Diskussion:Karlspfund

Nach der Quelle Hermann Brosien (siehe Artikel "Schilling") beträgt das Münzpfund nur 367g und nicht rund 406 g Feinsilber und damit wiegt ein Pfennig (Denar) nur rund 1,52 g, was ist nun gewichtsmässig richtig? -- Rolf Mader 20:53, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nach HAUPT u.a.: Aus dem karolingischen Pfund Silber zu 367 g prägte man 240 Pfennige (beuhend auf dem Münzfuß der karolingischen Münzreform). 367 g ist richtig.--Weners (Diskussion) 19:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 01. Juli - 08. Juli 2007

Von mir in den letzten Tagen sorgfältig mit Quellenangaben ausgearbeitet. Imho von allgemeinem Interesse.  -- Klaus Quappe 09:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

Interessantes Thema: ja. Lesenswert:  Kontra. Warum?

1. durch die vielen kleinen Absätze wirkt der Artikel sehr unruhig und lässt sich schlecht lesen.
2. insbesondere die Einleitung wirkt eher wie eine schlecht kaschierte Liste...
3. ... und gibt nicht preis, bis wann das Karlspfund im Einsatz war
4. Bedeutung des Karlspfunds sollte in der Einleitung schon erwähnt werden, und der Absatz bitte ausgebaut
5. 408,25 Gramm oder mit ca. 408 g[1] angegeben -> beide Werte sind, zumindest für mich, identisch
6. Letzteres entspricht einem Denar (oder Pfennig) zu genau 1,7 g. Warum? Von Gewicht her doch wohl nicht
7. die Tabellen im Artikel sind uneinheitlich, die letzte hat eine Spalte zuviel.
8. mehr als eine Münze gibt es nicht? Deren Bild bitte nicht neben die Tabelle, sondern neben Text, der wird umgebrochen
9. viel zu viel Kursivschreibung ohne ersichtlichen Grund
10. zum Karlspfund an sich findet sich quasi nichts, dafür zum Karolingischen Pfenniggewicht?
11. Gewichtskomma verlinkt auf Komma (Musik)?

--88.70.76.163 08:55, 2. Jul. 2007 (CEST)

• abwartend Der Artikel konzentriert sich fast ausschließlich auf die Ableitungen und das Pfenniggewicht, zur immerhin rund 1000-jährigen Geschichte erfahren wir nichts außer der Feststellung, dass es "eine herausragende Bedeutung" hatte. Der Artikel verliert aber kein Wort darüber, (bis) wann und wo es angewandt wurde, ob und wo es konkurrierende Maße gab, wann, durch was und warum es abgelöst wurde usw. Die häufige Kursivsetzung selbst ganzer Sätze ist finde ich auch sehr merkwürdig, aber das lässt sich noch vergleichsweise schnell beheben. --89.59.165.228 09:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Danke für eure konkrete, detailierte Kritik. Schade finde ich nur, dass ihr euch beide nicht geloggt habt. Das ist bei solchen Stimmabgaben meines Wissens eher nicht üblich.

Zu Benutzer: IP 88.70.76.163:

1. Kurze Absätze habe ich deshalb gewählt, um den Leser nicht durch allzu langwierige, Ausschweifungen von der Lektüre abzuschrecken. Das Thema ist ja eher ein trocken-arithmetisches. So versuche ich, möglichst viel Information in möglichst kurze Abschnitte zu packen.
2. Siehe 4.
3. In Frankreich, das geht aus dem Artikel hervor, war das Karlspfund bis unter Charles VI, le Gros, also bis Anfang des 12. Jhdts. im Einsatz. In Deutschland wurde es  – Ja, das fehlt im Artikel bisher noch! –  schon etwa hundert Jahre zuvor von der Kölner Mark verdrängt.
4. Ja, du hast Recht, der Absatz Bedeutung gehört gleich in die Intro. Geht in Ordnung, wird erledigt, wird gemacht! Hoffe, dass danach auch dein Punkt 2 hinfällig ist.
5. Bzgl. des derzeit geläufigen Wertes. (Dass zumindest sehr viele Webseiten Werte angeben, die zum späteren Livre parisi bzw. dem Livre tournois passen, darüber lasse ich mich im Artikel bewußt gar nicht aus.) Ich will an Hand von zwei oft anzutreffenden Werten, die Größenordnung angeben. Beide Werte sind tatsächlich, bis auf die Präzision, identisch.
6. Das Lemma ist Karlspfund. Zum karolingischen Münzsystem gibt es einen eigenen, nicht von mir stammenden Artikel, der seinerseits dringend ausgebaut werden müsste. Ich verzichte bewußt darauf, in der Einleitung den Denarfaktor zu nennen. 408÷240= 1,7 g. Dies wird weiter unten expliziert. Weiter oben geht es zunächst mal um das Gewicht: Pfund.
7. Wenn man eine, um genau eine Halblinie verschobene Tabelle schaffen will, muss man mit "rowspan" arbeiten. Dabei muss es, das ist technisch bedingt, zumindest eine Spalte geben, die die Ausgangs-, im Resultat dann Halblinien, beibehält. Sonst fällt die Tabelle auseinander. Unglücklich bin ich darüber nicht. Eine Art Graduierung.
8. Nein, geprägt wurden unter den Karolinger ausschließlich Silberpfennige. Zwölf davon wurden aber sprachlich Schilling genannt. Betreffs der guten Bildplatzierung sind wir unterschiedlicher Auffassung.
9. Werde versuchen, leicht zu "entkursiven". Ist aber nicht selten wichtig und nützlich.
10. Verstehe nicht ganz, was du meinst. Das Karlspfund war erstens ein Handelsgewicht, und wurde zweitens, ebenfalls nicht geprägt. Einfach "ein Batzen" Silber, bzw. 240 Denare.
11. Ja, ein Artikel zu metrologischen Kommata fehlt noch. Wer aber versucht ist, das Wort Komma mit dem Satzzeichen zu verwechseln, der kann sich bei Komma (Musik) einlesen. Inhaltlich ist das durchaus vergleichbar.

Zu Benutzer: IP 89.59.165.228:
"zu der rund 1000-jährigen Geschichte erfahren wir nichts." 1000 Jahre, nur in seinen Ableitungen, da es "schon" Mitte des elften Jahrhunderts von der Kölner Mark als Währung und im Handel durch andere, abgeleitete Standards ersetzt wurde. Aus der Zeit 800-1050 wissen wir sonst nicht viel mehr über das Karlspfund. Es wurde benutzt, war Standardgewicht. Außerdem geht es im Artikel nur über das Gewicht an sich, keinesfalls über die Geschichte der Weiterentwicklung des Münzsystems im Mittelalter.
Das Karlspfund galt im karolingischen Reich. Der letzte ostfränkische Karolinger war Ludwig das Kind (gest. 911), der letzte westfränkische Ludwig der Faule (gest. 987). Die nachfolgenden Sachsenkaiser (Ottonen) behielten es bei. Erst unter den Saliern (ab 1024) wurde es nicht mehr verwendet. Aber du hast recht. In einer verbesserten Intro, werde ich versuchen deine Anregungen einzubeziehen.
Kursiv, auch manchmal ganze Sätze, halte ich für möglich, manchmal sogar angezeigt. Werde aber versuchen, es nicht zu übertreiben.
-- Klaus Quappe 12:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra - ein optisches Disaster. Massig Klein- und Kleinstabschnitte, gar Kapitel, Fettungen, falsche Kursivungen, unmotivierte Einschübe, Tabelle und Bild nebeneinander zwingen zum scrollen etc. - dieses Optiktschernobyl ist nicht Auszeichnungswürdig. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 19:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Optisch jetzt massiv verbessert, danke. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Weiß nicht in welcher Auflösung du bist. Ich arbeite in horizontal 1280 px. Hoffe, dass es auch sonst gutes Layout ergibt. -- Klaus Quappe 22:26, 2. Jul. 2007 (CEST) PS. Neue Intro.

•  Pro Ich finde diesen Artikel interessant, gut erstellt. Zweifelsohne pro. Human Being 2007 22:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zweifelsohne? Ohne jeden Zweifel? Wie ernst sollen wir das nehmen? Es ist eine Frage, ob man alle Kritikpunkte teilt - aber bei diesem artikel kann es objektiv kein "Zweifelsohne" geben. Das heißt nicht, daß der Autor (der offenbar willig zur Verbesserung ist), das nicht noch zum Guten verbessern kann. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich kann mich hier den Ausführungen van Marcus nur anschließen. Noch zur Tabelle, was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Was spricht gegen zwei Tabellen nebeneinander und dann das derzeitige, daneben befindliche Bild, darunter und vom Text umflossen? Somit wäre dieser Bereich optisch viel ansprechender und das seitlich scrollen fällt weg. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Schön Marcus Cyron, dass du mir "Verbesserungswillen" bescheinigst. Haben ja noch fünf Tage Zeit. Deine Ausführung Rainer Lippert, verstehe ich leider nicht ganz. Was meinst du mit "zwei Tabellen nebeneinander" und dann "das Bild darunter"? Seitlich scrollen finde ich auch scheußlich. Hat jemand seinen Graphikkartentreiber nicht installiert (ich meine nicht dich) und ist deshalb auf 640 px, so ist seitlich scrollen fast immer unvermeidlich. 1280 px ist doch allmählich Standard. Bei breiteren Monitoren seit 1-2 Jahren oft mehr. Bei 1024 müsste, will ich schon glauben, noch ein bisschen gescrollt werden. Aber bei mir ist alles paletti.
  Daran solls nicht scheitern. Ich kann das Bild auch nach unten geben. Ich sehe ja euer Resultat nicht. Auf welcher Auflösung seht ihr denn da Probleme?
  -- Klaus Quappe 23:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit ist es eine Tabelle die durch eine unnütze Spalte getrennt ist. Genauso gut könnte man zwei getrennte Tabellen machen und die zweite mittels valign="top" daneben setzen. Das wäre optisch ansprechender. -- Rainer Lippert ^(+/-) 07:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst im Web nicht mit irgendwelchen Standardauflösungen argumentieren, schon gar nicht mit 1280 * irgendwas. Und schon bei 1024 scrollen zu müssen, sorgt dafür, dass sich die Mehrheit der Leute das Bild nicht ansehen wird. --88.70.84.39 00:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Bildplazierung 1024-px-tauglich gemacht und kräftig "entkursiviert". Bei der anderen Tabelle habe ich Rainers Vorschlag probiert: Problem, es müssten nicht nur zwei; sondern glatt drei Abteilungen draus gemacht werden. Unschöne Doppel-Borders wären wohl unvermeidlich; und ganz ohne Rahmen ist für diese Tabelle auch nicht geeignet. Imho, ist dies kleine Problem eines, das auf noch nicht ganz perfekten html-Encodierungsmöglichkeiten beruht. Wie gesagt, mich störts hier nicht besonders, obwohl ichs auch gerne ohne hätte.
  -- Klaus Quappe 15:06, 3. Jul. 2007 (CEST)
  PS. Na bitte, wer sagts denn! Mit "border-style:0"-Zuweisungen gehts ja. Dank eurer Hartnäckigkeit.

• Inzwischen  Neutral, zu mehr reicht es aber bei der derzeitigen Gliederung nicht. Sehr störend empfinde ich die vielen Einsatzabschnitte, aber auch die Fettschrift und die immer noch vorhandene Kursivschrift. Die Tabellen sehen mir auch etwas lieblos reingesetzt aus. Was spricht eigentlich gegen Prettytable? -- Rainer Lippert ^(+/-) 17:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Trotz der Verbesserungen immer noch  Kontra, da

1. zu viel Fett- und Kursivschreibung, das gehört alles raus
2. Anmerkungen und Sätze in Klammern gehören in den Text eingearbeitet
3. Literatur: es sollte kein Link mit massig Büchern sein sondern ein paar gute Bücher zu dem Thema genannte werden. --Arma 16:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kandidatur leider nicht erfolgreich. --Bodenseemann 13:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Libra

Hier wird wieder einfach nur die Äquivalenz der Begriffe "Pfund" und "Libra"/"Livre" vorausgesetzt, ohne die Herkunft des Begriffs "Pfund" anzugeben. Im Artikel Pfund steht, das Wort Pfund (pondus) "gehe direkt auf die römische Libra zurück". Und das Karlspfund war doch das ursprüngliche Pfund. Also warum wurde das Wort "Pfund"/"pondus" geschaffen und warum nicht "Libra" beibehalten? --androl ☖☗ 16:49, 1. Jan. 2011 (CET)

Glatte Werte

Ich verstehe nicht was ein glatter Wert sein soll und woher der kommt. Der Link zu glatter Zahl erklärt nichts: Glatte Zahlen sind dort immer ganze Tahlen, wie kann also eine Kommazahl glatt sein? (nicht signierter Beitrag von 79.209.46.113 (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2012 (CET))

Genau das gleiche Problem hatte ich auch. Die Bezeichnung "7-glatt" steht lt. Erläuterung in Glatte Zahl für eine natürliche Zahl. Was ist dann ein "7-glatte[r] Wert von 406,4256 ± 2,4"? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

Allgemeine Bemerkungen

In dem hier vorliegenden Artikel wird behauptet, dass das Karlspfund eine Schwere von ca. 408 g gehabt hat. Diese Angabe ist, trotzdem eine ähnliche Aussage in den Wikipedia-Artikeln "Karolingisches Münzsystem und Münzen des Mittelalters" gemacht wurde, als falsch anzusehen. In dem Artikel von Ad. Soetbeer "Geld- und Münzwesen im fränkischen Reich unter Karl dem Großen" erschien in "Forschung zur Deutschen Geschichte", Verlag der Dieterischen Buchhandlung, Göttingen 1864, S. 241-315 wird glaubhaft nachgewiesen, dass das Karlspfund aufgrund der Auswertungen des Münzpfundes von Wky de Duerstede in den Jahren zwischen 1840 und 1845 eine Schwere zwischen 360 und 372 g (Soetbeer, S. 319) gehabt hat. Offiziell wird eine Schwere des Karls Pfundes von 367,1292 g angenommen. Bestätigt wird dieses Gewicht dadurch, dass unter König Phillip 1 zwischen 1076 und 1093 das entstandene neue Pfund nicht mehr in 12 Unzen wie bisher, sondern in 2 x 8 Unzen geteilt wurde, sodass das Pfund ab diesem Zeitpunkt in 2 Mark oder 16 Unzen geteilt wurde. Aus dieser Feststellung heraus ergibt sich ein Pfundgewicht von 367,1292 : 12 x 16 = 489505 g. Da dieses Gewicht absolut identisch ist mit dem späteren Troy-Pfund, kann kein Zweifel an der Richtigkeit der Angaben bestehen. - Sofern die vorstehend gemachten Aussagen als richtig anerkannt werden, müsste der Artikel neu gestaltet und strukturiert werden, was bedeuten würde, das mindestens 75 % der bisherigen Aussagen als falsch oder wenig glaubwürdig angesehen und somit zu entfernen sind.--Wanderfürst (Diskussion) 10:42, 1. Mär. 2018 (CET)