Diskussion:Kakaoerzeugnis

Kritik

@Wagner67, wenn Du mir schon erneut folgst, und ein Lemma vorwegnimmst, solltest Dich an das Schema halten, was etabliert ist. Ansonsten ist all die Mühe hier nur ne weitere BNS-Aktion!

• 1. Den Inhalt der Kakaoverordnung erklärt man besser dort, da diese nur für Deutschland gilt.
• 2. Die "Verordnung über Kakao- und Schokoladenerzeugnisse" beinhaltet die beiden Themen Kakaoerzeugnis und Schokoladenerzeugnis. Der Systematik nach müsste es aber allgemein (auch für Österreich und die Schweiz) um Kakao und Kakaozubereitung gehen.
• 3. Du hast hier erneut eine Redundanz für etwas geschaffen, was ich bereits geschrieben habe, unter Kakaobohne#Erzeugnisse und Teile nachzulesen, und das weißt Du auch!
• 4. Für die Arbeit verwendest Du erneut nur Zufallsfunde bei Google Books. Eine Kurze Überprüfung, der Römpp belegt gar Nichts! Die Quellenangabe ist lediglich die Weiterleitung auf den Abschnitt Schokoladenerzeugnis.
• 5. ENW 1 [1] gibt eine Aufstellung vor, die beinhaltet, daß mit "Kakaoerzeugnis" im Sinne des Autors sowowhl Kakaoerzeugnis als auch Schokoladenerzeugnisse gemeint sind. Du hast die Dreiteilung in Rohstoffe, Halbfabrikate und Schokoladen aber gar nicht übernommen! Auch die Reihenfolge dieses Artikels hier ist darum unlogisch.
• 6. ENW 2 wird in meiner "Leseprobe" nicht angezeigt, nach der schlechten Erfahrung mit Deiner letzten Fernleihe darum fraglich, was solcher Beleg bringt. Wenn er nur den Abschnitt Lagerung belegen soll, gibt es vieleicht Bessere.
• 7. ENW 3 - [2] auch dort wird eine Systematik vorgegeben. Aber auch die übernimmst Du nicht.

Also es ist schon ne ziemliche Unverschämtheit von Dir, mir einen LA auf einen "unbelegten Artikel" zu stellen, hier erneut ein Thema zu entwenden, und dann solches Machwerk abzuliefern, was nun wirklich nichtmal die von Dir selbst ausgewählten Belege beinhaltet. Die Quellen verwenden vieleicht andere Begriffe als die KN, da sprechen wir dann erneut über WP:NK, aber so ist das hier nur ein Ärgernis.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich habe einen Import nach Kakaoverordnung beantragt, das wollte ich sowieso. Abre ich bin einfach sprachlos über deine Vorwürfe, ist alles aus den Belegen entnommen und die Reihenfolge der Abschnitte liegt im Ermessen des Autors. Darum frage ich 3M an, man kann alles online nachlesen, sollen die andern deine Zweifel beurteilen. --Wagner67 (Diskussion) 19:09, 23. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist, Du hast keinerlei fachliche Systematik übernommen, sondern eine Collage aus mehreren Quellen vorgenommen, wie es Dir einfiel. Zuerst bleibt aber die Frage, warum Du diesen Artikel überhaupt erstellt hast, wenn der Inhalt bereits zwei Artikel in der Wikipedia hat. Das ist überflüssige Redundanz. Genauso die Frage, warum man Schokoladenerzeugnisse unbedingt mit Kakaoerzeugnissen in einem Artikel beschreiben will, obwohl die eigenen Quellen darstellen, daß dies unterschiedliche Produktgruppen sind. Rohstoff, Halberzeugnisse/Fabrikate, Schokolade und Kakaohaltige Waren. Das war bisher die Struktur. Neben den fachlichen Mängeln torperdierst Du hiermit also auch erneut meine Arbeit, was man nur noch als BNS-Aktion sehen kann. Die Wikipedia ist voll mit Problemen, warum musst Du mir auf solche Weise folgen? Geben Dir die Dauerstreitigkeiten etwas? So ist das nur ein riesiger Arbeitsaufwand, während meine Lösung wesentlich freier für Alle war. Du hättest überall etwas dazuschreiben können, Aber nein, mußte ja wieder mal etwas "Eigenes" sein, um das zu streiten ist. Also entscheide Dich, welche Systematik willst Du folgen? Du schreibst selbst, daß es sich um verschiedene Warengruppen handelt, darum erneut die Bitte/Aufforderung/Rat, halte Dich an die bestehende Systematik, da gibt es genügend Lücken die Du füllen kannst. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 24. Nov. 2018 (CET)

In keinem Artikel fand ich Kakaoerzeugnisse erklärt. Hätte ja sein können, dass Leute nicht einverstanden wären mit meinem Beitrag in Kakaoverordnung, darum der separate Artikel. Schokoladenerzeugnisse sind Kakaoerzeugnisse - warum trennen? --Wagner67 (Diskussion) 10:03, 24. Nov. 2018 (CET)

OK, wenn Du meinst, mit Deinen Edits die Kritik beachtet zu haben, wie siehts aus (aktuelle Version)

• Einleitung: Unter dem Begriff Kakaoerzeugnis werden Schokoladensorten sowie die aus Kakaosamen gewonnenen Rohstoffe und Halbfertigerzeugnisse zusammengefasst.
  • ENW 1: "Zu den Kakaoerzeugnissen zählen die Schokoladensorten sowie die Rohstoffe und die Halbfertigerzeugnisse, die aus den Kakaosamen gewonnen werden.

1. Obwohl unser Artikel Kakaobohne als gebräuchlichsten Begriff verwendet, weichst Du erneut davon mit Kakaosamen ab. Das steht zwar so im Beleg, aber verwirrt den Leser. Da gilt, wenns kompliziert ist, mach es nicht komplizierter. Einleitungen sollen zusammenfassen. Zur Erklärung wäre im Artikel Raum. Dazu kommt, Du verlinkst nichtmal den bestehenden Artikel!
2. Das wäre ja sogar noch nachvollziehbar, wenn Du nicht im weiteren davon abweichst. Es ist die klassische Dreiteilung, Du erstellst aber eine Vierteilung. Deren Abschnitte weichen dann von der selbst ausgewählten Quelle in allen Punkten ab. Ja, wir nennen es Halbfabrikat, aber dann auch Kakaobohne schreiben. Eine Quelle, die innerhalb weniger Zeilen beide Begriffe verwendet, zeigt ja, daß die Begriffe redundant sind, und kein Widerspruch besteht. Nur haben wir als Enzyklopädie andere Probleme.
3. Ich halte "Schokoladensorten" für mißverständlich. Und wenn man solchen Begriff verwendet, sollte man dem Leser ein System wiedergeben, daß auf der einen Quelle beruht.
4. Auf Seite 447 gibt es eine ausführliche Tabelle, diverse Einträge davon fehlen hier.
5. Es bleibt das Problem, diese Quelle bezieht sich auf die deutsche Einteilung gemäß Kakaoverordnung, die von einem Fachbuchautor beschrieben wird. Das Thema des Werkes ist die Lebensmittelchemie von Kakao, nicht die Warenkunde, weder national noch international.

• • ENW 2: Wird bei mir in GoogleBook nicht angezeigt. Wie Gestern beschrieben, wird dort das Thema aber unter Schokoladenerzeugnis auf S. 1044 beschrieben, nicht unter Kakaoerzeugnis. Ist also eher ein Grund gegen diesen Text unter diesem Lemma.
  • ENW 3: "Diese Verordnung gilt für FOLGENDE Kakao- und Schokoladenerzeugnisse". Wenn man sich aber in dem Text einliest stellt man fest, außer Punkt 1, 2a und 2b befasst sich alles mit Schokolade. Wir haben bislang keinen Artikel für Schokoladenerzeugnis, mit Deinen Quellen hättest also einen Artikel dazu verfassen könne. Warum das nicht erfolgt ist, erklärst Du hier weder, noch hast Du an der Diskussion dazu teilgenommen. Kannst also 3M bemühen, es bleibt ne BNS-Aktion. Und dieses "Ermessen" des Autors gibt es in der Wikipedia nur eingeschränkt, wenn man wie Du so schlecht mit Quellen umgeht, und auch thematisch scheinbar weder großes Wissen noch Interesse an der Beschreibung hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2018 (CET)

Kakaosamen steht erstens in der Quelle und zweitens ist Kakaobohne die ganze Bohne mit Schale, Kakaokern ist der innere Samen, die Quelle sagt Kakaokerne (ohne Samenschale und Keimwurzel), das ist der Unterschied. Schau hier auf Sete 441 ist das erklärt. Schokoladenerzeugnis kann man immer noch schreiben.--Wagner67 (Diskussion) 10:33, 24. Nov. 2018 (CET)

Es ist nicht wirklich gut, eine solche Lücke zu sehen, und nicht zu beheben. Zum Vergleich, wenn ich Deine beiden Quellen nach "meinem" Muster übertrage, ergibt sich Schokoladenerzeugnis. Wie man sieht, eine Rotlinkflut. Das meine ich damit, wenn Du hier keine Redundanzen als BNS erstellen solltest, sondern Dich um die Lücken kümmern, völlig problemlos wäre. Einen Teil der Definitionen hast hier ja bereits geschrieben. Nur nicht verlinkt, daß man diese nutzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2018 (CET)

Ist das deine Einladung die Rotlinks zu bläuen? --Wagner67 (Diskussion) 11:06, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, klar. Was schreibe ich Dir und Anderen seit Jahren? Ich will hier lediglich Lotse sein, damit das Ganze rund läuft. Und dafür gibt es eine gewisse Arbeitsweise. Rechtsbegriffe werden dabei so beschrieben wie sie definiert sind, in Rechtsnormen bestenfalls, und danach die Fachliteratur hierfür. Erst dann kommt die Umgangssprache. Wenn es Widersprüche dabei gibt, wird ermittelt, was am "Gebräuchlichsten" ist, wobei die Rangfolge dann ist EU-Richtlinie, nationales Gesetz, nationale Verordnung, regionale Anwendungsvorschriften. Viele Themen werden bereits beschrieben, aber nicht für den Leser nutzbar gemacht. Du hast Dich vor Kurzem mit Getränkepulver aus Kakao befasst, dazu gehören etliche Begriffe davon. Wenn dann solche Grobstruktur existiert, kann man schauen, wie sie zu ergänzen ist. Aber nicht als Collage aus mehreren Quellen, wenn wie hier mit der EU-RL eigentlich eine allgemeine Grundlage existiert. Das die nicht so anerkannt ist, liegt m.E. einerseits am Nationalbewußtsein unserer Juristen, anderseits einer allgemeinen unterschwelligen Ablehnung gegen das aus Brüssel, während es akzeptiert wird, wenn es auch Berlin oder Wien kommt. Nur gehts da um etwas Anderes als Warenkunde, weshalb man es sauber trennen sollte, um die Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen. Das schafft man besser durch Themencluster, als große Übersichtsartikel, die mehr verwirren als erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 24. Nov. 2018 (CET)

Sry Wagner, aber was soll das? Entweder Du kannst es wirklich nicht, dann solltest es sein lassen, oder es gibt andere, mir nicht erklärliche Gründe. §1 der Kakaoverordnung sagt:

• "Die in Anlage 1 aufgeführten Kakao- und Schokoladenerzeugnisse unterliegen dieser Verordnung, soweit sie dazu bestimmt sind, als Lebensmittel gewerbsmäßig in den Verkehr gebracht zu werden."

Du machst daraus:

• "In der Kakaoverordnung werden die Anforderungen aller Kakaoerzeugnisse geregelt." als Alternative zu "In der Kakaoverordnung werden die Anforderungen aller Kakaoerzeugnisse geregelt. Schokoladenerzeugnisse werden je nach Kakaoanteil in mehrere Warengruppen eingeteilt."

Die Anlage ist gar nicht dafür vorgesehen "alle" Kakao und Schokoladenerzeugnisse zu zeigen. Einerseits die Beschränkung auf Lebensmittel und den gewerblichen Handel, anderseits eben die Einschränkung nur auf die Aufgeführten. So wird Kakaostaub hiervorn gar nicht erfasst, obwohl auch ein Halberzeugnis/fabrikat. Und so geht es quer durch den Artikel, egal ob Reihenfolge, Begriffe oder Definitionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:39, 24. Nov. 2018 (CET)

[3], Wagner lass es, Du machst es wirklich mit diesen Versuchen nicht besser. Frau Kaufmann-Horlacher schreibt über Kakaoerzeugnisse als Lebensmittel, wie man durch den Seitenaufbau, ihre Qualifikation und Arbeit eigentlich klar erkennen kann. Ansonsten ist sie zwar Doktorin, aber hat auch das Recht sich zu irren, da sie eben keine Juristin ist. Der Verordnungstext ist wesentlich, nicht Deine Zufallsfunde bei Googlebooks, aber auch das wurde Dir bereits mehrfach geschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 24. Nov. 2018 (CET)

OSY, lass es. Du machst es wirklich mit deinem Versuch nicht besser indem du Frau Kaufmann-Horlacher diskreditierst; Kakaoerzeugnisse als Lebensmittel - was ist falsch daran es hier im Artikel zu bringen? --Wagner67 (Diskussion) 14:18, 24. Nov. 2018 (CET)

Du reißt erneut für eine Collage einen Satz willkürlich aus dem Zusammenhang, und kombinierst ihn mit anderen Bruchstücken. Das hier ist kein umstrittenes Thema, wo man POV als Grund vermuten könnte, darum ist es eigentlich nur ärglich. Genau für sowas wurde der Belegbaustein vorgesehen, wenn Du aber weder bereit noch in der Lage bist, auf die konkreten Kritikpunkte einzugehen, solltest die Artikelarbeit anderen überlassen. Wenn man die Verordnung als Basis für diesen Artikel nimmt, muss man natürlich deren Geltungsbereich immer beachten, und kann nicht assoziativ Weiteres hinzufügen. Was übrigens der Grund vor 2 Monaten für mich war, den Bereich Kakao zu überarbeiten. Das Du mir auch dorthin folgst, rechtfertigt nicht, sowas wie das hier als erneutes Redundanzproblem zu erstellen, und dabei solche gravierenden Fehler zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 24. Nov. 2018 (CET)

Du reißt erneut einen Satz willkürlich aus dem Zusammenhang, indem du im Kreis herumredest. Du hast das Thema Kakao dir vorgeknöpft, indem du eine Liste eingefügt hast (wow!), du behauptest dass Kakaokernbruch und Kakaobohnenbruch synonym zu gebrauchen seien, dann willst du hier den Macher spielen? jetzt kommt wieder die schrumpelige Möhre zum Vorschein, um vom Thema abzulenken.--Wagner67 (Diskussion) 14:59, 24. Nov. 2018 (CET)

3M hier bitte

Unbelegt ist der Artikel schonmal. Bis auf den letzten Absatz, der dafür lustigerweise gleich vier EN hat. --Universalamateur (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2018 (CET)

Ok, ich habe alle Belege ans Ende des Artikels gehängt, wenn es nur daran liegt, hole ich das nach und kopiere+verteile die Belege über den Text . --Wagner67 (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2018 (CET)

Ob das das einzige Problem war, weiß ich nicht. --Universalamateur (Diskussion) 20:11, 23. Nov. 2018 (CET)

Lösungsvorschlag BKL

Nach einer kurzen Rücksprache folgender Vorschlag. Der Begriff ist mehrdeutig, und dadurch gibt es gewissen Unsicherheiten. Darum der Vorschlag

Als Kakaoerzeugnis bezeichnet man:

• allgemein Erzeugnisse aus Kakao
• Erzeugnisse aus Kakaobohnen, siehe Kakaobohne
• einige Kakaobohnenerzeugnisse und Schokoladensorten, sowie Erzeugnisse daraus, siehe Schokoladenerzeugnis

 Siehe auch 

• Kakaoverordnung, Rechtsnorm für die Zutaten, Kennzeichnung und Vertrieb von Kakao- und Schokoladenerzeugnissen für die menschliche Ernährung.

Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 24. Nov. 2018 (CET)

Verwirrender geht's nicht?? Das kann hier alles mit Überschriften und Abschnitten und Unterabschnitten geklärt werden.--Wagner67 (Diskussion) 13:08, 24. Nov. 2018 (CET)

Du bist nun so lang dabei, und siehst immer noch nicht, daß Du hier Chaos anrichtest. Es macht keinen Sinn, ein Dutzend relevanter Themen in einem neuen Sammelartikel zu stopfen, nur weil man gern was "Großes" erschaffen will. Das geht mit irrelevanten Themen wie Leberwurstsorten, aber das hier ist Basiswissen, keine Spielwiese. Wie dargestellt, gibt es mind. 4 verschiedene Bedeutungen. Und da Du es bist, der nicht in der Lage ist, die Hierarchien von Themen zu beachten, ist ein solcher Vorschlag angebracht. Vor allem bei mehrdeutigen Begriffen, die Du nichtmal versuchst zu erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich sagte die BKL ist verwirrend, freie Meinungsäußerung und Antwort auf deinen Vorschlag. --Wagner67 (Diskussion) 13:41, 24. Nov. 2018 (CET)

Wenn Du meinst, ich denke wie bei anderen Punkten aber eher verwirrend für den, der seine eigene Meinung als Allgemein betrachtet. Ich versuche lediglich, alles mit einzuplanen. So hat noch keiner was über Kakaopulpe oder Farbstoff aus Kakaoschalen geschrieben, wobei dort noch zwischen den Schalen der Kakaofrüchte und denen der Kakaobohnen zu unterscheiden wäre. Auch das sind "Kakaoerzeugnisse". Was vieleicht zeigt, weshalb ich Deinen Text ablehne.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 24. Nov. 2018 (CET)

das ist hier mMn. besser unterzubringen als eine BKL. Willst du einen extra Artikel Kakaopulpe schreiben? --Wagner67 (Diskussion) 14:15, 24. Nov. 2018 (CET) Aber gut, wenn du auch die Kakaoschalen usw. unterbringen willst, ziehe ich den Antrag auf Versionsimport nach Kakaoverordnung zurück und baue auch die Abfallerzeugnisse hier ein, alles unter einem Hut.--Wagner67 (Diskussion) 15:10, 24. Nov. 2018 (CET)

Ja, aber bitte dann beim passenden Artikel. Anfang bereits unter Kakaobaum#Nutzung vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 24. Nov. 2018 (CET)

BKL verlinkt nicht richtig. Es gibt die Einteilung:

• Kakaoerzeugnisse nach der Kakaoverordnung,
• Kakaoerzeugnisse wie in Schokoladenerzeugnis
• Kakaoerzeugnisse wie in Kakaobohne#Kakaoerzeugnisse und Pflanzenteile.

So wie es jetzt verlinkt sind 1+2 redundant, dafür fehlt Kakaoverordnung. --Wagner67 (Diskussion) 11:31, 25. Nov. 2018 (CET) Und zwar beziehe ich mich auf dieses Dokument hier, es sei denn es ist nicht mehr aktuell. Hier heißt es im Kapitel II, BEGRIFFSBESTIMMUNGEN Artikel 2 / pos. 3. Für die Zwecke dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck „Kakaoerzeugnisse“ = Erzeugnisse, die ausschließlich aus Kakaobohnen hergestellt sind, wie Kakaomasse, Kakaobutter, ungesüßtes Kakaopulver, Kakaokuchen und Kakaokerne." --Wagner67 (Diskussion) 12:04, 25. Nov. 2018 (CET)

Da weiß scheinbar mal wieder die linke Hand nicht, was die rechte tut. Du hast die Redundanz selbst erzeugt [4], die Du nun kritisierst! Und scheinbar willst oder kannst nicht die Aufgabe des Abschnitts "Siehe auch" begreifen. Dort ist der Verordnungsartikel verlinkt, der Inhalt Bestandteil von Schokoladenerzeugnis. Eigentlich ganz simples Prinzip. Und Du gibst Dir die Erklärung ja selbst, auch das Abkommen macht eine Beschränkung auf den Geltungsbereich, gibt also an, dass es noch weitere Kakaoerzeugnisse gibt. Lustig daran, Du zitierst nun selbst das int. Abkommen samt Kakaobohnen, während Du Gestern trotz Kritik auf Kakaosamen bestandest, weils in einem Buch so steht. Der Vorschlag passt schon so, und reizt dabei WP:BKS gehörig aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 25. Nov. 2018 (CET)

1) Kakaosamen stand im richtigen Zusammenhang laut Quelle, denn Kakaoschalen würde man zu den Abfallerzeugnissen zählen. 2) Und ich bleibe dabei, dass die BKL auf Kakao redundant ist, oder gibt es Belege das Kakaobaum-Holz und suco de cacao auch zu den Kakaoerzeugnissen zählt? --Wagner67 (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2018 (CET)

? Du willst einen Beleg dafür haben, daß ein Erzeugnis aus Kakao ein Kakaoerzeugnis ist? Wir hatten hier schon viel Rabulistik, das toppt es wirklich. Und sry, höre doch bitte endlich damit auf, neue Worte zu erfinden, wo es bereits unstrittige Standarddefinitionen gibt. Der Begriff ist dort Kakaoabfall, nicht Abfallerzeungis. Auch das bislang nur eine Weiterleitung. Wer hindert Dich, daß zu beschreiben. Du bestehst hier auf diesen einen Weg, Deinem, obwohl das Wikiprinzip diverse Lösungen enthält und vorgibt. Der Begriff Kakao ist so vielfältig, daß es gerade nicht unser Ziel ist, einzelne Bedeutungen hervozuheben, das verstößt klar gegen WP:KTF.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 27. Nov. 2018 (CET) PS: Und nochmals der Hinweis, die Gesetze enthalten fast immer die Einschränkung "Kakaoerzeugnis im Sinn dieser Vorschrift", wollen also gar keine Komplettangaben machen. Eine Kommentierung dieser Vorschriften bezieht sich dann natürlich auch nur auf den Geltungsbereich derer.

Und der Hinweis [5], die nächste BNS-Aktion von Wagner67. Dort geht es um Erzeugnisse aus Kakaobohnen und Teilen dieser Erzeugnisse im Sinn des Harmonisierten Systems/Kombinierte Nomenklatur. Die Vermischung völlig verschiedener Quellen führt erst zu diesem Chaos, was hier Leute verwirrt! Das Einfügen von Technologiebegriffen topt dann nur noch das Chaos. Lasse es sein! Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2018 (CET)