstadt.

5. Im Januar 2006 findet ein Vermittlungsverfahren statt. Akir begründet es so: „Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.“

Es gibt folgenden Vermittlungsvorschlag für die Formulierung des Textes in dem Artikel KZ Theresienstadt: „Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.“

Simplicius macht in einer Stellungnahme deutlich, dass dieser Vorschlag „lieb gemeint“ sei, von ihm aber nicht akzeptiert werden kann.

6. Am 13. Mai stellt Simplicius den Löschantrag zu dieser Version von KZ Theresienstadt mit der Begründung: „In Theresienstadt gab es in der Zeit des Nationalsozialismus kein KZ, sondern...“ (die Kleine Festung und das Ghetto). An der Diskussion nehmen 31 Leute teil. Niemand - auch Simplicius als Antragssteller nicht - spricht sich für den Löschantrag aus. 21 Leute sind für behalten, 8 für die Anlage des Artikels als Begriffserklärungsseite (BKL).

7. Trotz diesem eindeutigen Ergebnis sperrt Administrator He3nry die Seite als BKL am 22. Mai. Es findet über He3nrys Entscheidung eine lebthafte Diskussion statt, in der u.a. Akir die von Leonce49 mittlerweile weiter bearbeitete Fassung als „ausgezeichnet“ bezeichnet. Am 4. Juni fasst Administrator Dundak zusammen: „Hob den Schutz von KZ Theresienstadt auf.: artikel sollen zusammengeführt werden)“. So passiert am 4. Juni. In den folgenden Tagen legt Leonce49 die Seiten Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt als Redirects zu KZ Theresienstadt an. Beide Schritte werden von Simplicius umgehend reverted, ohne dass aber inhaltlkich an den Artikeln noch irgend etwas passiert - Ausnahme: die Geodaten wurden von Simplicius eingesetzt, nachdem Benutzer:Mirek256 sie auf die Seite Terezin eingetragen hatte.

8. Mit der Behauptung „Hier (bei dem Artikel KZ Theresienstadt) geht es nun um einen Wiedergänger.“ stellt Simplicius am 12. Juni den nächsten Löschantrag. Das Ergebnis ist bis heute genau so eindeutig wie der erste Löschantrag: 15 Leute haben an der Diskussion teilgenommen. Erneut ist niemand für den Löschantrag - 5 für behalten als BKL und 10 haben sich für behalten ausgesprochen.

9. Trotz der erneuten deutlichen Mehrheit für den Erhalt des Artikels sperrt am 19. Jun 2006 Administrator Stahlkocher die Seite als BKL, wobei er gesteht, dies getan zu haben, „obwohl ich nicht genau weiß worum es geht“.

10. Am 20. Juni 2006 stellt Otfried Lieberknecht einen Entsperrungsantrag. Nachdem Leonce49 - mit „Bauchschmerzen“ und als Kompromissangebot an He3nry und Simplicius - den Teil des Textes KZ Theresienstadt über die Kleine Festung entfernt hat, ersetzt He3nry die von Stahlkocher gessperrte BKL durch die gesperrte Version von KZ Theresienstadt. Dabei fügt er eine „Weiche zu Kleine Festung Theresienstadt“ ein und legt „Ghetto Theresienstadt“ als gesperrtes Redirect zu KZ Theresienstadt an.

11. Simplicius stellt den Antrag „Ghetto Theresienstadt“ zu entsperren.

12. Simplicius stellt am 25. Juni denselben Text für den Entsperrantrag zu Ghetto Theresienstadt auf die Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto_Theresienstadt_oder_KZ_Theresienstadt. --Leonce49 19:15, 25. Jun 2006 (CEST)

13. He3nry entsperrt am 27.6. den Artikel KZ Theresienstadt und die redirects Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt und stellt unter den letzteren beiden die Separatartikel wieder her.

14. Am gleichen Tag ersetzt Leonce49 unter KZ Theresienstadt die als Kompromissvorschlag gekuerzte Fassung durch die ungekuerzte Fassung und setzt mit Benutzer Aka die Arbeit an dem Artikel fort.

15. Am gleichen Tag stellt Otfried Lieberknecht nach vorheriger Ankuendigung auf dieser Seite die redirects unter Ghetto Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt wieder her.

16. Am 30.6.2006 revertiert Simplicius die Aenderung Nr. 15 und stellt damit die redundanten Separatartikel wieder her. --Otfried Lieberknecht 13:03, 30. Jun 2006 (CEST)

ref falsch

Im Abschnitt Altersghetto ist ein Tagebucheintrag von Goebbels belegt mit <ref name="Broszat">Martin Broszat: ''Hitler und die Genesis der „Endlösung“'', in: ''Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte'', Bd. 4., 1974, S. 752</ref> Dies ist 1) falsch: Der Artikel findet sich in VfZ 25/26 (1977/78), Seitenzahl kann nicht zutreffen 2)ferner unwahrscheinlich: Tagebücher direkt zitierbar) Holgerjan 01:43, 12. Dez. 2006 (CET) --- In meiner TB-Ausgabe fehlt das Datum leider - ich werde es bei Gelegenheit in der Stabi nachschlagen.-Holgerjan

Danke für den Hinweis. Werde mich ebenfalls drum kümmern + ggf. ändern. Schöne Grüße--Leonce49 14:10, 12. Dez. 2006 (CET)

Habe die Stelle in der wiss. Ausgabe der Tagebücher von Fröhlich gefunden und eingefügt. Holgerjan 20:55, 14. Dez. 2006 (CET)

Prominentenhäuser

für Prominente der Kategorie A und B und deren Privilegien = Seite 27-40 in Elsa Bernstein: Das Leben als Drama. Erinnerungen an Theresienstadt. Hrsg. von Rita Bake und Birgit Kiupel (Ausgabe für LZ für polit. Bildung HH), Hamburg 2005, ISBN 3-931782-54-9 - Mit Hinweis auf Lit: Ruth Bondy: Prominent auf Widerruf. In: Theresienstädter Studien und Dokumente 1995 - Holgerjan 14:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Fritz Levy

Im Artikel über Fritz Levy steht, dass dieser im KZ Sachsenhausen inhaftiert war, nicht Theresienstadt, und dass seine Familie in Auschwitz ums Leben kam, nicht in Theresienstadt. Kann dies jemand mal aufklären, der vielleicht etwas mehr über seine Biographie weiss? --Root 42 17:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Root 42, in dem Art. wird gesagt, dass Fritz Levy in Theresienstadt seine Verwandten verlor. Über einen Aufenthalt von ihm selbst steht dort nichts. Trotzdem sollten wir - bis zu einer Klärung - die Zeile löschen--Leonce49 20:08, 31. Jan. 2007 (CET)

"Rückbau"

Ich finde, zum Thema Theresienstadt gehört auch die Information, dass die Tschechen sofort nach der Befreiung von den Nazis, Sudetendeutsche, also Tschechen deutscher Zunge, in der Kleinen Festung gequält und ermordet haben. Es muss auch gesagt werden, dass die Tschechen, nachdem sie ihr KZ geschlossen haben, die Spuren ihrer Verbrechen getilgt haben und heute einen "Rückbau" als Gedenkstätte an das deutsche Lager herzeigen. florestan, 19.06.07.

Einen Verweis darauf gibt es in dem Artikel. Dort findest du folgende Formulierung: Über die Kleine Festung und die „Garnisonsstadt“ in der Nachkriegszeit - s. Theresienstadt 1945–1948--Leonce49 10:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Das ist aber ein bisschen mager.

Wenn man die Berichte der damals dort internierten Menschen liest, dann gewinnt man den Eindruck, dass der tschechische "Lagerbetrieb" um nichts besser war als der deutsche. Deshalb "verdient" er auch die selbe Aufmeksamkeit und Ausführlichkeit in der Darstellung. Und das fehlt mir hier. Wenn man objektiv berichten will, dann kann man doch nicht die Verbrechen der einen Seite korrekt und ausführlich berichten und die Verbrechen der anderen Seite mit einem halbzeiligen Hinweis auf eine Darstellung anderen Orts praktisch verschweigen.

Außerdem entstehen durch den "Rückbau" auch berechtigte Zweifel an der wissenschaftlichen Redlichkeit des heute gezeigten. Das sollte auch dargestellt werden.

• Wie und woher wussten die "Rückbauer", wie es vorher ausgeschaut hat?
• Haben die "Rückbauer" mit oder ohne Absicht etwas weggelassen oder hinzugefügt?
• Hat man tatsächlich alle Spuren der tschechischen Verbrechen getilgt, oder zeigt man heute Spuren der tschechischen Verbrechen als jene der Deutschen?

Nach meinem Wissen ist diese Gedenkstätte ein Erbe des weitgehend stalinistisch geprägten kommunistischen Systems der CSSR, dessen Umgang mit der Wahrheit für mich nicht über jeden Zweifel erhaben ist. Aus diesem Grund sollten nach meiner Auffassung auch die Aussagen der damaligen Opfer für die Darstellung des Geschehens herangezogen werden. Die Zeit wäre reif, auch diese Opfer dem Vergessen zu entreißen. florestan, 22.06.07.

Deine Aussagen, besser müsste es wohl heißen: deine Fragen, beziehen sich alle auf die Kleine Festung in der Zeit nach der Befreiung vom Hitlerfaschismus. Deshalb ist die Diskussion hier, wo es um Theresienstadt vom Herbst 1940 bis Mai 1945 geht, der falsche Platz. Sie müsste auf der Diskussionsseite zu Theresienstadt 1945–1948 stattfinden. Wenn du zu diesem Artikel bessere, präzisere und umfangreichere Infos hast, dann sehe ich nicht, was dich daran hindert, den Artikel zu verbessern--Leonce49 11:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Leonce49: Genau dieser Auffassung bin ich nicht.

Warum beschränkt man sich auf die Jahre 1940 bis 1945, wenn das KZ bis 1948 in gleicher Weise sadistisch genutzt wurde.

Die Verbrechen der Tschechen haben im selben KZ stattgefunden und sind ein gleichrangiger Bestandteil der Geschichte dieses Mordlagers und dies sollte man ohne Wehleidigkeit dokumentieren. florestan, 22.06.07

Musik

• Terezín: Musik im KZ von Dana GRIGORCEA

Ich habe diesen Link unter Weblinks eingefügt, und ich strebe an, Infos daraus in den Hauptartikel an passender Stelle einzubauen.

Austerlitz -- 88.72.24.203 14:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Eheschliessung im Lager Theresienstadt

Der folgende Abschnitte wurde aus dem Art. von mir hierhin verschoben. Es wäre gut, wenn ihn jemand überarbeitet. Bisher wurden keine Einzelschicksale geschildert. Aber vielleicht lässt sich etwas daraus machen im Hinblick auf den Umgang hinsichtlich Eheschließungen im Lager--Leonce49 21:44, 7. Dez. 2007 (CET)

„Die aus Prag stammende Lisa Mikova, die heute das aus ihrem Leben stammende Wissen als Zeitzeugin zur Verfügung stellt, heiratete in Theresienstadt ihren Mann auf "administrativem" Wege, indem ihr Name auf seiner Karteikarte dazu geschrieben wurde ^{<ref>[14]</ref>}. Obwohl es in Theresienstadt unter den Häftlingen auch Rabbiner gab, kam eine religiöse Eheschliessung nicht in Frage: ihr Ehemann war zwar nach der Definition der Nationalsozialisten Jude, aber nicht nach jüdischem Gesetz.“

Zulassungsmarke

Habe soeben die Zulassungsmarke "Z1" zum KZ "Theresienstadt" dem Artikel hinzugefügt. Diese Marke mußte auf Paketkarten (nicht auf das Paket !) zur Beförderungszulassung nach Theresienstadt als Beförderungsbeleg aufgeklebt werden. Die ohnehin sehr seltene Marke selber existiert nur wenige hundert Stück, echt gebrauchte Stücke kommen so gut wie gar nicht vor. Die Marke wurde im Lager selber im Stahlstichtiefdruckverfahren auf Handpressen im Viererblock auf gestrichenem Papier hergestellt. Ein Ganzbogen ist bekannt und befindet sich in den Archiven des Bundespostmuseums. LG Bruce Marvin 17:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

"es diente der Vernichtung von Menschen"

So lautet es in der Einleitung. Müsste es dann nicht auch konsequenterweise Vernichtungslager heißen? --Quallenplage 03:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Beides ist meiner Meinung nach falsch, denn ich habe eine Führung in Theresienstadt mitgemacht und von den dortigen Guides erfahren, dass das KZ nicht als Vernichtungslager konzipiert war. Menschen sind dort natürlich gestorben, aber das lag an den schlechten Lebensbedingungen und nicht an organisierter Vernichtung wie etwa in Auschwitz. Der Vernichtungsspekt wäre auch gegen die Idee gewesen, Theresienstadt als "Vorzeige-KZ" zu propagieren.

Interner Ordnungsdienst

Das Buch von

• Philipp Manes (Redaktion durch Ben Barkow, Klaus Leist): Als ob´s ein Leben wär. Tatsachenbericht Theresienstadt 1942-1944. Ullstein Buchverlage, 2005. 542 Seiten. ISBN 355007610x (Verlagsinformationen. Das dortige Personenregister kann auch für diesen Artikel hilfreich genutzt werden.)

Von den NS wurde aus Gefangenen ein interner Ordnungsdienst eingerichtet (Tschechische Polizei stellte die äußeren Wachen.). Er war Teil der absichtlich falsch so genannten "Jüdischen Selbstverwaltung". Dieser wurde zunächst "Orientierungsdienst" und später "Hilfsdienst der Ghettowache" oder kurz "Ghettowache" genannt. Seine interne Leitung hatte Philipp Manes. Er sollte zunächst durch "ältere Insassen" verirrten Neuankömmlingen helfen ihre Schlafstelle ("Ubikation") oder einen Zielort zu finden. Philipp und Gertrud Manes wurden am 28. Oktober 1944 mit dem letzten Transport aus Theresienstadt nach Auschwitz deportiert und ermordet. 1943 (Mit den Transporten von September und Dezember) wurden 600 Mann dieser "Ghettowache" deportiert und ermordet und durch neu ausgewählte Gefangene z. T. ersetzt.

Philipp Manes (* 1875 in Elberfeld), war bis 1939 Inhaber einer Pelzfirma in Berlin. U. a. Teilnahme am Ersten Weltkrieg. Er wurde im Juli 1942 zusammen mit seiner Frau nach Theresienstadt deportiert.

--Aaaah 09:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

Link

• Link zur lpb-bw.de Wo ist Platz für diese Schilderungen?

Austerlitz -- 88.75.223.243 13:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's, wenn du das Kapitel KZ Theresienstadt#Kinder in Theresienstadt erweiterst?--Leonce49 18:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Film von Lanzmann und Berichtstext

• Film von C. Lanzmann: Aus dem Material, das er nicht für Shoah verwendete, machte er noch zwei weitere Dokumentarfilme: „Sobibór“ (2001), der von dem Aufstand im gleichnamigen Konzentrationslager handelt; und „a visitor from the living“ (1997), ein Interview mit einem Mitarbeiter des Internationalen Roten Kreuzes, der in dessen Auftrag KZ Auschwitz und Theresienstad ‚inspizierte‘." (siehe auch Claude Lanzmann)

• In den Theresienstadter Studien und Dokumenten 1996 wurde erstmals der vollständige Text des Berichts veröffentlicht, den der Delegierte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, Dr. Maurice Rossel, über seinen Besuch in Theresienstadt am 23. Juni 1944 verfasst hatte. --asdfj 12:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

Fehlen der Richtlinie des RSHA vom Mai 1942

Hallo im Abschnitt Sammel- u. Durchgangslager für tschech. Juden stehen diese Sätze:

Der erste „Transport in den Osten“ von 1000 Häftlingen fand am 9. Januar 1942 statt. Diesen und alle weiteren Transporte ordnete die SS-Lagerkommandantur auf Weisung aus Berlin an. Darin waren die Richtlinien hinsichtlich Zahl und „Kategorie“ der Häftlinge enthalten.

Das ist wahrscheinlich nicht klar formuliert. Denn es gehört eher zur Begründung, dass dieses KZ als Durchgangslager für dt. Reichsangehörige benutzt wurde. Oder wie ist das gemeint? Und den Hinweis auf die RSHA-Richtlinie für die Alterstransporte vom 15. Mai 1942 enthält es jedenfallls nicht als Klartext. Das sollte meines Erachtens gelegentlich geändert und eingearbeitet werden. (Wahrscheinlich als separater Absatz. Das mache ich nur jetzt nicht, weil gerade eine Diskusssion über Struktur und Titel der verschiedenen Terezín-Artikel läuft.) MfG - asdfj 16:21, 5. Aug. 2009 (CEST) -

Zu diesem Zeitpunkt - Januar 1942 - handelte es sich um den Transport tschechischer Juden. Von daher passt der Text in diesen Abschnitt. Deutsche Juden kamen erst im Verlauf des Jahres 1942.--Leonce49 10:16, 7. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Person (Terezín)

Benutzer:Kresspahl hat begonnen, Insassen des KZ Theresienstadt unter obiger Kategorie einzusortieren. Ich finde, das passt so nicht, wenn schon sollte es dafür eine eigene Kategorie geben. Was ist Eure Meinung?-- Rita2008 00:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Schlechter Artikel

Sorry, aber dieser Artikel ist meiner Meinung nach sehr schlecht.

-viele Wiederholungen -Artikel entspricht eher einem (Schüler)Aufsatz als einem Enzyklopädie Artikel. -Endlose, verschachtelte Sätze

Als Beispiel sei hier einmal der Absatz "Das Krematorium" genannt: -Hinweis auf Tagesprotokoll/Register doppelt -Hinweis auf Einäscherung der Toten von Litomerice doppelt -Krematorium wird mit Dieselöl "beheizt" und benötigt deshalb "Heizer"???

Ist mir gerade so aufgefallen und vielleicht sollte man diesen Artikel überarbeiten. Nein ich kann + will das nicht machen. Dazu fühle ich mich leider nicht befähigt... (nicht signierter Beitrag von 194.107.0.90 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 13. Mär. 2007 (CET))

Terezín

Hallo, versuche zu Terezín - einen neuen Anlauf zu einer Lösung der Lemmafragen der neben einander bestehenden Artikel (Aug. 2009, WP-Redundanz-Seite). Man mag vorbeischauen und sagen, ob es so oder so ähnlich ein gangbarer Weg werden kann!
– MfG - asdfj, 09:00, 2. Aug. 2009 - (nicht mit einer korrekten Zeitangabe versehener Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 09:21, 2. Aug. 2009 (CEST))

Zeitfehler

Wenn der Besuch des DRK am 23. Juni 1944 stattfand, kann nicht im Anschluss der Film Theresienstadt gedreht worden sein, da wie du schreibst, mit den Dreharbeiten bereits am 26. Februar 1944 begonnen wurde. Das kann inhaltlich so nicht stimmen! Bitte korrigieren! --vortex_ 20:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich hoffe, die zeitliche Abfolge ist jetzt klar.--Leonce49 17:55, 5. Apr. 2010 (CEST)

Todeszahlen

Etwa 33000 starben dort. Quellen? diese hier, jüdische Wochenzeitung "der Aufbau" NY spricht von 26000 http://deposit.ddb.de/cgi-bin/exilframe.pl?bild=0&navigation=0&info=0&wahl=0&zeitung=aufbau&jahrgang=09&ausgabe=09&seite=02430003&ansicht=6&6

Benutzer~ Vor_Wikipedia_machte_hollywood_die_Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von 93.193.109.76 (Diskussion) 15:12, 3. Nov. 2010 (CET))

Quelle: Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden – Band 2, S. 457/458 - der von dir zitierte "Aufbau" stammt aus dem Jahr 1942--Leonce49 15:27, 3. Nov. 2010 (CET)

IKRK-Bericht

Auf der Hauptseite steht in der Tabelle: 33.456 Ermordete, ohne Quelle und weitere Angaben.
Das widerspricht dem IKRK-Bericht. Zitat:
“In Theresienstadt ist kein Internierter eines gewaltsamen Todes gestorben.”
Aus dem Bericht des IKRK-Beauftragten für das KL Theresienstadt vom 22.05.1945
Quelle / Fundort: http://ralfengel.com/politics/zitate-zu-beiden-weltkriegen-und-zum-dritten-reich (nicht signierter Beitrag von 188.107.209.18 (Diskussion) 08:48, 7. Jul 2011 (CEST))

Inhaftierte und Tote

Jemand, der sich näher mit der Thematik und dem Artikel auskennt, sollte evt. die beiden Listen mit den Inhaftierten und Toten überprüfen. Manche Personen tauchen in beiden Listen auf, andere z.b. bei den Todesopfern, obwohl sie erst spät nach dem 2. Weltkrieg gestorben sind. --Morgan Gorgoroth 17:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Habs jetzt soweit mal durchgesehen und berichtigt sowie z.T. mit Infos aus der Wiki ergänzt. --Morgan Gorgoroth 23:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke. Habe deine Korrekturen gesichtet. --Leonce49 11:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Titel und Abkürzungen

Der wissenschaftliche Terminus für Konzentrationslager ist KL und gerade nicht KZ. Genauso ergibt die Abkürzung Nazi keinen Sinn und sollte besser ausgeschrieben werden: Nationalsozialismus. (nicht signierter Beitrag von 95.118.41.131 (Diskussion) 20:02, 24. Feb. 2012 (CET))

Doppelter Eintrag

Mathilde Jacob kommt in der Liste zweimal vor. Habe den nicht alphabetisch richtig gereihten Eintrag gelöscht, offenbar muss das aber jemand wichtiges genehmigen, also falls dem das nicht auffällt, schreibe ich es hier als Begründung hin. (nicht signierter Beitrag von 178.115.249.79 (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2012 (CEST))

Doppelten Eintrag gelöscht. — Regi51 (Disk.) 18:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

Warum eine Kategorie "Ghetto Th." ?

Hallo! Ich bin überrascht, dass hier nun aus verschiedenen Artikeln, auch dem über das Theresienstädter Konzentrationslager unter der Tarnbezeichnung dieses besonderen Konzentrationslagers eine neue Kategorie gebildet wird. Wäre es nicht sinnvoll, wenn dann unter einer "Kategorie Konzentrationslager Th." auch diese besondere Funktion des Vorzeigelagers einzuordnen. Der Begriff Ghetto ist in den allermeisten Fällen seiner Anwendung auf Lagerformen im Rahmen der Shoa grenzwertig, da er eben als Tarnbegriff, als Euphemismus oder als Mißverstädnis verwendet wurde und wird. Jüdische Wohnbezirke/Ghettos waren in aller Regel Sammellager der SS oder örtl. Polizeimachthaber, die anderen Konzentrationslagern zeitweise zugearbeitet haben und dann irgendwann durch Massenmorde "aufgelöst" wurden. Sie waren nie auf Dauer eingerichtet worden und hatten nie etwas mit dem mittelalterlichen Ghetto-Begriff oder auch dem modernen Ghetto-Begriff gemeinsam. Es ging aus der Sicht der Nazis nicht um das Überleben der dort gefangenen Menschen. In Terezin wurde zeitweise von den Nazis dem Ausland und den Opfern gegenüber genau mit solchen Worten Theater vorgegaukelt. Im Artikel ist das m. E. auch gut erklärt. Die Todeszahlen der Opfer sprechen ebenfalls ihre eigene Sprache und können kaum mit einem "Wohnbezirk" in Verbindung gebracht werden.

Die Entstehungsgeschichte der Lagerteile in Terezin ist ja auf diesen Disk.seiten und in den Artikeln nun hinreichend diskutiert und geklärt worden. Warum wird dann heute so getan, als sei eine Tarnbezeichnung hier als Oberbegriff für sehr heterogen Artikel zum Konzentrationslager geeignet? Die Anzahl und Inhalte der einsortierten Artikel erklären es mir nicht. MfG --asdfj 17:35, 25. Nov. 2012 (CET)--

Nach dieser Logik müsste dann dann wohl Ghetto Litzmannstadt in KZ Litzmannstadt umbenannt werden oder Vernichtungslager Sobibor in KZ Sobibor. Aber zum Thema:

• Theresienstadt war kein Konzentrationslager im eigentlichen Sinne, sondern ein Ghetto, das als Sammel- und Durchgangslager fungierte. Es gibt auch wesentliche Abgrenzungsmerkmale zu den Konzentrationslagern: Es gab wie in den anderen Ghettos einen Ältestenrat und das Ghetto war nicht dem WVHA (wie sonst KZ) sondern dem RSHA untergeordnet. Es wurde auch nicht unter der Bezeichnung KZ geführt, auch wenn dies die deutsche Wikipedia glauben machen möchte.
• Gutman trennt in der Enzyklopädie des Holocaust den Lagerkomplex übrigens in das ghettoähnliche Lager für die Juden und die Kleine Festung Theresienstadt (der Gestapo Prag unterstehend) für politische Gefangene auf. Diese unterschiedlichen Lager können also anhand bestimmter Zuordnungskriterien unterschieden werden. Einfach an die Fakten halten.
• „Die Anzahl und Inhalte der einsortierten Artikel“ in der Kategorie haben selbstverständlich alles etwas mit dem Ghetto zu tun, daher ist diese Anmerkung von Asdfj obsolet.
• Auch beim Gedenkstättenportal wird von Ghetto gesprochen und von zwei bestehenden Gedenkstätten (Ghetto und Kleine Festung)
• Im Übrigen bitte WP:Signatur beachten. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Schild „Wohngebiet der Juden. Betreten verboten“; Aufnahme PK 689, 1941

Schreiben, Dein "nach dieser Logik müss" ist doch recht polemisch. Denn du kennst den Streit um Sobibor und meine Position darin gut. Dass das Konzentrationslager Theresienstadt ein besonders Konzentrationslager mit einer längeren Geschichte als andere war, schreibe ich auch. Und im Artikel steht dazu eine eindeutige aber vierfach gegliederte Definition. Das müssen wir jetzt nicht nochmal wiederholen. Du versuchst vielleicht über die Kategorie einen Weg zu gehen, der dir auf der Disk.Seite der letzten Jahre nicht geglückt ist. Auch ich habe bei der Debatte keine Einigung erreichen können, was ich bedauere, aber zur Kenntnis nehme. Schließlich sind dabei ganz verschiedene Aspekte zu berücksichtigen (nicht nur die von dir genannten). Vielleicht beachtest du auch das (falsch benannte) Foto rechts. MfG --asdfj, 19:55, 25. Nov. 2012--

Bleib mal sachlich, das würde dem Diskussionsgegenstand gut tun. Während der NS-Zeit bestanden verschiedene lagertypen wie KZ, Ghettos, Sammel- und Durchgangslager, Vernichtungslager, Gefängnisse etc. Das es bzgl. des Ghettos Theresienstadt wesentliche Abgrenzungsmerkmale zu den Konzentrationslagern gibt habe ich schon inhaltlich begründet, worauf du nicht eingehst. Ich versuche keinen eigenen Weg zu gehen, sondern Artikel vernünftig zu kategorisieren. Bitte vermenge die Kategorienanlage nicht mit den bei den verschiedenen themenbezogenen Artikeln bestehenden Redundanzhinweisen. Darüber könne wir aber beizeiten auch gerne sprechen, da das Lemma dieses Artikels hier m.E. nicht treffend ist (siehe auch diverse Anmerkungen dazu im hiesigen Diskarchiv), im Artikel einiges Durcheinander herrscht (Zusammenführung von Ghetto und Gestapogefängnis in einem Artikel) und das Ganze auch sprachlich und strukturell nicht wirklich vom Feinsten ist. Das Foto hat mit der Thematik hier nichts zu tun. Das Ganze ist ein Armutszeugnis für die WP. --Schreiben ^Seltsam? 20:15, 25. Nov. 2012 (CET)

asdfj ist hier etwas auf dem Holzweg. Im engeren Sinne waren nur die Stammlager Konzentrationslager, zu denen in teilweise dreistelliger Anzahl die Außenkommandos zählen.

In Theresienstadt gab es zwei Einrichtungen mit jeweiliger Eigenständigkeit: ein Ghetto und ein Gestapogefängnis. Das Lemma hier ist Quatsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:32, 25. Nov. 2012 (CET)

Hi Simplicius. Wir schreiben hier nicht über das Lemma, das zwar auch umstritten ist, sondern über die aktuell eingeführte Kategorisierung. Das Foto aus Lodsch war nur eine Antwort auf die Polemik von Schreiben mir gegenüber. Sein "bleibe sachlich" ist nicht wirklich hilfreich. Die Bezeichnung Ghetto ist jedenfalls wissensch. betrachtet "weicher" als die der Konzentrationslager. Ich wiederhole mich hier nicht. --asdfj, 20:55, 25. Nov. 2012--

Du wiederholst dich Asdfj. Die Kategorie:Ghetto Theresienstadt bezieht sich auf die präzise Bezeichnung des bestehenden Artikels Ghetto Theresienstadt. Wenn du auf einen sachlichen bzw. auf den den Inhalt bezogenen Diskussionsbeitrag mit einer Unterstellung (Polemik) reagierst sollte dich dich der Hinweis auf Sachlichkeit nicht wundern. Es geht um die präzise Bezeichnung: Und ja, Simplicius ist vollends zuzustimmen... --Schreiben ^Seltsam? 21:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platze:

• Die Seite Diskussion:KZ Theresienstadt (i.e. hier) ist zur Koordination der Arbeit am Artikel KZ Theresienstadt gedacht, zu sonst nichts.
• Die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Kategorie:Ghetto Theresienstadt sollte, falls Bedarf dazu besteht, auf Kategorie_Diskussion:Ghetto Theresienstadt geführt werden.
• Die Diskussion über die vielen redundanten Artikel bzw. was eigentlich Thema von was für welchen Artikeln sein kann und soll, findet auf der Redundanzen-Seite statt

Ich empfehle also dringendst, die Diskussion hier, so wie sie geführt wurde, zu beenden. Sie ist hier sachfremd. Zu anderen möglichen Diskussionsorten s.o. --Widerborst 08:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion gehört hierhin. Der Artikel KZ Theresienstadt selbst ist Quatsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Dass du den Artikel seit Jahren für Quatsch hältst, ist bekannt. Was gibt es dazu hier noch zu diskutieren? Du kannst es gerne auch nochmal in der Redundanz-Disku wiederholen oder sogar einen LA für diesen Artikel stellen. Hierhin aber gehört das alles (weder dein Anliegen noch asdfjs) nicht. --Widerborst 17:35, 3. Dez. 2012 (CET)