Diskussion:Kanon (Bibel)/Archiv

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Diskussion zu "Kanon des Neuen Testaments" 2003

Quellen: Kirchenväter

Natürlich gibt zum Kapitel Kanon, je nach theologischer Richtung, jede Menge Meinungen was eigentlich in den Kanon gehörte oder nicht und warum und warum nicht und wer da warum was seinerzeit entschieden haben soll - und zusätzlich noch jede Menge unbegründeter und historisch nicht nachvollziehbarer Vermutungen die teilweise als Tatsachen hingestellt werden (so im Stil "der Papst hat im fünften Jahrhundert sämtliche Texte bezüglich Seelenwanderung aus der Bibel streichen lassen")
Da diese Meinungen und Vermutungen jedoch nichts an der historischen Tatsache des existierenden Kanons (nachzulesen im Inhaltsverzeichnis jeder Bibel) ändern, habe ich mich hier bewusst auf historische Dokumente von Kirchenvätern (möglichst mit Link zum nachlesbaren Text, allerdings meistens nur Englisch) beschränkt und sämtliche Wertungen sämtlicher Richtungen weggelassen.
-- Irmgard 18:17, 25. Apr 2003 (CEST)

Belege?

Sind die Aussagen "es gab um 70 bereits eine Sammlung von Paulusbriefen, um 150 eine Sammlung von Evangelien" belegt? Welche Briefe, welche Evangelien, welche Originalquelle behauptet das?
Auch ist die Aussage, im 2. Petrusbrief 3,15 seien die Paulusbriefe generell als Heilige Schrift bezeichnet, nicht zutreffend. (", wie auch ... Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er von diesen Dingen redet.") Das als Kanonisierung oder Benennung der Paulusbriefe als Heilige Schrift zu bezeichnen erscheint mir als abwegig.
Die wohlwollende Erwähnung des 1. Korinterbriefes des Paulus durch Clemens in dessen ersten Brief (Abschnitt 47) wird nur ein verzweifelter Verteidiger des Glaubens als eine Kanonisierung bezeichnen.
Genauso ist Polykarps Bezug auf die Paulusbriefe sehr indirekt, und beinhaltet auch Bezüge zu anderen, nicht kanonisierten, Autoren.
Daher finde ich, der Satz "Solche Schriften wurden schon früh als Heilige Schrift bezeichnet." sollte durch z.B. "Die Paulusbriefe wurden schon früh als wichtige Kirchenschriften anerkannt." ersetzt werden.
-- Schewek 17:26, 16. Mai 2003 (CEST)

Zum 2. Petrusbrief:
Es geht um 3:15 f' Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 3,16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben. In Vers 16 werden die Paulusbriefe mit "den übrigen Schriften" gleichgesetzt - mit τη γρφη ist im Neuen Testament normalerweise die Bibel (bzw. das AT) gemeint.

Lerne daraus: das Zitat tatsächlich bringen - sich nicht darauf verlassen, dass jemand es im Zusammenhang nachschlägt ;-)

Übrigens finden sich mehr solche Beispiele: Paulus in 1. Tim. 5 18: ""Denn die Schrift sagt: Du sollst dem Ochsen zum Dreschen keinen Maulkorb anlegen, und: Wer arbeitet, hat ein Recht auf seinen Lohn. " Das erste Zitat ist 5. Mose 24,5, das zweite Lukas 10,7. Polycarp zitiert in seinem Brief an die Philipper (Kap 12) Epheser 4,28 als Schrift (γρφη). Und der zweite Clemensbrief (ob von Clemens oder nicht) zitiert Jesaja 54,1 als Gottes Wort "Denn die Einsame hat jetzt viel mehr Söhne als die Vermählte, spricht der Herr." und sagt im übernächsten Satz "Und wieder eine andere Schrift sagt "Denn ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten" (Matthäus 9,13). Er (Gott) meint das wirklich..."

Polycarp und 1. Clemens werden angegeben als Beispiele für den Gebrauch der Schriften, nicht für Kanonisierung.

Ich habe die Beispiele im Text ausgeführt, so dass es nicht mehr wie eine allgemeine Behauptung aussieht - und die Datierung der Paulus-Epistel-Sammlung relativiert.

--Irmgard 22:46, 16. Mai 2003 (CEST)

Zeitraum von 50 (konservativ)... da fehlt ein "geschätzt". --nerd 23:45, 16. Mai 2003 (CEST)

Frühdatierung? Septuagintazitate im NT

Ich versthehe die Vorgehenswese hier nicht. Warum wird in der geschichtlichen Darstellung hier alles auf eine Frühdatierung getrimmt? Beispiel: Was soll es mir im Zusammenhang der Kanonisierung (!) sagen, wenn das Zitat eines Sprichwortes ("Wer arbeitet, hat ein Recht auf Lohn.") sich parallel in zwei ntl. Briefen findet: 1. Tim 5, 18 und Luk 10, 7? Daraus die These abzuleiten, dass der 1.Tim. das Luk. zitiert ist ein bisschen kühn.

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So nebenbei - Lukas ist kein neutestamentlicher Brief sondern ein Evangelium ;-)

Da hat jemand ein "auch" hineingeflickt, dass den Sinn ziemlich verändert. Tatsächlich kommt die Stelle wörtlich so nur bei Timotheus und bei Lukas vor.

Hier der griechische Text (um ihn griechisch zu sehen, in Word oder so kopieren und Symbol Font verwenden, aber vergleichen kann man so auch oder sogar besser. Tim ist 1. Timotheus 5,18, Sept ist 5. Mo. 25,4, Luk ist ein Teil aus Lukas 10,7 - und dazu noch die parallele Matthäus-Stelle 10,10 und die gedankliche Parallele 5. Mo 24,15 aus der Septuaginta.

Tim: legei gar h grafh - sagt denn die Schrift

Tim: boun alownta ou fimwseiV - dem Ochsen, der drischt nicht das Maul verbinde
Sept: ou fimwseiV boun alownta - nicht das Maul verbinde dem Ochsen, der drischt

Tim: kai - und

Tim: axioV o ergathV tou misqou autou - wert der Arbeiter des Lohnes seines
Luk: axioV gar o ergathV tou misqou autou - wert denn der Arbeiter des Lohnes seines
Mt: axioV gar o ergathV thV trofhV autou - wert denn der Arbeiter der Nahrung seiner
Sept: mh koimhqhsetai o misqoV tou misqwtou para soi ewV prwi - nicht soll ruhen der Lohn des Taglöhners bei dir bis frühmorgens

Das ist fehlt jeweils im Griechischen (grammatikalisch nicht nötig), dass denn ist jeweils ein Bindewort zum vorhergehenden Satzteil oder Satz und kommt im Griechischen immer als zweites Wort im Satz.

Die Stellen aus Timotheus und Lukas sind also wörtlich und in der Satzstellung gleich (beim Ochsen sind die Worte gleich und die Satzstellung ist unterschiedlich) - und nur diese beiden (ich habe heute noch nach verschiedenen Varianten gesucht), und Timotheus sagt, dass er die Schrift zitiert. Das sieht für mich nicht nach einem Zufallsergebnis aus.

So nebenbei, was das Sprichwort betrifft: sehr viele unserer Sprichwörter stammen nachweislich aus der Bibel, aber der umgekehrte Fall wurde meines Wissens noch für kein deutsches Sprichwort nachgewiesen ;-) --Irmgard 23:14, 22. Jul 2003 (CEST)

Hui, hier ist ja seit gestern viel passiert. Ich war nur zufällig hier hereingestolpert. Mit dem von mir gestern bemängelten Detail kann ich gerne leben, so wie es jetzt im Artikel steht. Nur dennoch - was sagt das denn noch? Den Vorwurf tendentiell zu arbeiten, wie er unten von jemandem geäussert wird, müssen Sie sich halt gefallen lassen. "So nebenbei" etwas zu schreiben ist eben wirklich nur "so nebenbei". Ich kann nicht erkennen, dass ich irgenwo von deutschen Sprichwörtern geschrieben habe, die nun in die Bibel eingedrungen sind. Dass es sich bei dem "Wer arbeitet, hat Recht auf Lohn" um ein Sprichwort handelt, liegt meines Erachtens relativ nahe. So wie ich als Jurist auch im Deutschen (und nun wirklich im Deutschen) "Wie der Stehler so der Hehler" oder "mit Kind und Kegel" oder "auf Treu und Glauben" als geprägte Redewendungen oder Sprichworte finde. Dahinter stecken im Deutschen eigentlich alte Rechtssätze. Daher denke ich, es wird im Hebräischen ähnlich sein. Am Wochenende habe ich Zugang zu theologischer Literatur, da fände ich sicherlich irgendwo was, um das als Laie auch fachlich zu untermauern. Jedenfalls: Sprichworte mit juristischem Hintergund kursieren also frei mündlich und werden auch von Luk. und 1. Tim. verwendet. Das ist alles. Aber bitte keine Gleichsetzung von Luk. und "Schrift" durch den 1. Tim. Dies wäre, da wiederhole ich mich noch einmal, ein bisschen kühn. MfG Ihr Boris

Schön, es mag auch dann schon ein Sprichwort gewesen sein. Der erste Timotheus sagt aber eben nicht, dass es ein Sprichwort ist, und er sagt nicht, dass Jesus das gesagt oder irgendwer das überliefert habe, sondern er sagt, es sei Schrift - im gleichen Sinn wie die Septuaginta für ihn Schrift ist. Und ausser im Lukas findet sich diese Wortkombination sonst nirgends.

Und wenn Lukas auf 80-90 und Timotheus auf 100 datiert wird (Datierung von http://www.reformiert-online.net:8080/t/de/bildung/bibelkunde/ - sicher nicht evangelikal), ist gut möglich, dass der Timotheus-Verfasser den Lukas-Text kennt aber eher unwahrscheinlich, dass er einen Lukas-Vorläufer zitiert.

--Irmgard 22:49, 23. Jul 2003 (CEST) :-)

So ,jetzt mit Verspätung noch mal eine Antwort dazu. 1.Warum muss Lukas die Quelle für Timotheus sein? Warum sollten nicht Lk. und Tim. aus einer dritten Quelle geschöpft haben? Wie gesagt - Sprichworte können einfach mündlich im Umlauf sein und werden mal hier mal da eingeflochten. 2. Ich habe mal am Wochenende in der Pfarrbibliothek das doch eher vorsichtige "Regensburger Neue Testament" zum Timotheus (N. Brox) zur Stelle nachgeschlagen. Sehr interessant. 3. Wenn zwischen Luk. und Tim. nur ca. 10 Jahre in der Abfassungszeit liegen, wie Sie oben selber angeben, dann erscheint es doch merkwürdig, dass in dieser kurzen Zeitspanne das Luk für Tim sozusagen "aus dem Stand" den Rang von "graphä" bekommt, womit es dann dem Alten testament gleichgestellt wäre. Und dann bleibt die Frage: Warum das Ganze hier in diesem Artikel zur Kanonisierung (!) erwähnen? Das tut der Seriosität Abbruch. MfG Ihr Boris

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Ich finde die Datierung auch tendenziell, bin aber nicht kompetent, sachlich zu glätten. -- Schewek 19:35, 22. Jul 2003 (CEST)

Die Verfasserin ist da sicherlich abhängig von ihrer Literatur. Die erwähnten David Trobisch (& welcher Robinson?) als alleinige Gewährsleute sind ein bisschen einseitig. Das Beispiel mit dem 2. Clemensbrief sollte gestrichen werden, weil es lediglich sagt, dass der 2. Clemensbrief das Buch Jesaja kennt, was nun nicht so dramatisch ist, und den Spruch "Ich bin nicht gekommen, die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder." [sic]. Dieser Spruch kommt nun aber in der gesamten synoptischen Tradition vor, gleich alle drei Evangelien haben ihn. Welches dann die "Schrift" ist, die dem 2. Clemensbrief vorliegt, ist vollkommen unklar. Man könnte rein theoretisch sogar den Spiess umdrehen und sagen: Da der 2. Clemensbrief dieses Zitat nur in einer Schrift kennt, sind die beiden anderen Evangelien noch gar nicht geschrieben... Das wäre aber unseriös. Doch bei allzu konservativen Klassifizierungen bitte immer auch daran denken: Es könnte alles auch ganz anders gewesen sein.

Irmgard bezieht sich bei Robinson wahrscheinlich auf John A.T Robinsons Werk "Redating the New Testament", oder auf Deutsch "Wann entstand das Neue Testament?". Dort stellt Robinson die These auf, dass alle Schriften des NT vor 70 n. Chr. entstanden sind. Nun, zu der ganzen Diskussion ist zu sagen, dass egal ob Frühdatierung, oder Spätdatierung, beides ist tendenziell. Die Argumente für die Spätdatierung finde ich oftmals überzogen und konstruiert. Und das ist das ganze Problem. In dieser Frage wird es wohl nie zu einer für alle Seiten befriedigenden Lösung kommen, weil das Paradigma des Untersuchenden oftmals das Ergebnis bestimmt. Eine sachliche (!) Darstellung beider Seiten wäre wahrscheinlich am Aufschlussreichsten. Ansonsten finde ich die Hinweise zur Frühdatierung in diesem Artikel sehr dezent und versteh die Aufregung darüber nicht. Hier wird die Zusammenstellung des Kanons thematisiert und das wurde sehr gut und ausführlich beschrieben. Alles andere kann man in einem seperaten Artikel diskutieren. --kapeka 21:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Irmgard neigt natürlich zu Frühdatierungen, keine Frage. Aber hier habt Ihr sie wohl überinterpretiert: Im Kontext scheint sie mir nur sagen zu wollen, daß sehr früh bestimmtes christliches Schrifttum als (heilige) Schrift den Schriften des Alten Testaments gleichgestellt wurden. Und das scheinen mir alle drei Stellen gut zu belegen. Irmgard (und obwohl ich nicht zu Frühdatierungen neige, auch ich) denkt da dann natürlich gleich an die uns jetzt vorliegenden Schriften des NT. Aber das scheint mir hier für das Argument im Artikel nicht relevant zu sein. Ich habe die Stelle im Artikel deshalb mal etwas offener formuliert.

2005

Äthiopische Kirchen

Den Link auf die "Äthiopischen Kirchen" (der auch nur den entsprechenden Edit zum Ziel hat) halte ich für zu allgemein. Die evangelischen und katholischen Kirchen in Äthiopien nutzen doch keinen eigenen Kanon. Gemeint ist doch vielmehr die Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche. Ich stell das aber erst mal zur Disposition und werde es - so denn kein Widerspruck erfolgt - später mal ändern. --Dunkeltron 14:08, 23. Mär 2005 (CET)

Literatur

Schön wäre es, wenn Fachleute noch deutsche Literatur ergänzen könnten - insbesondere Standardwerke

Kanon des Neuen Testaments (aus der Wartung)

Erfüllt die heutigen Maßstäbe für einen exzellenten Artikel vermutlich nicht mehr. -- Manu 00:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Würdest du bitte konkret formulieren, welche Schwachpunkte der Artikel ausweist, um den Autoren auch Anhaltspunkte zu geben, was sie verbessern sollen? Die pauschale Beurteilung bringt den Artikel nicht sonderlich weiter. -- Achim Raschka 18:47, 1. Mai 2005 (CEST)

Erfüllte sie schon damals nicht, weil ihm jegliche Literaturangaben und weblinks fehlen. Jesusfreund 12:30, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einige Weblinks und Literatur ergänzt. Was noch fehlt, sind deutsche Standardwerke in Literatur. --Irmgard 18:30, 7. Mai 2005 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Bei diesem Artikel bin ich der Meinung, das es kein exzellenter Artikel ist. Das hat keine inhaltlichen Gründe, sondern formelle: Er ist ziemlich kurz, besteht teilweise aus Listen und hat kein einziges Bild. Grüße --Franz Wikipedia 19:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme an, es handelt sich hier um einen Abwahl-Antrag. Ich habe die Überschrift entsprechend geändert. --Sentry 01:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Richtig Sentry, ich danke dir. Grüße --Franz Wikipedia 22:21, 6. Sep 2005 (CEST)

• • Abwahl Zu der eigentlich interessanten Frage, welche Interessengruppen aus welchen Gründen gewisse Texte aufgenommen haben und andere nicht, findet man nichts. Die Literatur ist fast nur auf Englisch (gibt es da nichts deutsches ?). Der Artikel wirkt auch irgendwie etwas lieblos "runtergerattert". Gruß Boris Fernbacher 23:12, 5. Sep 2005 (CEST)

• Ich kann den Artikel in der History der Wartung nicht finden? --Ce 17:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Ist schon ne Weile her, guckst Du hier: [1] Ich wäre auch für Review, wenn da was passieren würde. Jesusfreund 18:54, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den Artikel damals mit einigen anderen zur Abwahl gestellt, kurze Zeit später wurde er aber ins Review verschoben (siehe den obigen Link). Bei allen anderen Vorschlägen habe ich anschließend meine Kritikpunkte aufgezählt, nur bei diesem war mir die Lust vergangen, weshalb das Review folgenlos endete. Ein neuerlicher Anlauf vor einer Abstimmung wäre deshalb durchaus angebracht. -- Manu 21:49, 6. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl - das ist ja wohl ein Witz! Aber ich habe niochts gegen die Liste (mehr als eine sehe ich nicht). Aber für einen exzellenten Artikel ist das nun wirklich mehr als zu kurz. Und selbst ich als Atheist sehe hier Lücken... Kenwilliams 22:27, 6. Sep 2005 (CEST)

• contra. Sollte in den Review und mehr Mitarbeiter anlocken, ist ein interessantes Thema. Jesusfreund 11:35, 8. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl - siehe oben --Jan.reiners 18:11, 12. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Wiederwahl, für heutige Maßstäbe nicht mehr exzellent Antifaschist 666 18:22, 12. Sep 2005 (CEST)

2006

Verlagstechnische (nicht belegte) Angaben

Zu: "Statt der Marcion-Version setzte sich zwischen 150 und 200 eine eigenartige Verlagsedition aus dem Raum Ephesus durch, die 39 Schriften des Alten Testamentes neben 27 des Neuen Testamentes anbot. Preiswert war die Ausgabe, weil auch die Rückseite beschrieben war. Alle Schriften erschienen immer in der gleichen Reihenfolge, auch wenn sie nicht vollständig bestellt werden mussten. Sie waren auch immer mit den gleichen Verfasserangaben versehen, obwohl die Schriften ursprünglich anonym zirkulierten. Typisch war auch, dass einige Worte abgekürzt wiedergegeben wurden (z.B. Gott, Herr, Jesus, Geist, Vater, Sohn und Himmel)." Ist "Verlagsedition" nicht eine anachronistische Formulierung? Und warum "eigenartig"? Die hier zum Ausdruck kommende These, dass eine Art unternehmerische Entscheidung zur Bildung des Kanons geführt hat, hätte ich gern etwas besser begründet, vielleicht mit Namensnennung des Wissenschaftlers, auf die sie zurückgeht. Ich werde mich selbst etwas damit beschäftigen und falls ich keine gute Begründung finde, den Absatz streichen. 195.93.60.6 12:15, 1. Aug 2006 (CEST)

2008

Konfessionelle Unterschiede

Könnte mal bitte jemand darlegen, welche Bücher der Luther-Bibel im AT "fehlen". Danke. --Kobschaetzki 13:17, 26. Nov. 2008 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage wirklich richtig verstehe, aber das steht doch drinnen. Alles, was eine hebräische Vorlage hat bzw. im hebräischen Kanon drin ist, ist bei Luther auch drinnen, während der römische Westen die Orientierung an der LXX beibehalten hat. Bei Luther "fehlen" also Judith, Tobit, Teile aus Daniel und Ester, Makkabäer, Sirach, Weisheit, Baruch. Siehe auch Kanon des Alten Testaments und Liste biblischer Bücher. --Nenn mich Dr. Cox! 14:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Ergänzung. Da fehlen mir doch offensichtlich (noch :) ) tiefere Kenntnisse, um das so herauszulesen. --Kobschaetzki 09:32, 29. Nov. 2008 (CET)

Hm, wenn man es herauslesen muß, dann ist es schlecht formuliert. Vielleicht findest Du ja jetzt eine bessere Formulierung ;-) --Nenn mich Dr. Cox! 00:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Besser danke. Aber ich war so frei, Deine Ergänzung aufzugreifen und den Artikel dahingehend noch zu verdeutlichen. Sonst ist dieses Ergebnis nur über weitere Recherche - oder den Blick auf die Diskussionsseite ;) - ersichtlich . --Kobschaetzki 14:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Tafel habe ich erst entdeckt, nachdem meine Änderung rückgängig gemacht wurde. Die Rückgängigmachung war völlig zurecht, wobei fehlen von mir auch nicht im Sinne eines festgeschriebenen Kanons gemeint war, von dem etwas fehlt, sondern nur um den Unterschied herauszustellen. --Kobschaetzki 21:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Einseitigkeit des Artikels?

Ich habe den Eindruck, daß der Artikel zu sehr auf den Westen eingegrenzt ist. Einfach nur auf die anderen Konfessionen hinzuweisen und dann noch einmal gesondert auf die Reformation einzugehen halte ich für ungeeignet. Wenn auf den reformatorischen Kanon gesondert eingegangen wird, müßte doch auch auf den äthiopischen, den syrischen und andere Fassungen des Kanons eingangen werden. Wenn nicht, warum nicht? --Hortensius 09:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht einfach, weil es noch niemand gemacht hat. Mach's einfach! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:34, 8. Dez. 2008 (CET)

2009

Jonas

Wäre schön, wenn in der Übersicht statt einer BKL-Seite Jona Buch Jona verlinkt wäre. -- Agnete 16:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt. Stand in der Vorlage und war deswegen wohl schwer zu finden.

Psalmen Salomos

Eigentlich gehört noch eine Erklärung rein, warum die Psalmen Salomos eigentlich nicht zur LXX gehören, auch wenn sie bei Rahlfs u.a. abgedruckt sind (und hier extra kursiviert sind!). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Diskussion wird aktuell auf der Disk. von Vorlage:Bibelkanon geführt. -- Cristof 17:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Von einer "Diskussion" ist von deiner Seite aus dort nichts zu sehen. Jesusfreund 14:36, 21. Sep. 2009 (CEST)